Het Islam debat zélf belemmert de vrijheid van meningsuiting

Vandaag plaatsen we een gastbijdrage in de vorm van een teaser. De in Panama woonachtige journalist Okke Ornstein analyseert hoe de aard van het publieke debat in Nederland de vrijheid van meningsuiting in de weg zit. Lees hier het intro en klik dan door.

Als de hele affaire Hirsi Ali iets bewezen heeft dan is het wel dat onafhankelijk denken en positie innemen in het publieke debat vrijwel ondoenlijk is geworden in Nederland. De buitenlandse media hebben bijna unaniem Nederland veroordeeld voor het niet in staat zijn een onafhankelijke stem te beschermen en te behouden.

Het islam debat beperkt onze vrijheid van meningsuiting, en dan heb ik het nu even niet over bedreigingen en aanslagen; het is de teneur van het debat zelf dat het vrijdenkers onmogelijk maakt. Het debat is in hokken verdeeld, kampen zo men wil, en het uitdragen van één standpunt betekent dat automatisch wordt aangenomen dat men het met alle andere standpunten van dat kamp ook eens is…. lees verder op: www.ornstein.org

  1. 2

    Okke heeft gelijk. De discussie belemmert de discussie omdat we allerlei (onderhuidse) regeltjes hebben: wees lief voor elkander, niet beledigen etc. Schelden, beledigen en vloeken mag niet. Maar wat als we dat wel gaan toestaan? Waar ligt de grens? Er zijn altijd “zij met de grote bek die winnen”. Of mogen we straks ook met kleine handwapens geschillen gaan beslechten? Waar ligt de grens.

    Ja, het Nederlandse pblieke debat is ziek van hokjes. Maar is het mogelijk in onze cultuur zonder hokjes te leven, te werken en – ultiem – te bestaan?

    Er bestaat overigens geen debat van enkelvoudige, confronterende individuen met meningen. Als iemand singuliere meningen dumpt kan daarover gediscussieerd te worden door derden en niet door of met de singulariteit zelf.

    De titel is trouwens misleidend. Het is niet het islam debat dat goed debatteren verhinderd. Het is de Nederlandse (westerse?) debatcultuur die goed debatteren – en denken en handelen – verziekt. Die frustraties oproept en allerlei ongewenste effecten met zich meebrengt.

  2. 3

    “De buitenlandse media hebben bijna unaniem Nederland veroordeeld voor het niet in staat zijn een onafhankelijke stem te beschermen en te behouden.”

    Klinkt leuk, maar dan hebben die media het niet begrepen. Waar het om gaat is dat het Nederlandse vluchtelingenbeleid zo streng en star wordt uitgevoerd dat er slachtoffers bij vallen waarvan iedereen vindt dat die beter verdiend hebben. Het verschil is dat veel partijen dat al heel lang zeggen, en de regeringscoalities ineens nu, bij dit éne geval waarvoor ze plots een uitzondering willen maken.

    Met ingang van Fortuyn is er geen islamdebat op gang gekomen, zoals zo vaak wordt gesteld. Integendeel: de grootste schreeuwers hebben de overhand gekregen, waardoor het “debat” een partij geschreeuw is geworden waarin wordt gesproken over *de* moslims en *de Linkse Kerk*. Wie denkt dat je dat een debat kunt noemen, heeft het niet begrepen.

  3. 4

    @HansR : Hans, even voor mijn begrip : Bedoel je ondermeer te zeggen dat de cultuur van “politiekcorrect te moeten zijn” de discussie (geldt misschien voor meer issues hier te lande) verhindert?

    Als dat de kern van dit deel van jouw betoog is, ben ik het met jou eens.

    Wat meer vrijheid in de verwoording van de gevoelens over het onderwerp zal veel wederzijds onbegrip aan de oppervlakte leggen, maar helaas ook conflicten doen ontstaan, mits niet goed behandeld.

    Overigens staat een mening over iets of iemand in een bepaald kader. wijzigt het kader (doet dat overigens continue) verandert ook de mening, in meerdere of mindere mate.

  4. 5

    @eric “buitenlandse media” : grappig is ook om te zien dat een aantal van die landen zelf nogal krom met zaken omgaan… Het tekent ook hoezeer hun vermogen om iets als een AHA issue hier met voldoende objectieviteit te bekijken..

    Ik denk overigens dat wij hier daar ook last van hebben, waar het het buitenland aangaat.. (polderdenken?)

  5. 6

    Met ingang van Fortuyn is er geen islamdebat op gang gekomen, zoals zo vaak wordt gesteld. Integendeel: de grootste schreeuwers hebben de overhand gekregen
    Precies. Fortuyn dood. Van Gogh dood. AHA monddood. En niemand die het nog over de problematiek heeft waardoor deze mensen in de eerste plaats in de problemen kwamen.

    Het getraan over de ‘respectloze discussie’ had moeten vloeien toen op oneigenlijke gronden de discussie voortdurend vervuild werd met nazi-vergelijkingen etc.

  6. 7

    “voor het niet in staat zijn een onafhankelijke stem te beschermen en te behouden”

    &

    “dat automatisch wordt aangenomen dat men het met alle andere standpunten van dat kamp ook eens is”

    2-partijen systeem landen met DEZE kritiek vind ik dan wel interessant, immers 2-partij systemen zou je kunnen pleiten versterken zulk effect nog meer.

  7. 8

    Stoethaspel: zeker, op Fortuyn is te krampachtig en onheus gereageerd. Maar het rijtje Fortuyn-van Gogh-Hirsi Ali is wel erg makkelijk. Zoals ik eerder al in herinnering bracht: Melkert is ook min of meer naar de VS gevlucht. Rosenmöller is mede door bedreigingen aan zijn adres gestopt als fractievoorzitter. En hoeveel vluchtelingen zijn inmiddels om zeep geholpen in het herkomstland omdat niemand in Nederland nog iets over vluchtelingenbeleid mocht zeggen?

  8. 10

    imo.. is het schoppen tegen de “linkse kerk” een reactie op de reflex van links om mensen met een afwijkende mening moreel verdacht te maken ( ie dat ze “nazi-sympathieen” hebben)

  9. 11

    @Eric

    Feiten opnoemen is inderdaad makkelijk, die liggen in twee van de drie door mij genoemde gevallen gewoon letterlijk op straat. We staan erbij en kijken ernaar.

    De discussie over vrijheid van meningsuiting is voor mij altijd een principekwestie geweest.

    Stelling: Alle mensen zijn gelijk en moeten gelijkwaardig behandeld worden.

    Dan luidt mijn vraag: Wat te doen met nazi’s of anderen van wie voor de steller duidelijk is dat ze afwijken van deze norm. De spagaat die hier ontstaat was dertig jaar geleden dezelfde als vandaag. Types als Janmaat zijn op zo’n fascistische manier behandeld dat zijn tegenstanders in mijn ogen geen haar beter zijn dan hijzelf. En dat is een probleem dat ‘links’ in grote mate heeft. Niet weten wanneer de eigen argumentatie zichzelf in de staart bijt en daarom maar fijn demagogie gaan bedrijven door een ander voor intolerant uit te maken.

    Eenzelfde probleem bestaat er bij de islam, die, in haar fundament intolerant staat ten aanzien van alles dat anders of niet gelooft. Kritiek daarop is jarenlang afgedaan als racisme en nu deze mantra uitgeklonken is, zouden het de aanbrengers van de discussie zijn die de discussie zelf onmogelijk maken?

  10. 13

    Onzin. Vrijheid van meningsuiting geldt nog steeds. Je kunt keihard gaan roepen wat je van iets vindt. En laten we dit vooral blijven doen. Het leven moet wel stuiteren en niet op een vlak en rustig meertje gaan lijken mensen.

    Uit rottigheid komt goed spul voort. Na regen…

  11. 14

    Onze gastredacteur heeft het volgende gezegd; Als de hele affaire Hirsi Ali iets bewezen heeft dan is het wel dat onafhankelijk denken en positie innemen in het publieke debat vrijwel ondoenlijk is geworden in Nederland.

    Hier ben ik het niet mee eens; ik neem aan dat u bedoelt de uitlatingen van minister Verdonk. En hoe zij heeft gehandelt, omtrent het innemen van de paspoort van Hirsi Magan. Ten eerste als dit onafhaneklijk denken en positie innemen is dan zou ze het al in 2002 hadden moeten doen. Nadat Hirsi Magan alles had bekend omtrent haar identiteit. Niet door te zeggen na de aflevering van Zembla; HIRSI MAGAN heeft niks te vrezen. En 24 uur later het paspoort afnemen! En dan nog ook zeggen dat ze niks van die leugens af wist!!!

    http://www.volksblog.nl/?p=827

    Met alle respect maar dit is liegen; met redenen die wij niet weten… Waardoor ze in de peilingen goed onderuit gaat!

  12. 15

    Stoethaspel: vrijheid van meningsuiting is hier niet onbeperkt. Er bestaat nog iets als jurisprudentie waar die vrijheid beperkt wordt, waar hij te zeer strijdig is met een ander grondrecht.

    De islam is fundamenteel intolerant, roep je. Tuurlijk, maar dat geldt ook voor (de meeste) andere geloven. En toch ben je blijkbaar van mening dat de islam er wel op aangekeken moet worden en protestantisme en katholicisme niet.

    Ik verkies naar de persoon te kijken. Als iemand mij m’n vrijheid misgunt, ga ik daar tegenin ongeacht of de persoon in kwestie gelovig is en zo ja, hoe. Het vervelende met de LPF-schreeuwers is namelijk dat ze de vrijheid van meningsuitiung hoog zeggen te hebben en vinden dat ze alles lekker voor zichzelf uit moeten kunnen maken, maar als een imam roept dat homo’s verwerpelijk zijn of een moslim verkiest een djellaba te dragen gaat dat ineens niet meer op.

    Zeker, in een strenge uitleg is de islam ondemocratisch. Katholicisme ook. Maar zoals katholieken doorgaans de wet respecteren en een onderscheid weten te maken tussen de letterlijke teksten uit de bijbel en de dagelijkse werkelijkheid, kunnen moslims dat doorgaans ook. Door de discussie te vernauwen alsof iedereen die moslim is *dus* geen boodschap zou hebben aan wetten en gebruiken, behandel je moslims anders dan katholieken. Waar blijf je nou met je gelijkwaardigheid?

    Maar goed, met het gemak waarop je “links” op een hoop gooit blijkt al dat nuances niet je sterkste punt zijn. Blijf maar lekker makkelijk eendimensionaal brullen, dat is tenminste niet zo moeilijk. Hoef je niet bij na te denken.

