Heeft u het boekje van Geert Mak, Gedoemd tot Kwetsbaarheid, inmiddels gelezen ? Ik wel, vanochtend. Ik heb zelf overigens de tekst eerst in een Word documentje geplakt en kleinere letters gekozen.
Ik vind het zelf een goed verhaal, ik kan me er goed in vinden, sterker nog, ik herken mijzelf in zijn boekje. Ik kan me de emoties en snelheid waarmee het is neergepend goed voorstellen. Ik had nog nooit iets van Geert Mak gelezen maar als dit zijn slechtste boek is dan kan het niet anders of de rest is van welhaast onovertroffen hoogstaande kwaliteit.
Ik heb slechts 1 punt van kritiek:
Er staan feitelijke onjuistheden (onjuistheidjes) in het boek. Onjuistheidjes die geenszins de essentie van zijn verhaal ontkrachten, echter deze onjuistheidjes geven zijn tegenstanders een stok om dit verhaal mee te slaan. Zo schrijft Mak “De filmmaker Theo van Gogh lag die hele ochtend in zijn blauwe jackje dood te wezen”, terwijl iedereen weet dat het een blauw T-shirt was. Wat Mak schrijft is dus feitelijk onjuist en daarom moet er een herdruk komen van dit boek, zonder feitelijke onjuistheden, dit is althans mijn mening.
Anderen hebben meer punten van kritiek, of zoals (de mij onbekende) Wim de Neuter omschrijft;
De critici van Mak zijn vooral ontstemd over het feit dat de auteur duidelijk stelling inneemt in het verziekte en islamofobe klimaat, waarin Nederland is terechtgekomen na de moord op cineast en racistische vuilbek Theo van Gogh. Geert Mak heeft als Nederlandse intellectueel zijn verantwoordelijkheid opgenomen. Hij roeit moedig tegen de stroom in. En dat ligt niet goed in de markt. (yastaba.be)
1 ding kunnen de critici Geert Mak in elk geval niet verwijten; het woord “onderbuik” of “onderbuikgevoelens” komt niet in het boek voor. Hij gebruikt betere termen, zoals “volksnationalisme” en “handelaren in angst.
Goed boek, lees het eens.
Reacties (109)
Enkele weken terug heb ik het kleine boekje gekocht (voor een – in deze tijden – schamele 5 pleuro) en heb het – tussen andere boeken door – gisteren uit gelezen. Net als jij herken ik er ook veel van mijn gedachten in; ging dan ook vanochtend tijdens mijn eerste bak koffie even op zoek of ik iets kon vinden (omdat ik vind dat
oh was jij het :) nou ik vond het wel een apart logje waard met name omdat er dan op gereageerd kan worden. Moeten de reageerders het wel eerst lezen overigens.
Hmm, ik vond het juist niet veel. Ik was het wel eens met zijn conclusie, maar het grote aantal onjuistheden en de soms wat al te makkelijke vergelijkingen zijn de makke van het boekje: opponenten vinden genoeg kritiekpunten om het als broddelwerkje terzijde te schuiven. Het zal dus niemand overtuigen die het niet al met hem eens is.
@3 Het heeft me ook niet overtuigd aangezien ik mijzelf er al in herkende. De feitelijke onjuistheden moeten er uit. De “wat al te makkelijke vergelijkingen” moeten misschien wat beter uitgediept worden.
Vandaar dat ik vind dat er een herdruk moet komen. Net zo lang tot het goed is. De essentie van het verhaal zal overeind blijven.
Ja, ik was het. Ik ben door chronisch tijdgebruik al een tijdje niet – echt – aan de log, maar van de Waan van de Dag maak ik dankbaar en veelvuldig gebruik om iets te linken, ook al krijg je daar geen reacties op (uitgezonderd deze dan :-) ). ‘Gedoemd tot kwetsbaarheid’ is een aardige lap tekst om zo vanaf je computer te lezen, maar Geert Mak heeft het recht vanuit zijn hart geschreven, op een affectieve wijze zonder hysterisch of overemotioneel te zijn, dus wellicht vinden mensen het waard om het uit te printen.
