“Wat Enait doet? Dat zouden meer mensen moeten doen.”
Dat zitten blijven een teken van respect is, en opstaan een teken van minachting, dat heeft de zwarte advocaat Mohammed Enait deze week de witte Jeroen Pauw wel duidelijk gemaakt. Ik hou wel van die consequent schriftvaste houding van mensen als Enait. Een samenleving heeft dit soort voorspelbare en ongevaarlijke clowns nodig. Bijvoorbeeld om weer eens tegen heilige huisjes aan te pissen.
Hoewel, zo enorm consequent is Enait nu ook weer niet. Meldde hij in deze ‘muts & zitten’-zaak dat de Islam vindt dat iedereen gelijk is. In de eerdere ‘handen geven’-zaak, toverde hij uit zijn religieuze lektuurbak dat vrouwen niet gelijk zijn. Maar goed, ik heb het vandaag niet over religie en hypocrisie. Dat lukt niet in één dag.
Terug dan, naar de ‘muts & zitten’-zaak. Wat me verbaasd heeft is de enorme consternatie. Mohammed Enait heeft namelijk met succes iets gedaan wat meer mensen eens zouden moeten doen: opkomen voor de individuele vrijheid. Iets waar je de laatste tijd vaker over hoort. Er zijn talloos veel zaken te bedenken waarin wetten en gedragsregels botsen met de diepste individuele overtuigingen. Individuele vrijheden opeisen is niet iets waar alleen orthodoxe gelovigen recht op hebben. Tenminste, zo zou het moeten zijn.
Uiteraard deed Enait bij het Hof van Discipline (uitspraak in PDF) een beroep op zijn vrijheid van godsdient. Voor de goede orde, het ging in hoofdzaak om twee dingen: het niet opstaan voor de rechter en het dragen van een ‘zwarte muts van islamitische signatuur’. En dan denk je: is het bij Islamieten gebruikelijk om niet op te staan en om wel zo’n muts te dragen?
Nee, integendeel, erkent ook het hof. Maar dan komt het. Een beroep doen op een geloofsovertuiging “hoeft niet besloten te liggen in een erkende godsdienst, maar kan ook zijn gelegen in de eigen exegese (..).”
Huh, wat? Ja, jemig, zo ken ik er nog wel een paar. Dat was het eerste wat ik dacht toen ik deze op zijn minst vreemde uitspraak van de tuchtrechters las. Maar inderdaad: zo ken ik er nog wel een paar.
Want met mijn atheïstische inslag en de ‘eigen exegese’ van mijn sociaal liberale levensovertuigingen zijn er nogal wat wetten en gedragsregels waar ook ik op zijn minst grote moeite mee heb. Mijn aangetaste privacy, om maar wat te noemen. Of politici die God als argument gebruiken.
Met een beroep op levensovertuiging en een leuk bedachte eigen exegese is er dus een mogelijkheid gekomen om gedragsregels naast je neer te leggen. Zelfs wanneer je – zoals Enait – aantoonbaar inconsequent handelt. Een mooie dag voor de individuele vrijheid, zou ik zeggen. Het is wat vreemd dat ik niemand hoor juichen.
Voor al die mensen die nu over elkaar heen buitelen over de uitspraak van deze juristen: wat voor Enait geldt, geldt voor iedereen. Doe er je voordeel mee, en blijf niet een beetje langs de rechterzijlijn staan roeptoeteren hoe schandalig het is. Dat ziet er eerder afgunstig en jaloers uit dan gemeend verontwaardigd. Gedragsregels en wetten op individuele gronden aan je levensovertuiglijke laars lappen? Enait doet het. Gewoon, omdat het kan!
Petje af voor deze inconsequente Moslimsexist.
Reacties (80)
Waar zijn de algemeen geldende normen gebleven als je ze nodig hebt ? De rechtspraak drijft er gewoon op. En inderdaad: nu opeens niet.
…wat voor Enait geldt, geldt voor iedereen. Doe er je voordeel mee…
Ik denk dat het tuchtrecht van de advocaten niet echt voor iedereen geldt. Kan me niet voorstellen dat deze jurisprudentie geldt voor jan en alleman. Integendeel.
Wel mooi om uit te proberen natuurlijk.
Kijken of en hoe het stand houdt.
Het probleem van een culturele invasie is dat mensen allerlei dingen gaan doen die je niet gekaderd hebt. Autochtone Nederlanders, daarvan verwacht je niet dat ze hun dochters om hals brengen als ze verkeerd naar de buurjongen hebben gekeken. Als dat wel zo was, hadden we verkeerd-naar-de-buurjongen-kijken-politie. Je verwacht niet dat mensen in acute medische gevallen nog keuzes willen maken in het geslacht van hun medisch behandelaar. Je verwacht dat als je tegen je rechtenstudenten zegt: voor de rechter sta je op, dat ze dat dan ook doen. Daar /wil/ je geen regels voor maken – stellen moet voldoende zijn.
En dus sta je daar, als wetgever. Nooit aan gedacht. Wat nu ? Regels maken op plekken waar een gewone afspraak genoeg zou moeten zijn ? De afspraak omgooien ? Dikke disclaimers in de richting van de burger ? De ene groep wel en de andere niet ?
O, en als ik het nog even zeggen mag: ‘persoonlijke exegese’ ? Cultuur-relativisme van de bovenste plank, zal je bedoelen ! Baby-boomers in de bocht. Mijn persoonlijke exegese is dat ik altijd naakt met kloppende erectie voor de rechter moet staan. Met een vlaggetje uit mijn pisbuis.
