Het metaprobleem van de verschillende realiteiten

Het werkelijk aanpakken van veel grote problemen van nu en de nabije toekomst, zoals opwarming, peak-oil, sociale zekerheid en migratie, komt maar niet echt van de grond. Hoeveel feiten er ook op tafel komen, er ontstaat geen consensus over te nemen stappen. Integendeel, grote groepen accepteren de feiten niet en andere groepen accepteren de consequenties niet. Er gebeurt weinig tot niets. Wat gaat hier mis?

Steelweaver (geen idee wie het werkelijk is) schreef recent dit intrigerende stuk hierover. Lees even de hele versie (6 A4-tjes) of als je dat echt niet trekt, de samenvatting. Het is het waard.

Belangrijkste wat daarin staat, is dat (groepen) mensen niet langer in een gedeelde realiteit leven, maar in verschillende realiteiten. De werkelijke wereld en feiten hebben daar geen invloed op. Als reden voor het ontstaan van deze realiteiten draagt hij (zij?) aan dat dit gebeurt als reactie op de opgelegde realiteit van de autoriteiten, onderwijzers, elite, vooraanstaande wetenschappers, grote media, etc…. Terugtrekking op een meer gewenste, comfortabele realiteit is het gevolg. En discussie zal dat effect alleen maar versterken.
Losse problemen oplossen, gaat dan dus niet lukken. Het “meta-probleem” moet eerst opgelost worden. Maar hoe, dat weet de auteur ook niet.

Laten we even de stelling voor waar aannemen. Dat verklaart in ieder geval een groot deel van de discussies op dit blog. Maar belangrijker nog, het verklaart ook waarom werkelijke grote problemen in Nederland niet aangepakt worden. Er is geen gedeelde visie op de realiteit en wat komen gaat, laat staan op welke maatregelen dan passend zijn.
Wat in dat geval zeker niet zal helpen (en dat maken de recente maatschappelijke debatten wel duidelijk) is het harder roepen om eigen gelijk. Wat ook niet helpt is steeds harder roepen dat de andere kant “dom”, “in ontkenning is” (cognitieve dissonantie) of egoïstisch.
Wat in mijn ogen wel zal helpen, is het zoeken naar wat je dan nog wel gemeenschappelijk als problemen ziet. Om van daaruit in kleine stapjes de gezamenlijke realiteit steeds verder uit te breiden en er naar te acteren. Dit vraagt wel mensen met durf en kracht. Niet alleen moeten ze in staat zijn hun eigen vooringenomenheid wat los te laten, ook moeten ze hun uiterste best doen om te begrijpen waarom een ander niet dezelfde realiteit heeft.

Voordat de verkeerde conclusies getrokken worden even het volgende. In bovenstaande ga ik er niet vanuit dat ik de enige juiste realiteit in de meest brede zin bezit en dat het hele proces alleen bedoelt is om de anderen de kans te geven naar mij toe te komen. Met open geest het stuk lezende moet ik natuurlijk ook voor mezelf de vraag beantwoorden wat ik doe met de rampspoed die anderen verkondigen, welke niet past binnen mijn realiteit. Waar ik alleen al door mijn afkeer van de boodschappers de mogelijk wel steekhoudende argumenten terzijde schuif als irrelevant. En waar ik al helemaal geen dialoog wil aangaan over de voorgestelde draconische maatregelen. Het is een spiegel, dat realiseer ik me.

En? Is de analyse correct? Of leeft de schrijver ook weer in een andere realiteit?
En als de analyse correct is, wat gaan we dan doen? Gaan we dan echt werken aan een gemeenschappelijke realiteit, een gigantische klus in de complexe hedendaagse wereld? Of gaan we, zoals nu, steeds verder van elkaar afdrijven en laten we het maatschappelijk debat verder ontaarden in zuiver moddergooien zonder dat we iets bereiken?
Hoe sterk zijn we dat we het aandurfen buiten onze eigen veilige realiteit te treden en niet langer te zeggen dat “de ander” het gewoon niet goed ziet?

PS: Hat tip voor @honzakerver voor het aandragen van het artikel.

  1. 1

    Dus als mijn realiteit is dat Sinterklaas bestaat en in jouw realiteit bestaat die niet, dan is je voorstel ons daarover heen te zetten en te zoeken naar een gezamelijke realiteit, toch?

    Succes ermee!

    Laat ik alvast voorop stellen dat ik op het punt dat sinterklaas bestaat geen consessies doe.

  2. 2

    serieuze vraag:
    Ik begrijp hieruit dat de kreet
    “de waarheid is ook maar een mening die ik verwerp” hiermee verklaart is.
    Ik zie nog even niet hoe ik op die cognitieve dissonantie moet reageren om tot een dialoog te komen.

    Is in eerste instantie gelijk geven en dan gaan praten de manier die hier wordt voorgesteld ?

  3. 3

    @Meester: Goed voorbeeld. Ik zou een eindeloze discussie met je kunnen aangaan over het al dan niet bestaan van Sinterklaas. Dat levert waarschijnlijk verharding van standpunten op en we gaan elkaar mogelijk ook nog voor rotte vis uitmaken.
    Of we beginnen met de constatering dat we beiden in ieder geval het erover eens zijn dat het Sinterklaasfeest een onmisbare traditie is in Nederland. En constateren dat we ons daar allebei hard voor willen maken. Beter toch? :-)

  4. 4

    @Asterix: Volgens mij zijn er bij alle onderwerpen waar je van mening verschilt altijd wel een paar deelaspecten te vinden waar je overeenstemming kunt vinden.
    Maar dat vraagt een andere benadering dan het steeds blijven zoeken naar de verschillen.

    Verder denk ik dat wanneer je eenmaal gemeenschappelijke elementen hebt gevonden, de kans groter wordt dat de “realiteiten” naar elkaar toeschuiven. Mensen kunnen veranderen, heus.

  5. 5

    Belangrijkste wat daarin staat, is dat (groepen) mensen niet langer in een gedeelde realiteit leven, maar in verschillende realiteiten.

    Hmmm.. hoe is dit anders dan in het verleden?

  6. 6

    Prof Klaas van Egmond heeft hier een boek over geschreven. Beschrijving op Bol.com: “Onze huidige beschaving wordt gekenmerkt door crisissituaties die zich op ecologisch, economisch en sociaal gebied voordoen. Fundamentalistische religies, totalitaire staten, materialisme, hedonisme en een even fundamentalistisch kapitalisme zijn alom vertegenwoordigd. Klaas van Egmond laat in dit boek zien welke oorzaken hieraan ten grondslag liggen en hoe naar een nieuwe ‘kwaliteit van leven’ kan worden gezocht om onze beschaving te veranderen. Herhaling van de rampzalige geschiedenis kan alleen worden voorkomen door naar een min of meer gedeeld mens- en wereldbeeld te zoeken. Deze nieuwe manier van leven past binnen de draagkracht van de fysieke aarde en zal tegelijkertijd onze beschaving weer menselijk en waardig maken.”

  7. 8

    @JSK: Die vraag had ik ook even. Maar volgens mij is er toch een verschil. In het verleden was men het vaak wel eens over de feiten, maar niet over de weg. Dat had een ideologische of geloof achtergrond. Grote discussies als bijvoorbeeld abortus konden daardoor (hoe emotioneel ook) wel in redelijkheid gevoerd worden.
    Zou je die discussie heden ten dagen opnieuw voeren, dan zou de ene groep zeggen dat het plegen van abortus alleen maar gebeurt omdat artsen daar financieel gewin uit halen. Terwijl de andere groep misschien dogmatisch vast zou houden aan zelfbeschikking van vrouwen en daarbij roept dat een embryo pas “leven” is als het geboren wordt.

    Maar het is natuurlijk niet zo dat je kan zeggen dat in januari 1992 de omslag in het debat gekomen is. Het is een ontwikkeling die al langer gaande is, maar in mijn ogen nu zo groot is geworden dat het hele maatschappelijke en politieke debat erdoor gedomineerd wordt. Redelijke dialoog krijgt geen ruimte meer.

  8. 11

    De auteur stelt zijn ‘oplossingen’ wel erg makkelijk voor als passend, algemeen bekend en uitvoerbaar:

    We also, pretty much, understand the solutions. Solve peak everything, solve poverty, solve the environment: 1) Switch away from fossil fuels (and nuclear, thanks all the same!), build out algal turf biopower, nanosolar, offshore wind and wave arrays, insulate the hell out of everything, demand massive efficiency savings across the board. 2) Switch to a global steady-state economic system. Send all the bankers to onion farms in Siberia for re-education by watching video lectures of Herman Daly. Create financial disincentives for activities that increase environmental load. 3) Gently power-down the unjust economic mechanisms which enable the economic exploitation of the majority world.

    Het zijn lastige problemen waar hij het over heeft, die ook nog eens onderling samenhangen. De oplossingen die hij noemt zijn zeer zeker niet algemeen geaccepteerd en lijken me ook niet allemaal even eenvoudig te bewerkstelligen of uberhaupt wenselijk.

    Voordat de subjectiviteit van de realiteit er aan de haren bijgesleept wordt (op zich een erg interessant onderwerp), zou ik me allereerst toch wat meer focussen op de wenselijkheid en de haalbaarheid van mogelijke maatregelen om de nadelige effecten van de genoemde problematiek te verzachten of zelfs te verhelpen. Dat is al moeilijk genoeg zonder er een extra meta-probleem aan toe te voegen.

  9. 12

    @Loupe: Ik heb enige tijd getwijfeld of ik naar het stuk zou linken juist vanwege wat jij nu ter berde brengt. Hij had het moeten laten bij de analyse van het probleem, zonder gelijk zijn oplossingen te projecteren. Daarmee staat hij ook niet echt open voor de spiegel.

    En nee, ik ben het niet met je eens dat een discussie over mogelijke maatregelen vooraf moet gaat aan bovenstaand probleem. Als je het niet eens kunt worden of de huidige situatie en de waarschijnlijke ontwikkelingen, zijn discussies over maatregelen vrij lastig.
    Maar er zijn soms uitzonderingen. Zo kan de patstelling rondom klimaat en geopolitieke afhankelijkheid van olie tot de gezamenlijke maatregel van afbouwen afhankelijkheid fossiele brandstoffen leiden.

  10. 13

    @steeph: Mensen definiëren steeds verschillende realiteiten, daarbij ondersteund door hun eigen ervaringen maar ook die van anderen, cq. Via de media, onderwijs, opinion leaders, bloggers. “If men define situations as real, they are real in their consequences” (het Thomastheorema,1928) is hier toch een bekende onderlegger voor. Mensen leven volgens hun eigen gedefinieerde realiteit. Als anderen deze realiteit delen voelen zij zich extra bevestigd daarin. Bij grote meningsverschillen ontstaan er paralelle samenlevingen waarbij communicatie hiertussen steeds moeilijker wordt. Doorbreken van die communicatiestoornis is pas mogelijk als de erkenning en herkenning plaats vindt dat men vanuit verschillende realiteiten met elkaar probeert te communiceren. Een plotseling drama (Noorwegen) of een natuurramp, opstand, kan soms tot een brug leiden waarbij men zich boven de tot dan gedefinieerde realiteiten kan stellen. Argumentatie en debat zijn in feite de einige instrumenten om tot overbrugging van realiteiten te komen. Het blijft de moeite van het proberen waard.

  11. 14

    @Steeph Voor mijn afstudeerscriptie heb ik een debat geanalyseerd over embryoselectie (PGD) dat in de lente van 2008 hevig van start ging nadat staatssecretaris Bussemaker verkondigde om PGD ook toe te staan voor een ernstige vorm van erfelijke borstkanker. De discussie in de media werd snel erg onvriendelijk en dan vooral vanuit de liberale hoek naar de conservatieve Christenen toe, terwijl wanneer je kijkt naar de specifieke complexiteit van de kwestie, er best veel overlap bestaat tussen de twee kampen.

    Het is alleen zo dat onze discussiecultuur er veel eerder eentje is van het rechtlijnige debat, waarbij stelling wordt genomen en een slag wordt uitgevochten. Zie de reacties onder de artikelen op deze website en je weet wat ik bedoel. De vraag is dan ook hoe je mensen in zijn algemeenheid zover krijgt, dat ze eventjes allerlei fundamentele meningsverschillen opzij zetten en puur en alleen focussen op de situatie en de implicaties van handelen. Eigenlijk zou je een soort van filosofisch ingestelde gespreksleider moeten hebben die boven de partijen staat, maar één van de problemen is dan dat er tig podia zijn waar commentaren worden geuit en het is in onze samenleving dan ook per definitie mogelijk om een maatschappelijke discussie in goede banen te leiden. Het alternatief is een cultuuromslag, maar dat is iets van de zeer lange adem, als het al mogelijk is.

  12. 15

    @Rob: Een soort socratische gespreksleider? Moet natuurlijk wel echt neutraal kunnen zijn en door alle partijen geaccepteerd. Maar is wel goed idee.
    Dat gezegd hebbende, zou de voorzitter van bv de Tweede Kamer niet ook meer een gespreksleider moeten zijn dan?
    Ipv van neutraalformalistisch werkelijk aangeven “Meneer Dibi, dat argument doet niet terzake. Kunt u eerst de vraag even beantwoorden van mevrouw Plaschaert?”

  13. 16

    De polarisatie of de zogenaamd verschillende realiteitsbelevingen (waar ik nauwelijks in geloof) hebben vooral te maken met actie-reactie als gevolg van de compleet verstoorde omgang met elkaar. Ik denk helemaal niet dat er zo’n groot verschil is in realiteitsbesef (als je mensen apart spreekt, hen serieus neemt en goed doorvraagt), maar is een ander het gevolg van je langdurig weggezet en genegeerd voelen. Dan ontstaat er een onbedwingbare neiging om de ‘dader’ op alles te bestrijden en zaken zwart-wit voor te stellen.

    De reactie van ‘rechts’ verklaar ik uit de arrogantie en superioriteit die ‘links’ in het verleden toonde in haar communicatie en omgang met de buitenwereld. Zij had de waarheid en wijsheid in pacht en veroordeelde en kleineerde iedereen die er zelfs maar een andere nuance op nahield. Ook werden zaken tot taboe verklaard. De rechtse beweging is dan ook vooral een protestbeweging tegen deze houding, niet zozeer een teken van een ernstig afwijkende visie op de realiteit en de feiten. Steeph zegt dat hij absoluut niet claimt de juiste realiteit te zien, maar niettemin tonen zijn reacties (en die van vele anderen) al vele jaren op Sargasso juist aan dat dit wel zo is (zijn opmerking zal daarom zeer ongeloofwaardig overkomen). Tja, dan krijg je dus de discussies die je niet wilt en ook een enorme haat tegen alles waar je voor staat. Niks verschillende realiteiten, ik geloof er geen barst van.

