Klimaatontkenning aan het werk

cooling surpriseAls oplettende nieuwsconsument zal het u niet zijn ontgaan dat er de laatste weken redelijk wat nieuws was over global cooling. Is de opwarming van het klimaat voorbij? Hadden al die waarschuwende wetenschappers en bloggers ongelijk? De opzich interessante kanttekeningen aangaande zonnevlek-cycli en arctische oscillatie laten zien dat wetenschap altijd in ontwikkeling is, gelukkig maar. Mensen die geen twijfel kennen en hun eigen opvattingen nooit opnieuw toetsen zijn simpel en soms zelfs gevaarlijk. Gevaarlijk als ze in hun radicale opstelling de twijfel en nuance van anderen misbruiken om zelf hun gelijk te halen. Precies wat klimaatontkenners doen. Kijkt u naar een nieuwe aflevering van Climate Denial Crock of the Week: Birth of a Climate Crock en zie hoe global cooling onder valse voorwendselen de afgelopen weken even flink gespind werd. Helder en kalm uitgelegd: een oase van rust in een verhitte wereld.

  1. 4

    @Bookie: Huh? En dan in 2050 een superplan waardoor in 1 jaar de totale hoeveelheid broeikasgassen gehalveerd wordt en de temperatuur het jaar daarna 1 graad daalt over de hele wereld?
    Of bedoel je dat deze generatie het probleem lekker aan de volgende generatie kan overlaten omdat deze generatie de ernstige gevolgen toch niet meer mee maakt?

  2. 5

    Goh, wat kun jij schrijven. ‘De opzich interessante kanttekeningen aangaande zonnevlek-cycli en arctische oscillatie laten zien dat wetenschap altijd in ontwikkeling is, gelukkig maar.’ Communiceren is echt jou ding. Maar met het volgende heb je gelijk: ‘Mensen die geen twijfel kennen en hun eigen opvattingen nooit opnieuw toetsen zijn simpel en soms zelfs gevaarlijk.’ Maar even later ga je weer jammerlijk in de fout. ‘Precies wat klimaatontkenners doen’. Klimaatontkenners? Eh, die lui ken ik niet. Mensen die van mening zijn dat er geen klimaat bestaat? Bovendien heb ik zo het donkerbruine vermoeden dat jijzelf nooit twijfelt. Of niet Carlos, de gevaarlijke terrorist?!

  3. 6

    Er zit een probleem in twee dingen.

    Ten eerste: Indien er een mogelijkheid wordt geschapen om de huidige vervlakking te relateren aan natuurlijk fluctuaties, dan zou de stijging van 1980-2000 ook een natuurlijke fluctuatie kunnen zijn.

    Nu moet je goed begrijpen dat er niets anders dan metingen zijn om de mate van invloed van CO2 op verwarming te ijken. Het is niet zo dat je een model bouwt en enkel op grond van de chemische eigenschappen van CO2 moleculen kunt voorspellen hoeveel ppm hoeveel graden klimatologische verwarming oplevert. Het wordt afgeleid uit metingen, met de daar aan gekoppelde veronderstelling dat de verwarming ook het gevolg is van ’t verhoogde CO2 gehalte.

    Met andere woorden, als nu zou blijken dat de verwarming gedeeltelijk niet-CO2 gerelateerd is heeft dat grote consequenties voor de voorspellingen. Minder verwarming per 100 ppm CO2, namelijk.

    Ten tweede is de vervlakking in een periode dat er geen significante vulkaanuitbarstingen zijn geweest. Dat betekent dat de relatieve invloed van andere forcings dan CO2 en vulkanen relatief groot is. En van wat ik begrijp, groter dan het IPCC heeft ingeschat.

    Wat ik probeer duidelijk te maken Carlos, is dat de opmerking die je maakt (“De opzich interessante kanttekeningen aangaande zonnevlek-cycli en arctische oscillatie laten zien dat wetenschap altijd in ontwikkeling is, gelukkig maar.“) grote consequenties heeft voor de extrapolaties.

  4. 7

    @4
    Nee, 50 jaar voor onderzoek om een en ander goedkoper te regelen. Wil jij de volgende generatie met nog grotere schulden opzadelen die in geen verhouding meer staan tot het staatsbezit en -investeringen?

  5. 8

    Ik begrijp niet waar, statistisch gesproken, een afwijking in een curve vandaan komt, die nog niet waargenomen kan zijn. Waar komt die enorme dip in 2025 vandaan ?

  6. 9

    “Communiceren is echt jou ding”

    Gelukkig is taal dan weer echt “jou ding” Dho. Veel succes ook daarmee.

    Trouwens, “klimaatontkenner” staat bij de volgende editie in de Van Dale hoor.
    U komt hier volgens mij niet heel regelmatig…

  7. 11

    @MS je hebt het niet goed begrepen. Climate sensitivity (de T stijging bij een verdubbeling van CO2) is inderdaad belangrijk en wordt door de IPCC tussen de 2 en 4.5 graad geschat, en hoogstwaarschijnlijk niet lager dan 1.5 graad. Inderdaad is klimaatvariabiliteit belangrijk, en is het niet op de procentpunt duidelijk hoeveel geattribueerd kan worden aan de verschillende factoren (e.g. de known unknowns), MAAR dit maakt niks uit voor het gegeven dan een door de mens veroorzaakte stijging van CO2 leidt tot temperatuur stijging op aarde. De IPCC (een verzameling van honderden klimaat wetenschappers die weten waar ze het over hebben) zegt nu dat het very likely (90-99%) dat de T stijging door mensen is veroorzaakt (het is dus heel erg onwaarschijnlijk dat 1980 tot nu een natuurlijke fluctuatie is).
    En ter correctie: op basis van oude vulkaan uitbarstingen en T proxies heeft de IPCC wel degelijk een goed beeld van het effect van SO2 in de lucht op de lucht T.

  8. 12

    @MMaas
    Je hebt gelijk. Als je iemand om zijn taalgebruik kapittelt, is het niet handig zelf een ‘w’ te vergeten. ‘Klimaatontkenner’ blijf ik een misplaatst begrip vinden. Ik erger me vooral aan het Grote Gelijk dat sommigen in deze discussie aan hun zijde menen te hebben.

  9. 13

    Ik vind het wel allemaal heel ingewikkeld. Hebben we vlak voor het weekend niet nog even een paar quickwinprobleempjes die we makkelijk kunnen oplossen? Feelgoodoplossingen, zeg maar.

  10. 14

    @10 VBB

    Maar denk je dan helemaal niet zelf na? Lees je zelf je eigen link wel?
    Weet je wat er staat?

    Het gaat o.a. zo: ‘en het ijs van de Noordpool, dan moeten we dat in ons ‘Noordzeetje’ toch al kunnen merken. Ik hoor echter niets dat bij Hoek van Holland of bij IJmuiden een hogere waterstand wordt gemeten. Hoe kan dat nu?

    Bij dat soort bewoordingen en argumenten voel jij je dus thuis. Liever een mening dan een feit. Geneuzel en te dom voor woorden. Aantoonbaar fout, zoals wel vaker op die c-site.

    Noordpool binnen tien jaar bevaarbaar
    http://www.telegraaf.nl/reiskrant/5075783/__Noordpool_binnen_tien_jaar_bevaarbaar__.html?p=38,2

  11. 15

    Carlos jongen, ik gun ieder zijn verzetje. Wat ik echter bezwaarlijk vind is dat het maatschappelijk draagvlak onder rationeel energiebelied wordt ondermijnd door de zwaar overtrokken aandacht voor de rol van CO2.

    Degene die zich een beetje in het onderwerp hebben ingelezen weten al lang dat het klimaat door vele factoren wordt beïnvloed en nog nooit stationair is geweest. Voor de alfa’s: in een stationair proces zijn alle variabelen onafhankelijk van de tijd. Nu uit de waarnemingen onomstotelijk duidelijk is geworden dat CO2 niet de maatgevende factor is lopen we het risico dat het brede publiek zich gaat afwenden van rationeel energiebeleid.