@1 normen zijn toch gewoon regels – de uitzondering bevestigd de regel toch? Een advocaat in een rolstoel zal ook niet opstaan. Het beroep op zijn exegese is wat exotisch maar valt binnen het juridische kader (volgens de tuchtraad). Als advocaat blijft hij – voor zijn werk – gebonden aan dit kader, exegese of niet. Dat ik het een draak van een kerel vind doet niet ter zake, zijn volharding in (juridisch te rechtvaardigen) principes vond ik vermakelijk/bewonderenswaardig. Het wachten is op de eerste automobilist die vrijstelling krijgt van de km heffingskastjes wegens een of andere exotische exegese (en als compensatie eens per maand een std bedrag moet betalen ter compensatie). Ook een vorm van vrijheid dit …
Je bedoelt dat iedereen naar eigen inzicht en behoefte afspraken die voor de groep waartoe je behoort gemaakt zijn kan negeren?
Een regel als ‘geen kauwgom en petjes in de schoolbanken’ kan dan ook bij het grof vuil (eh, milieustraat)
“Wat Enait doet? Dat zouden meer mensen moeten doen.”
Ach ja: ik zie hem gewoon een beetje als moslim-puber: erg op zoek naar zn eigen identiteit en in dat proces schoppen tegen autoriteit waar het kan.
Dus als je zegt dat er meer zoals hij moeten zijn, dan denk ik: vermakelijk is het zeker, maar een paar van dit soort types is genoeg.
Maar even pragmatisch. Als hij niet voor de rechter wil staan omdat hij diens wereldse macht niet erkent, dan denk ik: ‘waarom wordt je dan advocaat?’ Of wraak iedere rechter die je voor je vindt en eis dat er een imam komt te zitten. Nu is het gewoon huilie-huilie.
@Taco, nee, niet naar eigen inzicht, hij heeft ‘ontheffing’ aangevraagd … of-zo-iets
@8: Ja, ontheffing op basis van onnozele gronden. Kortom: een onbeduidende zaak rond een marginale advocaat die stennis schopt. Had ie bij toetreding tot zijn gilde maar z’n mond open moeten trekken. En verder precies zoals #7 zegt.
Mmm, wat wordt hier precies verstaan onder exegese? Simpel verklaring, of verklaring van tekst (Koran)? Betekent dat dan dat we eerst iets op moeten schrijven, dat ‘algemeen’ aanvaard krijgen (de regels van het spaghetti monster bijvoorbeeld) en er dan allerlei gedrag aan op kunnen hangen? Klinkt goed en onhoudbaar.
@9, dat ja :) – deels een marge debat, maar ook deels pricipieel (zie link onder), en wat @7 zegt: een puber
@10 exegese = tekstverklaren (zo subjectief als de pest dus)
Meer van dit soort voorbeelden hier [x]
Ach, vooral niet te druk om maken. Het is iedereen duidelijk dat hij buitengewoon inconsequent is en slechts zijn superioriteitsgevoel wil etaleren. Maar laten we wel zijn, zullen zijn clienten het waarderen dat hij zijn eigen stokpaardjes belangrijker vindt dan de consequenties voor zijn clienten?
Hij is herrie aan het schoppen voor zijn eigen ego. Dat wordt rijkelijk beloond met paniekvoetbal in de Kamer en in het kabinet.
@7: “Als hij niet voor de rechter wil staan omdat hij diens wereldse macht niet erkent”
dan lijkt Enait me behoorlijk masochistisch, want op het einde van elke rechtszaak doet de rechter toch maar weer een uitspraak die op grond van zijn aardse macht bindend is voor alle partijen en die Enait moet aanhoren. Wat zal het leven voor die man toch zwaar zijn.
Correctie: “de ‘individuele exegese’ van mijn sociaal (..)” gewijzigd in
: “de ‘eigen exegese’ van mijn sociaal (..)”
@2 HansR, het is tuchtrecht inderdaad. ‘Iedereen’ zou dus in strikte zin ‘iedere advocaat’ moeten zijn. Maar ik ben – net als jij – benieuwd of argumenten als deze ook standhouden buiten dit hof.
@7 Prometeus, lees het vonnis. “Als hij niet voor de rechter wil staan omdat hij diens wereldse macht niet erkent”, dat is NIET zijn argument. Argument is dat hij niet wil staan omdat hij op basis van de schriften meent dat ‘staan’ duidt op ongelijkheid van mensen.
Mooi trouwens, hij wil niet opstaan voor de rechter, aangezien hij enkel Gods recht accepteert en de rechter gewoon maar een mens vindt, doch is wel advocaat geworden… :)
“Een samenleving heeft dit soort voorspelbare en ongevaarlijke clowns nodig”
De impact van dit figuur moet niet onderschat worden. Het levert in potentie hetzelfde gevaar op Geert Wilders.
@17 Sterker nog ze maken het elkaar mogelijk om, bij gratie van het gedrag van de ander, in de ogen van mensen niet gestoord te lijken.
edit: Ik kan me trouwens wel vinden in de teneur van het stukje, waanzin met waanzin bestrijden/belonen.
@15 Dank je en sorry voor het vervuilen van de discussie. Zoals je zelf ook al stelt is dat duidelijk niet in lijn met de door hem aangezwengelde handen-schud-zaak.
Maar ik zie dit ook als kenmerkend voor een puber-actie: hij zoekt naar de grenzen van de individuele vrijheid. En dan niet uit filosofisch oogpunt, maar gewoon om lekker te rellen en zijn plekje te vinden.
@Perik
Gedragsregels en wetten op individuele gronden aan je levensovertuiglijke laars lappen.
Wetten? Dat staat echt niet in het vonnis.
Het gaat om gedragsregels en echt niet om wetten.