  13. 16

    @Eric:
    “De islam is fundamenteel intolerant, roep je. Tuurlijk, maar dat geldt ook voor (de meeste) andere geloven. En toch ben je blijkbaar van mening dat de islam er wel op aangekeken moet worden en protestantisme en katholicisme niet.”

    Dit heel flauwe “argument” kan één zin worden onderuit gehaald: van protestanten en katholieken hebben “we” gewoon geen last. Kan het nu dan uit zijn met de zinloze vergelijkingen?

    “Ik verkies naar de persoon te kijken.”

    Ik verkies de situatie te analyseren en te doorgronden. In menig blanke achterstandswijk kun je als vrouw redelijk normaal rondlopen. In “multiculturele wijken” als Lombok of de Pijp kan dit niet altijd. Dat culturele verschil tussen “ons” en “hun” geeft wel te denken.

    Natuurlijk kan je een moslim opsnorren die het hoogste respect heeft voor Nederlandse dames, maar dat verandert het beeld van de Nederlandse moslimman niet. En of je het nu leuk vindt of niet, mensen denken vooral in stereotypes.

    “maar als een imam roept dat homo’s verwerpelijk zijn of een moslim verkiest een djellaba te dragen gaat dat ineens niet meer op.”

    Volgens mij is er ter rechterzijde nooit gepleit voor het bestraffen van djellaba-dragers (de politie zou daaraan hier een dagtaak hebben) of het uitzetten van imam el Moumni. Dus…

    “kunnen moslims dat doorgaans ook.”

    De statistiek lijkt je tegen te spreken. Niet alleen hier, maar ook in het VK, Duitsland, Frankrijk en Scandinavië zijn mensen van arabische afkomst oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken (zelfs als je corrigeert op socio-economische status).

  14. 17

    JSK: ter rechterzijde is (en wordt nog steeds) gepleit voor radicale moslims, zoals ook el Moumni. Wat ik maar wilde aantonen is dat de roep om vrijheid van meningsuiting wel heel snel verstomt als er iets onwelgevalligs wordt gezegd.

    Van protestanten en katholieken hebben “we” gewoon geen last, zeg je. Weet je dat zeker? Homo’s zijn nog allerminst welkom in strenge gemeenschappen en de positie van vrouwen is daar ook lang niet altijd even gelijkwaardig. Ooit gehoord van de SGP?

    Je blijft weer hangen in: er zijn moslims die geen respect hebben voor vrouwen, dus dé islam is verwerpelijk. Ik beweer ook niet dat er geen problemen zijn in bepaalde wijken. Ik beweer ook niet dat we moeten accepteren dat vrouwen worden uitgescholden of homo’s wijken worden uitgejaagd. Ik verzet me wel tegen het idee dat *de* islam niet zou samengaan met deelname aan de Nederlandse maatschappij.

    Die laatste alinea slaat nergens op. Ook als er relatief veel moslims in de statistieken zitten, betekent dat nog niet dat de meerderheid van de moslims crimineel zou zijn. Dat is wel wat je suggereert.

  15. 18

    @Eric

    Ik verzet me wel tegen het idee dat *de* islam niet zou samengaan met deelname aan de Nederlandse maatschappij.

    . Dit standpunt huldig ik ook van harte. Een tweede, derde, vierde generatie van moslims die hier hun bestaan hebben komt – hopelijk – al losser te staan van al te ouderwetse opvattingen.

    Maar er is er wel een klopgeestje aan mijn deur dat zegt: hallo hallo, je bedriegt jezelf:

    In laatste instantie heeft de islam nog wel respect voor andere mensen van het boek (christeneen, joden). Maar niet voor anderen: hindoes, heidenen, Baha’i, agnosten, atheisten. Waar zulke bevolkingsgroepen de staat domineren, dan is die staat vrijwel automatisch minderwaardig en meteen under muslim attack.

    Als de ontkerkelijking en secularisering in West-Europa doorzet, dan is de Islamitische wereld al automatisch voorbereid om West-Europa als nieuw werkterrein te zien.

  16. 19

    Mescaline: dat een strikte uitleg van de islam een verre van prettige toekomst voorspelt, ben ik met je eens. Er zijn relatief veel moslims die die strikte uitleg aanhangen, en daar ook aan willen verbinden dat de die uitleg aan anderen opleggen. Niettemin blijf ik van mening dat het geen zin heeft te suggereren dat *de* islam een gevaar is, omdat moslims niet in staat zouden zijn dat onderscheid te maken. Integendeel, we zouden de moslims die hun geloof kunnen en willen combineren met onze samenleving en grondwet moeten ondersteunen. Helaas worden die ook aan de lopende band beledigd in hun geloof doordat elke nuance ontbreekt.

  17. 20

    @Mescaline
    Waar zulke bevolkingsgroepen de staat domineren, dan is die staat vrijwel automatisch minderwaardig en meteen under muslim attack.

    Kenmerk van vrijheidstrijd in tal van landen: Algerije, Egypte, Tjetsenie, Noor-Ierland, Spanje, Filippijnen, Shri Lanka. Ook Pakistan en Saudi Arabie hebben last van moslim-terreur. ZJe kunt het allemaal in cultuur-religieuze zin beschouwen maar die verklaring is niet afdoende. Het heeft nooit wat opgelost en het zal ook nooit wat oplossen. Als groepen mensen zich achtergesteld voelen dan zullen ze zich onder 1 noemer verenigen. De laatste tijd is dat vaak het moslimgeloof maar dat kan ook mode zijn of politiek gewin. Poetin had ineens ook last van moslims, terwijl er op de kaukassus wel andere dingen waren gebeurt die opstand rechtvaardigen.

  18. 21

    Stoethaspel: vrijheid van meningsuiting is hier niet onbeperkt. Er bestaat nog iets als jurisprudentie waar die vrijheid beperkt wordt, waar hij te zeer strijdig is met een ander grondrecht.
    Ziedaar de spagaat. Hij die zegt wat ‘de rest’ ook vindt heeft niets te vrezen maar wee je gebeente als je een andere, minder populaire mening bent toegedaan.

    De islam is fundamenteel intolerant, roep je. Tuurlijk, maar dat geldt ook voor (de meeste) andere geloven. En toch ben je blijkbaar van mening dat de islam er wel op aangekeken moet worden en protestantisme en katholicisme niet.
    Waar je de rare veronderstelling vandaan haalt dat het protestantisme en het katholicisme door mij niet op hun inherente intolerantie zouden worden aangekeken, weet ik niet. Ik heb dat niet gezegd.

    Je vreemde verhaaltje over LPF’ers komt mij vreemd voor, maar ja, ik ben dan ook geen LPF’er. Zover ik weet is er nooit voor een verbod op El Mumni gepleit vanuit die hoek.

    Verder: Termen als ‘roepen, brullen en ééndimensionaal’ zeggen wel weer genoeg, mijn initiele punt keurig illustrerend…

  19. 22

    @Stoethaspel: ik begrijp je geloof ik wel..

    Daar waar “links” een “kleine extreme rechtse” minderheid verkettert doet “rechts” hetzelfde met een “kleine groep extremistische moslims”

    Het grappige is daarbij inderdaad dat in het huidige klimaat het eerste wordt toegejuigd, maar het tweede wordt veroordeeld..

    Maar wat zijn de “effecten” ervan? wat willen we bereiken? Ik vraag me af wat de koers moet zijn om extreem moslimfundamentalisme te bestrijden? Momenteel is het geloof ik gebruikelijk om rekening te houden met “hun” gevoeligheden…. zou dat werken?

    Als het daarnaast gaat om het “bestrijden” van racistisch etc gedachtengoed zouden we logischerwijze OOK daarbij rekening moeten houden met gevoeligheden.. (niet Hitler beledigen etc).

    vreemde toestand

  20. 23

    @Sickbock #10 & #22: Ik krijg toch een beetje de indruk van jou dat je aan het campagne voeren bent om nazi’s (en hitler) in een positiever daglicht te stellen.

    Je opmerkingen smaken vreemd of ben ik pavloviaans links reagerend? Dacht zelf van niet.

  21. 24

    @Eric:
    “JSK: ter rechterzijde is (en wordt nog steeds) gepleit voor radicale moslims, zoals ook el Moumni.”

    Ik heb het Verdonk, Wilders of Pastors nooit horen zeggen hoor. Om het uiten van een mening (let op deze woorden) is er niet gepleit voor het uitzetten van mensen (islamitisch or otherwise). Maar goed, je bent welkom om je beweringen te onderbouwen met een bron.

    “Van protestanten en katholieken hebben “we” gewoon geen last, zeg je. Weet je dat zeker? Homo’s zijn nog allerminst welkom in strenge gemeenschappen”

    Punt is dat deze “strenge gemeenschappen” geisoleerd liggen in Overijssel of Zeeland en niet in de grote steden van de Randstad. In het geval van strenge protestanten bevinden zij zich gewoon niet in homorijke gebieden, islamieten bevinden zich daar wel. Daarom hebben wij last het homofobe aspect van de islam. Dat vereist een andere oplossing dan het standaard relativistische verhaal a la “sommige Nederlanders zijn ergens ook zo”.

    “Je blijft weer hangen in: er zijn moslims die geen respect hebben voor vrouwen, dus dé islam is verwerpelijk.”

    Zeg, leg iemand anders woorden in de mond. Ik heb nergens gezegd dat de islam verwerpelijk is. Veeg het schuim van je bek en probeer dan eens rustig te lezen.

    Ik zeg:
    A. Het is overduidelijk dat islamitische migranten(kinderen) vaker ongewenst gedrag vertonen dan niet islamieten, certeris paribus socio-economische status (dat is een feit Eric, geen mening)
    B. Ik geloof dat religie en culturele achtergrond ten minste voor een deel individueel gedrag bepalen.

    Hieruit concludeer ik dat er weldegelijk een probleem(pje) is met de plattelands islam in de westerse samenleving.

    “Die laatste alinea slaat nergens op. Ook als er relatief veel moslims in de statistieken zitten, betekent dat nog niet dat de meerderheid van de moslims crimineel zou zijn. Dat is wel wat je suggereert.”

    Dat suggeer ik helemaal niet. Leer anders eens lezen ofzo, dit wordt heel erg flauw hoor.

    Mijn mening in een notendop: gedrag kan je niet los zien van culturele achtergrond, culturele achtergrond niet los van religie. Groepen met een Mediteraans-islamitische achtergrond veroorzaken buitenproportioneel veel problemen in de Nederlandse samenleving. Ik geloof dat er deels een causaal verband is tussen achtergrond en gedrag. Dat is de analyse.

  22. 25

    HansR: volgens mij mis je het punt.. simpel gezegd:

    Extreem “rechtse types” mag je beledigen/ verketteren..
    Extreme moslims echter niet

    inconsequent gedrag?