  14. 17

    @Steeph We hebben het hier de laatste tijd regelmatig gehad over woorden en de impact daarvan. Niemand die zich daar meer bewust van is dan de politicus en diezelfde politicus is vaak ook ervaren en gedreven genoeg om emotie en ratio te scheiden. Zo kunnen Wilders en Pechtold in het debat zeer scherp op elkaar reageren, maar zullen (waarschijnlijk) ook wel eens aan elkaar vragen hoe het nu met de persoon zelf gaat. Dat is professioneel en dat is bij de politiek dan gelijk weer de ellende omdat zij juist degenen zijn die goed weten wat er voor nodig is om het redelijke gesprek te voeren en dat dus blijkbaar vertikken.

    Een soort van Socratisch gesprek zou bij uitstek zinnig zijn. Bij voorkeur dan ook op de publieke omroep en gooi er desnoods wisselende gespreksleiders of duo’s tegenaan. Er is een kern van waarheid in het adagium dat “goed voorbeeld doet goed volgen” en mocht Wilders op zo’n podium in gesprek willen gaan met Cohen, dan zou ik dat al een overwinning vinden. In de TK is die rol natuurlijk gedeeltelijk aan Verbeet toebedeeld, maar zij is veel eerder een soort van scheidsrechter dan een gespreksleider die de zaak ook inhoudelijk probeert te stimuleren.

  15. 19

    @Elise In gelukkige tijden als student heb ik wel eens samengewerkt een zeer gelovige student uit Roemenië. We schreven een paper over evolutie en welke kernbegrippen ervoor nodig zijn om nog te kunnen spreken over een evolutionaire aanpak: iets wat zich buiten de biologie in verschillende disciplines redelijk succesvol heeft ontwikkeld. Hij (de Roemeen) geloofde absoluut niet in evolutie en ik (die ongeveer zo atheïstisch is als Dawkins zelf) dus wel.

    We hebben urenlang gediscussieerd over evolutie en er bestond geen argument waarmee we elkaar konden overtuigen. Op een heel fundamenteel niveau waren we het oneens over de oorsprong van het leven. Toen we ons inmiddels zo ontzettend aan elkaar irriteerden en nog maar eens naar het project keken dat voor ons lag, konden we alsnog onze meningsverschillen (onze verschillende realiteiten) opzij zetten omdat het voor die paper helemaal niet nodig was om de eeuwige discussie over evolutie te voeren.

    Ik heb het idee dat indien we wat pragmatischer zijn bij veel onderwerpen en denk dan aan ethische kwesties maar ook aan integratie en immigratie, we een heleboel verschillende realiteiten opzij kunnen schuiven en elkaar kunnen vinden in de realiteit van het handelen.

  16. 20

    oeps. het verkeerde knopje ingedrukt. nog maar een keer dan.

    Is er werkelijk sprake van verschillende realiteitsbelevingen? Is er niet sprake van verschillende realiteiten?

    Volgens mij is de realiteit van een welgesteld iemand wezenlijk anders dan van een bijstandsmoeder. Ja ze zullen allebei ongemak (of meer) ondervinden van een verschijnsel als peak oil, maar wanneer je sowieso gedwongen van dag tot dag leeft is dat toch een ver van mijn bed show.

    Daarbij zie ik eigenlijk niet dat de mensheid ooit goed is geweest en tijdig proactief gedrag. Ja als het niet al te veel kost willen we wel eens een boompje of een boommarmot sparen, maar echt pijnlijke beslissingen? Kijk naar de hele historie. Pas zodra ‘de poep de ventilator raakt’ neigen we nog wel eens tot reageren. Tot die tijd, vooral niet bewegen.

  17. 21

    16.Elise | 2 August 2011 | 16:12
    De reactie van ‘rechts’ verklaar ik uit de arrogantie en superioriteit die ‘links’ in het verleden toonde in haar communicatie en omgang met de buitenwereld. Zij had de waarheid en wijsheid in pacht en veroordeelde en kleineerde iedereen die er zelfs maar een andere nuance op nahield. Ook werden zaken tot taboe verklaard. Niks verschillende realiteiten, ik geloof er geen barst van.

    elke partij verkondigd toch zijn mening als zijnde de waarhijd/het gelijk.Ik heb die zgn. arrogantie van links niet ervaren.Wel die van Rechts. Ligt dat misschien aan het feit dat ik meestal het zelfde wereld/mensbeeld heb als ‘links’ en me dus kan vinden in die uitspraken en ‘rechtse’uitspraken ervaar als arrogant .toch een soort van verschillende realiteiten dus

  18. 22

    @8: Ik dacht zelf meer aan die andere grote crisis, de Grote Depressie van de jaren ’30 (ik heb er laatst een boek over gelezen – The World in Depression – van Charles Kindleberger, dus vandaar). Wat mij opviel in zijn lezing was dat een van de hoofdoorzaken van de Grote Depressie al van meet af aan breed bekend was als problematisch: namelijk de grote schuldenlast van de Europese landen aan de V.S. ten gevolge van WO-I. Nationale pretenties van individuele landen zaten een oplossing voor dit schuldenprobleem in de weg: het Britse Rijk dat met haar stagnerende economie aan de Goudstandaard vast hield; de Duitsers die zichzelf continue als slachtoffer zagen hoewel ze miljarden aan steun kregen van nm de V.S.; de Fransen die ondanks tegenstand van haar eigen bondgenoten niet wilde spreken over versoepeling van de Duitse herstelbetalingen.

    Het verschil met nu is dat in plaats van nationale elites, 1 internationale “elite”
    een andere belevingswereld heeft dan de lokaal levende burger. Wat voor jouw vaststaande feiten zijn – peak resources, klimaatverandering – is voor de andere groep een aantasting van de gewenste levensstijl.

  19. 23

    @JSK: Stevig voorbeeld! Heeft inderdaad dezelfde trekken. Wel heb ik het gevoel dat dit dan vooral op een bepaald niveau speelde. Dus of de meeste burgers met dezelfde beelden zaten, is de vraag. Maar dat is nuance.

    Voor wat betreft het laatste, dat zou ik nog accepteren. Maar dan zou het in discussies daarover moeten gaan. Dat beleef ik echter niet zo. De discussie gaat zelden over de onacceptabele persoonlijke gevolgen. Wel over of de feiten wel/niet kloppen. Wat in sommige gevallen vreemd is.

  20. 24

    @21, Jantje…ja, daar gaan we weer, dat is precies wat ik bedoel. Jij en vele anderen van ‘links’ zullen nooit toegeven dat sprake is van superieur en arrogant gedrag, waarbij in reactie de pijlen onmiddellijk weer worden teruggeschoten. Ik blijf erbij dat de opkomst van rechts vooral een protest is tegen de verstikkende atitude van links. Begonnen met de leefbaren, Fortuyn, Wilders, etc. Het begrip ‘de linkse kerk’ werd daarom ín een klap zo’n succes omdat het voor heel velen zo ontzettend herkenbaar was.

  21. 25

    @24
    Wat een prachtige illustratie van dit artikel.
    Het begrip “linkse kerk” is waar, omdat het voor velen zo herkenbaar is.

    En als je dan wijst op het feit dat er in geen dertig jaar een links kabinet regeerde, dan zegt men (als men al niet overgaat op “Links! WHargarbl!”) dat het de media die allemaal links waren. En als je er dan op wijst dat de Telegraaf, de TROS, en later RTLX en SBS toch vrij dominant waren, en ook een behoorlijk rechts signatuur, dan zijn is het weer het onderwijs. Waar alleen maar links werd onderwezen (en dan zal ik wel als enige een stelletje conservatieve racisitische hufters als leraren hebben getroffen) En als je dan vraagt, als het godganse volk dan zo rechts is, de media rechts, en de regeringen rechts, hoe het dan toch kan dat ze zich toch collectief hebben laten naaien door de links, dan hoor je ook bij die kliek, en ben je arrogant. Want je hebt een andere mening/ vraagt om onderbouwing /hebt kritische kanttekeningen, en dus ben je links, wat dan weer bewijst dat je arrogant bent. QED.

    Cultuurkritiek? Prima. Idealen van de jaren 70 onder de loep? beetje laat, maar goed, ga je gang. Maar bedien je van argumenten die gefundeerd zijn op verifieerbare feiten. Als die eis elitair is, dan ga je maar lekker buiten spelen.

  22. 26

    @Elise en @Jantje: Is het echt zo eenzijdig? Is het echt zo simpel?
    Komt het er op neer dat we alleen verder kunnen discussieren als jullie visie delen?
    Of is er ook ruimte voor een spiegel?

  23. 27

    Lekker makkelijk esoterisch eendimensionaal verhaal met Escher erbij, kan je ook alle kanten mee op behalve de goeie. Tis of vluchten in mystiek/ religie, symboliek, valse hoop òf de realiteit onder ogen durven/ kunnen zien en vervolgens maatregelen treffen. Het eerste is gemakkelijker dan het tweede. Hier, lees er de verzamelde werken van Henk & Mia Leene maar eens op na:

    http://henkenmialeene.org/lezingen/526-545/543.html

    “De meest minderwaardige slavernij is slaaf te zijn van zichzelf.”

    Seneca.

  24. 28

    @Richard E: Je kan dat verhaal ook schrijven voor Jantje. Het zijn inderdaad illustraties van wat in het postje gezegd wordt. Maar jouw conclusie (laatste drie zinnen) biedt geen opening voor vooruitgang.

  25. 30

    @steeph

    wat begint in als een interessante bijdrage van elise, eindigt weer in haar veilige (en vrij sleetse) waarheden. de linkse kerk blabla.

    Op zich is de “linkse kerk” een vrij aardige theorie over het functioneren van de maatschappij op dit moment. Dat wil zeggen: je kunt er iets mee verklaren, en je kunt hem controleren. Maar als je goed kijkt naar de feiten, dan zie je dat de theorie niet kan kloppen. En daar gaat elise de loopgraaf in: de linkse kerk is verachtelijk, want ze zijn zo arrogant om de hele tijd de argumenten van de tegenstander in twijfelen.

    Toegegeven: echte feiten bestaan niet, ze liggen altijd verstopt onder een sluier van aannames en waardeoordelen. maar je kunt op zijn minst op zoek naar die feiten waar je het allebei over eens bent, in plaats van feiten die je eigen theorietje even niet zo goed uitkomen te verdoezelen.
    En Jantje heeft gelijk: iedere partij verkoopt haar waardeoordelen als “de waarheid”.

  26. 31

    Bovendien is het verhaal over arrogante elites toch vooral een verhaal over klasseverschillen. Zo uit de hoogte doen de meeste SPers niet hoor.

  27. 33

    Zo hee, valt Steeph even door de mand zeg! “Je krijgt Elise niet uit haar loopgraaf met de feiten”. Hiermee krijgt Elise prachtig en dubbel en dwars gelijk met haar stelling. Want Steeph kent de feiten namelijk (hoezo niet arrogant?, hoezo niet superieur?) maar ja, arme Elise is daar nu eenmaal niet vatbaar voor. Dit hele artikeltje van Steeph is een hypocriete poging om neutraal en onbevooroordeeld over te komen, maar mislukt met deze blunder dan weer prachtig. En Steeph, waar was je toen ik en mijn medestanders ratten en beesten werden genoemd? Geen letter heb ik van je gezien, enorme hypocriet! Dus kom in godsnaam niet aan met “mensen denken nu eenmaal verschillend”. Je zat gewoon mee te gniffelen toen Prediker voor de zoveelste keer zijn vuilspuiterijen bezigde. Jezus, wat schijnheilig allemaal!

  28. 34

    @8: “In het verleden was men het vaak wel eens over de feiten”

    “E pur si muove”, zou Galileo zeggen. Ik begrijp dat vanuit het nu het verleden maar saai, traag en gemoedelijk uitziet, maar zeker tijdens de godsdienstoorlogen was er sprake van verschillende realiteiten binnen grote delen van Europa. Als dat ons perspectief is, maak je borst dan maar nat, want daarbij vergeleken was Breivik een barmhartig watje.

  29. 35

    Het persoonlijke relaas van een softie:

    Nog even over die verschillende realiteiten. Als vanzelfsprekend heb ik mijn ideeën over de wereld. Niet anders dan grootheden als Einstein of minder begerenswaardige mensen zoals de zwerver op de hoek, denk ik dingen te weten. Ik wik, ik weeg, ik analyseer, ik veralgemeniseer, ik leg verbanden en daarbij maak ik gebruik van allerlei shortcuts. Zo maak ik gebruik van vergelijkingen, metaforen, maak ik associaties met welgevallige of ongevallige zaken en ken ik mijn autoriteiten. Ik kijk naar de samenleving en ik probeer dat te rijmen met gegevens uit de wetenschap en de wijsheid uit de kroeg. Kortom: ik denk en dus besta ik. Visa versa, ik weet dat er nog bijna 7 miljard andere mensen bestaan en het lijkt me een veilige aanname dat de meesten van hun op ongeveer dezelfde manier denken als ik.

    Als denker denk ik dat de wereld over zo’n 50 jaar voor de mens naar de knoppen is: een gedachte die lang niet door iedereen wordt gedeeld. Ik denk dat CO2 er mede voor zorgt dat de aarde opwarmt en evolutie zie ik als een feit. In tegenstelling tot veruit het merendeel van de wereldbevolking geloof ik niet in welke bovennatuurlijke vorm van intelligentie dan ook. Ik heb ook nog eens weinig vertrouwen in technologische vooruitgang. Ik heb in mijn nog korte leven enkel VVD gestemd maar ik voel me op dit moment sterk verwant aan GroenLinks. En ondanks dat ik mezelf als een hardcore liberaal zie en kunstsubsidie moeilijk te rechtvaardigen vind, vertrouw ik in deze op mijn buikgevoel en ben ik pro subsidies.

    Zo bezien vind ik een hele hoop en met elk nieuw onderwerp dat ik aansnijd vind ik steeds minder mensen die het volledig met mij totaalvisie eens zullen zijn. Heb ik dan ergens een fout gemaakt in mijn denken? Misschien wel. Waarschijnlijk wel. Maar is het niet veel logischer om als vertrekpunt aan te nemen dat het volstrekt redelijk en logisch is dat mensen tot andere conclusies komen en dat zij ook door argumenten overtuigd zijn van hun gelijk?

