In Duitsland gaan stemmen op om iedereen vanaf de geboorte stemrecht te geven. Bijna 50 Duitse parlementariërs steunen zo’n voorstel. De reden lijkt de vergrijzing te zijn. In 2050 zal meer dan de helft van de kiesgerechtigden gepensioneerd zijn. Gevreesd wordt dat deze generatie de jongere zal ‘leegplunderen’.
Nu moeten we die 50 parlementariërs niet al te serieus nemen. Het aantal valt wel mee op een parlement van bijna 600 leden. 50 Nederlandse parlementariërs zou een stuk schokkender zijn. Ondanks dat zijn er ook prominenten die het voorstel steunen, zoals de ex-president Roman Herzog.
De ouders zouden moeten stemmen voor de kinderen. Er is begrijpelijkerwijs flink wat kritiek op het voorstel. “Het kiesrecht is niet bedoeld om een specifieke belangengroep invloed te verschaffen”, zegt de minister van Familiezaken, Ursula von der Leyen terecht.
Want dat doe je met het voorstel uiteraard. Ouders met kinderen worden zo bevoordeeld en een andere, ook in Duitsland steeds groter wordende, groep benadeel je: alleenstaanden en stellen zonder kinderen.
Een onzalig voorstel, als je het mij vraagt. In Duitsland kan ik de situatie niet helemaal goed inschatten, maar in Nederland lijkt het me potentieel rampzalig. Niet alleen geef je meer macht aan ‘de jeugd’ (lees: ouders tot halverwege de 40), je geeft ook meer macht aan groepen met veel kinderen. In Nederland zijn dat over het algemeen nog altijd de gelovigen (gereformeerden en moslims). Het electoraat van de SGP zou met zo’n systeem zo maar eens anderhalf keer groter kunnen worden. En als we iets niet kan gebruiken is kunstmatig meer religie in het parlement. Ook lager opgeleiden hebben relatief meer kinderen.
Het uitgangspunt, jongeren beschermen, is lovenswaardig. Maar de bijwerkingen zijn divers en onvoorspelbaar. Daarbij, er zijn andere manieren om het beoogde doel te bereiken. Ook vraag ik me af of het ‘leegplunderen’ wel zal plaatsvinden. De vergrijsde generatie heeft daarmee alleen zichzelf maar. Je moet er als bestuurder toch niet aan denken dat je in een gigantisch arbeidsconflict geraakt met de jeugd als je luier moet worden vervangen.
Ach, als je het zo bekijkt komt het stemrecht voor zuigelingen er sowieso wel.
Reacties (47)
Gewoon een stemexamen invoeren. Iedereen die dat haalt mag stemmen. Elke vier jaar een nieuw examen, zodat iedereen getest wordt, of hij nog wel toerekeningsvatbaar is om te stemmen. Doe een paar simpele vragen, waarin de kandidaat-stemmer moet laten blijken welke partij voor welke voorstllen is, zodat alleen mensen die dus anders toch zonder bezij zouden stemmen, geen stemkaart krijgen. Iedereen die wil (en kan lezen), mag meedoen, inclusief kleuters.
Of zijn er andere argumenten om mensen onder de 18 geen stemrecht te geven (en mensen boven de 65 wel)?
Wees lief voor je kinderen. Zij kiezen straks jouw verzorgingstehuis uit.
@1: Zo’n examen bevordert bij kinderen waarschijnlijk alleen het rijtjes stampen in opdracht van pa en ma. Het scheelt wel een boel vaste themastemmers of sloganstemmers. Die vallen dan door de mand.
@3: Hoezo in opdracht van pa of ma? De kinderen mogen zelf gaan stemmen. Ik ben pertinent tegen het stukje “De ouders zouden moeten stemmen voor de kinderen” (wat mij betreft kan het hele machtigingssysteem ook afgeschaft worden, want momenteel leidt dat tot veel stemmenronselen, waarvan weinig aan het licht komt/aangepakt wordt).
Daarnaast ben ik benieuwd hoeveel procent van de ouders zelf dat examen haalt, laat staan dat ze hun kinderen kunnen helpen stampen…
@4: In de praktijk zullen de kinderen toch gaan stemmen volgens advies van pa & ma. Als minderjarigen volwassen beslissingen konden nemen, hadden ze wel op hun 12e ‘handelingsbekwaam’ geweesd ipv op hun 18e.
@5: dat argument is ook lang gebruikt om vrouwen en bedienden het stemrecht te onthouden.
Ik merk bij mezelf dat ik nu (ben 30) pas merk hoe belachelijk asociaal ik in mijn jeugd heb geprofiteerd. Kinderbijslag, dingetjes op school, niet hoeven werken, stufi, huursubsidie etc. Ik merk ook dat op school, bij maatschappijleer etc., die verzorgingsstaat bijzonder onkritisch en als de facto goed is neergezet. Het kapitalisme als systeem is bijvoorbeeld weer in het geheel niet behandeld. Ik verdenk mezelf er dan ook van sterk beinvloed te zijn door de economisch linkse insteek van mijn basisscholing en middelbare scholing.