Verder citeer je het volgende: niet besloten hoeft te liggen in een erkende godsdienst, maar ook kan zijn gelegen in een eigen exegese van de advocaat.
Dit is kersenplukken. Uit het hele stuk blijkt dat godsdienst niet het enige is. Het ging erom of Enait zich onbetamelijk had gedragen.
De rechter overwoog dat het geen geschreven regel is (die voorschrijft dat je moet opstaan), maar gewoonte en dat dat niet geheel vrijblijvend is.
Bovendien overweegt de rechtbank dat het gebruik om op te staan al niet meer consequent wordt toegepast.
Ook wordt de zin voorafgegaan door toch wel een heel belangrijk stuk en ook wat daarna komt is belangrijk. Lees nog maar eens goed 5.1.5 en 5.1.6.
@20 Inderdaad, andere argumenten waren dat Enait geen onbetamelijk gedrag of disrespect wilde tonen, en dat de ‘gedragsregel’ in de praktijk ook al vaak uit praktische overwegingen niet werd nageleefd.
Qua cherrypicking: ik vond die ‘eigen exegese’ een vreemd argument, omdat dat verder gaat dan een beroep op godsdienstvrijheid. De andere argumenten vond ik niet vreemd, vandaar dat ik ze geen aandacht heb gegeven in dit stuk en ze af doe met een verwijzing naar het complete vonnis.
Heeft iemand enig idee of Enait een auto heeft met van die kralengordijntjes ? Zo ja, dan kun je er gif op in nemen dat-ie onverzekerd rond rijdt en dat mag-ie. En waarom mag dat dan ? Omdat-ie als orthodox moslim als z.g. gemoedsbezwaarde een vrijstelling heeft verkregen van het Waarborgfonds Motorverkeer te Rijswijk. Net als de Heere uit het O.T. houdt Allah niet van verzekeringen want die zijn halal dus de kans is groot dat bro Enait ook nog ’s een vrijstelling van de S.V.B. op zak heeft voor alle volks- en sociale verzekeringen.
HARAM dus
@22 Haram, bedoel je wellicht?
edit: laat maar :D
@17: clowns zijn geweldig, maar als van de 150 acts in een circus er opeens 30 clown dreigen te worden breekt er paniek uit….
@22 Er zijn in Nederland ongeveer 10.000 christenen die vrijstelling hebben voor het betalen van sociale verzekering en ziektekostenverzekering. Ze betalen wel een vervangend bedrag aan belastingen.
De kosten voor dit soort aparte regelingen betalen ze echter niet.
@20“De rechter overwoog dat het geen geschreven regels zijn (die voorschrijven dat je moet opstaan), maar gewoonte en dat dat niet geheel vrijblijvend is.”
Dat kun je dus ook omdraaien: gewoonteregels zijn ook regels en dus zijn ze inderdaad niet vrijblijvend. Komt het toch weer allemaal terug op de discussie: welke rechten eigen je jezelf toe en welke gun je anderen en welke plichten leg je jezelf op? Paul Scheffer, kom er maar in!
Maar Enait heeft blijkbaar nogal moeite met deze vraag (en de rest van Nederland om hem voor hem te beantwoorden)
@22 Los van het feit dat kralenkettinkjes niet helemaal het topic zijn hier, heb ik nog nooit gehoord van gemoedsbezwaarden tegen verzekeringen onder Islamieten. Maar, ik kan er naast zitten.
Verzekeringsbezwaarden komen voor in de zware takken van de Gereformeerde Gemeenten en de Oud Gereformeerde Kerk. Verzekeringen zijn daar strijdig met het idee van een gepredestineerd bestaan.
@28: zwarte muts, zwarte kousen, één pot zwart
Exegeses gaan het helemaal worden in 2010.
Ik heb er nu al zin an.
Toch geeft Perik een foute uitleg van het vonnis. De overweging waarin het woord exegese voorkomt gaat er nu juist om dat niet alleen een voorschrift van een erkende godsdienst geldig is maar ook een eigen uitleg.
De volledige zin:
Dit geldt met name wanneer sprake is van een oprechte en authentieke geloofsovertuiging en een daarmee gepaard gaande consequent uitgevoerde uiting, die overigens niet besloten hoeft te liggen in een erkende godsdienst, maar ook kan zijn gelegen in een eigen exegese van de advocaat. In dat geval zullen de tolerantie en het wederzijds respect die in de rechtszaal worden vereist meebrengen dat van de advocaat niet kan worden verlangd op te staan als hij daartegen zulke geloofsbezwaren koestert. Dat sprake is van zodanige overtuiging en uiting kan worden voorondersteld.
Let extra op oprechte en authentieke en dat de rechtbank veronderstelt dat er sprake is van zo’n overtuiging.
Wat Perik dan ook beweert –Met een beroep op levensovertuiging en een leuk bedachte eigen exegese is er dus een mogelijkheid gekomen om gedragsregels naast je neer te leggen– is volgens mij dan ook onzin en doet geen recht aan de overwegingen van de rechtbank. Ook omdat de rechter de grondslag van het geloof van Enait wel degelijk meeneemt (zie 5.1.1).
Ik had al eerder aangehaald dat Perik ook denkt dat gebruiken en (zelfs) wetten maar opzij geschoven kunnen worden met iets ‘leuk bedacht’.
Ik vind het dan ook meer lijken op een persiflage van een weloverwogen vonnis.