  23. 26

    eigenlijk zie ik nl niet zoveel verschil tussen (mogelijk gevaarlijke) groepen extremisten.. waarom dat verschil in aanpak?

  24. 28

    @Scilnv:
    Er gaat geen dag voorbij of de zogenaamde “Londsalers” zijn in het nieuws. Het is terecht om aan de autochtone radicalisering evenveel aandacht te besteden als aan de allochtone radicalisering.

  25. 29

    Dat vind ik geen radicalisering. Dat zijn irritante pubers (zowel de moslim- als de kaaskopvariant). Die moet je goed scheiden van dé echte, ideologische radicalen.
    De eersten zijn in de dagelijkse praktijk heel vervelend als je bijvoorbeeld homo of moskeebeheerder bent, maar zijn politiek hoogstens van belang voor de gemeenteraad.

    Als Nieuw Rechts of een fundamentalische moslimpartij richting de 10 zetels zou stomen of er zou sprake zijn van terreur (zoals bijvoorbeeld door de Molukkers) dan heb je een politieke kwestie.

  26. 30

    “Dat vind ik geen radicalisering. Dat zijn irritante pubers (zowel de moslim- als de kaaskopvariant). Die moet je goed scheiden van dé echte, ideologische radicalen.”

    Het idee dat je een moskee kan affikken omdat je ruzie hebt met de Marokkanen in het winkelcentrum vind ik vrij radicaal.

    “Als Nieuw Rechts of een fundamentalische moslimpartij richting de 10 zetels zou stomen of er zou sprake zijn van terreur (zoals bijvoorbeeld door de Molukkers) dan heb je een politieke kwestie.”

    Eh.. met die mentaliteit is de opkomst van Fortuijn volledig verontachtzaamd. Als reageert wanneer de feiten in de Kamer zitten, reageer je te laat.

  27. 31

    Hallo iedereen,

    ten eerste ik zelf ben moslim, en ik vind dathet Islam debat de vrijheid van meningsuiting HELEMAAL NIET beperkt, want sind wanneer betekent andermans geloof beledigen, rare dingen zeggen, de schuld geven over terreur nou vrijheid van meningsuiting.

    ik vind dat JSK gelijk heeft, want niet alle moslims zijn zo,
    willen sommige nu zeggen dat ik nu een extremist ben, als ik zeg dat volgens de islam (het is een voorbeeld) geen vriendjes mogen hebben, of dat ze hoofddoek op moeten. dat zijn de regels

    mijn conclusie is je mag niet iemands anders geloof beledigen of zeggen dat moslims allemnaal extremisten zijn
    dan dnek ik dat sommig van jullie wilen dat wij ongelovig worden en alles doen wat jullei ok dooen. dat kan niet eenmaal zo.
    dus
    je vrijheid van meningsuiting MOET een grens hebben, anders kand je alles zeggen wat je van iets vindt, juist daardoor kunnen nog meer problemen komen
    dus

  28. 32

    JSK: Wilders en Pastors hebben regelmatig gepleit voor het uitzetten van radicale imam en Verdonk hééft er zelfs een paar uitgezet. Tot zover je vrijheid van meningsuiting.

    Je doet bovendien alsof er geen homo’s op de Veluwe of in Zeeland wonen. Die wonen er, en trekken in groten getale naar de grote steden *omdat* ze daar niet voor hun geaardheid kunnen uitkomen.

    Maar door te roepen dat *de islam fundamenteel intolerant is* en er achteraan te gooien dat *we* van protestanten en katholieken geen last hebben, ben je de zaak griezelig aan het versimpelen.

    “Lonsdalers” horen niet ongehinderd hun gang te kunnen gaan, de beroemde kutmarokkaantjes ook niet. Maar in plaats van te roepen dat de islam fundamenteel intolerant is – waarmee je de meerderheid van goedwillende en vreedzame moslims de gordijnen in jaagt in plaats van de hand te reiken – werk je mee aan een versimpeling die niets gaat oplossen. Net zoals Verdonk dat doet wanneer ze roept dat discriminatie van Marokkanen op de arbeidsmarkt voorkomt en in één adem concludeert dat dat aan de opvoeding ligt.

    En laat er geen misverstand over bestaan: ook ik vind dat vrouwen en homo’s over straat moeten kunnen zonder gore taal naar hun hoofd te krijgen of zelfs bedreigd te worden. En ja, zulke ettertjes mag je stevig aanpakken en als daar geen juridische mogelijkheden voor zijn horen die er te komen. Ik bestrijd ook niet dát er problemen zijn.

  29. 33

    Natuurlijk kan je een moslim opsnorren die het hoogste respect heeft voor Nederlandse dames, maar dat verandert het beeld van de Nederlandse moslimman niet. En of je het nu leuk vindt of niet, mensen denken vooral in stereotypes.

    Volgens mij is dit een prachtige illustratie van wat Okke bedoelt: De nuance gaat verloren omdat we in stereotypen denken en iedereen meteen in hokjes stoppen.

    Beperkt dat onze vrijheid van meningsuiting? Nee, iedereen is in Nederland nog steeds vrij om genuanceerd te denken.
    Maar ik denk wel dat Okke een terecht punt aanroert: Ik zie de polarisatie in ons land toenemen, en in die polarisatie gaat de nuance vaak verloren.

    Dus is de vraag waar die polarisatie vandaan komt: Ik kan drie dingen verzinnen. Ten eerste denk ik dat Fortuijn een stem gegeven heeft aan een gepolariseerd denken (in zommige gevallen verstaanbaar, niet in alle), waardoor dat uit de taboesfeer gekomen is. Dus roepen nu ineens allerlei mensen dingen zonder dat ze erover nadenken, en vinden dan dat ze hun mening verkondigen.
    Ten tweede leven we in een tijd waarin snelheid een overgewaardeerd goed is: Dus moet een politicus op een probleem van gisteren vandaag een oplossing hebben, lezen we in groten getalen soundbites en nog maar met weinigen de achtergrondartikelen.
    Ten derde wordt het fenomeen snelheid versterkt door media die uit concurrentie-overwegingen hype-achtig te werk gaan, en hun discussieprogramma’s zo zwart-wit mogelijk willen maken omdat ze denken daarmee kijkers te trekken. Ik ken diverse goede wetenschappers die na aanvankelijk gevraagd te zijn voor een TV-propgramma, afgebeld werden omdat hun standpunt te genuanceerd was. Vervolgens kwamen er in het programma twee kemphanen die van niets wisten en van wie niemand iets wijzer werd. In die zin is er wel degelijk een probleem met de vrijheid van meningsuiting: genuanceerde stemmen lijken steeds moeilijker gehoord te worden.

    Het zijn zo maar drie factoren die bijdragen aan groeiende polarisatie, onbehagen en ressentiment. Ik maak me daar zorgen over, maar meer omdat ik die dingen zelf slecht vind voor een samenleving, dan dat ik bang ben voor consequenties voor de vrijheid van meningsuiting: daarvoor zijn we te vrij om op sites als deze héél genuanceerd te praten: Niemand is tenslotte verplicht om mee te huilen met de wolven die in stereotypes denken..

  30. 34

    @Eric:
    “JSK: Wilders en Pastors hebben regelmatig gepleit voor het uitzetten van radicale imam en Verdonk hééft er zelfs een paar uitgezet. Tot zover je vrijheid van meningsuiting.”

    Nog één keer: zijn deze mensen uitgezen om een mening of om iets anders, zoals het aanzetten tot strafbare daden (wat op zich terecht strafbaar is)? Ik vermoed het laatste – want waarschijnlijk heb je ergens vluchtig iets gelezen of gehoord en op basis daarvan conclusie getrokken – maar als het daadwerkelijk om een mening ging, doe dan maar een bron. Or keep your peace.

    “Maar door te roepen dat *de islam fundamenteel intolerant is*”

    Doe ik nergens, leer leren.

    “dat *we* van protestanten en katholieken geen last hebben,”

    De statistiek wijst die kant uit. Dat is natuurlijk geen sluitend argument, maar het geeft wel aanleiding tot nadenken (zal je ook eens moeten proberen). Waarom raken jonge moslims in vergelijking tot hun socio-economische groep twee maal zo vaak in de problemen met de wet?

    “Maar in plaats van te roepen dat de islam fundamenteel intolerant is”

    Doe ik niet, leer lezen.

    “Ik bestrijd ook niet dát er problemen zijn.”

    Je kan wel zien, maar je levert niet de geestelijke inspanning om de huidige stituatie te analyseren. Nog een keer: waarom zijn die problemen zoveel extremer in bepaalde groepen dan in andere?

    @Stijn:
    “De nuance gaat verloren omdat we in stereotypen denken en iedereen meteen in hokjes stoppen.”

    Dat is een feit. Je kan moeilijk verwachten van mensen om in het dagelijks leven niet in stereotypes te denken: de meeste stereotypes bevatten namelijk een kern van waarheid. De oververtegenwoordiging van Marokkanen en Turken in de criminaliteit zorgt ervoor dat de burger (brr.. bestuurderstaal) individuen uit deze groepen associeert met onveiligheid. Niet geheel rechtvaardig, maar niet onterecht.

    Dan kan je wel zeggen “nou, dan moet je maar toleranter zijn hoor!”, maar ik denk niet dat dát iets verandert. Waarschijnlijk loop ook jij met een boogje om een groepje Marokkaanse jongeren heen. Het is “makkelijker” om iets te doen aan de hoge criminaliteitscijfers onder Marokkanen/Turken, dan de Nederlander een misplaatste tolerantie aan te praten.

    “Niemand is tenslotte verplicht om mee te huilen met de wolven die in stereotypes denken.. ”

    Dat is een stereotype van de stereotype-denkers! Aha, je bent er zelf ook eentje! ;-)

  31. 35

    @ JSK:
    Guilty as pleaded: Ook ik denk in stereotypen.
    Jouw zinnetje “Dat is een stereotype van de stereotype-denkers” heeft me terecht ontmaskerd.

    Ja, mensen denken in stereotypen omdat de wereld anders niet te overzien is. Tegelijkertijd vind ik het bij beschaving horen om stereotypes steeds weer te laten zien voor zat ze zijn: stereotypes, generaliseringen, geen waarheid, hooguit een kern van waarheid. Wanneer je je rechtsysteem erop baseert, krijg je hoe dan ook discriminatie, en ik vind het goed dat we juristen hebben die dat proberen te voorkomen.