Nu ik wat ouder wordt en ongeveer de helft van mijn arbeidscarriere mag werken om dat allemaal te financieren, begeef ik me keihard naar de rechter helft van het economische politieke spectrum. Nou weet ik niet in hoeverre ik representatief ben voor de rest van de bevolking, maar zou ik op mijn oude dag vrolijk profiterend de wandel terug naar de linker helft van het politieke economische spectrum maken? Of zou ik daar dan te trots voor zijn?
Heeft iemand gegevens over de ontwikkeling van stemgedrag afgezet tegen leeftijd? Dat lijkt me namelijk wel cruciaal om de “noodzaak” van het Duitse voorstel te kunnen bepalen.
En om meteen maar een handgranaat in de kerk te gooien: als we dan toch bezig gaan, waarom geen stemrecht naar rato van hoeveel belasting je betaalt?:>
@5: Ik denk dat je de 12 tot 18 jarige dan sterk onderschat. Die kan echt wel zijn eigen beste politieke keuze maken (zeker als hij enige politiek bewustzijn heeft, hetgeen wel moet, wil hij het stemexamen halen).
Waarschijnlijk zelfs beter dan zijn ouders, omdat hij op school immers nog les krijgt in geschiedenis en maatschappijleer en dus vaak politiek beter op de hoogte is dan zijn ouders. Met een beetje geluk krijg je dan nog eens politieke discussies aan de eettafel en voor je het weet stemmen de ouders nog op advies van het kind…
@Bismarck: “omdat hij op school immers nog les krijgt in geschiedenis en maatschappijleer”
Je bedoelt die linkse propaganda en indoctrinatie?
zuur rechts uit.
Ach,ik kan me nog herinneren dat de VVD een meldpunt opende voor linkse schoolliteratuur nadat Elsevier er een keer over had geschreven. Nooit meer iets over gehoord, dus kennelijk waren er niet zo heel veel aanmeldingen.
“Ook vraag ik me af of het ‘leegplunderen’ wel zal plaatsvinden.”
Dat gebeurt nu al. Nou ja, leegplunderen is een zwaar woord, maar bij zaken als ontslagrecht, hypotheekrenteaftrek en pensioenbelasting weet de oudere generatie goed zijn gevestige belangen te behartigen. Met name de SP en het CDA zijn daar sterk in (de bejaardenbelasting van Bos!)
Het Duitse voorstel lijkt me niet ideaal, maar ze denken in ieder geval na over het probleem.
Zelf vind ik het idee van zo’n ‘stemexamen’ geweldig. Alleen het uitvoeren is wat lastiger omdat het kan leiden tot het stampen van slogans zoals dramklukkel zegt. Open vragen over financien en bureaucratie zouden dan een mogelijkheid bieden om een onderscheiding daarin te maken. Toch zou het heel subjectief blijven want wie zou het dan mogen beoordeelen.
Maar ik vind het idee van kiesrecht te geven aan kinderen en jongeren te belachelijk voor woorden. Ik zou eerder het leeftijd verhogen omdat ik het idee heb dat omdat jongeren tegenwoordig langer studeren, zij minder ervaring hebben in de maatschappij om een eigen beeld te kunnen vormen.
Met een kiesrecht voor kinderen, hebben wij straks een partij die kiest om het budget van bv defensie te verlagen en in plaats daarvan een zak snoep voor elke persoon.
omdat hij op school immers nog les krijgt in geschiedenis en maatschappijleer
En daarom meer afweet van politiek? Dat is hetzelfde als zeggen dat kinderen beter in accountancy zijn dan hun ouders, omdat zij nog rekenen/wiskunde krijgen.
@7: “Heeft iemand gegevens over de ontwikkeling van stemgedrag afgezet tegen leeftijd?”
Dat lijkt me wel heel erg fout. Op basis van het stemgedrag op bepaalde leeftijd de leeftijdsgrenzen voor het stemmen aanpassen. Ik denk dat ongeacht politieke voorkeur, iedereen die actief onderdeel uitmaakt van een democratische rechtsstaat stemt.
Voor zover ik weet is de huidige grens van 18 jaar niets meer dan een nogal arbitraire grens, gesteld omdat men vindt dat onder die leeftijd onvoldoende kennis en/of verantwoordelijkheidsbesef aanwezig is om te stemmen (waarbij het voor mij erg dubieus is om dat voor bv. 12-18 jarigen wel te stellen, maar niet voor 80+ jarigen).
“waarom geen stemrecht naar rato van hoeveel belasting je betaalt?”
Ja gezellig, terug naar 19e eeuws Pruisen (ik zou ervoor moeten zijn, gezien mijn nick)! Misschien omdat het helemaal niet demoratisch is (levert feitelijk een oligarchie op), nogal wat practische problemen oplevert (welke belastingen ga je wel en niet meetellen? Krijgen bedrijven ook stemrecht, want ze betalen belasting? Krijg je ook extra stemrecht voor boetes? Hoe zit het met accijnzen, extra stemrecht voor verslaafden?) en bovendien doet alsof belasting de enige bijdrage is die je levert aan de staat.