    Ik propageer hier geen relativisme tegenover ieder standpunt. Allesbehalve dat. Ik heb mijn ideeën, ik ben daarvan overtuigd en indien ik daar behoefte aan heb, zal ik ze met verve verdedigen en hoop ik dat ik anderen overtuig. Maar ik moet ook beseffen dat we allemaal onze eigen leefwereld hebben met ervaringen en ijkpunten. Er zijn ontzettende veel realiteiten en in de huidige informatiemaatschappij is er voldoende informatie beschikbaar voor iedereen om zijn eigen piketpaaltjes overeind te houden. Het heeft dan vaak ook niet zoveel zin om andermans realiteit aan te vallen (dat geldt uiteraard niet voor waardevrije objectieve waarheden): het is veel interessanter om uit te vogelen waar je met elkaar wél door een deur kan.

  30. 36

    De waarheid bestaat. Het is namelijk dat waar iedereen nooit overeenstemming over bereikt. Snap je? Here gode heeft er een perfect schuilplaats aan.

  31. 37

    Dit is een pamflet contra ‘climate deniers’ en
    tegen vreedzaam gebruik van kernergie.

    Verder is ‘Meta probleem’ een saai, tendentieus, met halve waarheden opgevuld artikel.

    Vb. 1 ‘defunct and destructive industrial and financial system.’
    Dit waar en onwaar. We hebben niet beter, we kunnen niet beter; het is wel overbelast.

    Zoals gebruikelijk in dit soort opstellen wordt de demografisch factor zorgvuldig doodgezwegen.

    Vb. 2 ‘They are wrong, of course, but it is important to demonstrate to them that they are wrong’
    Ongelooflijk brutaal. In feite is ‘Metaprobleem’ crypto ook nog of niet meer dan een politiek strooibillet.

    Vb3 ‘dat (groepen) mensen niet langer in een gedeelde realiteit leven, maar in verschillende realiteiten.’

    Hoe komt-ie daarbij, hoe weet hij dat nou? En dat ‘niet langer’! Dat is in de trant van: ‘Ja, ‘t gaat niet goed met de jeugd van tegenwoordig.’ En: ‘Ja, vroeger in het dorp bij moeder thuis, toen begrepen mensen mekaar nog.’

  32. 38

    Het hele artikeltje van Steeph komt op het volgende neer:

    Natuurlijk heb ik – hebben wij van sargasso – hartstikke gelijk en de feiten en de waarheid aan onze kant. Dat ziet iedereen met een beetje verstand. Maar ja, die domme reaguurders blijven maar terugkomen en tegensputteren. Daar word ik wanhopig van. Weet je wat, ik gooi het er in een sympathiek ogend artikeltje (linksmensen zijn immers de redelijkheid zelve!) gewoon op dat we op verschillende planeten wonen en puur voor de vorm, om niet weer (terecht!) voor arrogant en moreel superieur te worden versleten, zet ik er zeer ongeloofwaardig bij dat mijn waarheid niet perse de enige waarheid is. MAAR…Intussen weet ik wel beter en bied ik onderdak aan een fantastische columnist die elke dag opnieuw het domme PVV volk voor ratten en beesten uitmaakt. Daar geniet ik intens van!

  33. 39

    Ja, HPax…het is inderdaad gericht tegen de klimaatontkenners, de multicult ontkenners, etc.

    Gewoon anders vormgegeven, maar net zo arrogant (nog erger eigenlijk omdat hij denkt dat we hierin trappen).

  34. 40

    @Henk Anderson: Sorry, maar nu sla je de plank mis. Met “de feiten” bedoel ik niet “mijn feiten”. En als je het stuk leest, beschouw ik het werkelijk als een probleem voor alle betrokken partijen.
    En natuurlijk ben ik de overtuiging toegedaan dat een deel van mijn opvattingen wel correct is en dat anderen het niet bij het rechte eind hebben. Maar ik ben me er terdege van bewust dat het omgekeerd ook zo is.
    Het stuk gaat vervolgens over de manier waarop we daarmee omgaan. En daar zie ik een probleem.

    Dus ga gerust in op de stelling die ik neerleg, zonder gelijk in aannames te vervallen. Zeg me, hebben we in Nederland een constructief debat waarmee de kans groter wordt dat problemen werkelijk opgelost worden?

  35. 41

    @HPax: bekijk het even los van het onderliggende “pamflet” als je wilt. Hoe verklaar je, los van waar je in het debat staat, de enorme kloof tussen bv voor en tegenstanders mbt de theorie van opwarming? De feiten zijn voor iedereen hetzelfde, waarom is er dan geen consensus?

    Dat “niet langer” heb ik in een eerdere reactie ook al naar mijn hoofd gekregen. Niet zo handig geformuleerd. Misschien wel “steeds meer”.

    Geef gerust jouw analyse van waarom grote problemen dan niet aangepakt worden en waarom de discussies daarover zo moeizaam lopen.

  36. 42

    Dat de problemen niet opgelost worden is niet specifiek iets van onze tijd. De problemen hebben zich opgehoopt omdat we in het verleden er te weinig aan hebben gedaan om ze te voorkomen of te beheersen. Elke tijd heeft zijn eigen hardnekkige problemen. Je hebt van die scharniermomenten in de geschiedenis. Dit lijkt er ook zo een. En ze komen allemaal met sociale en politieke spanningen.

  37. 43

    Steeph, ondanks het feit dat ik geen sikkepit van je oprechtheid geloof, wil ik je op zich nog wel het voordeel van de twijfel geven. Maar als jij werkelijk vindt dat de hevige polarisatie het gevolg is van bovenstaande en dat daar een oplossing voor nodig is, dan MOET je beginnen met het veroordelen van die rare kwast van een Prediker die niets anders doet dan zijn opponenten te ontmenselijken (ratten en beesten die uit het rioool omhoog kruipen en bestreden (verdelgd?) moeten worden), maar geen strobreed in de weg wordt gelegd en gewoon wordt gehandhaafd als geprezen columnist.

    Eens kijken hoe consequent en moedig en onbevooroordeeld je werkelijk bent! Put your money where your mouth is!

  38. 44

    De feiten in het klimaatdebat zijn bekend, Steeph? Hoe bedoel je? Is de AGW definitief bewezen? Is CO2 de werkelijke boosdoener en zal dit broeikasgas ons naar de verdoemnis helpen qua temperatuurstijging? Of bedoel je dat de temperatuurmetingen feitelijk onomstreden zijn? Overigens is zelfs dat laatste niet waar, maar dat terzijde…

  39. 46

    @44: “Of bedoel je dat de temperatuurmetingen feitelijk onomstreden zijn? Overigens is zelfs dat laatste niet waar”

    Nu verword je toch echt tot een voorbeeld van het relaas.

  40. 47

    @33: Over hypocriet gesproken, komen je de woorden “Ik denk echt dat links verreweg het allergrootse gevaar in deze wereld is, een monster dat niet uitgeroeid kan worden. Rechts is daar trouwens veel te fatsoenlijk voor. Maar ja, wat dan he? Hoe stop je dit vergif, deze stinkende ratten en beesten?” bekend voor?

  41. 48

    @45: nou en? dat was mijn vraag en mijn punt niet. Als Steeph hierover stil blijft valt hij daarmee enorm door de mand (qua oprechtheid). Dit hele artikeltje is dan een goedkoop charmeoffensief.

    @46: Nee, er is geen consensus over de werkelijke temperatuurmeting in de wetenschappelijke wereld. Ken uw literatuur!

  42. 49

    Ja, bismarck…en natuurlijk haal je de context en de toelichting even verderop in dat draadje weg, enorme vieze drol en lul met vingers die je bent. Ik had ook niet anders verwacht, je bent een prachtig voorbeeld van het klootzakkengedrag van links.

  43. 52

    Dat bedoel ik. Het enige waar je blijkbaar in geinteresserd bent is op de man spelen. Het punt wat Steeph wil maken is dat in de politiek discours je nu eenmaal compromissen dient te sluiten met je vijand omwille van een functionerend bestel. Wie het puur op de vijandbeelden focust mikt op de impasse. Een beetje zoals wat jij doet met Prediker.

  44. 53

    Het verschil ontstaat door de manier waarop de realiteit en/of een probleem benaderd wordt.

    a) Er is een groep die probeert het probleem zo goed mogelijk te omschrijven om dan vanuit dat begrip een oplossing te zoeken die aanvaardbaar is voor alle partijen.

    b) Er is een groep die uitsluitend kijkt naar het eigen belang en vanuit die positie een oplossing probeert afdwingen.

  45. 54

    Werkelijk HILARISCH!!! “een beetje zoals wat jij doet met Prediker” . Om te gillen gewoon, om te janken van plezier, enorme cynische kwezel die je bent. Exit met jou, uitgesloten voor het vervolg. Toedeloe…

    Met dit soort idioten moet ik pogen tot een normale dialoog te komen? In geen miljoen jaar. Gek is gek, daar helpt geen moedertjelief aan.

  46. 56

    @54: Dus je wilt nog steeds niet in discussie treden? Je begrijpt toch wel dat je in dit laatste geen enkel onderbouwing aanreikt waarom je mij als gesprekspartner afwijst?

  47. 57

    @ 55 “Zuiger Harm is weer binnen”, je hebt een zuiger nodig om er een te herkennen.
    @48 Trouwens “er is geen consensus over de werkelijke temperatuurmeting in de wetenschappelijke wereld”, meten ze soms verschillende soorten thermometers of zo.

  48. 59

    Cycloop, als je niet weet waarover je praat (temperatuurmetingen en de discussie daarover in de wetenschappelijke wereld) wees dan even nederig stil.

  49. 64

    @63
    Straks slip je helemaal dicht. Of ze kukelen je. Wat dan wel weer leuk is om op andere fora over op te scheppen. Zo ben ik er bij elsevier uitgezet. Wat lekker dat aaien van mijn eigen ego. Je voelt de ironie hopelijk.

  50. 65

    @3 Steeph stelt:”Ik zou een eindeloze discussie met je kunnen aangaan over het al dan niet bestaan van Sinterklaas. Dat levert waarschijnlijk verharding van standpunten op en we gaan elkaar mogelijk ook nog voor rotte vis uitmaken. Of we beginnen met de constatering dat we beiden in ieder geval het erover eens zijn dat het Sinterklaasfeest een onmisbare traditie is in Nederland.”

    Je wil toch niet dat ik een serieuze discussie aanga met mensen die in Sinterklaas geloven?

    @15 Steeph stelt:”Een soort socratische gespreksleider? Moet natuurlijk wel echt neutraal kunnen zijn en door alle partijen geaccepteerd. Maar is wel goed idee.”

    Geweldig. Wil je er eentje op nationaal nivo, of alleen voor Sargasso?

    Als jullie nou eens zouden beginnen om reactie te verwijderen die off-topic zijn, dan zou dat een hoop verschil uitmaken.

    En nu bedoel ik een niet een enkel grapje of een interessante associatie, maar mensen die 3x achter elkaar proberen de discussie op een zijspoor te zetten om zo de discussie te verleggen naar hun eigen straatje (voor of tegen de islam bijvoorbeeld).

    Een moderator die zelf twijfelt of hij/zij wel over genoeg onderscheidingsvermogen beschikt om dat op eerlijke wijze te doen, is niet geschikt als moderator.

  51. 66

    @49: Niet eens meer een rat, maar zelfs nog maar enorme vieze drol (en lul met vingers)! Ik denk dat je nu toch echt wel het recht verspeeld hebt om zielig te doen over anderen die je vermeend uitschelden.

  52. 69

    @32
    ophouden met serieus nemen,
    buiten laten spelen. Zoals iemand in een ander draadje verzuchtte dat ie eigenlijk meer respect had voor politici die niet as nauseam de slachting in Noorwegen in verband brengen met Geert Wilders. Niet omdat die twee niets met elkaar te maken hebben, maar omdat het slechts een herhaling van zetten oplevert. Alle meningen op links zijn wel zo’n beetje geuit, Wilders blijft trollen, dus dan gewoon niet meer serieus nemen.

    komt ze met een serieus argument, of een onderbouwde opinie brengt, dan weer serieus in debat gaan.

  53. 70

    Er bestaan geen verschillende realiteiten, er bestaan slechts verschillende belangen.

    Het onuitgesproken uitgangspunt van deze discussie is, dat de discussie inderdaad over de realiteit gaat en dat alle gespreksdeelnemers integer zijn.

    Dat uitgangspunt is naief. Als je de factor van de belangen erbij betrekt, dan is het niet langer een vraag waarom er verschillende standpunten zijn.

  54. 71

    @ Steeph
    Een contructief debat vereist een zekere grondhouding, een zekere empathie.
    Dat moet geleerd worden.
    Dat het op sommige zaken niet komt tot zo’n debat heeft van alles te maken met degenen die daar belang bij hebben of denken te hebben.
    Kijk naar de sponsors van allerlei zaken en onthoudt: Wiens boord men eet, diens woord men spreekt.
    Grote instituten zijn niet te beroerd om een gigantische lobby aan de gang te houden en daar worden tegenwoordig geen middelen bij geschuwd, als het moet gelogen en op de onderbuik gespeeld.
    Kijk naar FOXNEWS.
    Dat doorprikken dat is de kunst.
    Maar een algemeen recept daarvoor, dat bestaat niet. Je verenigen en hetzelfde doen als je opponenten is soms slechts de enige optie, vrees ik, hoe jammer dat ik dat ook vind.
    En voortdurend spiegelen, kaatsen, tot er ergens een lampje gaat branden.

  55. 73

    Zeg Harm ik heb nog geen antwoord van jou over de eigen agenda van de voormalige communistenhaters/nu de islamhaters. De aandacht voor de Islam zou volgens jou toch iets verhullen? Binnen dit kader: Welke werkelijkheid vermoed jij daarachter?

  56. 75

    Ik constateer dat er een zekere concensus bestaat tussen Richard E, Reinaert en ondergetekende.

    Dat is mooi, maar dat levert nog geen werkbare resultaten op.

    Sargasso zou eerst eens de propagandisten (AdriePVV, Jansing) en die kleine giftige trollen met een geestelijke afwijking (Henk Anderson) moeten opruimen.

  57. 78

    @ 77 Harm
    Is dat verder te duiden of verschilt dat per onderwerp volgens jou, of verschilt dat per belang?
    De tabaksindustrie heeft andere belangen dan de oorlogsindustrie en de pillendraaiers weer anderen.
    Hebben zij ook 1 gemeenschappelijk belang, 1 gemeenschappelijke werkelijkheid?

  58. 79

    76, Geen idee wat jou werkelijkheid is. Ik ga vandaag vroeg naar bed, meer is er niet te melden over de werkelijkheid van dit moment.