Een zaak die er op lijkt is die van het kruisje aan een ketting van een Amsterdamse busbestuurder. http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BK6378&u_ljn=BK6378
Hier kreeg trouwens de busbestuurder geen gelijk, maar ook hier respecteerde de rechtbank de ‘exegese’ van de gelovige. Alleen waren hier genoeg alternatieven, zoals een armband of een ring of de ketting onder je dienstkleding dragen. Bovendien speelde nog mee veiligheid en de uniformiteit die de werkgever na wil streven.
Het veronderstelde nieuwe in het vonnis van Enait is er dan ook niet echt volgens mij.
@31 vandyke, Nergens beweer ik dat het hof de grond van Enait’s levensovertuiging niet meeneemt. Echter, uit zijn levensovertuiging – Islam – vloeit normaliter (erkende godsdienst) niet voort dat je niet opstaat en een muts draagt. Daarom wordt de ‘eigen exegese’ erbij gesleept.
En dat – imho – schept een hoop ruimte.
@Perik Nergens beweer ik dat het Hof de grond van Enait’s levensovertuiging niet meeneemt Dat beweer ik ook niet direct, maar juist omdat je dat niet opschrijft kom je op kromme redeneringen.
Stel je voor dat de rechter de eigen uiting er niet bij had gehaald dan had de rechter misschien moeten vaststellen of het al dan niet een ‘gewoonte van een erkende godsdienst’ is. De hemel bewaren me. Nu kan de rechtbank volstaan met ‘Dat sprake is van zodanige overtuiging en uiting kan worden voorondersteld.
Klaar. Niets bijzonders
Echter, uit zijn levensovertuiging – Islam – vloeit normaliter (erkende godsdienst) niet voort dat je niet opstaat en een muts draagt.
Dude, hoe weet je dit? Ben je zelf moslim? Neen. Links is onlangs even cultuurnationalistisch aan het worden als rechts. Laat die man toch lekker een “muts” dragen, wat heb jij daar uberhaupt over te zeggen?
@ JSK:
Je wilt het iets te graag met Perik oneens zijn om zinnig te blijven. Ten eerste is de “niet normaliter” gewoon een simpel, droog ervaringsfeit, maar ten belangrijkere tweede pleit Perik er juist voor om “die man lekker z’n muts te laten dragen” in zoverre dat hij daarin ruimte ziet voor ook andere persoonlijke en eventueel wel door hem gewaardeerde opvattingen/uitingen.
Soms heb ik het gevoel, al lezende, dat de deksel van de hogedrukpan gaat vliegen, eens, welverlicht.
@35: Allicht, maar het is een houding die ik bij meer mensen zie: het verpoliticiseeren van individuele keuzes. Waarom is iemands hoofddeksel (zolang het iemand niet onherkenbaar maakt of iets dergelijks) uberhaupt onderwerp van politieke dicussie?
Maar goed, Nederland is geen immigratieland en de rechten van (kinderen van) immigranten zullen altijd privileges (“jij mag hier dit, jij mag hier dat”) blijven in de ogen van vele Nederlanders. Het is jammer dat deze gedachtengang ook gemeengoed lijkt te worden onder links.
@ 37:
Naar mijn mening is Nederland sinds het toppunt van economische voorspoed en bijbehorende individuele laissez-faire van de jaren 90 heel erg een tweestromen land geworden met aan de ene kant de aloude intelligentsia (om het platgetreden begrip “elite” te vermijden) en aan de andere kant zo om en nabij de rest van de bevolking die zichzelf in die periode geëmancipeerd heeft.
De alouden kunnen in principe wel omgaan met vrijheid, gewend als ze waren aan de verzuiling en het systeem van “val mij niet lastig, dan val ik jou niet lastig” maar de nieuwelingen hebben eigenlijk nooit echt die specifieke vrijheid van dat oude verzuilde systeem meegekregen. En dan bedoel ik met nieuwelingen niet alleen de autochtone “I want it all and I want it now” aso emanicipé, maar ook die (kinderen van) immigranten die met enige regelmaat niet enkel probeerden eigen rechten te verwerven, maar tegelijk rechten van anderen probeerden te ondermijnen — de geijkte voorbeelden van homo’s, uitgefloten vrouwen, kunstcensuur.
Die twee groepen van mensen die niet met vrijheid kunnen omgaan kwamen lijnrecht tegenover elkaar te staan, zwaaiend met vlaggen, banieren en symbolen terwijl de alouden een beetje hulpeloos aan de zijkant stonden te prevelen “maar, maar, jongens, begrijp nu toch dat als jij geen last van een ander wilt hebben hij geen last van jou moet hebben”.
Opstaan voor een rechter is natuurlijk zo’n symbool. Die rechtstaat, die een hoop van degenen die in dit geval vinden dat ‘ie danig gerespecteerd moet worden eigenlijk voornamelijk uit Amerikaanse televiesie-series denken te kennen. Wat doe je eraan. Een zwaaiende banier spreekt nu eenmaal harder dan prevelend.
Het is een zwakte van het democratische systeem dat 90% van degenen die via dat systeem het beleid bepalen daar niet voor toegerust zijn, maar het is dus wat mij betreft een kwestie van emancipatie en ik denk niet dat die, voor zover dat ooit gebeurd, al afgerond is; dat we nog gewoon midden op de weg zitten die uiteindelijk wel leidt naar meer mensen die die simpele geprevelde waarheid omhelzen.
@33 vandyke: Een tuchtrechter kan eenvoudig vaststellen of iets in een ‘erkende religie’ een gebruik is. Neem de hoofddoekjes.
Echter, de rechter gaat mee in het theologische pleidooi (zie 5.1.1), oordeelt (mede) op grond daarvan, en benoemt dat als ‘eigen exegese’. Ik kan er helaas niks anders van bakken dan dat het een verruiming is van het begrip gewetensbezwaard op basis van levensovertuiging. En noem dat individuele vrijheid.