@Martijn: gek genoeg is de SP relatief oververtegenwoordigd onder 30’ers en 40’ers, en ondervertegenwoordigd bij 60+ers
Overigens ben ik een groot voorstander van minder geld voor defensie en in plaats daarvan een zak snoep voor elke persoon.
@14, Bismarck: Dat (over leeftijdsgrenzen) zeg ik ook niet he. Ik ben vooral op zoek naar een onderbouwing voor de angst van die 50 Duitse parlementariers, want ik ‘voel’ het zelf juist andersom; naarmate ik ouder wordt sta ik steeds kritischer tegenover de wij-betalen-uw-levensonderhoud-staat.
(En het stemmen-naar-rato-van-belasting bedoelde ik natuurlijk ook niet serieus;-))
@9: Blijkaar is de toestand bij jullie anders dan hier. Hier hebben de katholieken het lager en middelbaar onderwijs keihard in de knuisten (openbare scholen zijn praktisch veel te ver weg voor het overgrote deel van de inwoners van Limburg). Gelukkig hebben we een onderwijsinspectie, die de inhoud van het onderwijs controleert. Verder denk ik dat je reactie een rechtse reflex is, die in alles een links complot ziet.
@12: “omdat jongeren tegenwoordig langer studeren, zij minder ervaring hebben in de maatschappij om een eigen beeld te kunnen vormen”.
Ik krijg de indruk dat jouw beeld van wat “de maatschappij” is heeeel erg nauw is. School en universiteit zijn net zozeer “de maatschappij” als kantoor of de lopende band. Dit benadert wel heel erg de handgranaat van #7.
@13: En in de meerderheid van de gevallen klopt dat ook nog! Overigens ligt de samenhang tussen geschiedenis en maatschappijleer met politiek meer voor de hand dan rekenen/wiskunde met accountancy.
Eigenlijk zouden alleen historici kiesrecht moeten hebben, omdat zij het meeste weten over geschiedenis en maatschappij.
*Kijkt tevreden naar bul aan de muur*
@18: welke “meerderheid van de gevallen”?
Ik vind dat je het element “levenservaring” iets te laag inschat. Het kan best zo zijn dat die kinderen formeel weten wat het verschil tussen een kabinet en een regering is, maar ik vraag me af of die ‘formele kennis’ ook voldoende is om een afgewogen stemkeuze te maken. Zeker kinderen van 12 (die geen maatschappijleer hebben) hebben te weinig basis om te kiezen.
@17: Met zo’n nick moest ik er toch op reageren…
Wat de angst van de Duitse parlementariers aangaat, geen idee. Van de andere kant is het een feit dat de mensen die nu richting pensioen gaan, of al in de VUT zitten (de babyboomers), zichzelf altijd riant getracteerd hebben. Dat zal in Duitsland niet zo heel anders zijn. Probleem is dat Duitsland een stuk armer is en zich dus niet zo’n grijze golf met privileges kan veroorloven.
“Verder denk ik dat je reactie een rechtse reflex is, die in alles een links complot ziet.”
Ehm. Ja. Daarom zette ik er ook “zuur rechts uit” onder.
@20: Dat zou dan blijken uit het stemexamen. Overigens is je zin net zo hard toepasbaar op 40-jarigen, 60-jarigen en 80-jarigen. De basis ontbreekt bij veel mensen op allerlei leeftijden. Dat heeft overigens minder met levenservaring te maken (ik denk dat jij de betekenis daarvan voor politiek bewustzijn iets te hoog inschat trouwens), alswel met desinteresse.
Je kan er ook nog een neuro-biologische draai aan geven. Het gedeelte van de hersenen dat het belangrijkste is voor impulscontrole en empathie, de pre-frontale cortex, ontwikkeld zich tot ongeveer je 25e. Daarom zijn pubers en adolescenten impulsief. Op een gegeven moment gaat het weer achteruit, wat een belangrijke verklaring is voor het cliché van de paranoïde, racistische taal spuiende en bingoverslaafde bejaarde.
Je zou dus ook kunnen zeggen: iedereen in de MRI scanner om stemrecht te krijgen.
@Martijn: maar als ik me niet vergis zijn vrouwen ook empathischer omdat hun hersenhelfden beter communiceren. Volgens die logica zou je hun dan ook kunnen uitsluiten.
En wederom mijn pleidooi voor stemrecht uitsluitend voor historici, want wij zijn zonder uitzondering bedachtzame egoistische klootzakken.
Dezelfde leeftijd voor stemrecht als voor het rijbewijs.
Maar voor mijn kind een uitzondering: zaterdag as het actieve kiesrecht, tegelijk met het B-diploma zwemmen.
@0 klinkt het niet slecht `…je geeft ook meer macht aan groepen met veel kinderen. In Nederland zijn dat ..altijd de gelovigen (..en moslims)’. Ik snap dan ook niet waarom je hiervan z’n punt van maakt: is hooguit de invoering van Shariä versnellen!!!
Trouwens andersom heb je ook: kinderen die voor ouders stemmen. Van het moment dat mijn ouders mochten stemmen (1986), heb ik het voor hen gedaan en nog steeds
“Volgens die logica”
Daar zijn mannen dan weer beter in (volgens het nogal seksistische cliché).