Zoals ik al zei; met kleinere lettertjes in een Word document is het goed te doen.
Heb het geheel gelezen, staan al die typefouten overigens ook in het boekje? ;)
Vond het een mooi stukske, en waarschijnlijk omdat ik me er ook nogal in kon vinden, dat het niet overtuigde.
scuse me ?
Jammer van de ontspoorde reactie van die Neutemans, ik denk niet dat daarmee de insteek van Mak recht wordt gedaan.
In firefox: CTRL “-” of CTRL “+”.
Over welke wat al te gemakkelijke vergelijkingen heb je het eigenlijk Eric, als ik het vragen mag?
@9 beetje olie op t vuur gooien doet t altijd goed bij discussies op sargasso.
@10 ik kreeg met IE de lettergrootte niet veranderd zonder t in een word documentje te plakken.
@11 ik wil niet voor Eric spreken maar hij zou kunnen doelen op de vergelijking van Submission met de nationaal socialistische propaganda films. Een vergelijking waarmee Mak volgens mij gelijk heeft maar die wellicht wat gefinetuned zou kunnen worden.
Het woord onderbuik valt in de categorie ‘nieuwe woorden’ die hij noemt in het gedeelte waarin hij een paar pagina’s aan het nazi-lexicon wijdt. Begrijpelijk dat hij het achterwege laat, al beschrijft hij het wel in wat bredere termen.
Ah ok DP … tja, zou kunnen, alhoewel ik denk dat Mak vooral doelt op de uitwerking – als vergelijking – (en dan slaat hij inderdaad de plank niet volledig mis, volgens mij, als je de volgende link leest over die bewuste film van Goebbels: http://www.go2war2.nl/artikel/1070/7 ).
Lilith en DP: inderdaad, vooral die vergelijking. Nog even afgezien van de vraag of de vergelijking terecht is of niet, alleen al door die te gebruiken wordt de discussie lastig door alle associaties die het met zich meebrengt. Gezien het feit dat hij elders inderdaad redelijk neutraal blijft in zijn kwalificaties, is het gebruik van deze vergelijking ineens heel opvallend – en doet daarmee onrecht aan de toon van het hele betoog.
@15 daar zit wat in. Hij zou de vergelijking weg kunnen laten. Overigens ben ik niet tegen dit soort vergelijkingen maar ik ben het er mee eens dat hij niet gemakszuchtig moet overkomen met deze vergelijking. Er moet dus even voor 2e druk gekeken worden naar deze vergelijking.
@13 dit staat helaas niet in het online stukje. Dit veelbelovende gedeelte ontbreekt dus, als iemand zich geroepen voelt dit online te zetten; be my guest.
:D
Hanneke Groentenman
Uit
Over belangstelling en rancuneue media niet te klagen. Bovendien heeft G. Mak zich ook ver voor de publicatie zich al verzet tegen de vertrossing van de politiek door de politiek zelf in een programma met o.a A. Elian en een leraar aan een ‘zwarte school’. De term ‘handelaren in angst’ heb ik hem daar in dat programma het eerst horen uitspreken.
Ook ik heb het in een word document geplakt en uitgeprint in een kleinere letter. Het zit nu in handzaam formaat in mijn tas en op de laptop. Ik heb alleen de eerste 2 hoofdstukken gelezen en ik begrijp uit de reacties dat de kern nog moet komen. Ik ben benieuwd.
Na de moord op van Gogh was ik getroffen door de reactie in Nederland, die ik beschrijf als: nu is het genoeg. Die polarisatie leidt tot niets (nou ja, noem moord en brandstichting maar niets) en het wordt tijd dat het politieke correcte meer gehoord wordt. Ik heb zelf op VJ begin november eenzelfde betoog gehouden. Ook bij Mak trof ik deze houding aan.
Zo schrijft Mak “De filmmaker Theo van Gogh lag die hele ochtend in zijn blauwe jackje dood te wezen”, terwijl iedereen weet dat het een blauw T-shirt was.