  59. 80

    @76 – Ik zou daar wel op willen reageren, maar er zijn 2 problemen.

    a) het is off-topic

    b) Het gaat om een vij complex geheel van mensen, groeperingen, “corporations” met gelijke belangen. Je moet voorzichtig zijn met de manier waarop je je uitdrukt, want voor je het weet verwijten mensen je dat je “samenzweringstheorien” probeert te verkondigen.

    Aan de andere kant is het duidelijk dat “men” bezig is elkaar de bal toe te spelen en dat het feit dat de media er onderdeel van uitmaken een wezenlijke factor vormt.

    Zie bijvoorbeeld: “War made Easy”.
    http://video.google.com/videoplay?docid=-8383084962209910782

    Sorry dat ik het hier even bij laat.

  60. 82

    Vanaf #43 begint dan zo’n postje weer een geheel geijkt, dichtgetikt op persoonlijk genoegdoening gebaseerd patroon te vertonen zonder dat e.e.a. daadwerkelijk ook maar iets oplevert behalve een gevulde kotsemmer. Wonderlijk dat men daar de energie nog voor kan opbrengen.

    Anderson Anderson.

    Was u niet van die sprookjes?

  61. 83

    @76 – Ik ben ook niet zo fan van de huidige discussie over het klimaat. Niet dat ik een scepticus ben, integendeel.

    Maar mijn aandacht gaat meer uit naar de achterliggende werkelijkheid, ons economisch stelsel, dat een steeds grotere concentratie van macht en kapitaal ten gevolge heeft, dat zich onttrekt aan elke democratische controle en leidt tot een manier van produceren die desastreus is voor alle betrokkenen, behalve voor degenen die de macht en het geld hebben.

  62. 84

    Terug naar de discussie:

    Ik constateer dat er een zekere concensus bestaat tussen Richard E, Reinaert en ondergetekende.

    Dat is mooi, maar dat levert nog geen werkbare resultaten op.

    Sargasso zou eerst eens de propagandisten (AdriePVV, Jansing) en die kleine giftige trollen met een geestelijke afwijking (Henk Anderson) moeten opruimen.

  63. 85

    @Reinaert #71: Er zijn natuurlijk nog meer factoren die een (grote) rol spelen. Maar in mijn ogen versterken die meer reeds bestaande neigingen (terugtrekken in eigen realiteit) dan dat ze hoofdoorzaak zijn.
    En ook bij de door jou gegeven voorbeelden kan je die ook van de andere kant geven.
    (Waarom moet ik nou ineens weer aan Chomsky denken.)

    @Harm #84: Niet mijn weg en al helemaal niet in lijn met het stuk.

  64. 86

    @84
    Zou al helpen als de reacties op elkaar ook onderelkaar in een subdraadje stonden. Dan kun je bepaalde samenklonteringen die je niet boeien meteen overslaan.

  65. 87

    Laffe Steeph is dus niet consequent en doet er het zwijgen toe. Wel reageert hij eindelijk, maar negeert mijn oproep. Bij deze ben je definitief een goedkope, ongeloofwaardige, hypocriete charlatan die met misleidende charmeoffensiefjes in het gevlei probeert te komen. Feitelijk ben je nog erger dan zuigers als Harm, je bent een misselijke slang die – van alle franjes ontdaan – gewoon geniet van klootzakken als Prediker en hem graag als frontsoldaat voor je giftige strijd in zet. Je bent gewoon een enorme klootzak, vuile huichelaar, hufter die je bent.

  66. 88

    @Harm #70: Dat zal voor sommige mensen misschien van toepassing zijn, maar voor grote groepen niet. Tenzij je onder belang natuurlijk ook (vermeend) eigenbelang schaart.
    En dat verklaart nog niet alles. Waarom bepaalde ontwikkelingen volledig negeren terwijl die op enige termijn grote gevolgen kunnen hebben voor je eigen leven en dat van je kinderen? Dat is een rare afweging.

  67. 89

    @Henk Anderson: “Laffe Steeph is.. “

    Ik heb altijd gedacht dat die Steeph wel meeviel. Misschien ben ik ook al teveel beïnvloed door die hele Sargasso-kliek.

  68. 91

    @88: Steeph: Als mensen zich echt zorgen zouden maken, over bijvoorbeeld de zeespiegel, dan zouden ze verhuizen naar hoger gelegen gebieden.

    Er is wel een handjevol mensen die dat gedaan heeft, maar het maakt tot nu toe nog niet echt indruk.

  69. 92

    @alt.johan: volgens mij probeert HA uit hoeveel-ie nou precies moet doen om een ban te krijgen. Ik vermoed dat-ie bij geen gehoor ook nog wel een paar doodsbedreigingen gaat proberen.

  70. 93

    Op zich een mooi stukje, maar JSK en Bismarck merken terecht op dat dit fenomeen verre van nieuw is. Ik wil zelfs wel poneren dat het verschijnsel ouder is dan onze soort en een direct gevolg van de evolutie die ons bewustzijn voortgebracht heeft. Het ziet er nu misschien anders uit omdat we een geïdealiseerd beeld van het verleden hebben en we ons midden in een media revolutie bevinden die zijn weerga niet kent op aarde. De lijst met erkende (en meer discutabele) manieren van falen van ons zo verheerlijkte intellect liegt er niet om:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

    Ons zogenaamde bewustzijn wordt voornamelijk gebruikt om onze eigen kortzichtige belangen na te streven en de gevolgen er van die niet sporen met ons geïdealiseerde mensbeeld (kies hier maar een willekeurige) middels allerhande intellectueel kunst en vliegwerk recht te rationaliseren.

    Wij kunnen met deze evolutionaire bagage niet anders dan leven zoals al het leven voor ons gedaan heeft, d.w.z. in totale competitie met elkaar en alle andere (niet geknechte) levensvormen tot alles op of verpest is. Voorlopig zijn we in tegenstelling tot wat men vaak verkondigt nog lang niet door de beschikbare brandstoffen heen gefikt dus het circus zal nog wel een tijdje voortduren.

  71. 94

    @92: Dat zou toch wel een trendbreuk zijn, wat ik tot nu toe gezien heb (niet alles) valt allemaal binnen de juridische grenzen.

    Een doodbedreiging is potentieel wel strafbaar.

  72. 95

    @88 Steeph – Natuurlijk versta ik daaronder ook (vermeend) eigenbelang. En het feit dat jij zelf “vermeend” tussen haakjes invoegd wijst op hetzelfde als de afsluiting:”Dat is een rare afweging.” Het gaat inderdaad om een combinatie van (vermeend) eigenbelang, (gerechtvaardigde) scepsis en “na mij de zondvloed”.

    #84: Niet mijn weg en al helemaal niet in lijn met het stuk.

    Dat is jouw manier om een (mogelijk vruchtbare) discussie uit de weg te gaan.

    Jij schrijft zelf @0:”Laten we even de stelling voor waar aannemen. Dat verklaart in ieder geval een groot deel van de discussies op dit blog.

    Ik reageer dus niet off-topic, ik hoef me niet te houden aan hetgeen dat jij je had voorgesteld dat de lijn van de discussie behoort te zijn en wat “jouw weg” is interesseert me net zo weinig als hetgeen in de heilige boeken staat.

    Ik suggereer een manier om te voorkomen dat de discussie hier op Sargasso ontspoort. Dat is met zekerheid een gedeelde realiteit en je zou er dus best wel eens wat meer onderbouwing aan mogen besteden dan “Niet mijn weg”.

  73. 96

    Steeph en andere grote filosofen zouden mij nou eindelijk eens duidelijk moeten uitleggen waarom de vrijheid van meningsuiting de enige vrijheid is die het zonder regelgeving kan en moet stellen.

    Of is het -andersom- zo, dat de vrijheid van meningsuiting de enige vrijheid is waar je geen misbruik van kunt maken?

    En als er wel misbruik van gemaakt kan worden en dit ook inderdaad gebeurt, zou je daar dan niet eens een einde aan maken?

  74. 97

    @86 Sjiek:”Zou al helpen als de reacties op elkaar ook onder elkaar in een subdraadje stonden. Dan kun je bepaalde samenklonteringen die je niet boeien meteen overslaan.”

    Goed voorstel Sjiek.

  75. 98

    @ Harm 80 Ik heb de docu bekeken. Ik ken dit soort verhalen en vind ze keer op keer onthutsend. Volgens mij ben jij een dienstweigeraar en fan van 68. Daar is niks mis mee. Dat media zich laten misbruiken of daartoe zijn ingericht/opgericht is feitelijk ook niet nieuw. Diep triest is het wel, en zeker niet off topic. Immers ons beeld van… wordt gevormd door het aanbod van. On topic is dan in hoeverre empathie vanuit links verwacht mag worden als je voortdurend wordt voorgelogen en neergesabeld.
    @ Steeph
    Zeker mijn voorbeeld kan je ook van de andere kant bekijken. Waar heb ik belang bij? Maar is dat een terechte vraag als je de onderliggende partij bent, op zijn best de kruimels krijgt of in het ergste geval naar het front wordt gestuurd? Of allerdaagser als je baas de bonus op strijkt en jij op straat wordt gezet? (Niet bij mij het geval.)

    En wat betreft het bannen van trollen waar Harm voor pleit. Neen niet jouw weg, dat heb je duidelijk gemaakt. Maar al ben je een optimist, zie je de afgelopen dagen voortuitgang bij Des Duivels of die anderen tokkies? Ik niet.

    Ik bewonder je hoop en ben blij dat je dat koestert, ik ben cynischer.
    En ik vind dat Harm je ook tot “zijn clubje” moet rekenen.

  76. 99

    Zelden zo’n miezerige, smerige, aalgladde judasmuil als Harm in mijn leven ontmoet. Zo’n type waarvan je hoopt dat-ie morgen wakker wordt met de gruwelijkste builenpest en ondraaglijke pijnen waaraan niemand iets aan kan doen. Die langzaam in voortdurend gejammer en gegil wegkwijnt, door iedereen smalend genegeerd onder de toewerping “je verdiende loon, smerige hond”. Het is typerend dat zo’n vals addergebroed met de grootse vrolijkheid wordt bejegend door Judas de huichelaar, Steeph.

    Wat een hypocriete smeerpijperij hier. Flikker toch op met je huichelactige kutartikel, lulhannes Stephie. Je hebt jezelf in huichelachtigheid wederom ovetroffen, een bijna onmogelijke opgave.

  77. 101

    Slotakkoord voor vandaag (tenminste van mij): ik denk dat je als je je open stelt met heel veel andersdenkenden “zaken” kan doen omdat ze veel minder andersdenkend zijn dan je op het eerste gezicht zou zeggen. Maar ik denk ook dat heel veel mensen op bepaalde posities, in dienst van, zich niet open zullen stellen. Het is dan denken in wij/zij.
    Of dit natuurlijk is boeit mij niet.
    Hoe er mee om te gaan wel.
    En in het geval van extremen is die vraag heel moeilijk te beantwoorden.

  78. 104

    @Harm en @Reinaert: Mbt de discussies hier en “mijn weg”. Al heel lang (voor mij hier al 6 jaar) is het uitgangspunt dat het niet aan ons is om te bepalen wie wel of niet mag meepraten. Daarbij speelt een grote rol dat de ervaring leert dat veel discussies vroeg of laat corrigerend werkt (soms doordat mensen het opgeven).
    Er zijn wel grenzen, ook bij ons. Daarom ook hier enkele mensen in de ban, soms kort, soms definitief.
    Maar het blijft altijd een zwaktebod, zelfs als je weet dat ze het alleen maar doen om je te zieken. Verder is het altijd lastig om de grens duidelijk te maken. En om te bepalen in hoeverre je nou als schijver/meereaguurder bepaalde zaken triggert.
    Daar komt nog bij dat het om de zoveel tijd toch echt gebeurt dat iemand die je eerst voor regelrechte trol aanziet, echt gaat meedoen in de discussies en je nog wat leert.

    Het is niet makkelijk en zeker niet vrijblijvend. Maar tot nu toe nog steeds op deze weg (met heel veel redactiediscussies via de mail over verschillende reaguurders en reacties).
    Wat wel makkelijk is, is na een paar weken hier meedoen zeggen hoe we iets wel of niet moeten doen. Iets met stuurlui en een wal.
    Suggesties welkom natuurlijk, maar het is aan ons om ze vaak te negeren.

    Overigens (want die suggestie kwam voorbij) werken we voor de volgende versie van SG wel aan een threaded reactie-systeem waarbij we ook met ratings willen werken. Dat helpt de argeloze lezer misschien wat.

  79. 105

    26.Steeph | 2 August 2011 | 17:48
    @Elise en @Jantje: Is het echt zo eenzijdig? Is het echt zo simpel?
    Komt het er op neer dat we alleen verder kunnen discussieren als jullie visie delen?
    Of is er ook ruimte voor een spiegel?

    29.Steeph | 2 August 2011 | 17:54
    Nuance op het erbij slepen van Jantje door mij, hij biedt wel ruimte aan het eind van zijn reactie

    ik wilde dan ook alleen maar aangeven dat er wellicht toch een soort van verschillende realiteiten bestaan.omdat we vanuit verschillende visie naar de wereld kijken.elise en vele andere hebben het steeds over de arrogantie van de linkse kerk. mijn ervaring is juist andersom omdat ik vanuit een ander perspectief naar de wereld kijk. dat wil niet zeggen dat ik niet bereid ben naar argumenten te luisteren of me probeer voor te stellen hoe een ander de wereld ziet.

  80. 110

    @Steeph @104
    …werken we voor de volgende versie van SG wel aan een threaded reactie-systeem waarbij we ook met ratings willen werken.

    Comments organiseren naar realiteit? Dynamische realiteit in dit geval.

  81. 111

    @100 Rob – Ik ben helemaal niet in de positie om mijn zin door te drijven, aangezien ik geen deel uitmaak van de redactie.

    Wil je me nou verwijten dat ik de kunst versta om mijn standpunten en vragen op zo’n manier naar voren te brengen, dat onwijken moeilijk wordt?

    Ik weet dat sommige mensen dat als een onaangename eigenschap zien, vooral degenen die het niet met me eens zijn. Maar het is altijd nog beter dan de permanente herhaling van steeds dezelfde shit, moet je maar denken.

  82. 112

    @98 – Nee, ik was geen dienstweigeraar, maar een fanatiek sportbeoefenaar en ik zag het (bij gebrek aan principes) als een training.

    De dienst (1967) heeft mij in recordtempo politiek bewust gemaakt: na 2/12 maand zat in de Sprang, waar ik onder andere (ik was zeer lees- en leergierig) Silent Spring van Ruth Carson las en mijn eerste jointjes rookte.

    Het was een ervaring die ik nooit zal vergeten en ik kwam er als een ander mens weer uit.