Maar goed, democratie heeft dus problemen en daar zijn nog geen goede oplossingen voor.
Kan je toch beter een bovengrens aan stemgerechtige leeftijd stellen.
“Trouwens andersom heb je ook: kinderen die voor ouders stemmen. Van het moment dat mijn ouders mochten stemmen (1986), heb ik het voor hen gedaan en nog steeds”
Vind je het erg dat ik die zin niet snap? Waren je ouders wilsonbekwaam tot 1986? Of zijn ze gewoon erg vroeg begonnen met kinderen?
@ alle 2 niet. migranten mochten pas in 1986 deelnemen aan de gemeenteraadsverkiezingen, als zij minstens 5 jr. legaal in NL verbleven. Vandaar dus. Het verkrijgen van Nederlandse nationaliteit was toen zeer ingewikkeld klus
@zmooc: “Ik ben vooral op zoek naar een onderbouwing voor de angst van die 50 Duitse parlementariers, want ik ‘voel’ het zelf juist andersom; naarmate ik ouder wordt sta ik steeds kritischer tegenover de wij-betalen-uw-levensonderhoud-staat”.
En dat is dus precies de angst van die Duitse parlementariërs. Naarmate mensen meer geld krijgen, staan zij steeds kritischer tegenover de wij-betalen-uw-levensonderhoud-staat. De oudere generatie zal haar eigen belangen voorop stellen en die belangen liggen niet in het meebetalen aan subsidies voor beginners. In de laatste decennia hebben we dat al heel duidelijk kunnen zien: minimumjeugdlonen, huursubsidies, studiefinanciering en vele andere zaken, die vooral jongeren ten goede komen en kwamen zijn gedaald. Het aanpakken van de ypotheekrenteaftrek, het belasten van grote pensioenen en andere zaken, die de oudere (en dan vooral het wat rijkere deel daarvan) generatie betreffen, blijken onbespreekbaar. Uw reactie spreekt boekdelen. U heeft er zelf jarenlang van geprofiteerd, maar nu u er aan mee moet betalen, groeit uw weerstand daartegen. U ´voelt´ dus precies hetzelfde als die Duitse parlementariërs, maar u heeft daar geen moeite mee en zij wel. Zij noemen het sociaal dat rijke mensen meebetalen aan voorzieningen voor ouderen. U noemt deelname aan die voorzieningen asociaal (“hoe belachelijk asociaal ik in mijn jeugd heb geprofiteerd”).
“Het kapitalisme als systeem is bijvoorbeeld weer in het geheel niet behandeld”. Dan had u maar economie moeten kiezen op school. Bij het schoolvak economie in onze westerse maatschappij is het kapitalisme de enige stroming, die behandeld wordt. Of u nu een aanhanger van Keynes of Friedman bent, maakt niet uit: het zijn allemaal kapitalistische modellen.
“dat rijke mensen meebetalen aan voorzieningen voor ouderen”…
grr, voortaan eerst nalezen…
“dat rijke mensen meebetalen aan voorzieningen voor anderen / jongeren” moest dat zijn.
@Pedro: Volgens mij moeten we, om een goed begrip van de situatie te krijgen, eerst eens achterhalen waar nou het meeste geld heen gaat. Naar AOW’s of naar subsidies voor jeugdigen. Ik zat er in met de insteek dat de ouderen misschien meer voor zichzelf zouden willen, maar minder voor anderen is natuurlijk ook een insteek. Interessant.
En ik heb economie gedaan, zowel I als II, maar dat gaat over de inhoudelijke materie. Oftewel: van het socialisme worden de sociaal-maatschappelijke aspecten behandeld, maar van de tegenhangers, zoals de vrije markt economie voorstanders, wordt enkel de wiskundige inhoud behandeld. Ik zie nog steeds een enorm hiaat wat betreft de sociaal-economische aspecten van het kapitalisme in mijn middelbare school opleiding.
@34: “de insteek dat de ouderen misschien meer voor zichzelf zouden willen, maar minder voor anderen” is feitelijk hetzelfde, maar vanuit een geheel andere hoek bekeken.
Socialisme is geen economische theorie, maar een politieke theorie. En hoe veel sociaal maatschappelijke of sociaal economische aspecten er ook werden behandeld, de economische theorie van het socialisme (bijvoorbeeld) is hoogstwaarschijnlijk ook niet op uw middelbare school behandeld. Socialistische economische theorie maakt dan ook geen onderdeel uit van het curriculum van een middelbare school (en als u daar dus wel wat over heeft gehoord, heeft uw leraar dat op eigen initiatief behandeld). En ook op universiteiten behoren alternatieve economische theorieën bij geen enkele studierichting tot de verplichte kost.
U mag van mening zijn, dat sociale aspecten van (m.n.) de Keynesiaanse richting van de kapitalistische economie te veel aan bod zijn geweest of te veel eer toebedeeld hebben gekregen, maar ook de Keynesiaanse economie is gebaseerd op begrippen als ´schaarste´ en de ´markt van vraag en aanbod´ (ook wel vrije markt genoemd, wanneer sprake is van veel aanbieders en veel vragers), en dat zijn de basisbegrippen van de kapitalistische economie.