    Net zoals stereotypen nodig zijn, is ook het ontmaskeren ervan nodig: In de eerste plaats bij mezelf, en vervolgens ook in het publieke debat. Juist onze samenleving heeft de neiging om stereotypes te weinig te ontmaskeren, vind ik, en dan worden uitdrukkingen als ‘gelijke monniken, gelijke kappen” ineens giftig, juist omdat we niet goed genoeg kijken of de monniken wel echt gelijk zijn: Dat kan tot grove onrechtvaardigheden leiden, terwijl de bedoelingen zo goed zijn.

    Het ontmaskeren van stereotypen blijft dus hard nodig: Dank voor je hulp bij het ontmaskeren van de mijne.

  32. 36

    JSK: http://www.elsevier.nl/nieuws/politiek/nieuwsbericht/asp/artnr/29536/index.html

    Excuus dat ik je de uitspraak over fundamenteel intolerante islam toeschreef, die was inderdaad van Stoethaspel.

    Overigens vind ik je stijl van redeneren niet fris. Je werkt zelf met halve of ondeugdelijke argumenten (“Dat is natuurlijk geen sluitend argument”), maar eist wel sluitende bewijzen als iemand anders een stelling poneert. En zolang die bewijzen niet zijn aangeleverd, ga je er gemakshalve maar vanuit dat iemand niet heeft opgelet of gewoon te dom is.

    Overigens ben ik er wat minder van gecharmeerd dat je me gaat lopen verwijten “eens te moeten gaan nadenken” of “geen geestelijke inspanning te leveren”. Dat is niet het niveau waarop hier aangesproken wens te worden. Je mag het oneens zijn met me, je mag scherp formuleren, maar hier trek ik de grens. Wanneer je manier van discussiëren blijft bestaan uit “Ik heb gelijk en iedereen die iets anders beweert is dom tot het tegendeel met bronnen is aangetoond” zal ik voortaan aanzienlijk eerder stoppen met antwoorden.

  33. 37

    @Eric:
    Over je link. Eric, het stelt mij teleur dat je – nadat ik ruim heb aangegeven waar de crux ligt – in het gat valt dat je voor jezelf hebt gegraven. Jij zegt dat Verdonk mensen (imams welteverstaan) uitzet om hun mening, ik twijfelde daaraan en vermoedde andere motieven. Dan kom jij eindelijk met een bron, en wat lees ik:

    Verdonk trekt de verblijfsvergunning van twee van deze voorgangers in omdat ze een gevaar vormen ‘voor de openbare orde en nationale veiligheid’.

    Oftewel, niks censuur, niks de mond snoeren: gewoon het optreden tegen het zogenaamde “haatzaaien”. Zelfs uberliberaal John Stuart Mill stond het optreden tegen ophitsers voor: de vrijheid van meninguiting is niet absoluut. En volgens mij zijn er voldoende autochtonen vervolgd wegens het haatzaaien (menig neo-nazi, bijvoorbeeld). Kortom, er is geen groot rechts complot om “kritische moslims” de mond te snoeren. Naja, behalve in de kronkels in jouw hoofd Eric. :P

    “Wanneer je manier van discussiëren blijft bestaan uit “Ik heb gelijk en iedereen die iets anders beweert is dom tot het tegendeel met bronnen is aangetoond” zal ik voortaan aanzienlijk eerder stoppen met antwoorden. ”

    Och, lees maar wat je wil lezen. Ik zal je “kritische” reacties niet missen als ze van dit niveau blijven.

    @Stijn:
    “Net zoals stereotypen nodig zijn, is ook het ontmaskeren ervan nodig: In de eerste plaats bij mezelf, en vervolgens ook in het publieke debat. ”

    Daar ben ik het maar half mee eens. Kijk, natuurlijk zijn er uitzonderingen op de regel en is ieder mens uniek, maar ik zie de functie van de intelligentsia (waartoe ik de personen op dit forum min of meer beschouw) als maatschappelijk probleemoplosser. En om een maatschappelijk probleem op te lossen moet je wel grote verbanden aanduiden en moet je wel generaliseren. En in sommige gevallen bevestig je (deels) de stereotyperingen van “het volk”.

    In woorden van George Orwell:
    “De voornaamste plicht van de moderne intellectueel is om het voor de hand liggende te constateren”

    Wat voor mij voor de hand ligt is dat de migratie uit het Middenlandsezee-gebied ook wat minder fijne dingen heeft meegenomen, en dat deze (ten minste deels) verklaard kunnen worden uit de religieus-culturele achtergrond van de migranten. Daarom is het niet verkeerd om het islam-debat te voeren op basis van algemeenheden: je kan anders de ontwikkelingen niet verklaren.

  34. 38

    @ JSK
    We blijven het half eens, geloof ik.
    Natuurlijk, je kunt niet voor elk concreet geval een aparte wet maken. Wetten hebben dus iets algemeens: Je mag niet door rood rijden. Maar vervolgens moet je, omdat individuele mensen nu juist nooit ‘algemeen’ zijn, van geval tot geval weer kijken wat rechtvaardig en menslievend is: De wetten helpen daarbij, maar zijn (meestal) niet absoluut: In het klassieke geval van een vrouw die op bevallen staat en wier man door rood naar het ziekenhuis scheurt, kun je clementie hebben, snappen waarom de letter van de wet hier misschien niet het belangrijkste is.

    Zo ook in het Islamdebat: Ja, we hebben problemen met integratie in onze samenleving. Maar jouw generalisatie “dat deze [problemen] (ten minste deels) verklaard kunnen worden uit de religieus-culturele achtergrond van de migranten”, vind ik veel te algemeen om er iets wijzer van te worden. De crux zal wel zitten in de woorden tussen haakjes, maar daar hangt dan ook alles vanaf!

    En dan nog is het een deelverklaring: Er is misschien ook met sommige autochtonen iets aan de hand dat maakt dat dingen meer op scherp staan dan goed is.

    Er is hoe dan ook veel meer uitleg van de algemeenheden nodig om echt een verstandige analyse te maken waarop je dan weer goede politiek kunt bouwen. Zo maar generalisaties maken en dat tot recht laten stollen, leidt onherroepelijk tot onrechtvaardigheid, daar ben ik van overtuigd: Er is in de geschiedenis al een paar keer geprobeerd uit te leggen dat de problemen in de samenleving kwamen door één groep, en de consequenties die dat had waren meestal verschrikkelijk.

  35. 39

    @Stijn:
    “Zo ook in het Islamdebat: Ja, we hebben problemen met integratie in onze samenleving. Maar jouw generalisatie “dat deze [problemen] (ten minste deels) verklaard kunnen worden uit de religieus-culturele achtergrond van de migranten”, vind ik veel te algemeen”

    Goed, maar wat stel jij dan – als progressief denkend mens – voor? Zoals ik het nu zie zijn de verklaringen ter linkerzijde helemaal geen verklaringen maar dooddoeners: óf men relativeert het probleem weg óf men steekt op idiote wijze – a la Eric – de hand in “eigen boezem”. Nog minder informatief dan mijn generalisering.

    Jij zegt dat ik te simpel denk, ik wil zeggen dat jij niet denkt en ipv daarvan in dogma’s (niet generaliseren!) blijft hangen. En die impliciete Hitler-vergelijking is natuurlijk walgelijk. Anders voer je eens een volwassen discussie, wat vind je daarvan?

  36. 40

    Eem uiterst boeiend artikel over dit onderwerp verschhen afgelopen zaterdag in de Volkskrant. Onder de titel ‘een zucht van verlichting’ laat Abram de Swaan zien hoe funest de houding van Ayaan en vele anderen is door alles wat mis is onder een religieuse noemer te brengen en hoe dit de discussie (en dus de effectiviteit ervan) snoort voordat deze begonnen is.

    Aangezien er in dit artikel woorden staan van meer dan 2 wlettergrepen is het niet geschikt voor onbenullen zoals JSK. Ik weet het dit is denken in stereotypen maar dat is nu eenmaal zo. En je kunt er een hoop mee recht lullen wat krom is zoals racisme en xenofobie.

  37. 41

    @ALO:

    “wlettergrepen”? Speltip 17 dombo: als je iemands intelligentie tracht te beledigen, moet je niet in dezelfde zin laten doorschemeren dat je een MAVO-klant bent.

    “Ik weet het dit is denken in stereotypen maar dat is nu eenmaal zo.”

    Ja, moslims zijn allemaal slecht. “Dat is nu eenmaal zo.”
    Pff… wat ben jij een zielig mannetje zeg.

    Trouwens is “snoort” geen woord (nog een punt voor mij) en plaats ik uitdrukkelijk NIET alles onder een religieuse noemer. Ik erger mij enkel aan de ideologisch leegte van links op dit (en vast wel andere) vlak.

    Jullie linkse dogmatici (Eric, ALO en voor het gemak Stijn) komen niet verder dan “generaliseren is slecht”. Goed, maar denk je echt dat daardoor IEMAND z’n mening verandert over moslims in Nederland?

  38. 42

    Anders voer je eens een volwassen discussie, wat vind je daarvan?

    JSK, nog niet zo lang geleden heb je me in een draadje doodgewenst, naar aanleiding van enkele opmerkingen die niet eens aan jou gericht waren. Ik heb me sindsdien niet erg uitgenodigd gevoeld om nog met je in gesprek te gaan, en heb dat dus niet meer gedaan. Omdat je nu direct op mijn inbreng ingaat, heb ik geconcludeerd dat je alsnog geïnteresserd bent in een uitwisseling van gedachten. Daarom heb ik gereageerd.

    Het hier aangehaalde citaat brengt me weer aan het twijfelen. Daarom maar even op de man af: Wil je met me van gedachte wisselen, of ben ik vooral een aardige aanleiding om wat rotopmerkingen het net op te slingeren? In een uitwisseling van gedachten ben ik zeker geïnteresseerd, maar niet als die doorspekt worden van dit soort ad hominem opmerkingen. U zegt het maar.

  39. 43

    “JSK, nog niet zo lang geleden heb je me in een draadje doodgewenst, ”

    “Ga eens dood” is niet hetzelfde als iemand doodwensen. Maar goed, heb je al politiebescherming vanwege deze ernstige bedreiging?

    “Daarom maar even op de man af: Wil je met me van gedachte wisselen, of ben ik vooral een aardige aanleiding om wat rotopmerkingen het net op te slingeren?”

    Zeg ik hoef geen Hitler-vergelijkingen zoals:

    Er is in de geschiedenis al een paar keer geprobeerd uit te leggen dat de problemen in de samenleving kwamen door één groep, en de consequenties die dat had waren meestal verschrikkelijk.

    Dat vind ik onfatsoenlijk en boven alles onvolwassen. Vind je het vreemd? WW-II er bij halen is zó jaren ’90.

