“Het debat moet gaan over wat die Nederlandse waarden eigenlijk zijn – in deze tijd, in deze samenleving.”
Het zou Bas Heijne sieren als hij dan eens niet schreef over het debat, maar het debat voeding gaf door een rijtje dingen op te schrijven, nederlandse waarden van nu. Het blijft van buiten, veilig achter glas, kijken naar een werkelijkheid die zich afspreelt in wijken waar hij niet woont, steden waar hij niet komt, tussen mensen die hij niet kent, waar codes gelden die hij niet kan ontcijferen. Om nu zelf niet in die valkuil te storten ga ik, uit mijn raam kijkend naar regenachtig Rotterdam Delfshaven maar eens een eerste lijstje maken:
Nederlandse normen, waarden en vormen in 2011:
-afstandelijk observeren
-bang zijn
-je angst temmen door te abstraheren, in te delen, te beschrijven
-een weerzin voelen tegen trots
-polariseren
-relativeren wie en wat je bent, waar je vandaan komt, wat je bindt
-onvermogen of onwil om verschillen te benoemen
of moet het concreter:
-kaas, velden, fietsen
-mooie, simpele bouw in eenvoudige materialen, schoonheid weten te creeeren zonder kleur, zonder opsmuk
-denken dat een plein een lege ruimte is tussen gebouwen, terwijl pleinen juist de plekken zijn waar alles samen moet komen en verbonden moet worden. Ontwerp eerst het plein en dan de wereld er omheen.
Ik roep maar wat, ben ook maar op zoek.
#2
gronk
Je vergeet wat dingen, hanedop:
Nederlandse normen, waarden en vormen in 2011:
– hard schoppen naar iedereen die andere normen en waarden heeft dan jij
– niet kunnen incasseren
– obsessie met een slachtofferrol
– eindeloos blijven dreinen over dingen die 30-50 jaar geleden gebeurd zijn (vroeger was
dat de 2e wereldoorlog, nu is dat de import van gastarbeiders)
– hypocrisie is OK.
– Dito voor cynisme.
– anti-autoritair, maar mensen die anders zijn dan ons moeten hard worden aangepakt.
– een weerzin hebben tegen alles wat ook maar een beetje beschouwend is (want dat is verkapte elitair-autoritaire indoctrinatie, en wij laat onszelf niets zeggen, wij bedenken onze meningen zelf uit door ons geselecteerde voorgekauwde propaganda)
#3
vandyke
IK zeg wat IK denk en IK doe wat IK wil.
Dat geldt wel voor mij, maar niet voor een ander. Een ander moet zich wel aan de/mijn regels houden, maar IK mag doen en laten wat IK wil.
#4
hanedop
@2,3: zoals gezegd, ik ben ook maar op zoek. Wat me wel opvalt is dat het alleen maar negatieve aanvullingen zijn. Moeten we dat op het lijstje zetten? negatief
Zijn er nog posittieve dingen te melden? wel toch?
#5
gronk
@hanedop: jouw oorspronkelijke lijstje is anders ook aardig negatief. Pot, ketel.
#6
hanedop
@5: het was geen verwijt maar een constatering, Gronk. Dat je het interpreteert als verwijt (wat je met pot en ketel impliceert)kunnen we gevoeglijk toevoegen aan het lijstje…
#7
Toko_Senang
@2, dit lijstje kan voor zowel autoch- als alochtonen worden gebruikt. De allochtone ken je vast wel, maar de autochtone?
Het eeuwige slachtoffer (Nee ik kan geen stageplaats krijgen …)
Dreinen over 50 jaar geleden (Ze hebben ons aan onze haren hierheen gesleept en we hebben altijd hard gewerkt tot we erbij neervielen)
Polariseren (Mag niet van ons geloof/is tegen onze cultuur)
Hypocrisie is OK (Mannen mogen alles op seksueel gebied, vrouwen maagd tot het huwelijk)
En zo kan je er zelf vast nog wel een paar verzinnen. Hou toch op met dat neerhalen van onze cultuur en verheerlijken van de andere culturen. Als ze daar echt zo’n fijne cultuur hadden, waarom zitten ze dan hier? Een cultuur van naar boven likken en naar onderen trappen, daar walg ik van.