    Is dat erg? Ja, dat is erg want er zijn ten minste 3 moverende redenen om wel zuinig met grondstoffen om te gaan:
    1) Een aantal van de grote geopolitieke issues van dit moment hebben te maken met de jacht op schaarse grondstoffen, denk aan Irak, maar ook de vergeten oorlog in Darfur. Verminderde afhankelijkheid van fossiele energiedragers draagt bij aan de oplossing in deze conflicten.
    2) Fossiele bronnen zijn eindig. Hoewel er voorlopig nog voldoende is: olie 2 tot 4 generaties, gas 4 tot 8 generaties, kolen meer dan 10 generaties. Eens is het op. Zuinig zijn geeft meer generaties de kans om ook net zo welvarend als wij te leven en verlengd de tijd voor het ontwikkelen en implementeren van alternatieven.
    3) Last but not least: ‘easy oil’ is op. We zitten in een situatie dat er bij een toenemende vraag meer moeite moet worden gedaan om de resterende voorraden te winnen met als gevolg toenemende olieprijzen. En in het kielzog van de olieprijs wordt alles duurder wat onze economie schaadt. Daarnaast wordt door hogere prijzen de druk in conflicten zoals onder punt 1 genoemd vergroot. Hogere energie efficiency help om ook in de toekomst economisch te blijven groeien.

    Het lijkt mij verstandig om niet teveel achter het CO2 verhaal aan te hobbelen en de aandacht te richten op de echte problemen. Per slot van rekening is het CO2 verhaal niet veel meer dan een hoax bedacht door de VN om zichzelf belangrijk te maken.

  12. 16

    Ik was al sceptisch bij de film van Al Gore, maar het meest interessante stukje info werd wel getoond: de veronderstelde temperatuur sinds het begin van de aarde.
    Mijn punt is heel makkelijk: de bandbreedte van de temperatuur zal waarschijnlijk niet over of onderschreden worden. Daarom vond ik de hockeystick curve die Al met zn hoogwerker neerzette ook erg dubieus.

    Er zijn verschillende modellen:
    – die continu stijgt
    – die stijgt met een beetje schommelingen
    – die continu is
    – die vrijwel continu is met een beetje schommelingen
    – die continu daalt
    – die daalt met een beetje schommelingen

    kies een leuke uit en verdedig jezelf met alle mogelijke argumenten, non-argumenten en propaganda
    echt lange termijn modellen heb ik nog niet gezien (ik bedoel tot bijv het jaar 22.000 ad)

    Mijn oplossing voor het klimaat: legaliseer hennep (het makkelijkste gewas met de meeste toepassingen) + zorg voor decentrale energie en watervoorzieningen het liefst in handen van burgers (geen te grote bedrijven) + minder transport + schonere olie voor schepen (zwavel) + ecologie

  13. 17

    @12 Dho

    Het grote gelijk? Wat bazel je?
    Weet je uberhaupt wat er in het IPCC rapport staat?
    Oh nee wacht, IPCC = (klimaat)wetenschappers, klimaat = links.
    En ergo = alles van het ipcc een hoax?

  14. 18

    @4: Is het opzadelen van volgende generaties met problemen niet gewoon de menselijke aard dan wel het menselijk noodlot?
    Toekomstige generaties zullen veel beter in staat zijn dan wij om onze problemen op te lossen.

  15. 19

    @17
    Ja, inderdaad Stickmeister. Het Grote Gelijk, van welke kant dan ook. Maar dat soort nuances gaat aan schreeuwlelijken als jou – zonder w – voorbij.

  16. 20

    @Taco Zip, dat is wel heel filosofisch gesproken, maar eigenlijk toch vooral een dooddoener? Waarom zou het dan uberhaupt zin hebben je ergens voor in te zetten? Zo van zodra we het ‘kunnen’ kunnen we het? We moeten toch op een gegeven moment beginnen?

  17. 21

    @19 Dho

    Ik ‘schreeuwlelijk’ niet hoor.
    Maar ik vind figuren zoals jou vermoeiend. Nog steeds heb je niet uitgelegd wat je wil zeggen met ‘het grote gelijk’.

    Ik weet wel waarom, figuren zoals jij willen vaak niet inhoudelijk gaan.
    Blijven hangen in vage bewoordingen en noemen het dan (pseudo)nuance.
    Je suggereert alsof er mbt het klimaat twee waarheden zijn. Tja en dan heb je toch wel een bord voor je kop.

  18. 22

    @10
    in VV stukje staan zelf OOK flink aantal onjuistheden
    – (bv ‘zeespiegelstijging van duizenden meters blijkend uit aanwezigheid van diepzeeolie’ – dat is geen klimaatontkennen, dat is bodemdaling/tektoniek ontkennen).

    Daarnaast wordt er vooral ingehakt op hoe media klimaatopwarmingszaken in hun berichtgeving onjuist/overversimpeld/hak-op-tak/klok-klepel brengen — op zich terecht — en dat wordt dan zo gesponnen alsof dat de onderzoeksresultaten zou veranderen — en dat is onzin.

    Verder laat het stuk me koud.

  19. 23

    @16
    Klimaatverwachting voor 22.000 AD [zegge: twingtigduizend jaar na heden] is dat we dan in een begonnen nieuwe ijstijd zitten – vooral op gematigde breedten op het noordelijk halfrond gemiddelde jaar-, zomer- en wintertemperaturen een graad of 5 tot 10 koeler dan gemiddeld de afgelopen 10,000 jaar.

    Dit volgt uit cycliciteit aardas- en aardbaanschommelingen, en invloed daarop op ontvangen hoeveelheid instraling van de zon. Modelstudies suggereren dat de antropogene bijdrage aan broeikasgassen, het inzetten van die nieuwe ijstijd wat vertraagd, maar uiteindelijk niet tegen houd.
    Zie bijvoorbeeld het boekje van Kroonenberg.

    “echt lange termijn modellen heb ik nog niet gezien”: die studies zijn er dus wel.
    Toekomstige afkoeling over geologische schalen van vele millenia zijn puntje-bij-paaltje niet direct relevant te voor de actuele klimaatsbeleidproblematiek, -politiek e.d., dus moet je er goed naar zoeken.

    Ze zijn leuk voor experts om kennis over het systeem op te testen — en vast te stellen hoe zeker we zijn over klimaatverwachting en sterkte van vermeende terugkoppelingen in het systeem — maar nooit 1:1 van nut in hockeystick discussies. Die gaan namelijk over of het 1000 jaar geleden, of 6000 jaar geleden, of veel langer geleden, voor het laatst een paar eeuwen lang net zo warm was als het in de afgelopen eeuw is geworden en de komende eeuw verwacht wordt door te zetten – over veel kortere, voor de beleidsmens zinnige denktermijnen.

  20. 24

    @Marijn: er zijn heel veel dingen de moeite waard om je voor in te zetten. Maar die zijn doorgaans minder überambitieus dan het oplossen van “Het Klimaatprobleem”. Vooropgesteld dat we weten wat dat dan precies is.

    En waar zullen we dan mee beginnen? Met het geruststellen van ons geweten door gekrabbel in de marge als spaarlampen en elektrische auto’s? Of allemaal zero-footprint man worden? Mensen veranderen alleen als er direct tastbaar voordeel te behalen valt.

    Fossiele brandstoffen gaan hoe dan ook opgebruikt worden. Simpelweg omdat daar geld mee verdiend wordt. Jammer dat we de voorraad vooral verbranden, er was nog zoveel nuttigers mee te doen. Maar zal Shell bij de laatste druppel olie zeggen “Ok jongens dat was het dan. Bedankt voor uw jarenlange klandizie?” Nee, tegen die tijd zullen ze nieuwe business ontwikkeld hebben.

    Wellicht dat uit die hoek meer te verwachten valt dan van burgers met een aangepraat collectief schuldgevoel met bijbehorende machteloosheid.

  21. 25

    Fossiele brandstoffen gaan hoe dan ook opgebruikt worden. Simpelweg omdat daar geld mee verdiend wordt. Jammer dat we de voorraad vooral verbranden, er was nog zoveel nuttigers mee te doen.