  40. 44

    Excuus dat ik je de uitspraak over fundamenteel intolerante islam toeschreef, die was inderdaad van Stoethaspel.
    Fundamenteel intolerante islam, ja ik zeg het nog maar een keer, Eric, voordat je mijn woorden in andermans mond legt. En voordat je jouw woorden in mijn mond legt zal ik het je maar meteen uitleggen, want dat is blijkbaar nodig: Iedere monotheïstische geloofsopvatting (wellicht de boeddhisten uitgezonderd, in zoverre je ze monotheïstisch noemen kunt) staat princieel vijandig ten opzichte van alle andere godsdiensten. Geloven in één God sluit andere mogelijkheden uit als onwaar en precies daar begint de intolerantie.

    Ik zeg dus niet dat protestanten of katholiek in aanleg zoveel beter zijn. Wel weet ik uit ervaring dat in die kringen in de loop der tijd veel meer ruimte is gekomen voor anderssoortige mensen. Mijn buurman, die homosexueel is, gaat hier in Amsterdam naar een kerk met een homosexuele voorganger. Mijn ouders, die behoorlijk van de fundamentele leer zijn, accepteerden wel een homosexuele vriend van één van mijn zussen. En zo zijn er tal van voorbeelden te geven waaruit blijken mag dat christenen, meer dan moslims, hun waarheidsclaim hebben relativeren. In de zin dat ze beseffen dat anderen hun claim niet aanhangen en dat je dat ook niet mag opdringen. Één van de oorzaken van die relativering is gelegen in bijvoorbeeld de aanklacht die Gerard Reve deed, en waarvoor hij tijdens het Ezeltjesproces dan ook is vrijgesproken.

    Enfin, dat als uitleg over jouw stokpaardje.
    Want je bent nog steeds volledig voorbij gegaan aan het principiële van mijn standpunt, namelijk de rechtsongelijkheid. Als je een moslim niet mag beledigen, waarom een nazi dan wel? Als je een neger niet mag discrimineren, waarom mag je dat dan wel met een witte boer in Zuid Afrika?

    Mijn standpunt is volledig te achterhalen door de vier argumenten voor absolute vrijheid van meningsuiting van de hier aangehaalde John Stuart Mill door te lezen.

  41. 45

    Zeg ik hoef geen Hitler-vergelijkingen

    Dan zal ik dat even verduidelijken: Ik heb niet bedoeld een Hitler-vergelijking te maken: Als je de consequenties wilt zien wanneer er over een groep generaliserend gesproken wordt, kun je ook kijken naar de plaats die joden hadden in delen van de middeleeuwen, kun je kijken naar de christenen onder sommige Romeinse keizers. Ik noem maar een paar voorbeelden.
    Ik heb dus geen platte Hitler-vergelijking willen maken, maar juist een wat meer algemene opmerking over een uit de geschiedenis breder bekend fenomeen.

    Wil je nu mijn vraag nog beantwoorden?

  42. 46

    Hmm, na het lezen van bovenstaande leer ik weer iets over mezelf. Niet alleen denk ook ik in stereotypen, alhoewel ik als linkser dat toch dogmatisch niet zou mogen. Verder heb ik eenzelfde gedachte gehad als Stijn: reageren op JSK is niet altijd even zinnig. Hij is nogal goed in op de man spelen, wat de discussie niet altijd ten goede komt. Maar wat ik, tot mijn grote verbazing, ook heb geleerd: ik kan het soms met JSK eens zijn.

    Alles over een kam scheren is inderdaad niet goed. Alle Marokkanen criminelen noemen voert te ver. Dat er verhoudingsgewijs uit juist in die gemeenschap, of zoals hier genoemd: de mediterraan-islamitsche gemeenschappen, veel criminlaiteit voorkomt is een probleem dat met aanzien des persoons dient te worden opgelost. En dan is er zeker een algemene/generaliserende opmerking te maken over de religieus-culturele achtergrond. Het zoeken naar die oplossing doodslaan met het dogma van niet-generaliseren is inderdaad weinig productief. Net zo min als elke moslim een crimineel te noemen of op de man spelen.

    Als JSK pleit voor het oplossen van allochtonen problemen, zonder gelijk elke allochtoon het land uit te zetten, dan ben ik het gewoon hartgrondig met hem eens.

  43. 47

    Okee, ik hoef geen vergelijking waar joden in voorkomen. Zucht, kunnen we de historische paralellen hier buiten laten? Alsof de Romeinen pas Judea had bezet toen de filosofen destijds zich generaliserend uitlieten over joden.

    Kom nou, toen met nu vergelijken op die manier is totaal onzinnig, en vooral ontworpen om mij in de rol van nationaal-socialist, Romeinse keizer, of middeleeuws christelijk gepeupel te plaatsen.

    Over jouw vraag: elke onfatsoenlijkheid van jouw kant zal ik beantworden met een onfatsoenlijkheid van mij. Dus beter trek jij geen lijnen meer van mij naar een of ander duister “generaliserend” regime van het verleden.

  44. 48

    @ JSK
    Mijn verwijzing naar het verleden om het gevaar aan te duiden van al te generaliserend denken was niet op de man bedoeld, maar als een histroische parallel. Dat kun je een slecht argument vinden, maar dan zul je me dat inhoudelijk moeten uitleggen. Het argument eerst naar jezelf toetrekken en vervolgens boos worden omdat ik op de man zou spelen is nog geen inhoudelijk antwoord.

    En ik neem aan dat met mijn uitleg dat mijn opmerking niet op de man bedoeld is, noch als een simpele verwijzing naar Hitler, jij ook zo aardig bent om jouw opmerking over het voeren van een volwassen discussie weer in te trekken?

  45. 49

    En doe er dan ook gelijk een excuus voor de doodswensen bij. Het zal wel niet, de enige reactie tot nu toe is is dat ga eens dood iets anders is. Jammer dat iedereen en vooral moslims natuurlijk maar moeten begrijpen dat hij het natuurlijk zo niet bedoeld en dat zijn racistische prietpraat natuurlijk niet met Hitler mag worden vergeleken, enzovoorts. Zelfs het feit dat generaliseren direct schofferen wordt en dat het niet leuk overkomt door hem een spiegel voor te houden is niet aan hem besteed.

  46. 50

    JSK: je kunt wel triomfantelijk “jzie je wel” roepen, maar de term “gevaar voor de openbare orde” is typisch een term uit een vangnetartikel. De betreffende imams zijn uitgezet omdat hun preken voer geweest zouden zijn voor radicale moslims. Hoe verwerpelijk misschien ook de inhoud, van aanzetten tot strafbare feiten, laat staan dat er van strafbare feiten is. Er is ook geen rechtszaak en veroordeling geweest, ze zijn tot persona non grata verklaard op basis van AIVD-dossiers.

    Ik zie dat je je alleen nog maar meer bent gaan uitleven in je stijl van “discussieren” – maar dat je tegelijkertijd wel ánderen verwiijt op de man te spelen, hoe tekenend – dus vanaf hier kun je van mij officieel de pot op.

  47. 52

    Zo.

    Van irritant tot minder irritant.

    @ALO:
    “Jammer dat iedereen en vooral moslims natuurlijk maar moeten begrijpen dat hij het natuurlijk zo niet bedoeld en dat zijn racistische prietpraat”

    Eh.. waar heb ik het over ras? Jezus, jij bent echt een wandelend links stereotype: ze bestaan echt! Mensen die elke kritiek op de immigratie van de laatste decennia afdoen als “racisme”.

    @Eric:
    “maar de term “gevaar voor de openbare orde” is typisch een term uit een vangnetartikel. De betreffende imams zijn uitgezet omdat hun preken voer geweest zouden zijn voor radicale moslims.”

    Hoe je het ook bekijkt, zeggen dat er een rechtse hetze is tegen het uiten van een onwelgevallen mening omdat Verdonk drie imams vanwege haatzaaien is onhoudbaar.

    Als je niet het principe van haatzaaien (= met woorden aanzetten tot crimineel gedrag) erkent, maar enkel spreekt over meningsuiting, dan vervolgt de gehele politiek meningen die haar niet welgevallen zijn. Alsof er geen neo-nazi’s om uitspraken beboet worden. Dan vervalt het “rechtse” van je verhaal.

    Als je wél het principe van haatzaaien erkent maar betwijfelt of in het geval van de drie imams daarvan sprake was, dan is het niet meer dan jouw woord tegen dat van Verdonk. En eerlijk gezegd neem ik haar serieuzer dan een gefrustreerde GroenLinkser op inet.

    @Stijn:
    “maar als een histroische parallel. Dat kun je een slecht argument vinden, maar dan zul je me dat inhoudelijk moeten uitleggen.”

    Vooruit dan. Jij verbindt mijn generalisaties over Nederlandse moslims met de eeuwenlange jodenvervolging in Europa. Dat vind ik getuigen van een verdraaide visie op de geschiedenis (en dan niet te spreken over de treurige staat van het Nederlandse onderwijs).

    Jij correleert mijn vorm van generaliseren aan de jodenvervolging en zegt dat er ook een causaal verband was tussen generaliserende mensen enerzijds en jodenvervolging anderszijds. De causaliteit is pure onzin en de correlatie lijkt mij ook weerlegbaar.

    Ten eerste werden joden niet Judea, Rome, Portugal, Sicilië en Utrecht uitgeschopt omdat de lokale intelligentsia vooroordelen over joden had, maar omdat er directe economische belangen speelden. In Portugal hadden de lokale heersers schulden uitstaan van de joodse geldschieters, in Utrecht concurreerde de joodse wevers (volgens mij) met de lokale middenstand. Met generaliserend denken over joden heeft het allemaal weinig te maken.

    Daarnaast de correlatie. Alsof men in landen zonder geweldadige jodenvervolging geen stereotypes had over joden. Alsof er geen antisemieten waren in Engeland of de VS, kom nou! De anti-joodse pogoms van het Continent kwamen niet voort uit de zielige joodse stereotypes, maar uit de combinatie van economische belangenconflicten en absolutistische regeringen. Ik heb noch een economisch belangenconflict met moslims (ik zie een Marokkaan niet zo snel weglopen met mijn baan, eigenlijk) noch een voorkeur voor absolutistische regeringen.

    Kortom, het is onzin dat generalisering tot vervolging leidt. Maar een dergelijk opmerking verspilt wel mijn tijd.

    @arieT
    “Als JSK pleit voor het oplossen van allochtonen problemen, zonder gelijk elke allochtoon het land uit te zetten, dan ben ik het gewoon hartgrondig met hem eens.”