#8
Inca
En dat terwijl we toch ook een rijtje normen en waarden hebben waar we best trots op kunnen zijn. Als we die waarden echt ter harte zouden nemen (maar goed, de treurige realiteit is toch dat ze een beetje uit het zicht geraakt lijken te zijn) zou ik daar beslist trots op kunnen zijn.
– Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.
– Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
– Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
– De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
– Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
– De wet stelt regels ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer in verband met het vastleggen en verstrekken van persoonsgegevens.
– De wet stelt regels inzake de aanspraken van personen op kennisneming van over hen vastgelegde gegevens en van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, alsmede op verbetering van zodanige gegevens.
– Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
– Het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is alleen geoorloofd in de gevallen bij of krachtens de wet bepaald, door hen die daartoe bij of krachtens de wet zijn aangewezen.
– Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
– Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.
– Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.
– Bevordering van voldoende werkgelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.
– Het recht van iedere Nederlander op vrije keuze van arbeid wordt erkend, behoudens de beperkingen bij of krachtens de wet gesteld.
– De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.
– Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege.
– De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.
– De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.
– Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.
– Zij schept voorwaarden voor maatschappelijke en culturele ontplooiing en voor vrijetijdsbesteding.
– Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
(Op een aantal plekken zou je ‘zorg der overheid’ kunnen vervangen door ‘zorg voor de maatschappij’, want ik denk dat de punten die genoemd worden niet alleen door de overheid maar door iedereen gedragen kunnen worden, dan worden het wat algemenere waarden, die gedeeld zouden kunnen worden door een groot deel van onze bevolking.)
#9
KJ
Ik vind het voorstel van Donner heel redelijk, maar het verbod op ‘gezichtsbedekkende bekleding in de openbare ruimte’ dat erin staat een monstrum. Ik ben alleen voor zo’n verbod in specifieke gevallen – daar waar het de veiligheid dient: bij het autorijden, in banken, of aan de grens. Ik wil geen ‘ontheffing’ moeten aanvragen voor carnaval. Daarom deel ik de kritiek van Heijne niet op de details, maar wel op de hoofdlijnen – dit is een warboel.
#10
Bismarck
@8: Mooi rijtje daar. Ze zouden het moeten bundelen en tot hoofdrichtlijnen van het land verklaren.
#11
gronk
@KJ: in de meeste gemeentes is gezichtsbedekking al verboden in de APV. Maar dan moet je meer denken aan bivakmutsen etc.
#12
JSK
Een panische behoefte aan “gezelligheid”, alle neuzen dezelfde kant op, geen “agree to disagree”.
#13
KJ
@JSK; Het is natuurlijk wel zo dat ‘agree to disagree op een acceptabele manier’ voor bepaalde mensen uit het raam ging zo’n tien jaar geleden. Ik kan me voorstellen dat je als machthebber dan geen andere oplossing ziet dan conformiteit (iets meer) af te dwingen.
#14
HPax
@8 e.a.
Op zoek naar de waarden van NL worden als vanaf een kansel ons 21 regels toegegalmd. Dit onder de verzekering dat: ‘Als we die waarden echt ter harte zouden nemen [maar goed, de treurige realiteit is toch dat ze een beetje uit het zicht geraakt lijken te zijn] zou ik daar beslist trots op kunnen zijn.’
Laten wij ons best doen die ‘regels ter harte te nemen’, opdat we in de ogen van de Inca welgevallig zullen zijn. Daar lijkt hij van te houden, en trots van te worden. Hem.
Maar de regels ons door Hem vóórgehouden zijn geen waarden; zij betreffen normen van waarden áfgeleid. Welke die (Nederlandse) waarden zijn, vergt sociologische – en cultuur-anthropologische duiding die – toegegeven – niet makkelijk te geven is. Je voelt en gelooft wel dat er zoiets als NL* is, in onderscheid van India, China en Duitsland, maar wat precies het verschil is, weet je niet bewust, en het in woorden definiëren is moeilijk. Dat zeker ‘stante pede’.
Wat overigens niets bijzonders is. Overval op straat een doorknede politicoloog met de vraag wat politiek eigenlijk is, en hij valt ook dood.