    Zelfs langzamer verbranden verlaagt de CO2-concentratie in de atmosfeer (ivm absorptie). Dus je argument is non.

  22. 30

    Veel te ingewikkeld allemaal. Even een simpeler redenatie.
    1. Klimaat heb je overal. Dat valt niet te ontkennen.
    2. Neem 1 kamer van 5 vierkante meter. Zet er 1 mens in dan gaat het nog, met 10 gaat prop er 50 in en het kamerklimaat wordt beroerd.
    3. Het klimaat in 1 dorpje met 150 mensen mag voor somigen benauwend overkomen, 1 stadje met 200 duizend mensen heeft akelige gevolgen voor de luchtwegen. Zo prettig is fijnstof nou ook weer niet.
    4. Er 5 is 1 wereld in 1 atmosfeer. Met zet er 7 miljoen mensen in en je hebt hooguit last van een vulkaantje hier en een zonnevlekje daar. Maar met 6 miljard mensen, die behalve lichaamswarmte, ook de temperatuur opporren met zo’n beetje alles dat ze produceren, maak je mij niet wijs dat dat geen gevolgen voor het klimaat heeft. Ofwel: het is (ook) een betekenisvolle factor.

    Bovendien de enige factor waar invloed op uit valt te oefenen, als we willen. Dus waar hebben het nog over?

  23. 31

    Klimaatontkenners ontkennen de ‘staat van het klimaat’ that’s it. Als de Nederlandse taal net zo handzaam was geweest als het Engels dan had ik het wel over klimaatveranderingsontkenners gehad, alhoewel 3x woordwaarde toch niet zo handzaam als climate change deniers. C’est ca burgerexperten, en ga nu maar weer verder met het dissen van de VN en alle wetenschappers die durven te beweren dat CO2 uitstoot iets met de temperatuurstijging te maken heeft, het is uw feestje, uw vrijheid van meningsuiting en dat is het enige wat telt, ja toch?

  24. 32

    Carlos, ‘klimaatontkenners’ ontkennen niet dat het klimaat veranderd. Ze ‘ontkennen’ (of misschien beter: zijn sceptisch over) de menselijke invloed op die verandering.
    Behalve het woord is dus ook de/jouw definitie ervan waardeloos.

  25. 33

    Mwah, “klimaatveranderingsontkenners” is een schitterend woord. Beetje vlaams, dat wel.
    Terzijde: er zijn mensen die zeggen dat die vrijheid van meningsuiting ook iets doet met een bepaald klimaat.

  26. 34

    @32: Nu kun je best sceptisch zijn over de menselijke invloed op verandering. Zeker op menselijke invloed op gewenste verandering. Maar moet je dan de aanwezigheid van zoveel mensen en de gevolgen daarvan dan bagatelliseren met een lawine aan cijfers over allerlei andere verschijnselen?

    Ik ben geen wetenschapper. Als ik er vanuit ga dat al die deskundigen allemaal gelijk hebben, ben ik geneigd ze ook allemaal op hun mooie cijfers te geloven. Dan is het dus nog veel erger dan het ene of het ander kamp stelt.
    Want ja, het klimaat doet zo zijn eigen ding, en ja, de zon telt mee, en ja, de aanwezigheid van levende wezens heeft invloed.

  27. 35

    Mijn eerste geschiedenisles, Amazone: “de longen van de aarde”. En dan een wit kruisje als je goed netjes braaf recht in je bankje zat als je het wist…

    Prikte je dan b.v. met een scherp geslepen potlood in des meesters reet was het 3 x rood nablijven…meteen ontkenner af.

    Is ook daarna nooit meer goedgekomen.

  28. 36

    Erg matig actie-filmpje voor de simpelen van geest zou ik bijna zeggen.. maar goed.. de tag “terugneuken” zegt op zich al genoeg..

    #1 het gaat niet om de vraag of het klimaat opwarmt maar of antropogene CO2 uitstoot daarin de bepalende factor is. De meningen van klimatologen verschillen daarover.

    #2 Als we voor het gemak maar even aannemen dat de menselijke CO2 uitstoot WEL de oorzaak is van de opwarming, is vraag twee of we daar genoeg aan kunnen doen. Om in 2050 onder die twee graden temperatuurstijging te blijven zou de WERELDwijde CO2 uitstoot met 80 % moeten verminderen. Of dat politiek haalbaar is (en de wereld daar grote bakken geld voor over heeft) is ook de vraag. Ga bv china en india maar vertellen dat ze daar in armoede moeten blijven leven omdat de ijsbeertjes verdrinken

    # 3 Volgens de IPCC modellen is het maar zeer de vraag of die wereldwijde reductie van CO2 de temperatuurstijging ook op langere termijn (tot het jaar 2100) onder de twee graden kan houden. Klimaatverandering op langere termijn lijkt onafwendbaar.

    # vraag 4 is of we al dat geld voor CO2 reductie niet beter kunnen gebruiken om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Een cap & trade syteem voegt weinig waarde toe behalve dat de handelaren er vet rijk van worden. Dat geld kan veel beter besteed worden ( .. vul hier uw eigen favoriete goede doel in…)

    Zo zal er m.i. veel geld nodig zijn om ons aan te passen aan de gevolgen van klimaatverandering. ( bv dijken verhogen) Dat geld moet opgebracht worden ( door u en mij) en kun je maar 1 keer uitgeven.

    # laatst: het klimaatvraagstuk is door milieu-activisten in de politieke arena getrokken. Helaas voor hen liepen ze tegen wat weerstand op. Het is dan ook inmiddels verworden tot een soort voetbalwedstrijd waar de meest onnozele hooligans op de tribune ( daar reken ik mezelf ook toe) elkaar in de haren vliegen omdat ze elkaars argumenten niet “wetenschappelijk” vinden. Leuk tijdverdrijf waar ik graag aan meedoe.. bij deze dus..

    oh ja en Carlos is een homo!

  29. 37

    @Taco Zip, mensen/structuren veranderen als er belasting betaald moet worden, als er technologische vernieuwing beschikbaar is en geïmplementeerd wordt, of als er effectieve regulering gemaakt wordt. Niks naïefs aan kijk maar naar lood, Montreal Protocol (CFKs), dirty dozen, … Wat niet wil zeggen dat ik denk dat Kyoto een succes is, maar het idee dat mensen uit zichzelf iets gaan doen door een of ander schuldgevoel is natuurlijk al tijden achterhaald (maar spaarlampen is een goede stap hoor, daarom zijn de gloeilampen binnenkort ook niet meer beschikbaar).

  30. 38

    @sikbock
    #1 klopt niet
    #2 dus?
    #3 dat is een beetje een loze opmerking want er zit idd al een deel klimaatverandering in de tank, we kunnen nog wel invloed hebben op hoe het uit gaat pakken (1,2,3,4,5 graden) want dat hangt af van wat er de komende jaren gaat gebeuren.
    #4 C taxen dan maar?
    #5 het begin is natuurlijk onzin, maar er staat helaas veel waarheid (en zelfkennis!?) in het tweede deel van je argument.

  31. 39

    Een paar jaar geleden werden enkele lieden die in KRO’s Reporter op afzienbare termijn global cooling voorspelden, door niet-klimaatveranderingsontkenners volledig voor gek verklaard. En nu is het ineens een soort bewijs voor opwarming op langere termijn?

    Een opvatting die elk feit kan absorberen ter versterking van het eigen inzicht is erger dan een ideologie: het is een geloof.

    Ik heb meer met scepsis, twijfel, kritiek en de wetenschappelijke methode.