    Uh-huh, jij snapt het. ;-)

  48. 53

    @ JSK:
    Ik heb een opmerking gemaakt over de wijze van discussiëren die je hanteert, en heb je daar een paar keer een vraag over gesteld (#42, 45, 38, zie ook ALO in 49). Zou je die ook nog even willen beantwoorden?

  49. 54

    Volgens mij heb ik al geantwoord. Als jij niet onfatsoenlijk bent tegenover mij, zie ik geen behoefte om het tegen jou te zijn.

  50. 55

    Volgens mij heb ik al geantwoord. Als jij niet onfatsoenlijk bent tegenover mij, zie ik geen behoefte om het tegen jou te zijn.

    @ JSK
    1. En speelt maat daar dan nog een rol in? Ik heb een algemene historische parallel bedoelen te trekken die jij persoonlijk opvatte, en waarbij je dus op de persoon reageerde (“Anders voer je eens een volwassen discussie, wat vind je daarvan?”). Ik heb inmiddels uitgelegd dat mijn opmerking niet op de persoon bedoeld was, zou je ook nog even willen uitleggen hoe jouw opmerking bedoeld was?

    2. De doodswens die je me toevoegde, voegde je me toe in een draadje waarin ik niet eens op jou reageerde. Boven geciteerde opmerking lijkt me daar dus niet op van toepassing. Voor dat punt staat mijn vraag dus nog.

  51. 61

    Het is toch wel weer erg typisch dan een volslagen autist als JSK ook nog door iemand wordt verdedigd ook. Weliswaar door reacties op grof taalgebruik te ridiculiseren door de phrase ‘je bent stout geweest’, maar toch. Zo langzamerhand is een hardop uitgesproken ‘gadver’ wel op zijn plaats. En aangezien ik dit Stijn niet zie doen, doe ik het wel.

  52. 63

    @JSK: verschillende meningen maken een discussie levendig en interessant, als je echter door je reacties alleen maar veroorzaakt dat de discussie over de reaguurders en hun gedrag gaat is het misschien beter voor de betrokkenen (en de lezers) om je heil te zoeken op een plek waar doodverwensingen op prijs worden gesteld (je weet vast wel welke …).

  53. 66

    Zo langzamerhand is een hardop uitgesproken ‘gadver’ wel op zijn plaats. En aangezien ik dit Stijn niet zie doen, doe ik het wel.

    @ ALO: Ik heb me met opzet tot nu toe onthouden van dit soort uitspraken, omdat ik ervan uitging dat er iets uit te praten was en ik geen olie op het vuur wilde gooien.

    Met zijn antwoord aan mij en de opmerking naar jou laat JSK nu zien niet aanspreekbaar te zijn op zijn eigen uitspraken: Ik zie niet in waarom ik nog langer serieus in zou gaan op uitspraken van iemand die blijkbaar zijn eigen woorden zo weinig serieus neemt.

    Gadver.

  54. 67

    @Stijn: je gedraagt imo als een “beledigde moslim” je kunt je eigen “manieren” best minder serieus nemen.. het kan best gezellig zijn om eens te “dineren zonder mes en vork”

    het gaat hier imo om de dialectiek.. denk maar aan Hegel ofzo daar gaat het toch ook om de synthese? ;-)

  55. 68

    @Bav: Ik word niet graag een autist genoemd. Dus…

    @Sikbock: Nee, hij gedraagt zich als een beledigde GroenLinkser. Maar het komt op hetzelfde neer. Jezelf extreem serieus nemen, iedereen die rechtser is dan CDA om de oren slaan met de Tweede Wereldoorlog vergelijkingen en zeer snel op de tenen zijn getrapt.

  56. 70

    @ JSK: ik begrijp wel wat je zegt.. ik wilde de discussie echter in een breder perspectief te plaatsen.. Waar ging het ook al weer om?

  57. 71

    Dat je niet mag generaliseren, want voor dat je het weet heb je – net zoals de Romeinse keizer destijds – de joden verdreven uit Judea.

  58. 72

    volgens mij ging het om de vraag of het debat “in nederland” mogelijk blijft

    imo kan dat wel, vooropgesteld dat we elkaar (ook al hebben we gelijk) niet op een ondoelmatige manier onder het tapijt schoffelen

    daarnaast zouden mensen zichzelf minder serieus moeten nemen..

    dat waren mijn twee centen ;-)

  59. 78

    [quote=”Okke O”]en het uitdragen van één standpunt betekent dat automatisch wordt aangenomen dat men het met alle andere standpunten van dat kamp ook eens is[/quote]

    Het lijkt er, gezien bovenstaande discussie, inderdaad op dat het debat de discussie belemmert. Of andersom. Nederland, maar niet alleen NL, praat te veel vanuit kampen. Het andere kamp probeert men te overschreeuwen. Daarbij worden scheldkannonades, al dan niet impliciet, niet geschuwd. Dat is weinig productief.

    Ik denk ook zeker dat er momenteel meer gepraat wordt over de discussie an sich, dan over de onderliggende problematiek. Waarom is men hier zo bang voor de islam? Volgens mij omdat een minderheid van de islamieten een extreme vorm in extreme mate wil propageren, waarbij het gebruik van geweld eerder regel dan uitzondering is. Daarbij is er nog een kleine groep van criminele allochtonen die ook nog eens extra gevoelig zijn om zich tot gewelddadigheden uit naam van hun geloof te laten verleiden. De problematiek van de allochtone criminelen heeft ook een voedingsbodem in hun achtergrond en het is nuttig om die, waar van toepassing ook te (kunnen) benoemen. Daarmee begeef je je gelijk ook op glad ijs, want het kan leiden tot ongenuanceerde uitspraken over een bepaalde (etnische) groepering. In economisch of anderszins roerige tijden, kan dat dan weer leiden tot het geven van de schuld aan dergelijke groeperingen. Waar dat toe kan leiden hebben we in de geschiedenis ook al wel vaker gezien. Aan de andere kant, wij zijn een natie van schaatsers, dus op dat gladde ijs moeten we ook goed uit de voeten kunnen. Maar iedereen die over een bepaalde groep uitspraken doet gelijk de hoek van extreem rechts in duwen geeft geen pas.

  60. 79

    Waarom is men hier zo bang voor de islam? Volgens mij omdat een minderheid van de islamieten een extreme vorm in extreme mate wil propageren, waarbij het gebruik van geweld eerder regel dan uitzondering is. Daarbij is er nog een kleine groep van criminele allochtonen die ook nog eens extra gevoelig zijn om zich tot gewelddadigheden uit naam van hun geloof te laten verleiden.

    Allemaal leuk en aardig, maar als erop wordt gewezen dat je hetzelfde kan toepassen op christelijk gestoelde fundamentalisten en beinvloedbare jongeren, dan wordt het gebagataliseerd. Waarom is de ene generalisatie wel van toepassing, en de andere niet?

  61. 80

    @su: indien mijn betoog en het gebruikte voorbeeld u er toe heeft aangezet te denken dat ik selectief generaliseren iets prachtigs vind, dan heeft u het mis. Ik zal, wat directer dan ik normaal pleeg te doen, toelichten wat ik bedoel: wil je een probleem oplossen, dan moet je eerst maar eens het beestje bij de naam noemen. Oftewel: een probleem oplossen kan pas als je een probleem erkent. Het niet-vaccinerenbeleid wat de christelijke fundamentalisten in ons land volgen, is ook een door religieuze overtuiging ingegeven probleemveroorzaker. Dat mag je van mij best met naam en toenaam noemen. Alleen dan kan je op zoek naar een oplossing. Datzelfde geldt voor de problematiek rondom allochtone criminele jongeren.

    Maar elkaar met de vinger nawijzen of er andere problemen bij halen, lost niets op.

  62. 81

    @arieT: het was een algemeen gestelde vraag, en niet specifiek gericht op jouw betoog. Neem het niet persoonlijk, maar bekijk het in het licht van de rest van de discussie.

  63. 82

    @su:
    Omdat christelijke fundamentalisten niet duidelijk oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken. De aandacht richt zich gewoon niet op hen en hun achterlijkheden. Het is jammer, maar waar.

    Overigens, als niet-geintereerde Marokkanen en Turken zich zouden isoleren in grotestedelijke wijken zonder overmatig gebruik te maken van de voorzieningen van de verzorgingsstaat, hoorde je mij niet klagen. Het punt is alleen dat A. ze zich niet isoleren maar opdringen aan de rest van de Nlse samenleving en B. ze extensief gebruik maken van andersmans belastingscenten.

    Ik ben niet tegen zelfverkozen segregratie van gelovigen (lees: gereformeerden op de Veluwe), maar dan moet je ook afzien van de geneugten van de maatschappij (wat gerefo’s grosso mondo doen, zie de uitkeringsafhankelijkheid). Afzonderen én hand op houden/negatief van je laten horen gaat voor mij niet samen.

  64. 83

    Ik denk ook zeker dat er momenteel meer gepraat wordt over de discussie an sich, dan over de onderliggende problematiek.

    Bovenstaand citaat wordt prachtig geïllustreerd door onderstaand citaat.

    Allemaal leuk en aardig, maar als erop wordt gewezen dat je hetzelfde kan toepassen op christelijk gestoelde fundamentalisten en beinvloedbare jongeren, dan wordt het gebagataliseerd. Waarom is de ene generalisatie wel van toepassing, en de andere niet?

    1.
    Als su iets meer moeite gedaan had zelf na te denken, een boek te pakken, een google-venster open te gooien of welke researchmethode zijn voorkeur maar mag zijn, dan was hij zelf al in staat geweest vast te stellen dat problemen met christenen in NL nauwelijks bestaan, of in ieder geval, niet verder komen dan de periferie.
    2.
    En verder was het debat over de Islam het onderwerp van discussie en niet het christendom.

    Dat er vooral veel meta-praat geblaat wordt tijdens discussies heeft veel met voornoemde 2 punten te maken.

  65. 84

    niet verder komen dan de periferie.

    Out of sight, out of mind. Als je je eigen blinde vlekken niet wilt erkennen, hoedan zoiets groots en divers als ‘het islam’ debatteren?

  66. 87

    Uch, de extremen gebruiken om iets algemeens te kunnen zeggen over de westerse wereld, wat een onzin.

    Het gaat overigens over Nederland en de misdaden die hier gepleegd worden. De laatste 40 jaar hebben een vertienvoudiging van de hoeveelheid gepleegde misdaden gekend. Ik denk dat naast de bevolkingsgroei en de afkalvende waarden en normen, de Mediterane immigranten en hun kinderen, een hand hebben gehad in die toename.