Dat waren foutjes waar erg gemakkelijk overheen te lezen was. De meest grove fouten werden in eerdere publicaties, waaronder het AD, her en der te lezen in een vijftig vragen tellende lijst, al aangevallen.
Veel storender is het dat een kwalificatie die Geert Mak voor zijn tegenstanders heeft, zoals ‘handelaren in angst’ met evenveel gemak op hemzelf kan worden toegepast. Het zijn dan ook nietszeggende kwalificaties die hij gebruikt. Ook Geert Mak probeert namelijk aan te tonen dat het helemaal mis is in het land en dat het anders moet. Hijzelf gebruikt WOII schrikbeelden om zijn beweringen, want argumenten blijven bij hem opvallend afwezig, te ondersteunen. De angst die hij oproept vindt alleen gehoor bij een groep mensen die politiek gezien in een tegenovergesteld kamp thuishoren, maar het blijft angst. En zijn boekje verkoopt goed. Dat dat geen populisme heet mag een wonder heten…
Nog storender vond ik de verteltrant waarin het boekje is opgesteld. Een citaat uit de papieren versie, pag 21.
“De combinatie van die nieuwe culturen bracht bovendien een heel eigen dynamiek teweeg. Er zaten die avond zo’n zestg studenten in de collegezaal: doorsnee Amsterdamse jongens en meisjes, Marokkaanse studentes met en zonder hoofddoekje, een Afrikaans meisje, een paar fel debatterende liberale jongeren, een handvol Irakezen, Turkse jongens met bijna antieke gezichten. Hun ogen: geconcentreerd, helder. Hun vragen: zonder uitzondering slim, doordacht, raak.”
Wat mij ergert aan dergelijke schilderachtige beschrijvingen is dat ze, zeker uit de pen van een zo professioneel broodschrijver als Mak, de bedoeling hebben een emotioneel component aan een verder zo rationeel mogelijk gepresenteerd schrijven te doen toekomen. Dat is onzuiver, dat is bijna vals. En zo de waard is…
Het suggereert overigens ook dat de discussie in Nederland over ge
Geert Mak maakt een karikatuur van de mensen die niet zo denken als hij en vervolgens valt hij die karikatuur aan. Precies zo gaat Degtyarev Pekhotny te werk: hij schept een karikatuur van de critici van ‘Gedoemd tot Kwetsbaarheid’ (mensen die zitten te neuzelen over een blauw jack dat een blauw t-shirt had moeten zijn) en dan zet hij die karikatuur lekker te kakken. Misschien voelt hij zichzelf daardoor beter, het ‘weldenkende deel der natie’ doorziet dat truukje heus wel.
Wie verbanden suggereert tussen islamcritici als Hirsi Ali en de nazi’s, zoals Mak doet in zijn fr
@21 jij hebt het duidelijk niet gelezen.
@stoethaspel; “de 50 vragen” zijn lang niet allemaal even sterk hoor. Dat had best met minder vragen gekund. Ik zal op het gevaar af dat mensen denken dat ik ze belachelijk maak 1 (willekeurige) vraag beantwoorden;
Vraag:
“3. (blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh de gouden tondeuse uitloofde voor de grootste landverrader, terwijl deze ‘prijs’ werd uitgeloofd door Bernadette de Wit? ”
Antwoord:
irrelevant. De prijs werd uitgeloofd op de website van Theo v Gogh en in de 2e druk van het boekje kan het even worden aangepast, waarna het boekje in essentie hetzelfde zal blijven.
Het beantwoorden van deze vraag duurde ruim 10 seconden, dus je zult begrijpen dat ik niet alle 50 vragen ga “beantwoorden”.
Ik stel een tegenvraag aan de maker van de 50 vragen; waarom heeft u 50 vragen gemaakt en niet 48, of 36 ? Of zijn het soms vragen om de vragen zodat men later kan schermen met “de 50 vragen” ?
@Degtyarev Pekhotny
Punt is dat je dat uit de reaktie van Peter niet kunt opmaken, dat hij het niet gelezen heeft. Voor jou is het duidelijk, maar zijn punt is gemaakt.