  32. 40

    Intermediair: Een Zonnig Klimaat, Staat de nieuwe ijstijd voor de deur? (interview met zonnefysicus en emeritus-hoogleraar Kees de Jager ) http://www.intermediair.nl/epaper/2009/42/index.html#/35/ Leestip! (zijn schatting (en die van zijn 5 medeonderzoekers 50 procent van de opwarming de laatste plusminus 40 jaar komt hoe dan ook door de zon) Andere wetenschapper (Scafetta, http://wattsupwiththat.com/2009/08/18/scafetta-on-tsi-and-surface-temperature/ 65 procent van de opwarming komt door de zon (zijn model voorspelt beter dan het model dat het IPCC nu gebruikt)
    Beide gaan uit van een daling van temperatuur. (PS Al Gore voorspelde trouwens dat de gehele Noordpool gesmolten zou zijn 5 jaar na 2008, vreemd genoeg vind ik dat een stuk ongeloofwaardiger)

  33. 42

    ps toen ik in een paar eerdere draadjes beweerde dat de gemiddelde global temperatuur aan het dalen was werd dat nog niet geloofd. (En dan druk ik me mild uit) Nu het nieuws ook is aangekomen, is het natuurlijk slechts tijdelijk. De global warming subsidie moet wel blijven stromen, en zeker niet bevriezen. ;)

  34. 43

    James Hansen’s Former NASA Supervisor Declares Himself a Skeptic – Says Hansen ‘Embarrassed NASA’, ‘Was Never Muzzled’, & Models ‘Useless’

    Dr. James Hansen is the chief climate scientist at NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) and is the man who originally raised the alarm on global warming in 1988 in an appearance before congress. He is also the keeper of the most often cited climate data.

    ASA warming scientist James Hansen, one of former Vice-President Al Gore’s closest allies in the promotion of man-made global warming fears, is being publicly rebuked by his former supervisor at NASA.

    Retired senior NASA atmospheric scientist, Dr. John S. Theon, the former supervisor of James Hansen, NASA’s vocal man-made global warming fear soothsayer, has now publicly declared himself a skeptic and declared that Hansen “embarrassed NASA” with his alarming climate claims and said Hansen was “was never muzzled.” Theon joins the rapidly growing ranks of international scientists abandoning the promotion of man-made global warming fears.

    “I appreciate the opportunity to add my name to those who disagree that global warming is man made,”

    http://wattsupwiththat.com/2009/01/27/james-hansens-former-nasa-supervisor-declares-himself-a-skeptic-says-hansen-embarrassed-nasa-was-never-muzzled/

  35. 44

    Over 700 dissenting scientists (updates previous 650 report) from around the globe challenged man-made global warming claims made by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and former Vice President Al Gore.
    (…)

    The over 700 dissenting scientists are more than 13 times the number of UN scientists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Summary for Policymakers. http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7

    (Vergelijk dat eens met “Vice President Gore and the other promoters of man-made climate fears endless claims that the “debate is over” appear to be ignoring scientific reality,” http://wattsupwiththat.com/2009/01/27/james-hansens-former-nasa-supervisor-declares-himself-a-skeptic-says-hansen-embarrassed-nasa-was-never-muzzled/ Gore een echte believer.. ;)

  36. 45

    PS Duidelijk dus dat het verhaal van de doomsday films, zowel op youtube of zoals Al Gore = An Inconvenient Truth in de bios of anderen http://wattsupwiththat.com/2009/10/22/a-little-known-but-failed-20-year-old-climate-change-prediction-by-dr-james-hansen/ zelf nogal wat voor hun inconvenient facts zijn vergeten: Feiten die nu toch echt overal opduiken:

    The prestigious International Geological Congress, dubbed the geologists’ equivalent of the Olympic Games, was held in Norway in August 2008 and prominently featured the voices of scientists skeptical of man-made global warming fears. Reports from the conference found that Skeptical scientists overwhelmed the meeting, with ‘2/3 of presenters and question-askers hostile to, even dismissive of, the UN IPCC’ ( See full reports here & here ] In addition, a 2008 canvass of more than 51,000 Canadian scientists revealed 68% disagree that global warming science is “settled.” A November 25, 2008, article in Politico noted that a “growing accumulation” of science is challenging warming fears, and added that the “science behind global warming may still be too shaky to warrant cap-and-trade legislation.” http://wattsupwiththat.com/2009/01/27/james-hansens-former-nasa-supervisor-declares-himself-a-skeptic-says-hansen-embarrassed-nasa-was-never-muzzled/

  37. 46

    Tjonge jij maakt er werk van. Ben benieuwd hoeveel klimaatveranderingnietontkenners de moeite gaat nemen om kennis van de aangedragen stukken gaat nemen.

  38. 48

    Toch begrijp ik die klimaatontkenners niet helemaal. Ontkennen dat de temperatuur stijgt is punt een en is naar mijn mening is dom.

    Een tweede punt is de ontkenning dat CO2 een zeer grote zo niet de belangrijkste bijdrage is aan de temperatuurstijging. Dat argument is veel lastiger en complexer en wel degelijk punt van discussie. Maar zelfs al is het een punt van discussie dan toch hebben de ontkenners een zeer zwak punt. Als het namelijk waar is dat CO2 de oorzaak van de temperatuurstijging dan moet er iets gebeuren. Gebeurt er niets dan heeft de mensheid toch een probleem. Gebeurt er wel iets dan is het op zijn hoogst overbodig geweest, maar tot dat punt hebben we in elk geval een probleem voorkomen.

    In mijn optiek is het een analogon met de Gok van Pascal (Engelse versie).

    Bekend is zijn uitspraak (opgenomen in de Pensées), dat men volgens de kansrekening wel in God moet geloven: als deze namelijk bestaat, is de winst voor de gelovige oneindig. Bestaat God niet, dan verliest men niets (Le pari, de gok). Deze redenering staat bekend als de gok van Pascal.

    Vervang God door “CO2 oorzaak van opwarming”.

    Anders gezegd: als er een handeling van je wordt gevraagd op basis van een gegeven en je weet niet of het gegeven waar is voer je de handeling uit alsof het gegeven waar is.

    Wat betreft God heeft de gok minder betekenis want die bestaat niet :)

  39. 49

    Stickmeister, kun je alsjeblieft je achterlijke, domme, reactionaire, eenzijdige, vooringenomen klimaatpraatjes voor je houden.
    Je lijkt die ouwe Volkskrant-wetenschapschef wel, die ook geen meningen in de krant wil die niet lijken op zijn mening.
    Stickmeister, je bent dom, je bent arm en je weet het.
    Dus: ter plekke mag je doodvallen; dat lijkt me het beste voor de gehele samenleving.
    Verder wens ik alle Sargassootjes wel een fijne zaterdag.

  40. 50

    @JSK, 25: Als CO2 reductie het enige doel is. Dit was ook enkel een constatering en geen argument.
    Ik kan meer redenen bedenken waarom het dom is om de aardolievoorraad op te brassen door het in auto’s te gieten.

  41. 51

    @49

    Aart.

    Lol, Aartje toch. Wat laat jij je kennen.
    Schelden doet geen pijn he, geeft alleen weer dat je gewoon een beetje dom bent Aart.

    Als je inhoudelijk nou sterk zou reageren had ik waardering voor je. Maar je bent gewoon net zo’n simpele klimaatscepticus als zovelen; veel geschreeuw weinig wol.

    Och en iemand doodwensen is zo gs-achtig.
    Oh een goede site om je informeren: http://www.realclimate.org/
    Misschien kan je dan nog meedoen ipv schreeuwen.

  42. 52

    De klimaatalarmisten hebben de klimaatontkenners eigenlijk al gelijk gegeven door de vroegere ” Global warming” nu ” global climate change” te noemen. Het kan dus vriezen of dooien en bij vriezen zijn de dijken hoog genoeg, overigens net als bij dooien. De 3% CO2 uitstoot van de mens zet overigens geen zoden aan de dijk op het grote totaal, planten hebben CO2 broodnodig voor hun groei en H2O (water)damp is een veel groter broeikasgas als CO2 al een broeikasgas zou zijn.

  43. 53

    Al die slecht geïnformeerde meningen doen pijn aan mijn ogen. Ik krijg de indruk dat het vooral de losgeslagen klimaatontkenners zijn die hier hun waffel opentrekken en dat de meeste mensen met enigszins verstand van zaken vermoeid hun mond houden. Net als met creationisten en 911-ontkenners is dit een perpetuum discussie.