Kapitalisme is het economische systeem dat bij het politieke systeem van het liberalisme hoort. Ik neem aan dat dat wel is behandeld?
@18: “Ik krijg de indruk dat jouw beeld van wat “de maatschappij” is heeeel erg nauw is. School en universiteit zijn net zozeer “de maatschappij” als kantoor of de lopende band.”
Jammer dat je zo snel een ordeel maakt van mijn gedachten aan de hand van maar een zin maar dat moet je zelf weten.
En ik ben met jou eens dat school en universiteit ook de maatschappij zijn. Maar dat neemt niet weg dat het een beperkt blik is.
Zo heeft de typisch jongen/student:
– geen ervaring met een aangaan van een lange termijn commitment (zoals een hypotheek afsluiten)
– nooit kinderen gehad
– nooit voor een familie moeten zorgen
– bijna alleen maar te maken met mensen van zijn intelectueel niveau
– carriere ervaring gebaseerd op relaties maar twee meewerkende stakeholders (hijzelf en een leraar). Geen machtstrijden
– alleen maar ervaring met verantwoordelijkheden met een kort termijn reset (semester, schooljaar)
– geen ervaring met het klantgericht karakter van de overgrote meerderheid van de beroepen
– noem maar op
@32 Pedro: Je hebt mogelijk gelijk over het invloed van de vergrijzing in het verdelen van overheidsgeld, maar het is wel opvallend dat dat gepaard gaat met het feit dat politici en bedrijfsdirecteuren, aandeelhouders, machthebbers in het algemeen, jonger zijn geworden.
@ricardo: niemand wordt jonger ;-) Laat ik dat eerst even vast stellen. je bedoelt waarschijnlijk dat de gemiddelde leeftijd van een aantal specifieke beroepsgroepen lager zou zijn geworden. En dat zal best zo af en toe eens waar zijn en is de afgelopen decennia door allerlei vroegpensioneringsregelingen ook gebeurd. Maar dat is geen regel en zal zich ook niet onbeperkt door kunnen zetten. Maar ´machthebbers in het algemeen´ zijn er heel vaak juist op gericht om hun eigen toekomst (als nog oudere) veilig te stellen.
@Pedro: Ik betwijfel of dat effect alleen maar door vroegpensioneringsregelingen gekomen is. Je ziet die fenomeen van jongere machthebbers in heel Europa. Ik ben wel met jou eens dat het zich niet door kan zetten en dat er een limiet aan is.
Maar ik ben niet eens met jouw stelling dat ‘machthebbers’ op eigen toekomst gericht zijn. Politici zijn sterk beinvloed door economie en arbeidsplaatsen en dus heel gevoelig voor de eisen van ondernemers, investeerders, etc. Bedrijfsdirecteurs en aandeelhouders richten zich wel op het toekomst, maar meer op het korte termijn toekomst. Zo snel mogelijk winst maken.
Als wij naar de laatste jaren kijken, zou ik eerder zeggen dat er minder geld voor jongeren is gekomen, voornamelijk omdat de overheid minder te besteden heeft. Wij hebben nu een kleiner overheid dan een aantal decennia geleden.
En dat voorziening voor ouderen hebben meer geld gekregen, maar dat dat verdeeld is onder meer ouderen. De meeste ouderen zijn er niet op vooruit gekomen.
@Ricardo: jongere machthebbers door heel Europa? Dat betwijfel ik ten zeerste. Op deelgebieden zal dat best af en toe voorkomen, maar buiten vervroegd pensioneren is er geen enkele reden om aan te nemen, dat de gemiddelde leeftijd is gedaald.
En voor wat betreft de onderliggende motivering van machthebbers voor hun handelingen vind ik je wel wat naïef. Politici, aandeelhouders en bedrijfsdirecties zijn (minstens) net zo egoïstisch als alle andere mensen en houden zich echt niet alleen bezig met het algemeen belang (van het land of de onderneming), zoals we ieder jaar opnieuw kunnen lezen als de gegevens over de riante salarisverhogingen van die groep gepubliceerd worden. Als zij werkelijk alleen naar de belangen van land of onderneming zouden kijken, zouden die beloningen veel meer in de pas lopen met de loonontwikkeling van de werknemers. Nu zou je natuurlijk aanvoeren, dat ze op dat gebied ook alleen naar de korte termijn toekomst kijken, maar een belangrijk deel van de salarisverhogingen gaat juist naar reserveringen voor hun pensioen (hoewel die constructie vaak alleen maar wordt gebruikt om inkomsten uit het zicht van de belastingen te houden.
En als je bovendien eens naar de gemiddelde leeftijden van die machthebbers kijkt, dan zijn er echt niet veel die onder de 50 zijn, hoor, ook al zou die leeftijd gedaald zijn. Die daling is slechts marginaal en de machthebbers zitten nog steeds veel dichter bij hun pensioen dan bij de leeftijd waarop ze van het minimumjeugdloon afhankelijk zijn. Het is dus alleen maar logisch, dat ze zich uit heel menselijke drijfveren (zelfbehoud e.d.) eerder zorgen maken over hoe zij na hun pensioen hun huidige levensstandaard kunnen behouden, dan dat ze zich zorgen maken over de jongeren (tot op het moment dat die jongeren probleemjongeren worden, omdat ze geen geld en geen voorzieningen hebben en uit lamlendig en balorigheid allerlei ongein uit gaan halen).