In jouw aangehaalde voorbeeld van de Amsterdamse buschauffeur gaat de rechter geheel voorbij aan het argument ‘gewetensbezwaard’. Het wordt in de marge wel genoemd – in punt 2, ongeveer regel 10 – maar niet ‘schriftuurlijk’ onderbouwd. Wat Enait wel doet. De rechter neemt het gewetens-argument bij de buschauffeur verder niet in overweging.
Maar stel dat de buschauffeur met een stevig onderbouwing een pleidooi had gehouden voor een op zijn uniform genaaid kruissymbool. Dan vallen de veiligheidsargumenten van een ketting weg. Volgt de rechter in de bus-case dan de lijn van de tuchtrechter bij Enait, dan zou een opgenaaid kruis dus moeten mogen. Lijkt me.
@34 JSK, je schreef: Dude, hoe weet je dit?
Dat staat in het vonnis. Als je in de tekst op de onderstreepte groene lettertjes drukt met je muis, dan kun je het vonnis van het internet halen. Links, noemen ze dat. Sorry.
@Rene:
De alouden kunnen in principe wel omgaan met vrijheid, gewend als ze waren aan de verzuiling en het systeem van “val mij niet lastig, dan val ik jou niet lastig” maar de nieuwelingen hebben eigenlijk nooit echt die specifieke vrijheid van dat oude verzuilde systeem meegekregen.
Hmmm.. dit is precies wat ik bedoel. Jouw conceptie van vrijheid is die van een gunst, iets wat je moet verdienen, waar je leert mee omgaan, een privilege. Terwijl ik – en misschien komt het door mijn Amerikanisering – vrijheid zie als een recht. Als mens heb je rechten. De waarheid ligt ergens in het midden – als je iemand moet vragen om godsdienstvrijheid kan je moeilijk van vrijheid spreken, maar zonder overheid met geweldsmonopolie ben je overleverd aan de wolven – maar toch.
Als
die met enige regelmaat niet enkel probeerden eigen rechten te verwerven, maar tegelijk rechten van anderen probeerden te ondermijnen — de geijkte voorbeelden van homo’s, uitgefloten vrouwen, kunstcensuur.
dan deel je boetes uit en sluit je desnoods mensen op.
@Perik: Retorische vraag. Ik dacht deze ook in de kroeg gebezigd werd.
@40 :-) Nee hoor, iedere vraag aan de barman die geen bestelling bevat leidt tot een kroegverbod.
De rechtzaal is geen publieke plek, het is een plek die je niet kunt ontwijken; als het even tegenzit krijg je zelfs een politie-escorte er naartoe. In de rechtzaal dient een zo neutraal en herhaalbaar mogelijk proces zich af te spelen, zodat iedereen het gevoel heeft dat daar ‘recht’ wordt gesproken. Daarom dragen rechters en advocaten toga’s en daarom staat ontzettend veel van de procedure, tradities en rituelen vast. Daarom ook, is het vaak een heel saaie bedoening, zo’n rechtzaak. En daarom ook, is het van belang dat alle zich met het recht bemoeiende professionals zich gedragen op een wijze die geen enkele mogelijkheid laat voor de tegenpartij, om op ongebruikelijkheden te wijzen, waardoor de rechtsgang mogelijk kan zijn verstoord.
Als ik rechter was, was het eerste wat ik zou doen als een advocaat van een partij die niet voor mij opstond, die laten verwijderen uit de rechtzaal omdat hij zich niet exact hetzelfde had gedragen als de advocaat van de tegenpartij. Omdat ik anders de schijn van partijdigheid tegen me zou kunnen krijgen.
Als ik advocaat was en ik had ooit een zaak verloren van Enait, dan had ik onmiddelijk beroep aangetekend op grond van het feit dat de advocaat van de tegenpartij oneigenlijke middelen had gebruikt om zijn gelijk te halen.
@KJ: Ja daar zit wel wat in.
@Bismarck 13..de snaar geraakt.
@ JSK:
Nee, het concept van een gunst of privilege is niet wat ik uitdrukte, enkel het concept van de noodzaak dat als je zelf vrijheid wilt hebben je die een ander niet moet proberen te ontzeggen. Niet als een kwestie dat je het anders niet zelf “verdiend” hebt maar als een kwestie dat je het anders niet kunt hebben omdat de ander zal proberen de jouwe te ontzeggen.
Niet een verhaal van principes, maar van praktijk.
@KJ, het blijft wel mensen werk hoor, en geen mens gedraagt zich exact als de ander. Als dat de ondergrens is dan blijft men bezig.
@DJ; natuurlijk kun je het feit dat iemand tijdens een rechtzaak een gek ding op zijn hoofd heeft, of zich niet geschoren heeft, met elkaar verwarren of dat een glijdende schaal vinden. En daar is voor een individuele zaak misschien niet zo veel tegen in te brengen.
Maar wat overblijft zijn ’s mans intenties. Een advocaat die zich vandaag niet scheert, krijgt daar misschien wel een opmerking over van zijn client, of de rechter. En die zal dat de volgende keer wel laten. Of hij moet bezig zijn een sik te kweken en dat kost nu eenmaal tijd. Maar de intenties van Enait blijven over, en die zijn gericht tegen de rechterlijke macht. Daar kan, nee: daar moet zowel de rechter als zijn clienten als de advocaat van de tegenpartij iets over vinden. En ‘iets vinden over iets extra’s’ is een verstoring van de rechtsgang, hoe je ’t ook wendt of keert.
Ik waag mij niet aan het duiden van niet uitgesproken intenties van een ander. Uit niets maak ik op dat hij tegen de rechtelijke macht is, erger nog, in zekere zin maakt hij er – als advocaat – deel van uit.