  44. 55

    @Carlos, #53 Ik krijg de indruk dat het vooral de losgeslagen klimaatontkenners zijn die hier hun waffel opentrekken

    Wellicht dat dat komt omdat de belangrijkste reden om hier uberhaupt iets over het broeikaseffect te vertellen jullie obsessie met klimaatontkenners. Dat zogenaamde nieuws over global cooling, wat de aanleiding is voor dit stukje, heb ik nergens in de mainstream media gezien en ik durf te wedden dat dat voor het gros van de “aanwezigen” hier geldt.

    Voor nieuws over het broeikaseffect hoef ik dan ook niet op sargasso te komen, maar iedere scheet die global warming ontkenners laten, wordt hier breeduit uitgemeten. Het is maar op welk publiek je je richt… blijkbaar dus niet op degenen die oprecht geinteresseerd zijn in ontwikkelingen over global warming.

    Neem bijvoorbeeld het nieuws over de invloed van de zonnevlekcyclus (6 september). Daar is een artikeltje aan gewijd met 21 reacties, maar even later (15 oktober, Zonnenonsens) kwam daar de Sargasso-variant van de “klimaatontkenning” even overheen en oogste 80 reacties. Afgezien van wat sporadisch echt wetenschappelijk nieuws van Steephs’ hand kan ik me maar moeilijk aan de indruk ontkennen dat het klimaat “nieuws” hier op Sargasso de laatste tijd net zulke grote onzin is als het “nieuws” van de “klimaatontkenners”. Alvorens vergelijkingen te maken met creationisten en 911-ontkenners, moet je misschien eerst eens de hand in de eigen redactie-boezem steken.

    Volgens mij krijg je gewoon de reaguurders die je verdient. En, ja, je hebt gelijk, die zijn steeds minder goed geinformeerd, net als het nieuws wat sargasso brengt.

    En dan heb ik het nog niet over de term “klimaatontkenners”…. wat krijg ik daar een jeuk van. Verschrikkelijk.

  45. 56

    @#53 negationisten zijn al buiten de wet geplaatst (soms nog niet afdoende, maar toch) … reden ook waarom ze even weinig aandacht krijgen als ze waard zijn … nu de creationisten nog, en waar nodige bepaalde vormen van klimaatontkenning … in sommige kringen bepleit men bv. dat de media (of minstens de openbare omroepen) een deontologische code moeten hebben om geen forum te bieden aan manifeste onwaarheden tenzij zeer duidelijk geduid (de minuut zelf, niet pas een week nadien)

  46. 57

    @ 54: Dat ontken ik ten stelligste.

    Niet omdat ik het ermee oneens ben, maar omdat het ontkend kan worden. Het gevoel van de roepende in de woestijn te zijn is vitaal voor mijn zelfbeeld namelijk. Ik ben, zolang ik het maar oneens ben, een vrijdenker, een romantische roepende in de woestijn, ja, ik zou zelfs durven stellen een eenzaam topje van de evolutionaire ladder die de rest van het schaapvolk ver achter zich laat.

    Zet dit nu af tegen het misselijk makende gevoel van grauwe gelijkvormigheid en, vooral ook, schuld dat mij overvalt zodra ik ongefilterd het negatieve zelfbeeld binnenlaat dat ik door verschillende oorzaken ontwikkeld heb (maar waar ik hier niet verder op zal ingaan) en ik neem aan dat je me kleine excursies naar een wereld waarin ik slimmer ben en juist beter met de werkelijkheid kan omgaan dan anderen wel een paar keer wilt vergeven.

    Zoals Carlos ook al opmerkt, ten opzichte van mensen die er wel iets van weten ben ik toch irrelevant. In zoverre dat men weet dat ik besta negeert men mij op niveau’s waar het er iets toe doet volledig.

    Gun mij mijn pleziertje. Alsjeblieft. Mijn echte wereld is zo grauw.

  47. 58

    @56 ik wil daar graag babyboomontkenners aan toevoegen.

    @57 Alles kan ontkent worden dat is niet de kern van de opmerking. De kracht van ontkenning van een probleem zit in de beloning dat je niets hoeft op te lossen, de voornaamste oorzaak dat ontkenners van een antropogene oorzaak van opwarming zich wanhopig vastklampen aan strohalmen.

    Verder kom je nogal over als een zwartkijker en zou je toch erg moeten kunnen genieten van de doemscenario’s die klimaatverandering te bieden heeft.

  48. 59

    @ MaxM:

    De beloning is niets doen? Dat staat anders op zeer gespannen voet met mijn werkelijk onvermoeibaar inlichten van internet fora over echte, onderliggende oorzaken.

    Of het nu de aanslagen van 11 september 2001 zijn of de klimaatverandering is — de warme gloed die de grauwheid van het externe leven vervangt zodra ik weer weet dat ik het beter weet, en dus niet zij, is wat mij op de been houdt.

    Ik doe juist mijn best om niet zwart te kijken. Om toch nog degene te zijn die ik zo graag had willen zijn. Hij die weet. Ik vind dat jullie me dat best kunnen gunnen.

  49. 60

    @Rene, Ik gun je van alles net als iedereen en ik weet niet wat jij allemaal denkt te weten maar als je al dan niet geïnformeerd tegen de stroomt in wilt roeien krijg je tegenspraak, dat komt niet omdat je iets misgunt wordt maar omdat men het niet eens is met wat je zegt. Maar in deze discussie heb je nog niets gezegd behalve dat je nogal worstelt met jezelf dus wie misgunt je eigenlijk wat?

  50. 61

    De roep op erkenning is wel erg groot bij sommige reageerders. Erken jezelf dan ben al een stukje verder, wacht niet op een ander, dat zijn vaak alleen maar arrogante egotrippers die hun zogenaamde wijsheid moeten etaleren.

  51. 62

    Sja, zelf ben ik er ook nog niet helemaal uit wat ik van dit onderwerp moet denken. Maar goed, dat komt vooral omdat ik me er nog onvoldoende in heb verdiept om vol overtuiging een kant te kiezen. Ik zou echt eens uitgebreid de tijd moeten nemen om me goed in te lezen.

    Ondanks enige twijfel ben ik wel erg voor het investeren in duurzame energie. Er zijn ook andere belangrijke redenen om van fossiele brandstoffen af te stappen (en er tot die tijd zuiniger mee om te gaan). Feit is dat ze niet eeuwig meegaan, dus uiteindelijk zullen we wel over moeten stappen op andere energiebronnen. Het is geen keuze, maar noodzaak. Minder afhankelijkheid van dubieuze regimes is ook mooi meegenomen.

    Ik zou er juist voor pleiten om het pleidooi voor het belang van de overstap naar duurzame energie breder te trekken. Hamer er naast de CO2-kwestie ook steeds op de andere voordelen die het met zich meebrengt. Zo bereik je volgens mij een veel breder publiek. Wellicht dat men dan ook de meest overtuigde ‘klimaatontkenners’ (rare term, maar snap dat ander versies wel ongemakkelijk lang zijn) aan hun zijde kan krijgen.

  52. 63

    @zmc #55: “Voor nieuws over het broeikaseffect hoef ik dan ook niet op sargasso te komen”

    Er is ook niet zoveel nieuws te melden over het broeikaseffect, hooguit dat harder gaat dan verwacht, dergelijke nieuwtjes staan regelmatig in de Waan.

    Over een van de belangrijkste ontwikkelingen op klimaatbeleid: REDD, daarover blog ik met regelmaat en bij mijn weten ben ik de enige Nederlandse blogger die REDD überhaupt aandacht geeft.

    Klimaatontkenning is een maatschappelijke misstand die de aarde veel schade toebrengt. Ik geef toe dat het aankaarten ervan en het oprakelen van alle bullshit die deze verwarde geesten produceren een vrij hopeloze zaak is en ja in die zin ben ik debet aan diezelfde onzinnige reacties waar ik mij aan erger. Maar het is met klimaatontkenning ook nog eens zo dat de professionele media er veel te veel ruimte voor laten. Laatst mocht Simon Roozendaal weer als een lama leeglopen in Netwerk, dergelijke berichtgeving die miljoenen Nederlanders beïnvloedt vraagt om een tegenreactie. We kunnen niet over 25 jaar roepen: wir haben es nicht gewusst.