Ik kom te hulp met verwijzing – een wenk – naar een studie over NL-waarden, ‘Het Nut van Nederland, 1996. In dat tractaat menen de auteurs de eenheid van NL te hebben gevonden in een aantal karakteristieken, dat Nederland zouden sieren.
Ik heb ze grosso modo verzameld en krijg dan: tolerantie, neiging tot consensus, openheid, nuchterheid, practische zin, zuinigheid en egalitarisme. Een overbekende, onsamenhangende reeks waarvan de termen elkaar deels synonimisch overlappen.
Omdat er niet één echt slechte eigenschap in staat – er moeten theoretisch ook anti-waarden in voorkomen – zien we onmiddellijk in dat we met onzin te maken hebben. En met ideologie. Dat is ook onzin, maar van hogere orde waaraan een studie goed besteed kan zijn.
Die ‘studie’ laat ik hier achterwege.
* Een systeem (geheel) van waarden, verschillend van andere systemen; het verschil legt uit.
** Een van de bijdragers aan ‘Nut van Nederland’ (ik geloof dat het Tillie uit Tilburg is; daar komt wat vandaan, zeg!) antwoordt op een vraag van een zekere Fatiha Bazi: ‘Ik weet nooit wat er bedoeld wordt met Nederlandse normen en waarden’. Ook gelooft hij niet in Jezus en Kerstfeest.
8
#15
Inca
@14, je weet vanaf welk kansel die regels je worden toegegalmd? Ik bedoel, ik heb ze niet verzonnen, maar als je iets tot de Nederlandse normen en waarden mag rekenen, dan lijken het me deze te zijn.
#16
Ernest
@14 Hpax, je schrijven gaat weer alle kanten op, in je ijver om vooral kritisch en erudiet te over te komen. Je lijkt te weten dat er verschil is tussen normen en waarden maar dan vlieg je weer hopeloos uit de bocht door alles toch maar gelijk te stellen aan “karakteristieken” en hop, er hoort ook nog een “slechte eigenschap” te zijn – want er bestaat zoiets als “anti-waarden”.
En wat heeft dat nou weer met geloven in Jezus en Kerstfeest te maken?
Reacties (16)
“Het debat moet gaan over wat die Nederlandse waarden eigenlijk zijn – in deze tijd, in deze samenleving.”
Het zou Bas Heijne sieren als hij dan eens niet schreef over het debat, maar het debat voeding gaf door een rijtje dingen op te schrijven, nederlandse waarden van nu. Het blijft van buiten, veilig achter glas, kijken naar een werkelijkheid die zich afspreelt in wijken waar hij niet woont, steden waar hij niet komt, tussen mensen die hij niet kent, waar codes gelden die hij niet kan ontcijferen. Om nu zelf niet in die valkuil te storten ga ik, uit mijn raam kijkend naar regenachtig Rotterdam Delfshaven maar eens een eerste lijstje maken:
Nederlandse normen, waarden en vormen in 2011:
-afstandelijk observeren
-bang zijn
-je angst temmen door te abstraheren, in te delen, te beschrijven
-een weerzin voelen tegen trots
-polariseren
-relativeren wie en wat je bent, waar je vandaan komt, wat je bindt
-onvermogen of onwil om verschillen te benoemen
of moet het concreter:
-kaas, velden, fietsen
-mooie, simpele bouw in eenvoudige materialen, schoonheid weten te creeeren zonder kleur, zonder opsmuk
-denken dat een plein een lege ruimte is tussen gebouwen, terwijl pleinen juist de plekken zijn waar alles samen moet komen en verbonden moet worden. Ontwerp eerst het plein en dan de wereld er omheen.
Ik roep maar wat, ben ook maar op zoek.
Je vergeet wat dingen, hanedop:
Nederlandse normen, waarden en vormen in 2011:
– hard schoppen naar iedereen die andere normen en waarden heeft dan jij
– niet kunnen incasseren
– obsessie met een slachtofferrol
– eindeloos blijven dreinen over dingen die 30-50 jaar geleden gebeurd zijn (vroeger was
dat de 2e wereldoorlog, nu is dat de import van gastarbeiders)
– hypocrisie is OK.