@DP mbt 23
Nee, die vijftig zijn niet allemaal even sterk. Allicht niet. Maar er staan wel wat pregnante vragen tussen. En zover ik weet heeft Mak slechts gereageerd met een ‘radiostilte’, wat voor een schrijver een merkwaardige woordkeus mag worden genoemd. Voor de publicist van een politiek essay handelend over een buitengewoon ‘hot item’ is het verdacht. Zou Mak ook een radiostilte in acht hebben genomen als heel Nederland hem in de armen had gesloten als het nieuwe nationaal geweten na het failliet van Marcel van Dam? Ik waag het dat te betwijfelen, maar het blijft speculatie.
In mijn eigen papieren versie staat trouwens op zeker 30% van de pagina’s wel een aantekening of halve verhandeling, door mij aangebracht. Die overlappen lang niet allemaal de vragen van AD.
Is het antwoord dat jij geeft op die vraag rond de Gouden Tondeuse het antwoord van Mak?
Punt is namelijk dat er wel degelijk een andere naam hangt aan die Gouden Tondeuse. De uitgever van Maks boeken wordt toch ook niet aangevallen op het feit dat Maks dit soort boekjes publiceert?
@24 Hij heeft “een punt” gemaakt, alleen jammer dat mij duidelijk is, na het lezen van zijn punt, dat hij het boekje niet gelezen heeft dus hoe relevant is zijn punt ?
Overigens wou ik nog even terug komen op het punt over het blauwe jackje waarmee ik zogenaamd de critici van het boek wil ridiculiseren, ik citeer hieronder de laatste alinea van een zeer kritisch stuk over het boek van Joost Zwagerman in de VN van 12 maart, daar had ik het voorbeeld vandaan;
“Zelfs op momenten dat Mak in Gedoemd tot kwetsbaarheid op stilistisch niveau de teugels laat vieren en gebruik maakt van het stijlmiddel van de bijna-kitsch, gaat het met de feiten mis. Zie de naar smartlap neigende zin waarin hij bij de lezer de huiver van de tweede november probeert te laten herleven: ‘De filmmaker Theo van Gogh lag die hele ochtend in zijn blauwe jackje dood te wezen (…).’ Wie ook maar de kortste blik heeft geworpen op de beruchte foto van de vermoorde Van Gogh in De Telegraaf, zal het in zijn geheugen ge
Stoet, ga maar niet in discussie met DP: Of hij heeft geen hersens, of hij gebruikt ze niet
Heb even de link van Lilith bekeken en een flink stuk gelezen van het pamflet.. ben het helemaal eens met Peter Breedveld.. bovendien vind ik het pamflet slecht geschreven en bol staan van de clichees..
@25 nee het antwoord wat ik geef is het antwoord van mijzelf wat ik even geef om het nutteloze van de vraag aan te tonen.
Ik vind de radiostilte ook niet zo sterk. Hij kan beter een herdruk maken en de feitelijke onjuistheidjes eruit filteren en daarna de “harde kritiekpunten” even pareren.
@27 Jij hebt een stuk gelezen en je bent het eens met iemand die het niet heeft gelezen.
Bedankt voor je bijdrage aan de discussie over dit boek.
Jaja.. braaaf!
@ DP mbt 29
Dude, had je de reaktie van Peter nog eens gelezen dan zou je hebben gezien dat uit niets van zijn tekst kan worden afgeleid dat hij Mak’s pamflet niet gelezen heeft. En jij concludeert daar dus ten onrechte iets onzinnigs.
Als we dan toch aan het mierenneuken zijn: Mak suggereert geen verbanden tussen AHA en de Nazi’s, maar wijst op bepaalde overeenkomsten in stijl van filmen, en ik weet niet wie van u Der Ewige Jude heeft gezien, maar ik in ieder geval niet. Submission trouwens ook niet (dat mag niet van mijn geloof) en dus kan ik niets zeggen over die vergelijking.
De vergelijking van het woordgebruik vond ik wel zeer interessant en in mijn ogen geloofwaardig, het was me namelijk zelf ook al opgevallen.