De argumentatie in je laatste alinea´s is niet consequent. In je voorlaatste alinea gebruik je het argument, dat de overheid minder te besteden heeft om te verklaren, waarom er bezuinigd is op geld voor individuele jongeren. Dat is aanvechtbaar, maar plausibel. Een overheid, die minder te besteden heeft, heeft ook minder geld voor ouderen, zou je dus denken, maar in je laatste alinea beweer je, dat er voor ouderen wel meer geld is gekomen, maar dat dat onder meer mensen verdeeld moest worden en dat de ouderen er dus de facto niet op vooruit zijn gegaan. Maar er zijn niet alleen meer ouderen gekomen, er zijn ook minder jongeren gekomen. Dat er minder geld voor jongeren te besteden is, had dus helemaal niet hoeven leiden tot minder geld voor de individuele jongeren, terwijl dat wel is gebeurd. Dat de overheid geld van de jongeren naar de ouderen sluist, omdat er demografische veranderingen plaats vinden (meer ouderen, minder jongeren) is wel verklaarbaar, maar verklaart niet waarom de individuele jongeren er op achteruit zijn gegaan, terwijl de ouderen (minimaal) op hetzelfde niveau zijn gebleven.
Al bij al is het imho wel heel verklaarbaar en menselijk, dat oudere mensen eerder aan hun eigen nabije toekomst, dan aan de perspectieven van veel jongere mensen denken. Voor mij persoonlijk is dat alleen maar gunstig (ik zit in hun leeftijdscategorie). Maar rechtvaardig tegenover de jongeren is dat niet.
@Pedro:
‘Jongere machthebbers door heel Europa’. Dat lijkt mij wel het geval. Kijk maar naar Frankrijk, waar Sarkozy de jongste president is, in heel lang tijd. Of naar Spanje waar Aznar premier is geworden op zijn 43e, naar Portugal waar premiers in de 40 een standard is geworden. Zelfs in het oosten met Timoshenko in Oekraine. En in de VS met Obama als kandidaat. En dat zijn politici. In de bedrijfswereld zie je dat ook niet alleen onder de bedrijfsdirecteuren en ondernemers, maar ook onder de shareholders. De ‘private equity’ investeerders die de toon voor een grote deel bepalen in het bedrijfswereld zijn vaak onder de 50.
Maar je hebt mij niet helemaal goed begrepen als ik praatte over wat ‘machthebbers’ beweegt.
Ik ben overtuigd dat politici populisticher zijn geworden. Mede daardoor zijn zij zich gaan richten naar de wensen van de groepen die het hardst schreeuwen en die het meest invloed hebben op de economie. En dat zijn jonge ondernemers, en de groepen die het meeste consumeren: ouders met kleine kinderen.
En voor de bedrijfsleiders, het zo snel mogelijk winst, betekent vaak het vervangen van oudere vast mederwerkers door tijdelijke ingehuurd, mobieler, vaak kinderloos medewerkers. Dus ik zie niet dat de korte termijn belangen van de ondernemingen overeenkomen met de belangen van de medewerkers.
Dus ik ben wel overtuigd dat niet al te veel overna gedacht wordt over de perspectieven van veel jongeren maar ik zou meer geneigd zijn om te denken dat gaat ten gunste van de meest actieve groep in maatschappij, 30ers, en 40ers.
@Ricardo: Gordon Brown, Silvio Berlusconi, John McCain, Hillary Clinton, Traian Basescu, Lech Kaczyński, enz, enz. Ik zei al: het zal best af en toe voorkomen, maar je voorbeelden zijn de uitzonderingen, die de regel bevestigen.
“Mede daardoor zijn zij zich gaan richten naar de wensen van de groepen die het hardst schreeuwen en die het meest invloed hebben op de economie. En dat zijn jonge ondernemers, en de groepen die het meeste consumeren: ouders met kleine kinderen”. Je eerste zin klopt helemaal, maar je conclusie in de tweede zin snijdt geen hout: wie denk je dat er meer invloed op de economie hebben? De directeuren en aandeelhouders van de grote ondernemingen, die de hoogste lonen hebben en het meeste te besteden, of jonge beginnende ondernemers en jonge ouders, die vaak met moeite het hoofd boven water kunnen houden? Wie het meeste geld heeft, consumeert het meest en heeft het meeste macht (en dus invloed).