  67. 88

    @su #81: je opmerking volgde op een citaat van mij. Ik dacht dat ik niet duidelijk was geweest. En verder zijn we nog steeds elkaar hier in kampen aan het verdelen. Ook in deze discussie. En dat is volgens mij precies het punt dat Okke Ornstein maakt: door het indelen in kampen wordt de discussie doodgeslagen. Als je de voorgaande posts bekijkt en als exemplarisch beschouwd voor de ‘publieke discussie’, dan heeft hij gewoon gelijk. Er wordt te weinig gepraat over het oplossen van een probleem en te veel over ‘jij hoort daarbij, dus denk je zo en ben je dat’.

  68. 89

    Uch, de extremen gebruiken om iets algemeens te kunnen zeggen over de westerse wereld, wat een onzin.

    Als deze hate crime door een moslim was gepleegd, dan had iedereen in de rij gestaan om het te veroordelen. Nu wordt gepoogd van de slachtoffer een dader te maken en het affaire zo snel mogelijk in de vergetelheid te drukken.

  69. 90

    @su
    Nu wordt gepoogd van de slachtoffer een dader te maken en het affaire zo snel mogelijk in de vergetelheid te drukken.
    Nee, de vervuiling van de discussie, door jou, door hier in een discussie over de islam en de wijze waarop dat debat gevoerd wordt 1. aan te komen met het christendom en 2. met een voorbeeld dat in Zuid Europa plaatsvond en dus redelijkerwijs los gezien mag worden van de discussie die we in Nederland voeren over wat er in Nederland plaatsvindt. Niks dader/slachtofer verwisseling. Jijzelf gaat op zoek naar andere zaken die er niets mee te maken hebben. Als je dan toch zo nodig christenen erbij moet halen, heb dan in ieder geval het fatsoen nederlandse voorbeelden te zoeken.

  70. 91

    Nee, de vervuiling van de discussie, door jou, door hier in een discussie over de islam en de wijze waarop dat debat gevoerd wordt 1. aan te komen met het christendom en 2. met een voorbeeld dat in Zuid Europa plaatsvond en dus redelijkerwijs los gezien mag worden van de discussie die we in Nederland voeren over wat er in Nederland plaatsvindt.

    De issue van intolerante islam versus intolerante christendom, wat m.i. onvoldoende gepareerd is door zowel jouw als JSK, is al meermalen te berde gebracht in de discussie. Je kunt dan moeilijk volhouden dat dit een door mij geinitieerde discussievervuiling is. Daarbij wordt de intolerantie van de islam buiten de nederlandse grenzen wel aangedragen als argument. Waarom zou dan de intolerantie van het christendom moeten worden beperkt tot nederlandse voorbeelden?

  71. 92

    @SN:
    Oh… nu bepaal jij wanneer iets genoeg “gepareerd” is. Veel plezier met in je eentje “discussieren” hè.

    “Daarbij wordt de intolerantie van de islam buiten de nederlandse grenzen wel aangedragen als argument.”

    Niet door mijzelf of Stoethapsel. Dus…

  72. 93

    Oh… nu bepaal jij wanneer iets genoeg “gepareerd” is.

    Nee, dat naar mijn mening het niet genoeg gepareerd is. Dat impliceert niet dat ik iedereen mijn mening opleg.

    ”Daarbij wordt de intolerantie van de islam buiten de nederlandse grenzen wel aangedragen als argument.”

    Niet door mijzelf of Stoethapsel. Dus…

    stoethaspel, #11. Dus..

  73. 94

    @su

    Kijkend naar postje 11 zeg ik niks over landsgrenzen.
    Misschien nog eens lezen? En als je dan toch bezig bent, doe die vier argumenten voor de vrijheid van meningsuiting van John Stuart Mill er dan ook nog even bij. Te vinden in ‘On Liberty’, hoofdstuk 2 of 4, daar wil ik van af wezen…

  74. 95

    Kijkend naar postje 11 zeg ik niks over landsgrenzen.

    Precies, je beperkt je stelling niet tot nederland, maar eist dat wel van mij.

    En als je dan toch bezig bent, doe die vier argumenten voor de vrijheid van meningsuiting van John Stuart Mill er dan ook nog even bij.

    Ik kon er maar 3 vinden:

    First, if any opinion is compelled to silence, that opinion may, for aught we can certainly know, be true. To deny this is to assume our own infallibility.

    Secondly, though the silenced opinion be an error, it may, and very commonly does, contain a portion of truth; and since the general or prevailing opinion on any object is rarely or never the whole truth, it is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied.

    Thirdly, even if the received opinion be not only true, but the whole truth; unless it is suffered to be, and actually is, vigorously and earnestly contested, it will, by most of those who receive it, be held in the manner of a prejudice, with little comprehension or feeling of its rational grounds. And not only this, but, fourthly, the meaning of the doctrine itself will be in danger of being lost, or enfeebled, and deprived of its vital effect on the character and conduct: the dogma becoming a mere formal profession, inefficacious for good, but cumbering the ground, and preventing the growth of any real and heartfelt conviction, from reason or personal experience.

  75. 96

    @ Su 95.

    De derde en de vierde lijken volgens mij gewoon erg op elkaar.

    Mill pleit voor de volste vrijheid om als punt van ethische overtuiging iedere leerstelling te belijden en te bespreken, hoe immoreel men die ook mag vinden.

    Ten eerste kan de mening die men op gezag wil laten onderdrukken namelijk waar zijn. De mensen die deze willen laten onderdrukken,ontkennen er natuurlijk de waarheid van maar zijn niet onfeilbaar. Zij hebben niet het gezag om deze kwestie namens de hele wereld te beslissen en ieder ander de mogelijkheid te ontnemen hierover te oordelen. Als men weigert naar een opvatting te luisteren, omdat men ervan overtuigd is dat deze niet waar is, betekent dit dat men de eigen zekerheid gelijk stelt met absolute zekerheid. Men matigt zich dan onfeilbaarheid aan.
    Ten tweede is het mogelijk dat een onderdrukte afwijkende opvatting, niet juist is, maar toch een element van waarheid bevat.
    Ten derde hangen de meeste mensen de heersende opinie aan als een vooroordeel met weinig begrip of gevoel voor de rationele gronden ervan, tenzij men toestaat dat het met kracht bestreden wordt.
    Ten vierde, als ze onvoldoende bestreden worden loopt de betekenis van de leerstelling zelf het gevaar verloren te gaan of zwakker te worden en haar noodzakelijke uitwerking op het karakter van het gedrag te verliezen. Het dogma wordt niet meer dan een formele erkenning.

    Dan over de beperkingen
    De uiting van alle opinies moet toegestaan worden, voorzover dit op gematigde wijze gebeurt en men de grenzen van de discussie niet te buiten gaat.
    Mill geeft echter aan dat het onmogelijk aan te geven is waar deze grenzen gelegd moet worden. Want als bijvoorbeeld de grens ligt daar waar mensen er aanstoot aan nemen zal al snel blijken dat zij ook goed gefundeerde meningen aanstootgevend vinden.
    Bovendien kunnen ernstige discussievergrijpen zoals het weglaten van argumenten of het verkeerd voorstellen van zaken of de tegengestelde opvatting ook naar `eer en geweten´ gemaakt worden´.
    Mill stelt ook: Afkeuring van zaken zoals schelden, sarcasme persoonlijke aanvallen verdienen sympathie, maar alleen als dit aan beide zijden tegelijk gebeurt. Echter over het algemeen wil men alleen beletten dat ze tegen de heersende (of eigen) opvatting gebruikt worden.

    Mill stelt verder, wij moeten iedereen veroordelen ongeacht aan welke kant hij staat in wiens manier van argumenteren een gebrek aan eerlijkheid, kwaadwillendheid, dweepzucht of onverdraagzaamheid tot uiting komen. Maar wij mogen deze ondeugden niet afleiden uit het standpunt dat hij inneemt, ook al is het tegengesteld aan het onze. En wij moeten verdiende eer geven aan iedereen die kalm genoeg is om in te zien en eerlijk genoeg is om te zeggen wat zijn tegenstanders en hun argumenten werkelijk zijn, zonder in hun nadeel te overdrijven of achter te houden dat in hun voordeel zou kunnen werken

    Het is dus duidelijk dat Mill een soort morele verplichting toebedeelt aan een ieder die discussieert. Maar ja, probleem is dat waarschijnlijk niet iedereen die voelt.

    Het is opvallend dat in discussies het schenden van de “discussieerregels” die Mill aan de vrijheid van meningsuiting koppelt juist verdedigd worden als voortvleoiend uit dit recht zelf.

  76. 97

    @Jordi,

    Keurige plaatsing, zelf gedaan?

    Ik volg niet precies wat je hier zegt:

    Het is opvallend dat in discussies het schenden van de “discussieerregels” die Mill aan de vrijheid van meningsuiting koppelt juist verdedigd worden als voortvleoiend uit dit recht zelf.

    Ik denk dat je bedoeld te zeggen dat het opvallend is dat mensen uitgerekend aan de grenzen die Mill stelt (beledigen of eigenlijk ‘aanzetten tot haat’) het recht menen te kunnen ontlenen tot beledigen of het aanzetten tot haat over te gaan.

    Daar ligt dan ook een hekel punt in het betoog van Mill, die veel kritiek te verduren heeft gekregen. Wanneer is iemand beledigd? Wanneer zet je aan tot haat? Dat zijn nauwelijks meetbare begrippen. Waar de één het woord sukkel als een grootse belediging beschouwd, kan de ander het als een geuzennaam omarmen.

    Ikzelf vind vooral sterk aan het verhaal van Mill dat hij alle ruimte inbouwt tot twijfel, waarmee het idee van een statische waarheid voor een aardig deel op de schop is gedaan. Mensen die claimen de waarheid in pacht te hebben, meten zich in zijn woorden ‘onfeilbaarheid’ aan, oftewel, men gedraagt zich als een soort alwetende godheid. Terecht dat Mill juist dat als een argument te berde brengt om de discussie met zulke mensen nog op gang te houden. Christenen, bijvoorbeeld, hebben er een naar handje van hun mening te vormen naar het idee dat zij hebben van hun God en zijn wensen.

    Een ander punt bij Mill wat ik heel sterk vind: Iemand kan 99% onzin verkondigen en juist met die 1% die geen onzin is bijdragen aan een verder begrip van de materie waarover de discussie gaat.

  77. 98

    Het gaat overigens over Nederland en de misdaden die hier gepleegd worden. De laatste 40 jaar hebben een vertienvoudiging van de hoeveelheid gepleegde misdaden gekend. Ik denk dat naast de bevolkingsgroei en de afkalvende waarden en normen, de Mediterane immigranten en hun kinderen, een hand hebben gehad in die toename.