Ik vind het allemaal spijkers op laag water zoeken en heb een beetje het idee dat mensen hier met andermans argumenten komen aanzetten.
Waar hij -mede- tegen ageert is het beleid van de laatste decennia en vooral domheid en kortzichtigheid in de breedste zin van het woord.
Grobbo schrijft: “Mak suggereert geen verbanden tussen AHA en de Nazi’s, maar wijst op bepaalde overeenkomsten in stijl van filmen”
Heel raar, maar volgens mij suggereert hij DAARMEE dus op verbanden tussen AHA en de nazi’s. Wat kan trouwens anders het doel zijn?
Degtyarev schrijft: “jij hebt het duidelijk niet gelezen.”
Wat een gemakzuchtig antwoord. Wat wijst daar dan wel op, luilak?
Peter, in het boekje staat letterlijk ‘Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepast in zijn beruchte film Der Ewige Jude: het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast – in dit geval ook nog gefingeerde – citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in
Oh, wat het doel zou zijn? Ik denk: de subtiele wijze hoe iets wordt gebracht & (het gevaar) hoe je daar als mens – klaarblijkelijk – gemakkelijk in kan meegaan.
“In elk geloofsboek is wel iets extreems te vinden”, ja, maar waar het om gaat is of dit “extreems” veelvuldig in de praktijk wordt gebracht en dat geldt voor de vrouwonvriendelijke passages in de koran wel degelijk.
Mak haalt Goebbels erbij en geeft Hirsi Ali en haar film dus een hele onfrisse lading. Hij legt verbanden tussen AHA en de nazi’s, hoe je het ook wendt of keert. D
Zeg, Breedveld, heb je Mak’s schotschrift nou wel of niet gelezen? Of alleen de geweekte krentenrozijnen mix om uw dolle delirium over H.Ali te voeden ?
Kijk, als u objectieve wetenschap en cultuurkritiek nastreeft, moet u uw eigen kwetsbaardheid ( uw subjectiviteit, lange tenen, aannames en tradities in uw denken) niet als troefkaart gebruiken maar eerder als joker.
Ik vind dat Mak op afstandelijke wijze een waarschuwende vinger opsteekt over een gevaarlijk internationaal machtsconflict ‘op rechts’ ( erosie van tolerantie en pacificatie) en tevens het opportunistisme en weinig praktische manier van weerwerk ‘op links’ blootlegt. ( pvda die samenwerking met ‘nationaal-rechts’ openlaat)
U en ik worden intussen geplet. Daar gaat het volgens mij over.
“In 1960 woonde twee derde van de wereldbevolking in boerengemeenschappen, in 2020 zou twee derde in een stad leven.
Deze verschuiving had even ingrijpende gevolgen als de historische omslag van de jagende mens naar de sedentaire mens, zo
Verzoek aan Peter Breedveld om onderstaande passage hard te maken.
“In elk geloofsboek is wel iets extreems te vinden”, ja, maar waar het om gaat is of dit “extreems” veelvuldig in de praktijk wordt gebracht en dat geldt voor de vrouwonvriendelijke passages in de koran wel degelijk.
Vrouwen slaan is helemaal niet erg. Theo van Gogh vond dat vrouwen in een blijf van mijn lijfhuis het wel lekker vonden. Hypocriet tot op het bot. Handelaren is angst is een terechte term.
Het is juist de grootste kritiek op AHA, dat ze misstanden met geloof verward. Daarmee heeft ze haar doel voorbij geschoten en haar doelgroep niet bereikt. Vrouwen in blijf van mijn lijfhuizen wijzen haar aanpak af, juist door de link met de Koran. En inderdaad: dit is dezelfde methode als de nazi’s gebruikten. En niemand, ook Mak niet, heeft daarmee de conclusie getrokken dat iemand die eenzelfde methode gebruikt ook meteen een nazi is.
In de bijbel staan ook niet al te fraaie passages. En op grond hiervan zijn de vreselijkste dingen gebeurd, denk aan apartheid, slavernij en vrouwenonderdrukking. Alle christenen zijn dus terroristen?