    Maar ik neem je woorden ter harte en zal in een volgend postje mijn pijlen richten op de gemakzuchtige journalistiek die (met mijn belastinggeld) klimaatontkenners een onevenredig groot podium geeft, ten aanval!

  53. 64

    @ MaxM:

    Nou, ja, jullie “klimaatbekenners”, als ik dat even als algemene vice-versa term mag misbruiken. Carlos’ #53 waar jij weer op reageerde laat zich wat mij betreft toch niet echt anders lezen als een aanzet of oproep tot negeren van hen die oneens zijn, van ons, maar wordt daar ook bij stilgestaan wat dat zou betekenen voor ons?

    Hij plaatst zelf al deze aanleidingen tot verdere ontkenning, naar ik aanneem met uiteindelijk weinig ander doel dan het bieden van podium voor precies het soort discussies waar zoals kort geschetst wij onze visie op zelf in kunnen onderhouden (of redden, of, nouja, je begrijpt me wel dus). Zo’n oproep of lichte verwensing als #53 laat zich wat mij betreft dan toch lezen als inconsistent en eigenlijk als een beetje oneerlijk.

    Een ontkenner zijn heeft de de aangegeven vitale voordelen — of beter, het niet zijn heeft de aangegeven vitale nadelen — maar het is geen sinecure. Het is zwaar werk. En begrijp me dus niet verkeerd, ik heb het er meer dan voor over, maar uiteindelijk zou je dan toch ook wel eens een lichte mate van waardering willen ontvangen voor het bevolken van al deze discussies, met onvermoeibare verwijzingen naar weer andere internet fora en meer algemeen, met het wederkerig onderhouden van weer bepaalde ego-componenten van bekenners. Als jij mijn rug wast…

    Dat ik laatstens in deze specifieke discussie nog niets had gezegd mag als toeval gelden. Ik spreek nu gewoon even algemeen voor ons als groep en wij hebben dit nodig. Ons zelfbeeld draait er zoals gezegd op en daarmee is het niet eerlijk om net te doen alsof het ook zo weer afgepakt zou kunnen worden.

  54. 66

    Stickmeister.
    Fijn dat je vermoedt dat ik dom ben, omdat ik je bijdragen op deze site afkeur.
    We kunnen op twee manieren mijn domheid vergelijken met jouw slimheid.
    A. Bankrekeningen vergelijken
    B. IQ-testje doen
    Ik vrees – en je weet het nooit zeker – maar ik vrees dat ik win. A en B.
    En daarna moet je me beloven dat je echt dood neer valt, ouwe klimaatouwehoer.

  55. 67

    @ DrBanner: Nou, ik vind dat je beter tot #67 had kunnen wachten. Hoewel die dan #66 was geweest, natuurlijk.

    Moeilijk, moeilijk, moeilijk….

  56. 68

    @Carlos, #63: Ik lees de nieuwtjes over global warming in de waan ook wel, maar waarom zou je “klimaatontkenners” hier uberhaupt een podium willen bieden in de vorm van dit artikel? Ter compensatie voor het gebrabbel van Schütz? Of gewoon omdat dit soort threads lekker veel hits genereert? Je zult er in ieder geval geen “klimaatontkenner” mee op andere gedachten brengen.

    En toch. Klimaatonkenning blijft een stom woord. Het is volgens mij ook helemaal geen Nederlands en Google wekt zelfs de indruk dat het ergens in Belgie danwel hier op Sargasso is verzonnen:p Ik heb nog nooit iemand het klimaat zien of horen ontkennen.

    Of mis ik in al mijn jeugdigheid nou een oude gewoonte en hadden we het in de jaren ’80 ook over regenontkenners?:P

  57. 69

    @ zmc: Kom aan, dat is toch een sidebar-discussie. Voor ontkenners van “sterke antropogene factor in klimaatverandering” zoek je al gauw een afkorting.

  58. 73

    @70 Het feit dat je een ontspoorde wetenschappelijke discussie associeert met de holocaust illustreert slechts hoe ver de discussie is ontspoord. Een Godwin van het klimaat maken, ik haak af.

  59. 74

    Prima Anton, zou je ook gelijk van dit hele blog kunnen afhaken? Dank je.
    (ik ga echt niet aan de zoveelste nieuwkomer uitleggen wie hier holocloudsontkenning heeft bedacht, zeker niet na wat we hier allemaal al van je hebben mogen lezen)

  60. 79

    Zou best omgekeerd kunnen zijn. Doordat het warmer wordt, (bv door natuurlijke variaties van bv de zon en andere variabelen ) komt er meer CO2 in de lucht. De aarde stoot meer CO2 uit door de hogere temperatuur (zoals permafrost die ontdooit) en niet omgekeerd.
    @48 HansR Er is wel degelijk een downside. Geld wat aan CO2 reductie wordt uitgegeven kan niet ergens anders aan worden uitgegeven. De welvaart kan afnemen, en armoede kan het gevolg zijn. En CO2 opslag kan grote risico’s inhouden. Lucht die vervuilt weer de grond uitkomt, verzakkingen. We kunnen niet eens een tunnel boren, maar CO2 opslaan onder de grond is makkelijk? Daarbij kost de opslag zelf ook grote hoeveelheden energie, dus het moment dat de olie op raakt komt met CCS (Carbon Capture and Storage) sneller dichterbij terwijl er nog geen grootschalige alternatieven zijn. Het lijkt me dat je wel heel erg zeker moet zijn wat de oorzaken zijn voordat je daar mee begint. Die zekerheid is er bij lange na niet, ook al schreeuwen velen (soms met vette belangen) dat dat wel zo is. Puur zuinig omspringen met energie ipv opslaan en subsidiegedreven CO2 compensatiemaatregelen zijn al snel erger dan de kwaal.

  61. 81

    “This IPCC (95) report, like all others, is held in such high regard largely because it has been peer-reviewed. That is, it has been read, discussed, modified and approved by an international body of experts. These scientists have laid their reputations on the line. But this report is not what it appears to be–it is not the version that was approved by the contributing scientists listed on the title page. In my more than 60 years as a member of the American scientific community, including service as president of both the National Academy of Sciences and the American Physical Society, I have never witnessed a more disturbing corruption of the peer-review process than the events that led to this IPCC report.” http://www.sepp.org/Archive/controv/ipcccont/Item05.htm

  62. 82

    @74 Allen dit topic, voor nu. Als ik weer eens keer zin heb om je confronteren met je eenzijdig kijk op de wereld dan doe ik dat. Tot die tijd mag je in eigen gelijkje rond wentelen.

  63. 85

    Het betitelen van mensen die kritisch zijn ten opzichte van GW theorie als klimaatontkenners, geeft een rare, belerende betweterigheid aan.
    Ook kan ik me hier niet aan de indruk onttrekken dat het woord “klimaatontkenner” in de kerk van de Theorie der Antropene Aardopwarming als synoniem moet staan voor “Duivel”.
    Gelukkig ben ik zo goddeloos als het maar zijn kan!

  64. 87

    Vermakelijke discussie over wat een klimaatontkenner of bekenner is. Of GW waar is, voor hoelang dat waar is. Waarom het waar is, of niet.
    Maar verder mis ik toch de oplossingen, voor zover die mogelijk zijn. (ja ik ben sceptisch, zowel tegenover ontkenners als bekenners)
    Beter milieu begin bij jezelf, ecologie is het antwoord. Bijvoorbeeld de melkboeren: klagen over te lage melkprijs, terwijl de slager vlakbij is. Bijvoorbeeld: CCS is dom, plantjes/oceanen kunnen de CO2 ook verwerken. Bijvoorbeeld CO2 compensatie terwijl je ook gewoon energie kan besparen.