“En voor de bedrijfsleiders, het zo snel mogelijk winst, betekent vaak het vervangen van oudere vast mederwerkers door tijdelijke ingehuurd, mobieler, vaak kinderloos medewerkers. Dus ik zie niet dat de korte termijn belangen van de ondernemingen overeenkomen met de belangen van de medewerkers”. Dat zou een aantal slechte bedrijfsleiders graag willen, ja. Maar gelukkig hebben we in Nederland het ontslagrecht, dat dat wat moeilijker maakt. En bovendien kan daartegen aangevoerd worden, dat dat ook nog eens erg kortzichtige bedrijfsleiders zijn: het outsourcen van de werkplekken van je oudere werknemers kost de bedrijven in de meeste gevallen alleen maar geld, omdat die tijdelijke medewerkers vaak duurder per uur zijn dan de ontslagen medewerkers, en omdat ze zelden minder uren maken, en daardoor per saldo duurder zijn. Dat die gasten minder uren zouden maken, is is waar die kortzichtige bedrijfsleiders van uit gaan, maar zij vergeten daarbij, dat hun oudere werknemers wel minder dynamisch zijn als die flitsende verkopers van die outsourcingbedrijven, maar over het algemeen ook een heleboel kennis van het bedrijf hebben en daarmee heel veel problemen direct herkennen en in 2 minuten oplossen, waar de uitzendkracht, die voor hem in de plaats is gekomen, 2 dagen voor nodig heeft.
“ik zou meer geneigd zijn om te denken dat gaat ten gunste van de meest actieve groep in maatschappij, 30ers, en 40ers”. Als je onder meest actieve de groep met de grootste bekken bedoelt, heb je wellicht gelijk in de stelling, dat de 30ers en 40ers het meest actief zijn (met hun grote bekken intimideren ze jongeren, en ouderen zijn vaak al wat bedaarder). Als we kijken naar waar het meeste geld, dat rolt, vandaan komt, komen we veel vaker bij oudere mensen uit. Kijken we naar fysieke activiteiten, dan zijn tieners en vroege twintigers het actiefste. ´t Is maar net hoe je actief definieert. En uiteindelijk is het gewoon de groep met de meeste invloed, die het meeste voor zichzelf geregeld krijgt. Zij zouden die macht ook aan kunnen wenden voor het algemene nut, maar helaas worden directeuren en aandeelhouders van bedrijven niet gekozen op hun sociale gaven. Om op die posities terecht te komen (en dat zijn de posities waar het meeste geld gegenereerd wordt, en in onze huidige maatschappij is dat nu eenmaal de grootste machtsfactor) zijn egoïstische kwaliteiten een pre: wie bereid is zijn tegenstanders uit de weg te drukken, maakt meer kans op promoties dan degene, die heel sociaal altijd rekening houdt met zijn collega´s, en ook de bedrijven zelf zijn een kapitalistische omgeving meer gebaat bij mensen, die hun concurrenten op willen vreten, dan bij softies, de concurrentie ook best een deel van de markt gunnen.
@Pedro: 1e paragraaf: Je hebt ook een punt met de voorbeelden die je noemt, dus is misschien het bewijs voor alle twee niet conclusief. Dus laat ik die argument buiten beschouwing.
2e paragraaf: Het is niet helemaal waar dat wie het meeste geld heeft, het meeste consumeert. Die hebben namelijk ook de middelen om financiele constructies te gebruiken om er voor te zorgen dat hun consumptie minder hard telt. Denk aan basis op financiele paradijsen of consumeren in goedkopere of belasting gunstigere landen. En het is wel waar dat die wel veel macht hebben, maar dan zou ik moeten terug komen op het argument dat die nu jonger zijn. Beleggen, bv, is veel toegankelijker geworden vanaf minder startgeld.
3e paragraaf: Ik ben absoluut met jou eens, maar dat is niet wat ik zie in mijn omgeving. Wat het vaakst gebeurt is dat vaste werknemers onder zoveel druk gezet worden dat zij hun banen op geven omdat zij het niet meer leuk vinden en dat de vervangers tijdelijke mensen zijn. De werkgever hoeft mensen niet te ontslagen. Zij gaan zelf weg. En tijdelijke mensen zijn wel duurder, maar daar kunnen ondernemingen andere boekhouding trucjes voor gebruiken. Het is hetzelfde waarom werk blijft gedelocaliseerd worden, terwijl soms de ervaring is dat dat minder effectief is. Dus dat bevestigt dat er minder gekeken wordt naar midden/lange termijn. Ik ben er niet mee eens maar ik zie het wel gebeuren.
4e paragraaf: Inderdaad. Dat bedoelde ik met actief al was mijn woordkeuze niet duidelijk.
@43: zo komen we och heel dicht bij elkaar.
§1: eens. Ik vermoed, dat dat net zo zal schommelen als §3 (zie daar).
§2 de grootste beleggers zijn niet de starters. George Soros en Warren Buffet hebben in hun eentje meer macht dan alle starters van de afgelopen 10 jaar tezamen. En het is wel mogelijk om je geld aan onze economie te onttrekken (en naar financiële paradijzen te sluizen), maar daarmee vermindert je invloed in het land van oorsprong ook. De ´democratisering´ van het beleggen (toegankelijker) zou in theorie de macht van het geld meer moeten spreiden, maar zo lang de inkomensverschillen blijven groeien, is dat alleen maar theorie.