Jan Blokker, Gijs van de Westende, Wiegel, 4 allochtone collega’s uit de kamer, hebben allemaal gewezen op de ineffectievitiet van AHA.
Iemand zo als jij komt niet verder dat een passage uit de koran dat vrouwenonderdrukking veelvuldig in de praktijk wordt toegepast. Zonder dat hard te maken natuurlijk want dat kun je niet. Je kunt het wel aan de heren Stoethaspel en Sikbock uitleggen. Die zijn gek op racistische praatjes. Niet mee in discussie gaan hoor. Daar zijn ze te dom voor.
@39 ALO, je schrijft verward. Meteen ites over racistische praatjes gaan roepen staat ook niet zo goed.
aansluiting bij lilith:
psychologen deden lang geleden al een experiment:
binnen 15 min. kon de schooljuf 6-jarigen laten geloven dat blauw-ogige kinderen ‘beter’ waren dan bruin-ogige.
Gevolg: de bruinogigen werden verguisd; aangevallen zelfs!
Ook: door manipulatie/aanmoediging konden ook studenten (!)- in een experiment dus – gedrag gaan vertonen dat ze zelf nooit voor mogelijk hadden gehouden.
‘Herhaling werkt’… zie reclamejongens.
En ook Goebbels wist dat heel goed.
Agressie oproepen…. angst oproepen…
we worden er dagelijks te vaak mee geconfronteerd….
‘Sussen’ kan zo ook werken, maar verheldert of nuanceert niks.
@Nove, klets niet met je ‘op afstandelijke wijze’. De heer Mak is dusdanig emotioneel betrokken dat het van iedere zin in het boek welhaast afdruipt en jij wilt nu dit argument van jou gebruiken om Peter om de oren te slaan? Begin dan bij Mak, met je ‘objectieve wetenschap en cultuurkritiek’, als dergelijke dingen je zo storen.
@Pelayo. En? Heeft u dan wel Karen Armstrong’s broddelwerkje ‘de strijd om God’ gelezen? Zij is het namelijk van wie Mak deze redenering ‘leent’ en het is geen al te beste. Want als het moslimfundamentalisme ‘een reaktie’ is op de moderniteit, hoe valt dan te verklaren dat de moslims deze traditie al kennen sinds deze door Mohammed zelf werd ingezet. 600 na Christus, weet u wel? De verovering van Medina spreekt boekdelen gruwelen wat dat aangaat. Was die handeling van Mohammed een reaktie op de moderniteit?
@ALO
Als Theo van Gogh dat al vond, dwz, als zijn opmerking meer was dan een provocerende stoot onder de gordel, dan verandert dat niets aan het feit dat de Koran bol staat van de vrouwonvriendelijkheden. Je welhaast kleuterige opmerkingen over de christenen zijn zo eenvoudig te weerleggen dat het bijna een provocatie van jouw kant lijkt.
Apartheid een ‘christelijke uitvinding’? Wijs me de passage die dat ondersteunt of daa zelfs toe oproept even aan, ja? Slavernij een ‘christelijke uitvinding’? Wijs me het christelijke in de arabische slavenhandelaar die de zwarte slaaf aan de blanke verkocht dan even aan? Evenals ‘het christelijke’ in het zwarte stamhoofd dat de leden van een rivaliserende stam per opbod verkocht aan eerstgenoemde arabische slavenhandelaar. Geen antwoord? Nee natuurlijk niet. Fascist die je er bent. Je lijkt Goebbels wel! Wijs me ‘het christelijke’ in alle slavenhandelaren die ook vandaag de dag nog bestaan.
Je noemt wel 7 personen die allemaal gewezen hebben op ‘de ineffectiviteit van Hirsi Ali’. Zou het niet netjes zijn in dit verband dan ook de mensen te noemen die, ik noem maar een zijstraat, een voorkeursstem op haar uitbrachten?