    Turn on, tune in, drop out.
    Tot op de dag van vandaag.

  83. 113

    Kijk ‘m nou…pathetic Steeph,dat hooghartige en arrogante negeren van hem, die neus in de wind, die morele superioriteit, die absolute overtuiging van eigen beschaafdheid, die misselijkmakende overtuiging altijd en overal de waarheid en wijsheid in pacht te hebben, de onwrikbare wetenschap meer te zijn dan alle anderen, en tegelijkertijd die gespeelde bescheidenheid en ruimdenkendheid. De duivel herken je niet aan het gedrag van zielige zuigers als Harm, dat zou te makkelijk zijn. Nee, de satan herken je aan het summum van heilig boontjesgedrag, die geacteerde goedheid, die gespeelde statuur en beschaving…Steeph, je bent de grootste schijnheilige schoft die er rondloopt, het ultieme uithangbord voor de hypocriete en verheven linkse kerk. Types als jij houden de diepe haat en afkeer in stand. Nooit zal ik voor je capituleren, smerige linkse tyfushond die je bent. Je bent de belichaming van het kwaad in de wereld. De ziekmakende optelsom van Ad Melkert, Marcel van Dam en Fransisco van Jole…en verderfelijke, vieze gore linkse hond. Ik volg je tot in je graf, maar nooit, helemaal nooit, zal je mij ook maar een seconde voor je kunnen winnen.

  84. 115

    @113 – Maar Henk Anderson scoort natuurlijk wel een puntje.
    Steeph moet wel een jezus-complex hebben om hem niet van dit forum te donderen.

  85. 116

    Bij mijn latere werkzaamheden kreeg ik vaak te maken met mensen die regelmatig psychoses hadden. Het klinkt wat oneerbiedig, maar dat was af en toe best lachen.

    Die mensen komen dan vaak in een soort toestand dat ze zich als het ware onaanraakbaar voelen. Niet zo raar, want in onze tolerante maatschappij (en in die jaren was die tolerant) kun/kon je op je kop naakt over straat lopen en nog reageert er niemand.

    Kortom, het doet me erg denken aan Henk Anderson.

  86. 117

    Je ziet het wel eens op Animal Planet, van die pluizige, schattige katjes die klem zijn komen te zitten in veel te nauwe buizen of afvalkokers. Op TV loopt het altijd goed af, maar iedereen weet dat daar vele voorbeelden tegenover staan waarbij het beestje in kwestie in de grootst mogelijke angst, pijn, honger, dorst en eenzaamheid en na weken van lijden aan zijn einde komt. Zou er voor Harm ongelukkigerwijs ook een buis van de juiste afmeting bestaan? Waar hij op zekere dag een keer inkukelt, ver van de bewoonde wereld vandaan? Met smartphone in de hand, zodat nog dagen lang zijn geweeklaag live op sargasso is mee te maken en op enig moment definitief de stilte intreedt?

  87. 119

    Dit is toch die site waar het uitschelden en degraderen van andersdenkende passanten tot smerige stinkende ratten die moeten worden geruimd tot kunst is verheven? Dit is toch die site waar krankjorumme columnisten worden geprezen voor hun eeuwige herhaling van de grootste grofheden en gebrek aan fatsoen? Dit is toch die site waarbij de beheerder schijnheilige praatjes houdt en zich in de tussentijd verkneukelt aan de grootst mogelijke schoften die voor hem het vuile werk opknappen?

    Welnu, als dit die site is dan zullen ze vast blij zijn met zo’n aanwinst als ik. Tevens maak ik van de gelegenheid gebruik om de hartelijke groeten van AdriePVV en al die andere om hun repectabele mening gebande mensen te doen.

  88. 120

    @119 – Als je nou dat laatste zinnetje had weg gelaten, dan was ik het met je eens geweest.

    Was getekend – de grootst mogelijke schoft.

  89. 124

    Ja, dit is een draadje dat je blijft bezig houden.

    Zo vraag ik me nou al de hele tijd af wat Steeph nou kunnen bedoelen als hij stelt dat ik best iets zou kunnen leren van mensen die in Sinterklaas geloven.

    Nou begrijp ik best wel dat hij daarmee niet bedoelt dat de uitkomst zou kunnen zijn dat ik dan ook in Sinterklaas zou gaan geloven.

    Nou heb ik pas geleerd dat er tussen het geloven in Sinterklaas en intelligentie geen causaal verband bestaat. Je zou hoogstens kunnen spreken van een correlatie. Dat stelt me allerminst gerust, want dat betekent wel degelijk dat mensen die in Sinterklaas geloven over het algemeen dommer zijn, alhoewel dat niet komt OMDAT ze in Sinterklaas geloven.

    Kun je het nog volgen? Mooi!

    Goed, maar domme mensen kunnen ook slimme dingen zeggen natuurlijk en dat doen ze vaak op een onschuldige wijze, tussen de regels door, terwijl ze er zelf geen erg in hebben. Dus het blijft opletten geblazen.

    Maar op het moment dat je een gesprek daarover wilt voeren wordt het dan weer moeilijk. Zei nemen namelijks als uitgangspunt van hun denken dat Sinterklaas bestaat en al het andere volgt daar als het ware uit. En daar raak ik dan altijd in de knoop, want de eerste tegenwerping die ik dan wel MOET maken is:”Ja, maar hij bestaat niet.”

    En Steeph doet als goed filosoof net alsof dat punt heel ver weg ligt, want dan kun je daar lekker lang over kletsen. Maar ik ben een jongen van de praktijk en als iemand stelt dat de criminaliteit stijgt en dat daarom de straffen omhoog moeten, dan zeg ik gelijk:”Ja, maar zo werkt dat niet.”

    En dan kun je statistieken aanslepen wat je wilt, sociologie, psychologie, of criminologie studeren, maar dat is allemaal slap geouwehoer, want jij hoort bij de klasse die daarmee zijn brood verdient en dus ben je een rechtse uitbuiter van de werkende klasse met een linkse smoel.

    En vervolgens komt dezelfde figuur die zich net druk heeft lopen maken over de cumulatieve aanwas van de wereldbevolking met voorstellen waardoor de kosten van gevangeniswezen over niet al te lange tijd hoger zullen zijn dan de kosten van de sociale bijstand.

    “Wat zou je er nou van vinden als we die gevangene de helft van dat bedrag mee naar huis zouden geven, samen met een enkelband?”, kun je dan vragen. “Dat is de helft goedkoper.”

    Dat moet je eens proberen! Als ze dat eenmaal hebben uitgerekend worden ze op slag nog moralistischer dan een fundamentalistische gelovige.

    Sinterklaas! Dat bedoel ik.

  90. 125

    correctie, moet zijn:

    Wat zou je er nou van vinden als we die gevangene de helft van het bedrag dat hij ons in de gevangenis kost mee naar huis zouden geven, samen met een enkelband.

  91. 126

    Het metaprobleem van de verschillende realiteiten.

    Religie is niet (meer) de weg van de verlichting, maar het eten van de appel van de kennis van goed en kwaad. Religie is niet langer de weg naar het koninkrijk de hemelen, maar de verdrijving uit het paradijs.

    Hoedt U voor de valse profeten van Hollywood.

    het goede overwint niet het kwade,
    noch het kwade het goede.
    inzicht zou dat kunnen.

    Helaas, te vaak is inzicht slechts het gevolg van het resultaat, te zelden van een moment van stilte.

    Samsara!

  92. 129

    Het hele hypocriete artikel is gebaseerd op een wanhoopsverklaring van een AGW-er die maar niet begrijpt dat DE feiten en onbetwistbare zekerheden (hij bedoelt natuurlijk ZIJN – en natuurlijk helemaal niet vaststaande – feiten en zekerheden) niet door iedereen worden geaccepteerd. Daarom komt hij met een waanzinnige theorie over verschillende realiteiten. Simpelweg de mogelijkheid erkennen dat je er zelf mijlenver naast zit is voor een AGW-er nu eenmaal onmogelijk, arrogant en superieur als je bent (typisch links trekje). Hans Labohm moet bijvoorbeeld zo’n beklagenswaardige figuur zijn die in een andere realiteit leeft, net als Marcel Crok. Hopeloos verloren en onnavolgbare climate deniers, waarvoor geen andere verklaring past dan het verlies van realiteit.

    Het wanhopige vervolg van Stupid Steeph, gelardeerd met de onbestaanbaar hypocriete en totaal niet oprechte toevoeging dat zijn waarheid ook maar een waarheid is, gaat vervolgens nog verder de mist in. Het heilige boontjesgedrag wordt al gauw ontmaskerd. voor iedereen is duidelijk dat hij ongeloofwaardig tot op het bot is en nog maar weer eens door de mand valt. Al was het maar omdat hij allerlei schrijvers faciliteert die andersdenkenden consequent voor ratten en straatvuil uitmaken.

  93. 132

    Ik ken ’t adres van Prediker ook niet, maar ik kan wel vragen of ie even bij je langs komt?

    Als je je stoort aan Prediker’s toon, geef dan tenminste zelf het goede voorbeeld.

  94. 134

    @133 Nou ja, je draaide de vraag om zodat hij jou plezierde, maar ik vroeg natuurlijk (of ik bedoelde dat te vragen) of je de discussie over het moderatiebeleid nu niet eens een keer moet laten rusten.

  95. 135

    @134 – Ik wil die vraag best nog wel eens beantwoorden, maar dan zou ik wel graag eerst weten waarom je die stelt.

    Ik bedoel (onder andere): waarom stel je niet aan anderen de vraag waarom ze de discussie over de islam nu niet eens een keer laten rusten? Dan sla je twee vliegen in 1 klap. Ik reageer tenslotte alleen maar daar op.

    In plaats verlost te zijn van de ene kant, ben je dan gelijk verlost van beide kanten.
    Wat een verademing.

  96. 136

    Eerst is er de realiteit. Dan komt onze perceptie van de realiteit. Aangezien de realiteit te groot is om te bevatten met een menselijk brein, is elk perspectief slechts een stukje realiteit.

    Alle kwaad ontstaat uit onwaarheid. De meest voorkomende onwaarheid is de gedachte dat perceptie realiteit bepaalt, in plaats van andersom.

  97. 138

    @ Harm 126
    Het metaprobleem van de verschillende realiteiten (als dat bestaat) is een probleem wat onoplosbaar is.
    Kom je namelijk tot een “vergelijk/overeenstemming” dan is er geen sprake van verschillende realiteiten, dan is er consensus.
    Dus of het probleem bestaat of niet.

    Schuilt het probleem: van verschillende uitgangspunten, niet eerder in het (on)vermogen tot empathie?
    En spelen daarbij verschillende belangen dan geen rol?
    En spelen verschillende culturele achtergronden daarbij dan geen rol?

    Gekke Henkie loopt hier duidelijk de grenzen te zoeken en is niet van plan ook maar 1 linksmensch in wat dan ook tegemoet te komen.
    Het is dom schelden wat hij doet.
    Blijkbaar is zijn empathisch vermogen(hopelijk alleen op dit forum) niet bestaanbaar. En is het zinloos op hem te reageren.

    Het enige wat je kunt doen (niet bij Henkie, maar bij mensen en instanties die er toe doen) is hetgeen wat zo stellig wordt beweerd, maar duidelijk onwaar is, met argumenten te blijven bestrijden. Zorgen dat je geloofwaardig blijft. Je bronnen prijsgeven en dat van anderen verlangen. Je belang omschrijven etc. Gekke Henkies belachelijk maken. Kortom je “halsstariigheid” pas prijs geven als de ander een punt heeft.
    Je krijgt dan het verwijt van arrogant te zijn, maar dat is een zwaktebod. Je wordt uitgescholden, maar ook dat is een zwaktebod.
    Zo lang je gelijk hebt, heb je namelijk gelijk.

    Echter zoals gekke Henkie mag je niet worden. Die luistert namelijk niet meer, die heeft zijn eigen werkelijkheid geschapen en zich daarin opgesloten. Die leeft ook in angst, want nu nog ongelijk erkennen, betekent onherroepelijk voor zijn gevoel gezichtsverlies. Nee, Henkie moet het arrogante lachje van Breivik op blijven zetten, want daarvan ontdaan valt hij in een diep, diep gat.

    De kunst kortom is ook de vaardigheid om je ongelijk te erkennen en voor iets nieuws open te staan.

    En nu er zoveel zekerheden (kerk, staat, werk, andere culturen) wankelen is dat blijkbaar voor velen heel bedreigend.
    De slaven geven de slaven de schuld.

  98. 139

    Eigenlijk jammer dat nog niemand Thomas Kuhn heeft aangehaald. Zijn ideeën over paradigma’s hebben als onderwerp de wetenschappelijke revoluties, maar het is veel breder toepasbaar. Wanneer een nieuw paradigma eraan zit te komen dan is er initieel heel veel weerstand tegen. Alle nieuwe informatie wordt eerst verklaard binnen het oude paradigma en wanneer dat niet meer lukt, is het eerder de informatie die onjuist is dan het heersende paradigma. Dat is ook logisch, want het oude paradigma heeft vaak al zeer lang zijn diensten bewezen en is gevoelsmatig vaak veel logischer. Denk bijvoorbeeld aan het geocentrische versus het heliocentrische wereldbeeld.

    Het idee van een paradigma kan je ook op een kleinere schaal gebruiken zoals bij de invloed van CO2 op de temperatuur op de aarde of de evolutietheorie. Hoewel allebei breed aanvaard binnen wetenschappelijke kringen, zijn er ook tegenstrijdige paradigma’s. Zo is het voor een streng gelovige een makkelijkere gedachtesprong om te zeggen dat evolutie niet bestaat, dan om te zeggen dat de mens geen speciale plek heeft in Gods universum. Hier is een aspect van het geloof voor iemand zo wezenlijk, dat evolutie dat geloof zou bedreigen. De keuze bestaat dan tussen het opgeven van het fundament van iemands wereldbeeld of het afdoen van evolutie als enkel een theorie. Anderen proberen de paradigma’s weer met elkaar te verzoenen: zo heb je inmiddels zeer veel zeer-gelovigen die evolutie als feit accepteren en God een nieuwe rol toebedelen. Niet God op zich of het geloof daarin verdwijnt dan, maar God wordt passend gemaakt aan wat wij zeker denken te weten.