Een verstoring van de rechtsgang is jargon* met uiterst enge interpretatie, ik zie niet hoe het blijven zitten daarmee gerijmd kan worden.
*tegen werken waarheidsvinding e.d.
@4: doet dat niet zeer?
Brr.
Is een discussie zoals alhier mogelijk in den vreemde..niet.
“individuele vrijheid” me reet.
Zo vaak..in de Maghreb..lekker dingen doen..komt opeens dat luide gelul van de (en vele anderen) minaret.klik.
Nou dan houdt de vrijheid van andersdenkenden op die plek echt op hoor.
@ 51: Wat is je punt? Dat vrijheid van andersdenkenden hier ook ongewenst is want gullie doen het ook niet en dat is niet eerlijk?
Anticiperend op het antwoord “nee”, waarom staat die dan random tekst hier wel?
enkel het concept van de noodzaak dat als je zelf vrijheid wilt hebben je die een ander niet moet proberen te ontzeggen.
Maar hoe doet deze zwarte muts dat dan?
Mijn punt rene..mijn tolerantie houdt op bij intoleranten.
“gullie” is dichterbij dan je schetst.
@ JSK, #53:
Niet. Het is enkel mijn ponering in #38 dat deze specifieke ophef veroorzaakt wordt doordat in de maatschappij als geheel twee groepen — PVVers versus Marokkaanse kutjochies om het even overzichtelijk te houden — die beiden niet begrijpen hoe je vrijheid duurzaam behoudt tegenover elkaar staan.
(en dat die eerste groep voldoende groot en Episch is om ook een heel stuk middengroep naar zich toe te zuigen, en blah, en blah, maar dat wordt weer een heel nieuw slap verhaal)
Die Enait zelf is een clown (*) en wat mij betreft doet ‘ie net zoveel mutsjes op als ‘ie wil. Wat dat betreft dezelfde mening als Perik ook had dus. Ik ging in #38 alleen nog in op jouw vraag/verzuchting in #37 waarom het sowieso onderwerp van politieke discussie zou moeten zijn. Ik ben het er namelijk mee eens dat dat de grootste gotspe is, niet die stomme muts.
(*) hint van psychobabble maar je moet echt gewoon die wikipedia pagina eens lezen met Enait in gedachten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Asperger
@ 54: Net na plaatsen dacht ik inderdaad nog “heh, ja, alsof je een zo’n concreet antwoord als ja of nee gaat krijgen in plaats van weer wat inhoudsloze larie”.
De vraag was of je de mening bent toegedaan dat vrijheid voor andersdenkenden hier ook ongewenst is, en indien niet, waarom er hier een random anekdote over dwingelanden in een ander land staat.
Begrijp me niet verkeerd, ik weet dat het geen onwil is. Je hebt gewoon al zo lang nooit meer iets zinnigs gezegd dat concrete antwoorden nauwelijks meer te doen zijn.
@Rene, dit type eindeloze discussies krijg je als de zwaartepunten in de cultuur van het land aan het verschuiven zijn. (Bv zwartepiet, handengeven ….). Het zal iedereen nog jaren gaan jeuken. Honderd keren.
Vooral in Engeland koppelt de regering dat aan de eigen nanny-state, met een voor NL begrippen nu nog onvoorstelbare sociale controle (bv politie-agente die niet op buurmeisje mag passen wegens niet geregistreerd zijn).
Ik weet wel dat het is om de inboorlingen te controleren. Maar het schijnt vooral de autochtonen opvallend idioot toe.
Wellicht denken de allochtonen daar anders over ?
@32/33 ev.: Wat bedoelen jullie met erkende godsdienst?
@39 Als de veiligheid het argument zou zijn geweest voor de rechter in de kruisjeszaak, dan had de rechter daar dan ook mee kunnen volstaan. De rechter gaat echter in op het geloofsaspect en concludeert dat die niet in het geding zijn, want de buschauffeur had genoeg alternatieven. Het kruis onder zijn kleding, een ring of een armband.
Over de hoofdoek zegt de rechtbank: De hoofddoek kan, anders dan de ketting, vanzelfsprekend niet onzichtbaar worden gedragen. Ook het veiligheidsaspect speelt hierbij niet.
De veiligheid is dus een aanvullend argument. Een kruis op het uniform naaien zal dan ook niet standhouden. Je hebt je als werknemer aan redelijke kledingvoorschriften van je werkgever te houden tenzij dat in redelijkheid niet van je kan worden verlangt.
De EO besteedde al 2x aandacht aan de zaak van de buschauffeur. De laatste keer afgelopen dinsdagavond in een reportage over ‘de islamitisering van Nederland’. Het enige argument wat wordt aangehaald is die van de buschauffeur dat hij hetzelfde behandeld moet worden als iemand met een hoofdoek. Geen woord over de overwegingen van de rechtbank.
Het is niet voor niets dat Wilders zich zo ontzettend thuis voelt bij Knevel.
http://netwerk.tv/uitzending/2009-12-15/hoe-god-verdween-uit-holland
Overigens moet mij van het hart wat een zeikerds die gelovigen toch zijn.
@Bismarck: het is een citaat van de rechter.
@58 Een term uit het vonnis. Overigens pleit ik er voor een godsdienst te erkennen zodra de betreffende god daarvoor een vergunning heeft aangevraagd.
@59 Waar de buschauffeur – wat ik er uit lees – voor pleit is voor het ‘uiten’ van zijn religie. Het dragen van een kruis zou daar een teken van zijn. Hij onderbouwt nergens dat hij op basis van zijn geloof principieel zichtbaar een kruis moet dragen.