§3: die vervloekte realiteit ook ;-) We zien dat inderdaad gebeuren, maar er zijn geen boekhoudkundige trucjes, die de pijn voor het bedrijf verzachten. dat werkt alleen op afdelingsniveau: tijdelijke krachten drukken op het potje ´onvoorziene kosten´ (of iets dergelijks) en niet op het budget van de afdeling. De afdeling haalt daardoor de doelstellingen voor dat jaar en de manager strijkt zijn premie (en de eer daarvoor) op. De volgende manager zal het bedrijf geld besparen door weer te gaan insourcen (en daarvoor de eer en de premies opstrijken) en zo houdt je elkaar lekker bezig. Dat komt dan weer overeen met centraliseren (of heet dat in het nieuwe verkopersjargon nu delocaliseren?). Als het bedrijf daarna weer zo efficiënt werkt, dat er met verdere centralisering geen kosten meer bespaard kunnen worden, begint het circus weer van voren af aan, want door outsourcing kan er decentraal (op afdelingsniveau) weer wel geld bespaard worden. Al de reorganisaties dienen dus in de eerste plaats voor de meerdere eer en glorie van de managers.
PS: voor de bedrijven zit er aan al die reorganisaties ook wel een goede kant, hoor: door die wijzigingen licht je je organisatie eens in de zo veel tijd weer eens heel goed door en krijg je daar meer informatie over dan door het inhuren van een extern organisatie advies bureau. Ook kun je bij die operaties lastige werknemers pesten in de hoop dat ze weg gaan. Schreef ik al eerder, dat in het kapitalistische bedrijfsleven managers doorgaans niet worden geselecteerd op hun sociale instelling?
§4: De ´nergens wat van af weten maar toch een grote bek hebben´ cultuur heeft zich inderdaad de laatste jaren steeds dieper in onze maatschappij genesteld en dat zou inderdaad ook tot een verjonging van de gemiddelde managers leeftijd kunnen leiden. In dat licht bezien, heb je misschien wel gelijk in een constatering van zo een trend. Maar een trend is meestal tijdelijk. Als de jongere, onervarenere managers de boel goed in de soep laten lopen, bij gebrek aan kennis en ervaring, zal er weer een trend komen om juist wat meer bedachtzame en ervaren oudere managers te zoeken. In het ene geval overheerst de roep om vernieuwing en dynamiek, in het andere geval is het toverwoord ´consolideren van de positie´.
@Pedro: ‘Delocaliseren’ is inderdaad een nieuwe kreet maar het betekent juist het verplatsen van banen naar lagelonenlanden. Eigenlijk is het is wat breder maar dat is wat het betekent in dit context.
Ik ben ook overtuigd dat de meeste reorganisaties geen doel hebben anders dan ‘de meerdere eer en glorie van de managers’. Maar ik hoop dat je gelijk hebt en dat het een cyclus is dat wij op termijn zien omkeren.
Alleen bij het ‘grote bek’ cultuur ben ik niet optimisch dat dat op termijn omkeert. Het is een trend op wereld niveau en ik verwacht eerder dat culturen net als de Japaanse maar omgansvormen minder agressief zijn, onze trend volgen.
PS: Ik vond het een leuk discussie, trouwens!
@Ricardo: ik kende het woord (nog) niet. hoort echt bij de grote bekken cultuur: een mooi woord voor iets, wat iedereen je eigenlijk kwalijk neemt. dat kun je dus lekker gebruiken tot het moment, dat het net zo´n negatieve bijsmaak krijgt als ´verplaatsen naar lage lonen landen´.
Ik hoop ook, dat ik gelijk heb met die cycli, en dat die cycli ook op ´natuurlijke´ wijze een vervolg krijgen. In het verleden maakten oorlogen wellicht te vaak deel uit van die cycli (ik ben bang, dat de trend, die je waarneemt, daar naar toe leidt). Na iedere oorlog is iedereen weer een tijdje vervuld van sociale gedachten en staat samenwerking weer hoger op het lijstje van dingen, die belangrijk zijn, dan concurrentie en strijd. Na enige tijd begint de herinnering aan de oorlog weer weg te zakken en duiken we zo weer een periode van het egoïstisch nastreven van het eigenbelang in. Dat noemen we we niet zo, maar dat noemen we concurrentie en survival of the fittest. Waarbij we maar even vergeten, dat Darwin´s survival of the fittest ging over het overleven van complete diersoorten, die zich het best aanpasten aan wijzigende klimatologische omstandigheden, bijvoorbeeld, en niet over het overleven van een enkel individu van de soort – en dat is wat concurrentie en survival of the fittest in economische termen wel betekent. Het nastreven van het eigenbelang leidt tot botsingen en als dat proces niet omgekeerd wordt uiteindelijk tot oorlogen. En ook dan is de cirkel weer rond.
Het is wat mij betreft niet de vraag of die cycli plaats vinden: het is slechts de vraag, of we die cycli ook zelf kunnen vervolmaken, zonder dat we eerst weer door een oorlog met de neus op de feiten gedrukt moeten worden. De vraag of Darwin gelijk had dus eigenlijk, en dat ook de mens evolueert, en dat mensen dus in gaan zien dat het voorop stellen van de belangen van de mensheid uiteindelijk het eigen belang beter dient, dan het voorop stellen van het eigenbelang.
PS: idem.