    @23
    die klimaatstudies zie ik nergens langs komen in de discussie hier. Denk je dat CCS het klimaat beinvloed zoals dat voorspeld wordt voor het jaar 22000 ad? Of de leefbaarheid voor de mens? Als de discussie gaat over de leefbaarheid van het klimaat voor de mens dan is het antwoord heel duidelijk ecologie: we eten plantjes en diertjes, onze energie (olie, kool) is ook een product van organismen (behalve getijde-, kern-, zonne- en windenergie). Daar moet de focus liggen; hoe is de balans? Hebben we genoeg kennis van het ecosysteem? Wat doen we om flora en fauna ruimte te geven?

  65. 88

    Zucht… Ik pik er alleen maar even eentje uit. Nummertje 80 van seven. Een documentje van meneer Fred Singer, beroepsontkenner. “Singer has been a consultant to various major corporations, including GE, Ford, GM, Exxon, Shell, Sun Oil, Lockheed Martin and IBM.” En wel daarom. Waar ‘ie dan mee aankomt is vervolgens ook makkelijk te debunken.

    Niemand die zegt dat waterdamp geen greenhouse gas is, maar er is al lang mee gerekend door klimaatwetenschappers. “The level of water vapour in the atmosphere is determined mainly by temperature, and any excess is rapidly lost. The level of CO2 is determined by the balance between sources and sinks, and it would take hundreds of years for it to return to pre-industrials levels even if all emissions ceased tomorrow. ”

    Met andere woorden waterdamp verklaart de snelle opwarming niet. Hetzelfde gaat op voor zonnevlekken, kosmische straling en, als gevolg, wolkvorming. Ook een paar jaartjes wat koeler is geen trendbreuk. Klimaatbekenners zijn al lang met die dingen bezig, maar omdat ze niet met grafiekjes zitten te klooien komen ze niet met tadaa! ik heb nog iets gevonden dat “het” wel zou kunnen zijn!

    Ik moet toegeven dat klimaatontkenners steeds sluwer worden. Er worden steeds meer wetenschappers gevonden om voor de kar te spannen in plaats van trekpoppen, maar uiteindelijk gaat het om inhoud. En die inhoud is tot op de dag van vandaag niet genoeg geweest om te zeggen dat CO2 niet verantwoordelijk is voor de snelle opwarming van nu. Je zou je ook moeten afvragen waarom klimaatontkenners nooit op de proppen komen met een andere mogelijke maar wel antropogene oorzaak op de proppen komen dan CO2.

  66. 89

    #88: Je zou je ook moeten afvragen waarom klimaatontkenners nooit op de proppen komen met een andere mogelijke maar wel antropogene oorzaak op de proppen komen dan CO2.

    Hah, die is vermakelijk en mooi aluhoedjefähig. Het kan alleen maar een ‘echt’ zijn als het antropogeen is …

    (Er wordt verdomd veel tijd besteed aan de oorlogjes tussen klimaatbekenners en -ontkenners waar vooral de bekenners nogal doctrinair overkomen maar dat is imho)

  67. 90

    Just how much of the “Greenhouse Effect” is caused by human activity?

    It is about 0.28%, if water vapor is taken into account– about 5.53%, if not.

    This point is so crucial to the debate over global warming that how water vapor is or isn’t factored into an analysis of Earth’s greenhouse gases makes the difference between describing a significant human contribution to the greenhouse effect, or a negligible one.

    Water vapor constitutes Earth’s most significant greenhouse gas, accounting for about 95% of Earth’s greenhouse effect (4). Interestingly, many “facts and figures’ regarding global warming completely ignore the powerful effects of water vapor in the greenhouse system, carelessly (perhaps, deliberately) overstating human impacts as much as 20-fold. http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
    (Zet daarbij nog extra wolken door vliegtuigen en het vraagstuk is grotendeels opgelost.) CO2 als broeikasgas is maar een kleine factor in vergelijking met waterdamp. (Maar hoe dat in de atmosfeer komt is voor praktisch 100procent puur natuur, nml de zon (die af en toe harder schijnt waardoor die cycli zichzelf versterkend effect kan hebben!) verdampt het water)

  68. 92

    @88 antropogene oorzaak Hierbij: Extra wolkenvorming (waterdamp!) door vliegtuigen (zie ook 90 (en doordat waterdamp zo’n grote rol speelt kunnen de langere cycli van de zon (er zijn veel meer cycli bij de zon dan alleen de bekende 11 jarige, vandaar bv de natuurlijke kleinere ijstijden en omgekeerd de warmere perioden.

  69. 93

    De tekst van het artikel zou net zo goed het omgekeerde kunnen beweren. Sterker toen ik het artikel van Carlos las dacht ik exact dat en dat de geluiden van sceptici (elke wetenschapper hoort van nature sceptisch en kritisch te zijn, helemaal nu blijkt dat er gewoon een zeer groot deel van de klimaatwetenschappers helemaal niet meegaan in het verhaal van Gore ) ook door Gore en de zijne, zeg maar de global warming evangelicals serieus genomen moeten worden .
    (*Zou de term terugn….. een hint die kant op wijzen? Dat er inderdaad ergens zo’n artikel is geschreven maar met de omgekeerde strekking, gezien de feeling van het verhaal zelf zou dat nog beter kloppen ook. If so please link! ;)

  70. 94

    Als sceptisch wetenschapper vind ik die cijfers verdacht seven. 95 komma nul nul, vier komma tweeënzeventig en nul komma achtentwintig … geveinsde nauwkeurigheid …
    Dat hoeft overigens niet te betekenen dat al wat je zegt onjuist is, maar de presentatie van de cijfers doen bij mij alarmbellen rinkelen …

  71. 95

    Meer van hetzelfde in 90 en 91, dus leuk, maar niet terzake. En over 92: daar komen noch de ontkenners, noch de bekenners/bevestigers mee aanzetten.

  72. 97

    @Marijn

    Climate sensitivity (de T stijging bij een verdubbeling van CO2) is inderdaad belangrijk en wordt door de IPCC tussen de 2 en 4.5 graad geschat, en hoogstwaarschijnlijk niet lager dan 1.5 graad.

    En die schatting is gebaseerd op een klimaatmodel waarbij recente verwarnming zo goed als geheel antropogeen is. Als je ervan uitgaat dat een substantieel aandeel van de recente verwarming aan andere factoren te wijten zou kunnen zijn dan moet die schatting aangepast worden.

    Inderdaad is klimaatvariabiliteit belangrijk, en is het niet op de procentpunt duidelijk hoeveel geattribueerd kan worden aan de verschillende factoren (e.g. de known unknowns)

    Die “known unknows” zijn overigens de reden dat klimaat modellen zo slecht kunnen voorspellen. Hindcasting tot alles past introduceert mogelijk lelijke bugs.

    , MAAR dit maakt niks uit voor het gegeven dan een door de mens veroorzaakte stijging van CO2 leidt tot temperatuur stijging op aarde.

    Maar wel hoeveel het stijgt. Vandaar dat ik er zo op hamer dat het niet mogelijk is klimaatgevolgen van een verhoging van 100 ppm CO2 enkel en alleen op grond van de physische en chemische eigenschappen van CO2 te berekenen. Het wordt afgeleid uit waarneming, en dat is de achilleshiel van dit hele verhaal. Als die stijging nu eens veel minder is dan voorspelt, zelfs minder dan de statistische ruis, dan stort het hele kaartenhuis in elkaar.

    De IPCC (een verzameling van honderden klimaat wetenschappers die weten waar ze het over hebben)

    Deze drogreden heet: Argument from authority. Ook verzamelingen van honderden wetenschappers kunnen het fout hebben. In de negentiende eeuw wist iedereen zeker dat er aether bestond.

    …zegt nu dat het very likely (90-99%) dat de T stijging door mensen is veroorzaakt (het is dus heel erg onwaarschijnlijk dat 1980 tot nu een natuurlijke fluctuatie is).

    Alweer een beroep op autoriteit. De onwaarschijnlijkheid die je toekent is geheel gebaseerd op het feit dat het IPCC uit wetenschappers bestaat die weten waar ze het over hebben.