    Het is interessant om te zien wat er precies voor nodig is om iemands wereldbeeld te veranderen. Wanneer worden de pilaren van iemands wereldbeeld succesvol vernietigd? Hoe wegen mensen nieuwe informatie? Bijvoorbeeld over immigratie: stel dat ik van mening ben dat we hier een gigantisch problemen hebben immigranten uit Moslimlanden. Ik zie Moslims overal om me heen en ik vind ze ronduit vervelend omdat ze bijvoorbeeld veel vaker overlast veroorzaken. Nu lees ik op Sargasso dat de immigratie al jaren op een zeer laag pitje staat. Wat doe ik vervolgens met die informatie. Past het binnen mijn visie van wat ik zeker denk te weten (mijn paradigma) en zo niet, welke waarde ken ik daaraan toe? Vertrouw ik die informatie überhaupt?

  99. 140

    @135 Waarom beantwoord je niet gewoon de vraag? Je hoeft helemaal geen tegenvraag te stellen. Ik stel gewoon, heel simpel, een directe en oprechte vraag zonder valkuilen of dubbele bedoelingen.

    Ik stel mijn vraag omdat ik zelf van mening ben (en dat kan je impliciet in mijn vraag lezen) dat je kwestie van moderatie beter kan laten rusten. Dat vind ik omdat dit niet mijn website is en de redactie haar overwegingen heeft om te kiezen voor dit ontzettend liberale moderatiebeleid en omdat je ze toch niet op andere gedachten gaat brengen.

  100. 141

    @139 Eigenlijk is de acceptatie van evolutietheorie een wetenschappelijke revolutie dat uitstekend binnen het kader van Kuhn past en het is dan ook onjuist dat ik dat als een kwestie op ‘kleinere schaal’ beschouwde.

  101. 142

    @138 Reinaert – De these van een vergelijk gaat uit van een verschil, in dit geval verschillende realiteiten.

    Zonder verschil geen vergelijk.

    Door het vergelijk wordt het verschil niet opgeheven, maar slechts een concessie gedaan aan de perceptie van de realiteit.

    Inzicht kan nooit ongelijk te bekennen, maar alleen in haar perceptie vervolmaakt worden, totdat de schijnbaar veelkleurige realiteit oplost in een allesomvattend wit licht.

  102. 144

    @ Harm
    Staat perceptie niet gelijk aan realiteit?
    Staat inzicht niet gelijk aan perceptie?

    En allesomvattend wit licht?
    Is niet alle waarheid tijdelijk?
    Daarom overigens niet minder waardelvol.

    Open staan voor, zonder je zelf te verliezen, met het trekken van grenzen, is volgens mij wat het mensen mogelijk maakt, te communiceren.

  103. 145

    Ik kan alleen maar mijn hoofd schudden om zoveel onzin discussie over realiteiten. Het is niet anders. Dat is alleen op te lossen op hallucinerende paddestoelen.

  104. 146

    @144 – Perceptie kan de realiteit niet omvatten, maar inzicht overstijgt de perceptie.
    Om te weten of alle waarheid tijdelijk is, zou ik haar moeten kennen.

  105. 148

    Hallo zeg, klatsj, boem, hatseflats…recht zo die gaat! Van beide kanten overigens, en proef ook het dedain bij sommige vaste gasten ten opzichte van uitdagers als ik.

    Los van alle wederzijdse verwensingen heeft Steeph heel weinig antwoorden gegeven. En als hij het heeft over de feiten, wat bedoelt hij dan? Welke feiten zijn dan onomstreden volgens hem? Ook reageert hij niet op mijn stelling. En welke oplossing heeft hijzelf? En is hij niet stiekem toch helemaal overtuigd van zijn eigen feiten en waarheid en probeert hij alleen maar een manier te vinden om de dombo’s goedschiks of kwaadschiks te neutraliseren? Leuk ook het verwijt aan Henk v.w.b. empathie, terwijl degenen die dat beweren zelf een grondig tekort aan empathie hebben.

  106. 149

    @ Harm
    Is Boeddhisme jouw ding?

    @ jaja
    Waarom schud jij je hoofd? Wat is niet anders?
    Ik houd het ook liever concreter, maar probeer ook graag te begrijpen vanuit welk “perspectief” iemand de wereld in kijkt. Dat praat wat eenvoudiger namelijk.

  107. 155

    @ Elise
    Gebrek aan humor verraadt ook een gebrek aan empathie.

    En wat valt er inhoudelijk nu op jou stelling/mening te reageren?

  108. 156

    Op zichzelf misschien niet, maar ze zijn wel de “doors of perception”. Inzicht is een mysterieus iets. Die het hebben zeggen vaak dat het je gegeven wordt, maar dat lijkt me een manier van spreken.

  109. 158

    @154 – Ik weet niet hoe het jou vergaat als je een moment van inzicht hebt, maar bij mij lijkt het wel of alle stukjes van de puzzel (welke dat dan ook is) opeens op hun plaats vallen.

  110. 159

    @Elise: Excuus. Een iets meer genuanceerde reactie ditmaal.

    Ik struikelde vooral omdat je de stelling actie/reactie alleen maar onderbouwde met een verklaring waarom “rechts” terecht zich afzette tegen de “linkse kerk”. Oftewel, schijnbaar zonder ook wat kritische kanttekeningen bij rechts te leggen.
    Maar dat terzijde.

    Natuurlijk gaat het om actie/reactie. Maar het stuk gaat dan toch vooral over wat en dan mogelijk gebeurt binnen groepen/individuen.
    Om even terug te komen op het linksrechts voorbeeld. Mensen ter linker zijde zullen zeggen dat hun optreden slechts een reactie is op het dominante (neo)liberale denken en de enorme invloed van het bedrijfsleven (denk privatisering). En ja, daarbij schieten velen door en komen in hun eigen rode wereld terecht waarin zuiver socialisme nog steeds een haalbaar ideaal is.
    En ter linker zijde zal men roepen “welke dominantie”. Waarbij men het lastig vindt om meetbare macht (kamerzetels/regering) te scheiden van indirecte macht (opinie, denkrichtingen).
    Kortom, en daar biedt ik in mijn stuk ook opening voor, de linker vleugel kan ook best nog wat harder aan de wanden van haar cocoon krabben.

    Maar het verhaal geldt voor de rechter kan natuurlijk net zo hard. Een wereldbeeld bouwen rondom afkeer van wat de linkse kerk kennelijk allemaal in de jaren 70 tot eind 90 voor elkaar heeft weten te boxen, met een absolutisme alsof er al die tijd nooit enige rechtse invloed is geweest, laat staan kritische geluiden ter linker zijde (denk bv SP jaren 80 over de migratieproblematiek) is natuurlijk ook niet heel realistisch. En bovenal biedt het weinig ruimte om tot elkaar te komen. Want de linker zijde is er nog steeds en het is nog steeds een democratie.

    En hoewel “reactie” misschien in retrospectief vanuit de rechter kant als verklaring wordt gegeven, is het wel zo dat er in dat proces ook aan die kant een verwrongen beeld is ontstaan (geen realistisch). Neem het roepen over de doorgeschoten welvaartstaat. Dat is aantoonbaar onjuist als je de effecten van het beleid neemt vanaf eind jaren 80. Zelfs Paars (valt kennelijk onder links) heeft enorm de bijl gezet in sociale zekerheid.

    Omgekeerd (om het verhaal in balans te houden) verkeert nog steeds een deel van links in een alternatieve realiteit door te roepen dat alle privatiseringen slecht zijn. Kunnen ze vaak ook nog onderbouwen met veel rapporten en ze geloven er heilig in. En het liefst zouden ze daarom dus bijvoorbeeld KPN weer nationaliseren.

    Oftewel, in mijn ogen is er wel degelijk sprake van alternatieve realiteiten ook al kan iedereen bij dezelfde feiten.
    En ja, waarschijnlijk is dit iets dat al heeeeeeel lang gaande is. Maar op basis van mijn eigen observaties denk ik dat we daar in ieder geval de laatste 10 jaar weer behoorlijk in doorschieten.
    En om uit die situatie te komen, is het gewenst dat alle partijen (het is meer dan alleen links/rechts) in ieder geval eens beginnen met niet als eerste reactie te komen met “het is allemaal de schuld van links/rechts/groepa/groepb/etc…”

    Qua feiten ga ik even geen concrete voorbeelden geven. Wat ik wel voor mezelf wil aangeven (en dat weten de mensen die hier al heel lang komen) is dat ik met enige regelmaat op basis van feiten hetzij mijn eigen stukjes moet diskwalificeren (van update voorzien met sorry sorry sorry) hetzij met een stukje kom waarin ik nieuw inzicht probeer toe te lichten op basis van (voor mij) nieuwe feiten.

  111. 161

    De meetbare macht (kamerzetels/regering) scheiden van de indirecte macht (opinie, denkrichtingen)…

    die dus blijkbaar niet meetbaar is?

    En waar komt die discrepantie dan vandaan?

    Als die onmeetbare indirecte macht zich niet weet om te zetten in meetbare macht, dan is ze blijkbaar niet machtig genoeg, maar hoogstens onmacht, een illusie.

  112. 163

    @ Steeph 159
    Je trekt jouw verhaal in de links/rechts discussie, waar aan beide kanten geen oog zou zijn voor alternatieve realiteiten. Volgens mij moet je beginnen met links/rechts niet als zodanig te benoemen. Doe je dit wel dan zetten velen zich schrap. Benoem een realiteit en bekijk die, dat is een andere start.

  113. 165

    @ Harm 162
    Toch was Bromsnor ook een lieverd.

    Maar serieus, soms lijk je wel wat achterdochtig, zoek je een vraag achter de vraag.
    Ik ben slechts nieuwsgierig.
    Van mij mag je roken, drinken, slikken wat je wilt en als dat leidt tot een mystieke ervaring, geniet er van.
    Aan mij is dat niet besteed.
    Dat is alles.

  114. 166

    Soms lijk ik achterdochtig en dan weer Koos Koets…
    Wie ben jij eigenlijk, behalve vrijblijvend nieuwsgierig?

    Inderdaad, “The Doors of Perception” is een prachtig boek,
    maar aan sommigen is zoiets inderdaad niet besteed
    en het inzicht komt vaak/meestal niet met de jaren.

    Meer valt daar inderdaad niet over te zeggen.

  115. 167

    Bedankt voor je reactie, Steeph. Ik herken wel veel in wat je schrijft. Maar mijn stelling was dat ‘rechts’ zo reageert en ook de polarisatie zo is toegenomen, omdat bepaalde denkbeelden en problemen jarenlang tot taboe zijn verklaard en dat zij die daar mee kwamen simpelweg werden afgeserveerd of aan de schandpaal werden genageld. Je was simpelweg een xenofobe racist en meer van dat soort kwalificaties als je het waagde anders te denken dan de mainstream progressieve elite. Natuurlijk was het toen nog niet zo’n links/rechts dingetje, want dat ‘progressieve’ was meer een algemeen geldend principe waardoor je over bepaalde zaken nu eenmaal niet mocht praten. Gedogen was ook een hip woord, terwijl velen een steeds grotere hekel kregen aan de kwalijke effecten en uitwassen ervan. En ook de uitwassen van de multiculturele samenleving mochten niet besproken worden op straffe van publieke veroordeling en demonisering.
    Gewone burgers zeiden heimelijk steeds meer wat in de publieke opinie niet gezegd mocht worden en de grootse bewaker van die politiekcorrecte sfeer bleek steeds vaker expliciet politiek links te zijn. Zij verzetten zich met hand en tand tegen de nieuwe gedachten en bleven andersdenkenden maar veroordelen. Hoewel zij nu inmiddels flink zijn opgeschoven, hobbelen ze nog steeds achter de feiten aan zonder zelf een nieuw, inspirerend en vooral eerlijk en uitnodigend verhaal te hebben waarbij mensen en hun zorgen serieus worden genomen. En nog steeds proef je het dedain voor anderdenkenden (minderwaardig) en het monopolie op de moraal. Zo’n Frans Timmermans of Bert Koenders, dwars door het scherm voel je de minachting voor de gewone man/vrouw. Nieuw rechts was en is woedend omdat ze steeds maar in de foute en domme hoek werden gedrukt, al vele jaren lang. Op een gegeven moment is dan ook helemaal niets meer goed aan links en wordt het kind met het badwater weggeooid. Opvallend is dat Wilders inmiddels linkser is dan de PvdA, maar het bewust niet zo typeert. Links staat tegenwoordig (en ook voor Wilders) dan ook vooral voor de arrogante, betweterige en veroordelende attitude van de politiekcorrecte en regenteske bestuurderselite (in instituties, kwaliteitspers, omroep, rechterlijke macht, etc.). Die woede, die haat zal nog heel lang duren en zit bijzonder diep. Hoe zou jij je vopelen als je jarenlang als minderwaardig mens bent getypeerd of (als het niet zo direct werd gezegd) als afkeurende, badinerende blikken steeds je deel waren. Dan wil je maar een ding: schoonvegen die boel en wat er wordt teruggezegd is helemaal niet meer interessant, je wilt wraak. Een wraak die nog heel goed te begrijpen is ook. En die verklaring is veel meer debet aan het huidige discours IMHO.

  116. 168

    @167 De stelling van deze thread is dat je mensen hebt die het niet met jou of met mij eens zijn en daar ook hun redenen voor hebben. De vraag is hoe dat komt en hoe je daar vervolgens mee omgaat. Je hebt het grootste recht op jouw mening, maar het ging er hier nu juist niet over het gelijk van rechts of het gelijk van links – maar over het metaprobleem van schijnbaar onverenigbare wereldbeelden.

  117. 169

    Ja Rob, en ik had eerder al aangeven het daar helemaal niet mee eens te zijn en juist een andere verklaring te hebben voor het huidige onbegrip. Ik geloof namelijk niet in de theorie die in het artikel aan bod komt. Bovendien was het niet zomaar een artikel niet uit de lucht vallen maar had het als aanleiding bijvoorbeeld het gedoe over het klimaat en de scherpe, aanhoudende discussie daarover. Ook dat is zo’n onderwerp dat helemaal is gepolitiseerd en waarbij het elkaar bestrijden niet meer om de inhoud gaat, maar om het zo diep mogelijk vernederen van de groep waar je toch al een grondige hekel aan had.

    trouwens sargasso, walgelijk weer dat “Henk en Ingrid: het project”. Is precies wat ik bedoel en levert alleen maar weer nieuwe haat op. Het lijkt erop dat jullie hetzelfde doen als Wilders: gewoon doorgaan met het voeden van de polarisatie.

  118. 170

    doorheen de keihard genuanceerde opmerking heen, moet me toch even van het hart dat ‘links’ het in wezen goed wil voorhebben met ‘iedereen’, en ‘rechts’ met een selectie ervan.
    Ikheb nog geen enkel steekhoudend argument van de rechterzijde gezien noch gehoord om dit te weerleggen, semantische prieterij daargelaten.