    Vergeet je hier niet de Surinamers (cokehandel), Chinezen (opium-, wapenhandel, gokken, mensensmokkel, afpersing), Italianen (coke- en heroïnehandel, gokken), Turken (heroïnehandel, fraude (witwassen, koppelbazen, fictieve bv’s), corruptie), Colombianen (prostitutie, cokehandel), Ghanezen (vrouwenhandel, uitkeringsfraude, illegale autohandel, coke- en marihuanahandel, wapenhandel, oplichting), Russen (prostitutie, fraude, vrouwenhandel, diefstal, drugs- en wapenhandel) en de Joegoslaven (drugs-, vrouwen- en wapenhandel, liquidaties, autodiefstal, overvallen). Bron

    In een andere bron wordt aangehaald dat 8% in de groep allochtone mannen 18-24 jr verdacht wordt van een criminele activiteit t.o.v. 4% autochtone mannen (let wel: verdacht zijn is nog niet veroordeeld zijn). 18% van die 8% verdachten heeft een Marokkaanse culturele achtergrond, 14% een Antilliaanse achtergrond (maar wellicht heeft dat te maken dat het geboortecijfer van deze groepen hoger dan die van de autochtone bevolking van Nederland??). Ruim een derde van alle gedetineerden, lees veroordeelden, is geboren in een niet-westers land (12% Antillianen, 7% Marokkanen).

    De tabel op blad 3 van het onderzoek Aard en omvang van criminaliteit onder bevolkingsgroepen geeft ook interessante percentages weer. Wat opvalt is dat leeftijd en geslacht sterk samen hangen met het als verdachte te boek staan bij de politie (zie blad 6). Mannen in de leeftijd van 18 tot 20 jaar. Dat geldt trouwens ook voor Moord en doodslag.

    Wellicht ook interessant: Nederland in internationaal perspectief

  78. 100

    Dat een grote groep jongeren, met name jongens, nu buiten de boot vallen (met een dikke kans de grootste groep veelplegers van de toekomst te worden), veelal veroorzaakt door ordinaire puberproblematiek (klein deel denk ik trouwens), sociaal-culturele factoren, taal- en rekenachterstand (ook lage opleiding ouder), ontbreken vroegtijdige signalering en registratie, ontbreken van samenwerking tussen scholen/hulpverlening/politie etc. Leerplicht zou bijvoorbeeld beter z’n best moeten doen & scholen actiever qua probleemleerlingen: Schoolloopbanen en jongeren in riscosituaties (zie ook blad 12 bijvoorbeeld). Maar men (overheid) is al druk bezig wakker te worden (o.a. door Operatie Jong), ook al gaat het langzaam.

  79. 102

    Kwam toevallig een HP tegen uit [bold]1983[/bold] waarin Lieve Joris een weekje meeloopt met Marokkaanse straatgabbertjes. Geen hand in boezem bij wie dan ook, geen pogingen tot oplossing. Een hele generatie geleden.

  80. 103

    @Lilith:
    “Vergeet je hier niet de Surinamers (…) en de Joegoslaven (drugs-, vrouwen- en wapenhandel, liquidaties, autodiefstal, overvallen)”

    Och, ik vergeet vast ook de Nigeriaanse 204-scams en de oververtegenwoordiging van autochtonen in frauderen en liquideren. Ik ben bekend met het fenomeen “culturele criminologie”, maar twee dingen vallen mij op aan de groep islamitische immigranten in het bijzonder:

    Ten eerste de lage sociale mobiliteit over de tijd heen. Surinamers zijn gegaan van erg oververtegenwoordigd naar een beetje oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken. Dat lijkt met Marokkanen veel minder het geval te zijn. Terwijl beide groepen ongeveer even lang hier zijn.

    Daarnaast zijn Noord-Afrikanen in vrijwel alle westerse landen (muv Canada en de VS) zeer sterk vertegenwoordigd in de misdaadstatistiek. Denk aan de Turkse ghetto’s van Berlijn en Keulen of de banlieu’s van Parijs. Maar zelfs in Malmö (Zweden) en het VK zijn islamieten het sterkst van alle migrantengroepen vertegenwoordigd in de misdaadcijfers.

    Dit gaat door etniciteiten heen. Turken, Afghanen, Koerden en Berbers in Europa: allen doen ze het vrij beroerd. Terwijl het met aziaten een heel stuk beter gaat. Dan zoek ik het toch in cultuur.

    “Wat opvalt is dat leeftijd en geslacht sterk samen hangen met het als verdachte te boek staan bij de politie (zie blad 6).”

    Klopt, jonge mannen moet je sowieso onder de duim houden.

    “sociaal-culturele factoren”

    Ja, daar ging deze discussie over… ik wil zelf gewoon van het idee af dat socio-economische factoren mensen crimineel maken. In ieder geval, ik ben zelf geneigd om de islam (met kleine letter) onder deze sociaal-culturele factoren te plaatsen.

  81. 104

    Ohja Lilith: Hoeveel Russen, Joegoslaven, Ghanezen en Colombianen hebben we binnen de landsgrenzen? Nederland is natuurlijk méér dan Amsterdam. :P

  82. 106

    Relatief weinig dus. Dan maak ik mij meer zorgen om de criminaliteit onder Marokkaanse Nederlanders, dan die onder Russen. Als je het niet erg vindt natuurlijk.

  83. 107

    @ Stoethaspel 97

    [quote=””]@Jordi, Keurige plaatsing, zelf gedaan? [/quote]

    Dank!
    Ja, maar heb het boek er wel voor uit de kast moeten trekken.

    [quote=””]Ik volg niet precies wat je hier zegt:
    “Het is opvallend dat in discussies het schenden van de “discussieerregels” die Mill aan de vrijheid van meningsuiting koppelt juist verdedigd worden als voortvleoiend uit dit recht zelf”

    Ik denk dat je bedoeld te zeggen dat het opvallend is dat mensen uitgerekend aan de grenzen die Mill stelt (beledigen of eigenlijk ‘aanzetten tot haat’) het recht menen te kunnen ontlenen tot beledigen of het aanzetten tot haat over te gaan. [/quote]

    Dat bedoelde ik zo ongeveer ja.
    Mill stelt dat sommigen minder fatsoenlijk discussiëren. Hoewel hij de fatsoenlijke wijze als een soort morele verplichting stelt en het onfatsoenlijke afkeurt, kiest hij toch niet voor het vastleggen van regels hierover. Regels over de wijze van discussiëren zullen immers al snel de inhoud van de discussie inperken (er is bijvoorbeeld altijd wel iemand beledigd of gekwetst). De mogelijkheid de grenzen te overschrijden moet dus als een soort noodzakelijk kwaad toegestaan worden omdat het een voorwaarde is de vrijheid van discussie over ideeën mogelijk te houden.

    Volgens Mill is het recht om vrijelijk over ideeën te kunnen spreken erg belangrijk en de afwezigheid van regels die de discussie inperken is hiervoor een voorwaarde. Maar iemand uitschelden, beledigen of onheus bejegenen met een beroep op die vrijheid van meningsuiting is in dat licht wel wat vreemd. Je verwisselt dan namelijk het “toegestane noodzakelijk kwaad” met het achterliggende recht waar het eigenlijk om gaat.
    Vergelijkingen zijn lastig, maar beledigen met een beroep op het recht van vrijheid van meningsuiting lijkt een beetje op naast de toiletpot pissen met een beroep op het recht op privacy.

    Overigens, een term als haatzaaien kom je bij Mill niet tegen volgens mij. Dat is meer iets van nu. Mill zag het gevaar vooral van de overheid en van de dominante religieuze ideeën. Niet van minderheidsopvattingen

  84. 108

    “Overigens, een term als haatzaaien kom je bij Mill niet tegen volgens mij. ”

    Eh… nee. Hoofdstuk vier van “On Liberty”, iets over een hongerige meute bij de villa van een grootgrondbezitter. Mill heeft het heel duidelijk over de laakbaarheid van het ophitsen en aanzetten tot geweld (=haatzaaien). Zó extreem was hij nou ook weer niet.

  85. 109

    @108

    Hoewel ik de specifieke passage die je noemt niet ken, heb je (volgens mij) gelijk dat dit volgens Mill niet kan.

    Het valt namelijk onder wat Mill noemt het door aanmoedigen anderen tot dingen te brengen.
    Daarvoor gelden dezelfde regels en grenzen als voor de individuele vrijheid en het individueel handelen. Omdat geweld plegen voor individuen verboden is, is het door advies of aanmoedigen aanzetten van anderen hiertoe dat ook.

  86. 110

    Okee, maar dat is de crux is onze tijd: in hoeverre is een imam die boekjes uitbrengt met het advies homo’s van de hoogste toren te gooien geen “aanstichter van gedrag”?

  87. 111

    Okee, maar dat is de crux is onze tijd: in hoeverre is een imam die boekjes uitbrengt met het advies homo’s van de hoogste toren te gooien geen “aanstichter van gedrag”?

    Ik denk dat het buiten kijf staat dat de uitbrenger en verspreider aangerekend kan worden tot aanstichten van gedrag. Maar, als aansluiting bij Mill, inhoeverre kan de maatschappij waaruit de aanstichter voortkomt op aangerekend worden. Oftewel: is een intolerant islam de aanstichter, of een intolerant interpretatie van islam de aanstichter?

  88. 113

    @su:
    “inhoeverre kan de maatschappij waaruit de aanstichter voortkomt op aangerekend worden. Oftewel: is een intolerant islam de aanstichter, of een intolerant interpretatie van islam de aanstichter?”

    Nou niet: de maatschappij (of de islam) is geen rechtspersoon en kan je nergens verantwoordelijk voor houden. Maar je kan als observerder wel verbanden leggen. Kijk, ik zie dat – naar mijn mening – de mentaliteit van de Marokkaanse gemeenschap in mijn wijk/stad het probleem is. Die veroorzaakt de slechte economische prestaties en de relatief hoge misdaadcijfers. Maar ik wil niet “de mentaliteit” een boete geven ofzo. :P

    En: the Socialist Party als objectieve bron? You must be joking.

  89. 115

    Kijk, ik zie dat – naar mijn mening – de mentaliteit van de Marokkaanse gemeenschap in mijn wijk/stad het probleem is. Die veroorzaakt de slechte economische prestaties en de relatief hoge misdaadcijfers.

    Wordt je wijk er beter op door de schuld bij een bevolkingsgroep te leggen?

  90. 116

    Ik leg de schuld niet ergens, ik analyseer wat er gebeurt. Als het probleem de mentaliteit van een aanzienlijk deel van mijn buurt genoten is als het gaat om werkgelegenheid, dan heeft het geen zin om gesubsidieerde banen tot stand te brengen. Het oorzaak-gevolg verhaal zeg maar.