    En ter correctie: op basis van oude vulkaan uitbarstingen en T proxies heeft de IPCC wel degelijk een goed beeld van het effect van SO2 in de lucht op de lucht T.

    Dat is de drogreden van de stropop: Ik beweer juist dat er enkel CO2 forcing en vulkanen als klimaatinvloeden meerekent. De rest wordt dan “known unknowns” genoemd. Het is mijn idee dat, gezien de onmogelijkheid van modellen om te voorspellen dat NIET overtuigend is aangetoond dat Δ T aantoonbaar te wijten is aan Δ PCO2.

  73. 98

    @MS 1) Climate sensitivity is niet alleen gebaseerd op modellen maar ook op paleo data, zie bijvoorbeeld http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/03/climate-sensitivity-plus-a-change/ staat waarschijnlijk ook wel uitgelegd op een wikipedia pagina. De moeilijkheid van het gebruik van paleodata en de verschillende factoren die een rol kunnen spelen staat weer goed uitgelegd hier: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/12/natural-variability-and-climate-sensitivity/
    2) Ik weet niet waar je het idee van krijgt dat klimaat modellen zo slecht kunnen voorspellen? Zelfs Hansen’s 1988 projections waren redelijk: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/ (ik link maar in de hoop dat je jezelf wat beter informeerd)
    3) Ik ben blij dat jij het allemaal zo goed weet. Het voelt vast goed een moderne Galileo te zijn?

  74. 99

    Hoe valide is het model eigenlijk op basis waarvan de temperatuurstijging voorspeld wordt?

    Feit is dat het weer zich met moeite 5 tot 10 dagen vooruit laat voorspellen. Waarom zou een rekenmodel dat de temperatuurstijging berekent dan op termijn van 50 tot 100 jaar nog betrouwbare uitkomsten geven?

    Ook de manier waarop metingen tot een model worden omgevormd, kan uitgaan van verkeerde aannamen en interpretaties van de metingen, waardoor het resulterende model wel de historische data goed verwerkt, maar niet bruikbaar is voor voorspellingen.

    En dan is er ook nog iets als “hetgeen de onderzoeker” onderbewust tracht te bewijzen, hetgeen OOK in het model terug kan komen.

    Begrijp me goed, ik zeg niet dat het model onjuist is, maar ik ben geenszins overtuigd van de juistheid.

  75. 100

    @Marijn

    Ik begin onderaan:

    Ik ben blij dat jij het allemaal zo goed weet. Het voelt vast goed een moderne Galileo te zijn?

    Ik weet het helemaal niet zo goed. Mijn insteek is juist dat niemand dat weet. Wat ik wel bedenk is, mocht GW niet doorzetten, de wetenschap en de milieubeweging nooit meer haar status en prestige kan terugwinnen die ze nu genieten. Iedereen heeft zich zo vastgepind op hun positie dat men of in GW geloofd, of een klimaatontkenner is. Twijfel is al verdacht. Mocht de natuur zich niet aan de modellen houden, en dan is nou niet bepaald zonder precedent, dan zijn de gevolgen enorm.

    Het had niet gehoeven, want het is in de niet-gepolitiseerde wetenschap de normaalste zaak van de wereld om theorieen te testen en aan te passen of te verwerpen.

    Ad 1) Klopt, maar lees je eigen link: Het hangt van veronderstellingen aaneen. Niet dat dat an sich een slecht ding is; reconstructies by proxy zijn notoir onbetrouwbaar en om daaruit een beeld te vormen moet je wel veronderstellingen maken. Zo werkt het nu eenmaal. Razend interessant allemaal; maar je kan goed fout zitten.

    Ad 2)

    Inmiddels zitten die 1988 projecties helemaal fout. Scenario C, wat 0-groei van forcings sinds 2000 inhoudt is wat het dichtst bij de huidige grafiek ligt:

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2008/06/hansenlineartrend.jpg

    Luister, we zullen zien. Zo simpel is het. Wachten we nog een paar jaar en het wordt steeds duidelijker wie gelijk heeft.

  76. 101

    PS: Wat mij het meest tegenstaat aan dit alles is de afwezigheid van jonge honden die tegen de consensus willen schoppen. In de kosmologie, waar je ook een bijna heilig model hebt (Big Bang) en sommige waarnemingen die zich lekker niet altijd aan de voorspellingen houden, vindt iedereen het geweldig als er iemand loopt te verkondigen dat het allemaal anders is.

    Maar niet bij dit onderwerp. Iedereen is hier in de loopgraaf ingegraven. En dat nota bene bij een relatief nieuwe discipline die van modellen aan elkaar hangt. Waar zijn de jonge honden?

    Zo bezien is nu juist het feit dat er zo’n enorme wetenschappelijke consensus een aanwijzing dat het niet helemaal goed loopt met het wetenschappelijke proces. Die consensus had er helemaal niet horen te zijn.

  77. 102

    @MS ik begrijp je niet zo goed. Er is een heel levendig debat in de klimaatwetenschap, er zijn nog genoeg vragen, en authoriteit is het eerste waar je aan hoort te twijfelen als wetenschapper, jouw roep daarom is terecht, maar misschien is het je ontgaan dat de IPCC juist opgezet is om wetenschappelijke concensus te bereiken? De vragen die jij opwerpt zijn en worden al lang en breed bestudeerd, er is ook niks concensus shocking aan. Een ander punt: er is nogal een maatschappelijk verschil in de gevolgen van het begrijpen van het ontstaan van de kosmos (Big Bang), en het begrijpen van de gevolgen/oorzaken van de antropogeen veroorzaakde stijging van CO2 gehalten in de atmosfeer.

  78. 103

    PS analoog aan jou Big Bang vergelijking mag ik dan concluderen dat je doelt op het alternatief waar een groot deel van de wereldbevolking al consensus over heeft bereikt namelijk God?

    Want dat is het probleem, iedereen heeft een mening over klimaatverandering en die meningen worden verward met wetenschappelijk onderlegde argumenten.

  79. 106

    Een ding moet je me uitleggen. Wat bedoel je in vredesnaam hiermee?

    PS analoog aan jou Big Bang vergelijking mag ik dan concluderen dat je doelt op het alternatief waar een groot deel van de wereldbevolking al consensus over heeft bereikt namelijk God?

  80. 107

    @Aart 66

    Aart, daar ga je weer. Je maakt jezelf ongelofelijk belachelijk. Bankrekeningen vergelijken? Holle vaten klinken het hardst zeg ik maar.

    Je irriteert je kennelijk aan wat ik opschrijf, maar je bent niet in staat om met argumenten een weerwoord op te schrijven. In plaats daarvan begin je te schelden en te schreeuwen. Als toppunt van onvermogen haal je er iq quota en openstaande saldi bankrekeningen bij(?). Wat voor jou (kennelijk) argumenten zijn om dat geschreeuw van je te valideren. Als ‘leuk’ gs-bon ton dingetje gooi je er nog een doodsverwensing uit. *zucht*
    Blijkbaar ben je niet in staat om met iets anders te komen. Geestelijke armoede noem ik dat.
    /shrug
    Succes Aart…

  81. 108

    @MS in dacht dat een van de grote open vragen in de kosmologie aangaande het bijna ‘heilige Big Bang model’ ging om de (relatieve) rol die God heeft gespeeld in het onstaan van de kosmos?

    Te flauw? Ach, als je even verder denkt zijn er genoeg parallelen te zien.

  82. 109

    O kijk, nu lees ik iets van Carlos.

    Er is ook niet zoveel nieuws te melden over het broeikaseffect, hooguit dat harder gaat dan verwacht.

    Dat is niet waar. De voorspellingen worden steeds groter, de feitelijke verwarming stagneert. Nu is het heel goed mogelijk dat die stagnering een tijdelijke blip op de curve is, zoals in het artikel en bijbehorende grafiekje aangedragen wordt. Maar temperatuurstijging kan niet steeds erger worden en tegelijkertijd stagneren.