    Dat rechtse argumenten zich dan verongelijkt gaan voelen ligt derhalve veel meer aan deze inhoudelijke, haast casuele superioriteit (wie is er tegen gelijkheid?) dan aan een zogenaamde onwil van linkse argumenten.

    Dat rechts het argumentenspel vuiler en vuiler is moeten gaan spelen, en daardoor als enige verantwoordelijk kan gesteld worden voor het haatklimaat, is helemaal niet bijkomstig: het is schandelijk.

  119. 172

    @41
    Het spijt mij, maar ik kan (nog) geen duidelijke antwoorden op je vragen verzinnen. Misschien zijn ze in de stroom van de reacties na c. 41 losgebarsten te vinden.
    Als mij iets afdoends invalt, laat ik het je weten.
    Bedankt voor je belangstelling.

  120. 173

    “hart dat ‘links’ het in wezen goed wil voorhebben met ‘iedereen’, en ‘rechts’ met een selectie ervan.”

    Ja, maar dat komt omdat ‘links’ en ‘rechts’ een ander idee hebben van sociale rechtvaardigheid.

    In het hart van het ‘rechtse’ wereldbeeld klopt de geloofsovertuiging dat als je nou maar hard werkt en goed je best doet, dat je dan alles maakt van je leven wat er van te maken valt. En zo komt iedereen op zijn bestemming.

    Dus: de rijken zijn rijk omdat ze nu eenmaal meer talent hebben en harder werken. En de armen zijn arm omdat ze nou eenmaal minder talent hebben óf – en dat pretendeert rechts natuurlijk veel vaker – gewoon te lui of te bedonderd zijn om wat van hun leven te maken.

    Sociale rechtvaardigheid houdt bij rechts dus in dat de armen kreperen. Want dat is hun eigen keuze. Of hun verdiende loon omdat ze nou eenmaal geen talent hebben en ook nog eens niet hard willen werken.

  121. 175

    @ Elise
    Niet de vrouw, dan toch zeker het zusje van Henk?

    @ Harm
    Wie ik ben?
    Iemand die zich voortdurend verwondert.
    Iemand die geboeid raakt door anderen als die iets te melden hebben, jij triggert mij bij momenten en dat wekt mijn nieuwsgierigheid nu eenmaal. (vandaar de vragen.)
    Iemand die zich gruwelijk ergert aan mensen die weten hoe de wereld in elkaar steekt.
    En wat wij doen heet wellicht synchroniseren zoals in een ander artikel op dit blog wordt betoogd.
    Wat mij weer brengt op mijn stokpaardje van vandaag: empathie.
    Jij gaat voor inzicht.
    Wat nu als er meerdere inzichten bestaan? Dan zijn we weer bij het begin van het verhaal van Steeph. Wat Rob @ 168, volgens mij juist verwoord.
    Hoe verenig je verschillende wereldbeelden, realiteiten?
    In ieder geval niet door achter Wilders aan te lopen of welke goeroe dan ook, ook niet door paddo’s te gebruiken, tenzij je daarmee iedereen volgzaam wilt maken.

  122. 176

    @170 – Crachat stelt:”doorheen de keihard genuanceerde opmerking heen, moet me toch even van het hart dat ‘links’ het in wezen goed wil voorhebben met ‘iedereen’, en ‘rechts’ met een selectie ervan.

    Daar heb ik ook reeds herhaaldelijk op gewezen, zie: @53, @70, @88 en @95.

    Daarbij heb je gelijk dat het “rechts” is dat het argumentenspel vuiler en vuiler is gaan spelen. Mensen als Steeph gaan zo ver bij het zoeken naar toenadering dat ze die vaststelling niet meer kunnen of willen uiten.

    Feitelijk zwichten ze voor morele chantage.

  123. 177

    @167
    Maar als “progressief” niet zo’n links-rechts ding was, waarom plak je het dan op links?

    Overigens ben ik het niet met je eens dat bepaalde dingen vroeger niet gezegd mochten worden. Dat mocht wel, maar het was niet productief in het politieke debat. Simpelweg omdat een heleboel politici het er niet mee eens waren. Als iedereen al die tijd al zo ontzettend anti-islam was, waarom werd er dan niet meer op Janmaat gestemd. het was niet alsof die man volstrekt onbekend was. SP, ook ooit kritisch op de integratie. Maardat vertaalde zich niet in stemmen.

    Waar volgens mij het probleem in zit (back on topic) is dat men persoonlijke ervaringen en het type feiten waarmee een staat kan functioneren door elkaar haalt.

    Wanneer een burger zegt dat ie last heeft van de islam, dan is dat zijn ervaring. Zou je doorvragen dan zou je misschien tot de ontdekking komen dat zo iemand moskeeen niet mooi vind, zich onveilig voelt door het gedrag van marokkaanse straafschoffies, of een algemeen gevoel van onveiligheid krijgt wanneer zijn buren geen hollanders meer zijn.
    Dit soort zaken kun je al beter feitelijk onderbouwen. Komen er heel veel moskeeen bij, (of ze lelijk zijn is natuurlijk een kwestie van smaak), is er veel meer criminaliteit, spreekt men wel nederlands, etc. Je zou zelfs kunnen onderzoeken of de islam daar een rol in speelt (en dat is ook vaak gedaan).

    Maar in het publieke discours is de hele immigratie-problematiek al verbonden met de islam. Het is in feite ervaring, feit en probleemanalyse in een. Wijs je, als linksche of rechtsche interlektueel, erop dat de feiten niet kloppen (straatschoffies zijn geen praktiserend moslim, vrome moslims zijn dan weliswaar minder geintegreerd, ze leveren ook vrij weinig problemen op) dan kom je aan de persoonlijke ervaring. En een ervaring, een gevoel, kan het niet bij het verkeerde eind hebben (en overigens ook niet bij het goede eind) . Daar is het een gevoel voor.

    Een politiek debat op grond van gevoelens, persoonlijke ervaringen is meestal zinloos, tenzij je bereid bent feiten te accepteren die niet in overeenstemming zijn met jou persoonlijke ervaring.

  124. 178

    @175 – De realiteit is oneindig en complex en dus zullen er vele opvattingen bestaan. Maar als een conflict bestaat tussen verschillende opvattingen, dan is er 1 de juiste en de andere niet.

    Verschillende wereldbeelden kun je soms met elkaar verenigen, maar soms zijn ze -per definitie- niet te verenigen.

    Dat lijkt me vrij inzichtelijk.

    Wil jij mensen volgzaam maken met paddo’s?
    http://www.youtube.com/watch?v=ojXak45VRd0

  125. 179

    Elise ziet het heel scherp en heeft gewoon gelijk. Kijk eens naar 170 en 173…om je rot te lachen! Die arrogantie, dat gutmenscherige, dat superieure, dat ubermensch-achtige…om te kotsen gewoon. Ben je dan zielig en volledig de weg kwijt of ben je dan zielig en volledig de weg kwijt. Elise, hou er maar mee op, elke dag opnieuw voeden deze volstrekte idioten met hun narcistische zelfverheerlijking de haat tegen hen. Ongeneeslijk ziek in hun hoofd, echt ongeneeslijk ziek! Verderfelijke prietpraat waar alleen maar geweld van kan komen. Dat monopolie op de moraal, op het goede in de wereld…het zijn gewoon nazi’s, hedendaagse nazi’s waarbij rechtse mensen de nieuwe joden zijn.

  126. 181

    @ Harm 175
    “De realiteit is oneindig complex en dus zullen er vele opvattingen(realiteiten) bestaan. Maar als er een conflict bestaat tussen verschillende opvattingen dan is er 1 die de juist is en de andere niet.”

    Volgens mij is dat geen antwoord op mijn vraag en ook niet op die van Steeph denk ik.

    De vraag is: Hoe daar mee om te gaan?

    Ik kom tot de noodzaak voor “empathie”, jij tot het begrip “inzicht”.

    Ik vraag vervolgens: Wat te doen bij verschillende inzichten?

    En dan kom jij weer met het begin van dit verhaal.
    Het gaat op een cirkeltje lijken.

    Daarom en omdat ik een boek ga lezen, sluit ik het hier voor mijzelf maar eens af, misschien vanavond laat nog 1 blik.

    Wat ik mij opvalt buiten deze gedachtenwisseling om is dat ondanks alles mensen met geheel verschillende opvattingen toch tot handelen komen als het om praktische zaken gaat.

    Hulpouders op school helpen terwijl ze hele verschillende achtergonden, opvattingen hebben.
    Hetzelfde geldt bij vrijwilligers bij een sportclub.
    Hetzelfde geldt op een camping als een kind ergens een ongelukje krijgt.
    Hetzelfde geldt als ik met een lekke band sta en mijn auto niet aan de kant geduwd krijg.

    “Dan blijken de anderen juist mee te vallen.” Dan gaat het niet om een verheven ideaal.
    Dat is raar want Henk en Elise of Des Duivels, om er een paar te noemen, zouden zo maar die helpende handen kunnen zijn.

    De realiteit is op die momenten natuurlijk heel eenduidig, dat snap ik ook wel.
    En misschien schuilt daar wel de oplossing voor een aantal problemen.
    Vaker thee-drinken zou ik zeggen.

  127. 182

    @179: het zijn gewoon nazi’s, hedendaagse nazi’s waarbij rechtse mensen de nieuwe joden zijn.

    En zo verantwoorden de Breviks van deze wereld hun verzetsdaden..

  128. 183

    Het CO2 “probleem” is heel lastig issue om op te lossen.

    En als men de scenario’s bekijkt dan zit er veel apocalyptische elementen aan.

    Het heeft een groot Jona/Nineve gehalte. Er is gezondigd (vervuild) en er dreigt straf (natuurrampen).

    Ik ben totaal geen doemdenker, ik denk oprecht dat het allemaal goed komt.

    En als het er echt nood aan de man komt, dan komen de mega-budgetten om de zaak af te wenden razendsnel beschikbaar.

    Een biljoen euro budget voor het afwenden van het onheil is dan zomaar op tafel.

    Als mensen het benauwd krijgen dan kunnen ineens verbazend veel.

  129. 184

    @alt.johan: het vervelende is alleen, dat de tijdschaal waarop mensen denken en besluiten nemen in de ordegrootte van weken of maanden ligt. Global warming is een proces wat tientallen jaren duurt, waarbij het implementeren van maatregelen ook al snel tientallen jaren duurt (je kunt nu eenmaal niet zomaar alle auto’s stilzetten, en kolencentrales stoppen), en waarbij het zien van resultaat *ook* tientallen (zoniet honderden) jaren duurt. Als je op een volle olietanker zit, dan is het te laat om de koers te wijzigen of te remmen als je alleen nog maar land voor je ziet…

  130. 185

    @184: Oneens. Als het niet wil regenen, dan kun verdrietig worden, je kunt ook net zoals de chinezen een raket met zilverjodide de lucht in schieten.

    Als het echt te warm wordt dan kun je van alles doen.

    1. steden witverfen
    2. enorme spiegels de ruimte inschieten
    3. roet de aftmosfeer in brengen (brengt verkoeling).
    4. sulfaatverbindingen hebben ook een verkoelend effect.

    Natuurlijk zijn het voor een deel paardenmiddelen en voor vele oplossingen zal gelden: het middel erger is dan de kwaal.

    De mens kiest vaak niet voor de mooiste oplossing, de mens die rommelt van de ene “oplossing” naar de andere.

  131. 186

    Dude, het probleem is niet ‘dat het te warm wordt’. Het probleem is dat je extremer weer krijgt. Dat je oogsten mislukken omdat je eerst 3 maanden droogte hebt en dan in een 1 maand 4 maanden regen. Dat je geregeld tornado’s krijgt in de benelux. Dat je overstromingen krijgt op een schaal zoals je ze nooit eerder hebt gezien.
    Dat je de functie van sommige streken zult moeten veranderen (skieen in de alpen zit er niet meer in). Etcetera. Dat los je niet op met ‘wat steden witverfen’.

    En daarnaast luister je niet, en mis je ’t punt gewoon. Het gaat er niet om dat mensen oplossingen kunnen bedenken; dat zullen ze best wel kunnen. Het gaat erom dat koerswijzigingen heel langzaam invloed hebben, omdat het hele systeem traag reageert.

  132. 187

    @186: Als er noodweer aankomt, met overstromingen dan verhuizen we toch gewoon naar hoger gelegen gebieden. Ik zie het probleem nog steeds niet.

  133. 192

    @190
    zoals wij nu ook de vluchtelingen uit allochtonistan met open armen ontvangen?

    Je hebt gelijk hoor, alt.johan. Er dient zich altijd wel een “oplossing” aan. Het idee is nu om de situatie een stapje voor te zijn, zodat die oplossing niet hordes vluchtelingen of hongersnood hoeven te zijn.

  134. 193

    @Elise #167: Als minderwaardig mens weggezet worden gebeurt mij dagelijks hoor. Dat hoort nou eenmaal bij het bloggen, hier lopen heus niet alleen gelijkgezinden rond :-)

    Maar dat terzijde. Ik kan me wel vinden in een deel van jouw analyse hoor. Maar het lastige vind ik dat met name 1 aspect (migratie) vergroot wordt als zijnde representatief voor de hele links/rechts ontwrichting. En hoewel er op dat punt een hoop niet goed gegaan is, is het onvoldoende een verklaring.
    En ik wil ook graag af van die links/rechts discussie (ja ik weet het, ik gebruik het zelf ook in de voorbeelden, omdat het zo makkelijk is). Liever zou ik de aandacht op onderwerpen willen vestigen en de uiteenlopende realiteiten daarbij. Dat maakt het behapbaarder.

    @elise #169 (en ook wat andere mensen in eerdere reacties): Sargasso is geen homogene groep met centraal thema en sturing. Het is een collectief van individuen die in hun vrije tijd de stukken maken. Het is daarom lastig om specifieke stukjes toe te schrijven aan sargasso als geheel.
    Wat niet wegneemt dat er wel de nodige interne discussie is over dit soort zaken. Maar anarchistische bloggers sturen, is niet eenvoudig.

    @Harm #176: Je doet een aanname. Ik zie de verharding wel degelijk en maak een bewuste afweging. En ja, ik kan heel ver gaan, in de overtuiging dat het op lange termijn weer de goede kant op schuift (qua toon, niet per se inhoud).

    @183 tm 187: Het gaat hier niet over het klimaat. Het gaat over hoe we nu niet in staat zijn om tot een gemeenschappelijke visie op wat er met het klimaat gebeurt en wat wij daar aan moeten doen komen. Dus voer jullie discussie in een ander draadje graag.

  135. 194

    @192: “… uit allochtonistan ..”

    Dat zou voor ons inderdaad wel eens een confronterende ervaring kunnen zijn. Voor velen. Een lesje nederigheid.