Die ‘onzichtbaarheid’ is overigens ook een aardig argument. Benieuwd wanneer de eerste piraat zich meldt bij het busbedrijf.
Maar goed, de vraag blijft natuurlijk of – en in welke – andere rechters een individuele interpretatie van een levensovertuiging zullen meewegen in een bezwaar tegen bestaande regels. In mijn optiek – en daarin verschillen we wellicht van mening – heeft de rechter hier opmerkelijk veel ruimte geboden.
@42, KJ: juistem.
@60: LOL.
Maareh, ik bedoelde eigenlijk dat ik me afvroeg of Nederland zoiets kent als een lijst van erkende godsdiensten. Ik dacht dat dat hoorde bij landen waar we ons liever niet aan meten. Misschien moet ik mijn vraag dan maar aanpassen naar wat de rechter dan bedoelde met “erkende godsdiensten”.
Ik heb een aardig document gevonden
http://www.jur.uva.nl/template/downloadAsset.cfm?objectid=F836F4A2-1321-B0BE-6823FCF2BE434FB4
(.pdf) van Peters, hoogleraar Staatsrecht aan de UvA
Een citaat blz 6 (begin eventueel te lezen vanaf blz 5):
… De vrijheid van godsdienst ziet in beginsel ook de vrijheid van de Goerees om hun eigen interpretatie van Matthëus in woord en geschrift uit te dragen.
De interpretatieve terughoudendheid betekent in de jurisprudentie van de Hoge Raad dus ruimte voor zelfinterpretatie. Deze zelfinterpretatie wordt wel begrensd door enerzijds evidentie (wanneer prima facie evident is dat het beroep op religie terecht is, is de subjectieve interpretatie overbodig) en de onwaarschijnlijkheid (hij valt ver buiten het bereik van wat in het algemeen als godsdienstige praktijk wordt aangemerkt).
Volgens mij is dit dus precies wat de rechter in de zaak Enait heeft gedaan. Je hebt recht op zelfinterpretatie, exegese dus. Let ook op de toetsing: waarschijnlijkheid en algemeen aangemerkt als godsdienstige praktijk.
Ook belangrijk is de ‘interpretatieve terughoudendheid’ Hetgeen je dus duidelijk terugziet in het vonnis en zoals ik al bij @33 betoogde.
Er is dus niets nieuws aan de hand in de uitspraak van Enait, het is gebaseerd op jurisprudentie van de Hoge Raad.
Ik zal nog uitzoeken hoe het zin met erkende godsdiensten. Volgens mij hebben we die niet (maar de Belgen wel)
@64 Aardige link, dank je. Ga ik nog even nalezen, later vandaag.
Tijd voor de AeroPim om de discussie af te ronden en de finale scores te geven !
But seriously, discussie op hoog niveau hier, van #38 tot #59+64 …
Sluit mij aan bij S’z, petje af voor helikopter view van Rene@38
Over de erkening van religie.
In de grondwet (Staatsregeling voor het Bataafsche Volk) van 1798 werd in de grondwet opgenomen in Nederland dat iedere kerkgenootschap gelijke rechten heeft. Er is geen sprake meer van één -protestante- staatsgodsdienst. http://www.ntkr.nl/ntkr/art.php?id=18
Ik kan sindsdien geen geen enkel wetsartikel vinden dat gaat over wettelijk bepalingen over erkende godsdiensten.
Ik heb dan ook het vermoeden dat ‘erkende’ in het vonnis, bedoelt wordt als algemeen begrip.
In een apart wetartikel opnemen ‘erkende’ godsdiensten zou denk ik strijd met de grondwet zijn.
Dit in tegenstelling tot Belgie:
De in België erkende godsdiensten zijn: de katholieke, de orthodoxe, de protestantse, de anglicaanse, de israëlitische (= joodse) en de islamitische godsdienst.
bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/katholiek1.htm
Al zoekende vond ik nog een boeiend document van het WODC:
‘Godslastering, discriminerende uitingen wegens godsdienst en haatuitingen
Een inventariserende studie’
http://www.wodc.nl/images/JV0701_volledige_tekst_tcm44-59882.pdf (.pdf)
Wat groot document maar al bladerend kwam ik heel aardige dingen tegen. Ook van belang voor het komende proces tegen Wilders.
Uit een discussie met een jurist maakte ik op dat het probleem schuilt in het juridisch niet willen/kunnen duiden van wat een ‘proper’ interpretatie van een (erkende) religie is. Vandyke, bent u toevallig jurist? (u lijkt er veel ‘feeling’ voor te hebben)
Excuus ik heb een foutje gemaakt bij de laatste link van mijn post #69
Er zijn twee documenten en die had ik doorelkaar gehusseld:
‘Godslastering, discriminerende uitingen wegens godsdienst en haatuitingen
Een inventariserende studie’
http://www.justitie.nl/images/WODC%20onderzoek%20godslastering.doc_tcm34-30812.pdf
en
‘Religie en grondrechten’
http://www.wodc.nl/images/JV0701_volledige_tekst_tcm44-59882.pdf (.pdf)
Beide de moeite waard
Ik durf het haast niet te zeggen DJ, zelfs voor mijn beste vrienden hou ik het verborgen, maar mijn juridische opleiding is vrijwel identiek aan die van W.
Ter verdediging kan ik zeggen dat ik in de eind jaren zeventig, begin jaren tachtig, zowel betaald, maar ook als vrijwilliger, heb ingezet als (juridisch) hulpverlener voor ‘gastarbeiders’.
Tevens heb ik ook vele jaren gewerkt met sociale wetgeving.