– Dito voor cynisme.
– anti-autoritair, maar mensen die anders zijn dan ons moeten hard worden aangepakt.
– een weerzin hebben tegen alles wat ook maar een beetje beschouwend is (want dat is verkapte elitair-autoritaire indoctrinatie, en wij laat onszelf niets zeggen, wij bedenken onze meningen zelf uit door ons geselecteerde voorgekauwde propaganda)
IK zeg wat IK denk en IK doe wat IK wil.
Dat geldt wel voor mij, maar niet voor een ander. Een ander moet zich wel aan de/mijn regels houden, maar IK mag doen en laten wat IK wil.
@2,3: zoals gezegd, ik ben ook maar op zoek. Wat me wel opvalt is dat het alleen maar negatieve aanvullingen zijn. Moeten we dat op het lijstje zetten? negatief
Zijn er nog posittieve dingen te melden? wel toch?
@hanedop: jouw oorspronkelijke lijstje is anders ook aardig negatief. Pot, ketel.
@5: het was geen verwijt maar een constatering, Gronk. Dat je het interpreteert als verwijt (wat je met pot en ketel impliceert)kunnen we gevoeglijk toevoegen aan het lijstje…
@2, dit lijstje kan voor zowel autoch- als alochtonen worden gebruikt. De allochtone ken je vast wel, maar de autochtone?
Het eeuwige slachtoffer (Nee ik kan geen stageplaats krijgen …)
Dreinen over 50 jaar geleden (Ze hebben ons aan onze haren hierheen gesleept en we hebben altijd hard gewerkt tot we erbij neervielen)
Polariseren (Mag niet van ons geloof/is tegen onze cultuur)
Hypocrisie is OK (Mannen mogen alles op seksueel gebied, vrouwen maagd tot het huwelijk)
En zo kan je er zelf vast nog wel een paar verzinnen. Hou toch op met dat neerhalen van onze cultuur en verheerlijken van de andere culturen. Als ze daar echt zo’n fijne cultuur hadden, waarom zitten ze dan hier? Een cultuur van naar boven likken en naar onderen trappen, daar walg ik van.
En dat terwijl we toch ook een rijtje normen en waarden hebben waar we best trots op kunnen zijn. Als we die waarden echt ter harte zouden nemen (maar goed, de treurige realiteit is toch dat ze een beetje uit het zicht geraakt lijken te zijn) zou ik daar beslist trots op kunnen zijn.
– Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.
– Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
– Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
– De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
– Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
– De wet stelt regels ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer in verband met het vastleggen en verstrekken van persoonsgegevens.
– De wet stelt regels inzake de aanspraken van personen op kennisneming van over hen vastgelegde gegevens en van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, alsmede op verbetering van zodanige gegevens.
– Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
– Het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is alleen geoorloofd in de gevallen bij of krachtens de wet bepaald, door hen die daartoe bij of krachtens de wet zijn aangewezen.
– Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
– Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.
– Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.
– Bevordering van voldoende werkgelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.
– Het recht van iedere Nederlander op vrije keuze van arbeid wordt erkend, behoudens de beperkingen bij of krachtens de wet gesteld.
– De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.
– Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege.
– De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.
– De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.
– Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.
– Zij schept voorwaarden voor maatschappelijke en culturele ontplooiing en voor vrijetijdsbesteding.
– Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
(Op een aantal plekken zou je ‘zorg der overheid’ kunnen vervangen door ‘zorg voor de maatschappij’, want ik denk dat de punten die genoemd worden niet alleen door de overheid maar door iedereen gedragen kunnen worden, dan worden het wat algemenere waarden, die gedeeld zouden kunnen worden door een groot deel van onze bevolking.)
Ik vind het voorstel van Donner heel redelijk, maar het verbod op ‘gezichtsbedekkende bekleding in de openbare ruimte’ dat erin staat een monstrum. Ik ben alleen voor zo’n verbod in specifieke gevallen – daar waar het de veiligheid dient: bij het autorijden, in banken, of aan de grens. Ik wil geen ‘ontheffing’ moeten aanvragen voor carnaval. Daarom deel ik de kritiek van Heijne niet op de details, maar wel op de hoofdlijnen – dit is een warboel.