    Als je het een stap voor wilt zijn kun je nu beter alvast verhuizen naar hoger gelegen gebieden. Als straks de huizenprijzen hier zakken en je wilt alsnog daar naartoe dan ben je aan de late kant.

  136. 195

    ‘Als mensen het benauwd krijgen dan kunnen ineens verbazend veel.’

    In Ruanda kregen te veel mensen het benauwd en inderdaad konden ze ‘ineens verbazend veel.’ Bedoel je zoiets?

    Man, houd toch op met je gewetenloos gebazel. Zie verder c. 192.

    Annex.
    Ruanda. De slachtingen daar hadden sans doute met overbevolking te maken, maar: ‘This (= overbevolking) is still a taboo, because human beings are not supposed to be rats in a laboratory cage and Christians, Marxists, Islamic fundamentalists and World Bank experts will tell you that overpopulation is relative and that God (or modern technology or the Shari’a) will provide.’ {Prunier, THE RUANDA CRISIS, pg. 353}.

  137. 198

    @196 : “De slachtingen daar hadden sans doute met overbevolking te maken”
    en met technologische en economische ontwikkeling van het land en op de spits gedreven verhoudingen, er zijn streken in de wereld die veel dichtbevolkter zijn dan Rwanda, maar Rwanda was/is een ruraal land waar je voor je levensonderhoud afhankelijk bent van grondbezit. En aan grond is een limiet itt industriële groei of dienstensector bijvoorbeeld. Als we in Nederland allemaal landbouwer waren dan krijg je een ander plaatje.

  138. 199

    @181 Reinaert – Als je mij citeert, wil je dan wel zo vriendelijk zijn om het deel tussen aanhalingstekens letterlijk over te nemen?

    Ik probeer juist om de objectieve werkelijkheid en de subjectieve waarneming niet door elkaar te halen, om vervolgens de sematische truuk uit te halen dat “dus” iedereen zijn eigen werkelijkheid heeft en dat we het dus maar moeten zien te vinden met elkaar.

    Natuurlijk is het zo dat de objectieve werkelijkheid zo groot is, dat hij voor het individu (of zelfs de mens) niet kenbaar is, maar dat wil niet zegen dat hij niet bestaat, noch dat iemand die opvattingen heeft die niet in overeenstemming zijn met die objective werkelijkheid, niet het gevaar loopt daarmee geconfronteerd te worden.

    En als iemand uit eigenbelang een positie inneemt die het gevaar met zich meebrengt dat daardoor mijn belangen of die van de gemeenschap geschaad worden, dan zal ik proberen dat te verhinderen en/of op zijn minst elke medewerking weigeren.

    Er bestaat geen metaprobleem van de verschillende realiteiten, er bestaat maar een (1) objectieve realiteit, onderwerp van verschillende uitleg en zienswijzen en vooral zeer veel verschillende belangen.

  139. 200

    @ 0 Steeph: leuke post.. vermakelijk ook hoe de kikkers bijna meteen weer uit je kruiwagen springen. Ik denk dat de discussie die je wilt voeren een beetje achterhaald is.

    In de seventies dachten de linkse jongens dat zij de maatschappij zouden erven en het laatste woord zouden hebben over democratisering van de samenleving..

    Ik geloof niet zo in democratisering. Ik dicht het conservatisme meer kansen toe dan het gedachtegoed van de babyboomers en de daaruit voortvloeiende links-rechts discussies (lees: machtsstrijd).

    Om op 1 lijn te komen zal het duidelijk moeten worden dat we onderling door meer dingen verbonden worden dan dat ons in het verleden verschillen zijn aangepraat door machtsbeluste mannetjes en vrouwtjes..

  140. 202

    Wat een onzin weer Sikbock, helemaal dronken, kan ik zeggen dat we het helemaal niets vinden, maar wel tepels, lul en gaten interessant vinden… zij ook… ze begint al te lachen…. moet ik weer

  141. 204

    @ Harm 199
    Mijn citaat van jou was inderdaad onzorgvuldig, maar het resultaat is wel dat ik nu denk je beter te snappen.

    Jij gaat uit van het bestaan van 1 objectieve werkelijkheid, onderworpen aan verschillende zienswijzen, verschillende uitleg en belangen.
    (Voor mij is dat een vraag, maar dat laat ik even zo.)

    Die objectieve werkelijkheid is in jouw ogen zo groot dat hij voor de mens niet kenbaar is.

    Dan blijven we toch met het probleem van Steeph zitten.
    Hoe te communiceren daarover?

    Jij merkt op dat je in het verweer komt als jouw belangen worden geschaad. Terecht, maar hoe doe je dat dan effectief? Zonder geweld, hoe kom je tot een zekere mate van overeenstemming of vecht je elkaar “de kiet” uit.

    Dat is de vraag van Steeph volgens mij, en of het nu gaat om de opwarming van de aarde of dichter bij huis een meningsverschil met je partner, dat is van ondergeschikt belang.

    Jij hebt het over verhinderen of het weigeren van medewerking als opstelling als jouw belangen worden geschaad, dat kan uiteindelijk een strategie zijn, maar is het dat dan?

  142. 205

    Als niets meer werkt – anderen lastigvallen met jouw tunnelvisie op klimaatverandering – dan kom je met dit soort onzin aan. Misschien zit je er gewoon zelf naast. Ik weet het wel zeker.

  143. 206

    @203 Ik kijk momenteel naar dat filmpje en ik besef me dat er zoveel verschillende manieren zijn om deze kwestie te analyseren. Die vrouw is trouwens wel grappig en haar voorbeelden zijn treffend.

    Zelf dacht ik gisteravond nog aan Rawls, die in een van zijn werken de overlapping consensus aandraagt, wat een overlap in ideeën en waarden moet voorstellen tussen mensen met verder onverzoenbare wereldbeelden. http://en.wikipedia.org/wiki/Overlapping_consensus

  144. 208

    @Rob: Oh, en mbt de verwijzing, dank. Zo zie je maar weer dat soortgelijke ideeën, soms iets anders gesteld, vaak al rondzwerven.
    Ik heb gewoon niet genoeg tijd om alle boeken van al die wijze mensen uit het verleden te lezen.

  145. 209

    @207 Ah, interessant. Ik gok dat het voortborduurt op Theory of Justice & Political Liberalism van Rawls. Misschien moet ik de nieuwste Sen ook maar eens oppakken.

  146. 210

    @Rob: Deels. Maar hij wijst ook op de tekortkomingen van Theory etc.. (zoals Rawls er zelf later ook een paar van zag). Maar bovenal gaat hij (tot nu toe in het boek) minder uit van een abstract utopistisch stelsel van “rechtvaardigheid” en meer van een continue proces van het verbeteren van rechtvaardigheid en hoe je dat een beetje objectief zou kunnen doen.

  147. 212

    “Losse problemen oplossen, gaat dan dus niet lukken. Het “meta-probleem” moet eerst opgelost worden.”

    @204 – Reinaert – Eigenlijk vraag je me hoe je in een discussie mensen kunt overtuigen die onvoldoende kennis en/of inzicht hebben om zichzelf een oordeel te vormen en zich daarbij vastklampen aan vooroordelen en (bij-)geloof.

    Dat is ook de ware aard van net “meta-probleem”.

    Mijn ervaring is, dat dat een vrij hopeloze opgave is en dus ook onvruchtbaar, tijdverspilling.

    De discussies hier zijn daar een goed voorbeeld van. Je kunt nog zo hard roepen dat alle mensen “gelijk” zijn en dat er dus percentueel gezien net zoveel domme Nederlanders zijn als moslims, maar dat zet geen zoden aan de dijk.

    Argument: het verschil is dat moslims de koran lezen en dus gaat het niet om discriminatie.

    Als een intelligent persoon een tekst leest haalt deze daar meer uit en plaats daar meer vraagtekens en kritische kanttekeningen bij, dan wanneer een dom persoon dezelfde tekst leest. Dat nivo kun je opvoeren door training (onderwijs)

    Daarbij komt dat de mens zich niet of nauwelijks kan losmaken van zijn materiele omstandigheden. Dat heeft tot gevolg dat iemand in de middeleeuwen, of aan de andere kant van de aardkloot, andere associaties heeft bij een tekst dan wij. Voor de een is “televisie” een begrip waar je niet eens bij nadenkt, de ander weet niet eens waar je het over hebt.

    Het gaat dus ook niet zozeer om een gegeven, maar om een proces. Een proces waar je onderdeel van uitmaakt, maar amper invloed op hebt. En de enige manier waarop je daar als samenleving enige greep op hebt is dus door onderwijs.

    De massa-media zouden daar een belangrijke rol in kunnen spelen, maar die zijn het speeltje geworden van de de macht (het kapitaal) en de exponenten daarvan hebben vaak (meestal) interesses die daar juist haaks op staan.

    Dat is de manier waarop ik de werkelijkheid waarneem. Natuurlijk valt er nog veel meer over te zeggen en kun je er een hoop verschillende conclusies uit trekken, maar dat laat ik aan jou over. Ik herhaal mijn stellling:

    Er bestaat geen “meta-probleem”, er bestaan slechts verschillende interesses.

    “hoe kom je tot een zekere mate van overeenstemming of vecht je elkaar “de kiet” uit.”

    Naarmate macht een grotere factor speelt is de kans op geweld groter. Ben je het niet met elkaar eens, ga dan uit elkaar, want als de een zijn wil wil opleggen aan de ander gaat het verkeerd.

    Om dat probleem op macro-nivo op te lossen hebben we de democratie uitgevonden. De meerderheid beslist, met respect voor de minderheid: de gemeenschap past slechts dwangmiddelen toe op het individu als er geen andere optie is.

  148. 213

    @ Harm 212
    Allereerst dank voor je openheid over je denkwijze.
    In eerste reactie het volgende.
    Volgens mij maak je onderscheid tussen hen die wel een oordeel kunnen vormen en hen die dat niet kunnen, vanwege een verschil kennis of inzicht (en mogelijk intelligentie).
    Vervolgens noem je het overtuigen van hen die zich geen oordeel kunnen vormen een hopeloze zaak.
    Je ziet een taak voor onderwijs en media en hoopt op een democratisch bestel wat minderheden respecteert.
    Is dat een goede samenvatting?

    De moeilijkheid is natuurlijk wel om te bepalen wie nu wel of geen goed oordeel kan vormen.
    Zo gauw je die vraag beantwoord begeef je je op glad ijs.
    Ik vind bijvoorbeeld de Nederlandstalige muziek van Joling en vrienden om van te gruwen terwijl hele volksstammen in de arena uit hun dak gaan, ook mensen met veel verstand.

    Dus wat moet je daar dan weer mee.
    Neem ook de krant voor zwakzinnig Nederland.
    Niet iedereen die die krant leest of samenstelt is dom.
    En inderdaad is het een hopeloze opgave mensen te overtuigen dat veel van wat daar in staat bagger is.

    Toch zou ik willen overtuigen.
    Moet je dan hopen op onze democratie, maar wat dan weer als onze burgers verkeerd kiezen.

    Ga je dan in het verzet, ondergronds?

  149. 214

    @213 – Nee, dat onderscheid maak ik niet.

    Mijn stelling is dat iedereen de werkelijkheid anders waarneemt, deels omdat dit mede afhankelijk is van de tijd en de plaats waar(in) hij/zij geboren is en de werkelijkheid geen statisch begrip is en deels omdat er een verschil bestaat tussen het begripsnivo van mensen om die werkelijkheid te duiden.

    Het kan gebeuren dat een eerste klas psycholoog niet begrijpt wat een mathematicus beweert en omgekeert en dat ze zich -wat het vakgebied van de ander betreft- laten leiden door oppervlakkigheden en vooroordelen die alleen op het eerste gezicht waar lijken, maar voor de insider volstrekte humbug zijn.

    Ik maak dus geen onderscheid in de trant van “je hebt mensen en boomstammen” en ik pretendeer niet dat ik uitmaak wat goede smaak is. Ik constateer alleen dat een onderwerp slechts voor iemand toegankelijk is tot op het nivo dat zijn kennis en begripsnivo reikt.

    Dat geldt natuurlijk ook voor mij: ik zal moeten roeien met de riemen die ik heb. Of dat instemming of afkeuring oproept hangt af van de kwaliteit van de message en het begripsnivo van de toehoorder.

    Persoonlijk zie ik weinig redenen voor optimisme, omdat ons economisch stelsel (dat “gelukkig” op instorten staat) tot productiewijzen en consumptiepatronen heeft geleid, die deze wereld met (letterlijk) de grootst mogelijke snelheid naar de afgrond voeren.

    “Ga je dan in het verzet, ondergronds?”

    Wil je nou dat ik een gebruiksaanwijzing ga geven a la Breivik? Lijkt me geen goed idee.
    Ga naar @112

    Probeer je eens voor te stellen dat je een zeer genuanceerd denkend mens voor je hebt, die hele verre reizen gemaakt heeft van verschillende aard (@151), waar je boeken mee zou kunnen vullen. Dat is veel te lang voor Sargasso, dus zul je het met hele kleine stukjes moeten doen, die soms extreem lijken.
    http://www.youtube.com/watch?v=Za3-JBlIq6M

    Ondertussen voer ik een schattig klein hotelletje, waar de gasten zelf kunnen koken, zelf hun drankjes uit de ijskast halen (of zelf meenemen) en zelf de rekening opmaken.
    http://www.youtube.com/watch?v=SUFMOqKz5Bg
    http://www.youtube.com/watch?v=x5mEYjC88SA

    Ik kan nou wel een ober en een kok neerzetten, maar dan wordt alles een stuk duurder, dus dat onderling vertrouwen kan een hoop geld besparen. Ik leg dat niet uit en toch pikken mijn gasten dat over het algemeen razend snel op en wij leven van de mond tot mond reclame.
    Da’s pas communicatie…

    En met dat onvolledige en wat tweeslachtige antwoord zul je het nu helaas moeten doen.
    Kom eens langs, dan kunnen we een boom opzetten.

  150. 215

    @213 – Overigens ben ik extreem effectief in het veroorzaken van oproer,
    maar ik ben nu wat te oud geworden daarvoor, ik ben met pensioen.

  151. 216

    @ Harm
    Dank voor de uitnodiging. Ik heb wel zin in een tripje naar Brazilië. Of dit relatief snel kan, ach je weet nooit.
    Verder denk ik dat we veel nagenoeg hetzelfde zeggen, maar met andere woorden.
    Tot een volgende gedachtenwisseling, want ik ga onder dit stuk afsluiten, ik besteed stilaan te veel tijd achter de pc.

    En: Lang leve het oproer…… het houdt de boel bij de les.