Niets om te om je voor te schamen, je gebruikt je kennis ten behoeve van anderen en de maatschappij.
Niet om een ‘wetmatigheid’ in internet discussies bewaarheid te laten worden, maar beroepsmatig word ik geassocieerd met M – en zijn ‘bord’ is vandaag gestolen …
Geef die man toch een muts
@vandyke Het hof spreekt in het stuk (pdf) – dank voor de link – inderdaad uit dat het de Goerees vrij staat om de bijbel naar eigen inzicht te interpreteren. De Goerees zijn echter wel veroordeeld, ondanks hun beroep op de vrijheid van godsdienst. Voor de jurisprudentie maakt dat wellicht geen verschil, maar ik ben wel benieuwd of er naast Enait nog meer zijn die succesvol van deze ruimte gebruik hebben gemaakt. Heb ze niet kunnen vinden, wat Enait de eerste zou maken.
Interessant is met name de uitspraak van Schuyt die wordt aangehaald. Hij beschrijft een trend: Godsdienst in de moderne samenleving is geen lot, maar een persoonlijke keuze, die eventueel consequenties met zich meebrengt en het beste op een verinnerlijkte wijze, in de privé-sfeer, kan worden beoefend. En het vervolg: Ten aanzien van het grondrecht van de godsdienstvrijheid komt dan iemands persoonlijke vrijheid om naar eigen inzicht een levensovertuiging aan te hangen en daar naar te leven steeds meer centraal te staan.
Enfin, kennelijk is er toch iets aan het schuiven.
@ Perik: Let wel hè, dit Enait geval is “het Hof van Discipline”, niet de rechter.
Maar bovendien is die uitspraak van het het hof van discipline voorlopig door iedereen behalve Enait en de hy-pers zo geïnterpreteerd als zeggende dat hun instrumenten voor dit geval inadequaat waren, waarna de raad van discipline daarop weer gereageerd heeft door te gaan werken aan een wel adequaat instrument waarna dit geval opnieuw behandeld kan worden.
“De eerste” in de context waarin jij het hier gebruikt is dus op twee punten rammelig…
@75 Rene, de discussie gaat niet om ‘of Enait de eerste was’. Dat heb ik namelijk nergens beweerd. In die zin kan het ‘de eerste’ ook niet rammelen.
Waar het mij WEL om gaat is in hoeverre eigen exegesen grond zijn om met een beroep op de vrijheid van godsdienst afwijkingen van bestaande regels te eisen. En wat dit voor gevolg heeft voor de individuele vrijheid van iedereen. Vandaar mijn stelling: “Wat Enait doet? Dat zouden meer mensen moeten doen.”
Dat het om het Hof van Discipline gaat, vanzelf. Vandaar de termen ’tuchtrechter’ en ‘Hof van Discipline’ en niet ‘rechter’ en ‘Hof van Justitie’. Sorry, ik snap je opmerking hieromtrent niet.
@ Perik: #75 is een reactie op #74:
[ … ] wat Enait de eerste zou maken.
als afsluiting van een paragraaf niet over tuchtrecht maar over “echt recht”. Enig mogelijk eerstelings-schap van Enait gaat enkel over de regels van een beroepsgroep, niet meer.
Ten tweede is het zoals gezegd nog maar zeer de vraag of die uitspraak zelfs van dat disciplinaire hof lang stand houdt. In feite — en hoewel ik vind dat in een land in betere staat de politiek zich daar buiten zou horen te houden — is door de staatssecretaris al gezegd dat het dat niet gaat doen, indien niet door interne dan door externe regels.
Op de eerste manier gaat Enait dus niet een eerste zijn in de context van het recht, in de tweede hoogstwaarschijnlijk zelfs in de context van tuchtrecht niet.
Ik begrijp verder je stelling wel. Het was enkel een direct commentaar op dat stukje van de posting er net boven.
@Rene het Hof van Discipline spreekt ‘recht’ en de leden zijn dan ook rechter.
Hun bevoegdheid is ontleend aan de advocatenwet zie art 46 en volgend http://www.st-ab.nl/wetten/0021_Advocatenwet.htm
De functie is derhalve hetzelfde als die van bijvoorbeeld het medisch tuchtcollege.
Het Hof kan als hoogste straf iemand uit zijn ambt zetten.
De Raad van Discipline is de rechter in eerste aanleg (vgl met rechtbank) en maakt dus zeker geen regels.
Degene die nu aan zet is is de Orde van Advokaten want die bepaald gedragsregels waar een advokaat zich aan moet houden.
Die zou dus de gedragscode moeten veranderen en daarin moeten zetten dat je als advokaat moet opstaan.
Overigens vind ik dit eigenlijk een beetje onzin. Ik zou zeggen als jij niet wilt opstaan dan moet je dat zelf maar weten, eikel.
We laten ons gedrag -wij willen het wettelijk regelen (dus in de advokatenwet) riepen de rechtste windbuilen afgelopen dinsdag in de kamer- te veel bepalen door dit soort minkukels.
@ 78:
De naamgeving is in deze een semantische kwestie. Het verschil waar ik me op richt is natuurlijk het verschil in kracht en reikwijdte. Dat Hof kan Enait niet laten opsluiten bijvoorbeeld en heeft over mij al helemaal niets te zeggen, beiden in tegenstelling tot de gewone rechter.
Verder zijn we het denkelijk wel eens dat in ieder geval de politiek hier niet zo veel te zoeken zou moeten hebben. Wat de beroepsgroep zelf doet heb ik niet echt een vaste mening over.
(Oh, maar ik las even over je “raad maakt geen regels” heen. Ja, orde van advocaten, dank)