@8: Mooi rijtje daar. Ze zouden het moeten bundelen en tot hoofdrichtlijnen van het land verklaren.
@KJ: in de meeste gemeentes is gezichtsbedekking al verboden in de APV. Maar dan moet je meer denken aan bivakmutsen etc.
Een panische behoefte aan “gezelligheid”, alle neuzen dezelfde kant op, geen “agree to disagree”.
@JSK; Het is natuurlijk wel zo dat ‘agree to disagree op een acceptabele manier’ voor bepaalde mensen uit het raam ging zo’n tien jaar geleden. Ik kan me voorstellen dat je als machthebber dan geen andere oplossing ziet dan conformiteit (iets meer) af te dwingen.
@8 e.a.
Op zoek naar de waarden van NL worden als vanaf een kansel ons 21 regels toegegalmd. Dit onder de verzekering dat: ‘Als we die waarden echt ter harte zouden nemen [maar goed, de treurige realiteit is toch dat ze een beetje uit het zicht geraakt lijken te zijn] zou ik daar beslist trots op kunnen zijn.’
Laten wij ons best doen die ‘regels ter harte te nemen’, opdat we in de ogen van de Inca welgevallig zullen zijn. Daar lijkt hij van te houden, en trots van te worden. Hem.
Maar de regels ons door Hem vóórgehouden zijn geen waarden; zij betreffen normen van waarden áfgeleid. Welke die (Nederlandse) waarden zijn, vergt sociologische – en cultuur-anthropologische duiding die – toegegeven – niet makkelijk te geven is. Je voelt en gelooft wel dat er zoiets als NL* is, in onderscheid van India, China en Duitsland, maar wat precies het verschil is, weet je niet bewust, en het in woorden definiëren is moeilijk. Dat zeker ‘stante pede’.
Wat overigens niets bijzonders is. Overval op straat een doorknede politicoloog met de vraag wat politiek eigenlijk is, en hij valt ook dood.
Ik kom te hulp met verwijzing – een wenk – naar een studie over NL-waarden, ‘Het Nut van Nederland, 1996. In dat tractaat menen de auteurs de eenheid van NL te hebben gevonden in een aantal karakteristieken, dat Nederland zouden sieren.
Ik heb ze grosso modo verzameld en krijg dan: tolerantie, neiging tot consensus, openheid, nuchterheid, practische zin, zuinigheid en egalitarisme. Een overbekende, onsamenhangende reeks waarvan de termen elkaar deels synonimisch overlappen.
Omdat er niet één echt slechte eigenschap in staat – er moeten theoretisch ook anti-waarden in voorkomen – zien we onmiddellijk in dat we met onzin te maken hebben. En met ideologie. Dat is ook onzin, maar van hogere orde waaraan een studie goed besteed kan zijn.
Die ‘studie’ laat ik hier achterwege.
* Een systeem (geheel) van waarden, verschillend van andere systemen; het verschil legt uit.
** Een van de bijdragers aan ‘Nut van Nederland’ (ik geloof dat het Tillie uit Tilburg is; daar komt wat vandaan, zeg!) antwoordt op een vraag van een zekere Fatiha Bazi: ‘Ik weet nooit wat er bedoeld wordt met Nederlandse normen en waarden’. Ook gelooft hij niet in Jezus en Kerstfeest.
8
@14, je weet vanaf welk kansel die regels je worden toegegalmd? Ik bedoel, ik heb ze niet verzonnen, maar als je iets tot de Nederlandse normen en waarden mag rekenen, dan lijken het me deze te zijn.
@14 Hpax, je schrijven gaat weer alle kanten op, in je ijver om vooral kritisch en erudiet te over te komen. Je lijkt te weten dat er verschil is tussen normen en waarden maar dan vlieg je weer hopeloos uit de bocht door alles toch maar gelijk te stellen aan “karakteristieken” en hop, er hoort ook nog een “slechte eigenschap” te zijn – want er bestaat zoiets als “anti-waarden”.
En wat heeft dat nou weer met geloven in Jezus en Kerstfeest te maken?
Kortom, wat wil je nou beweren?
Laat maar, ik hoef je antwoord niet lezen.