Doe je best, Alo
Moet ik echt gaan hardmaken dat de vrouwonvriendelijke passages in de koran veelvuldig door mannen worden gebruikt om vrouwen te onderdrukken? Sorry, maar als je je ogen in je zak hebt zitten, is dat jouw verantwoordelijkheid, niet de mijne.
Ik kan je wel wijzen op een stuk op mijn website, geschreven door een moslima bij wie dankzij Submission de schellen van de ogen vielen:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000060.html
Zo iemand legt bij mij meer gewicht in de schaal dan een paar zurige babyboomers als Jan Blokker en Geert Mak.
Hierboven beweert iemand dat Geert Mak op afstandelijke wijze de toestand in Nederland analyseert. Dat vind ik wel lachen, want Mak heeft zelf toegegeven dat de slordigheden in ‘Gedoemd tot Kwetsbaarheid’ te wijten zijn aan het feit dat-ie zijn boekkie overhaast en in emotionele toestand heeft geschreven.
Dat geloof je vast niet, dus citeer ik maar even het AD van 12 maart:
“Geert Mak geeft toe dat hij slordig te werk is gegaan bij het schrijven van zijn omstreden pamflet ‘Gedoemd tot kwetsbaarheid’. “Alle discipline heb ik hier losgelaten”, zei Mak donderdagavond in Vreeland. Het AD heeft Mak 25 vragen voorgelegd. Hoewel het om ‘de eerste serieuze vragen over mijn boek’ gaat, wil hij niet reageren.”
Dus daar ga je al, met je ‘afstandelijkheid’.
Vooral zo doorgaan, mensen. Vooral je tegenstanders blijven uitmaken voor racisten en fascisten en dan in
Het is handig als je het boekje eerst leest en dan pas kritiek hebt, anders komt het zo irrationeel en irrelevant over. Advies, zoek een passage op in het boekje waar je het niet mee eens bent en geef daar kritiek op; dan lijkt het net alsof je het gelezen hebt.
Sjesus Peter waar heb jij last van. Ik heb Mak’s boekje niet gelezen – en daar heb ik ook helemaal geen behoefte aan. Ik heb er wel behoefte dat politici als Wilders, Verhagen en Van Aartsen op hun ondemocratische lazer krijgen. Het zou aardig zijn om eens een overzicht te maken van de keren dat deze drie hebben verklaard dat de Grondwet eigenlijk niet voor iedereen zou moeten gelden. En als je daar wat van zegt dan ben je na
@42
Allerlei godsdiensten kennen gruwelverhalen, maar slechts bepaalde sectes willen die ook herhalen: Lees Genesis nog maar ‘ns, en leg daar de volkerrechtelijke maatlat langs.
@42
Jozua! Niet Genesis!
Gelezen, en het stemt tot nadenken. En dat is exact hetgeen Geert beoogde, meen ik.
Objectief waarschijnlijk allerminst, maar wanneer is een geschreven stukje tekst eigenlijk sans vooroordelen? Dus al wie er bindende conclusies aan verbindt, of nog mooier: een diepgravende analyse op loslaat, moet eens wat vaker buiten de deur eten.
Degtyarev Pekhotny:
inademen door de neus, uit door de mond.
Het kritiekpunt over ‘het blauwe jackje’ is natuurlijk te onbenullig voor woorden, maar volgens mij had Van Gogh wel degelijk een (opengevallen) blauw jack aan (of overhemd?). Dat is namelijk te zien op onderstaande foto uit de Telegraaf:
http://www.verbaljam.nl/media/1/vangoghopstraat.jpg
Degtyarev roept nog maar eens dat ik Maks boekkie niet heb gelezen. Dat is echt een enorm zwaktebod, Degtyarev. Ik heb het gelezen en het is een kutboekkie vol fouten (waarvan het misverstand rond Van Goghs blauwe jack wel de minste is), maar waar ik me vooral aan stoor is dat Mak op de bekende toer gaat van: de moslims van nu zijn de joden van toen en, om zijn punt nog eens goed te drukken, Goebbels in de discussie betrekt.
David schrijft: “En sodemieter toch eens op met die islamfixatie. Lees eens een paar weken een Indiase krant – daar gaan ze ook lekker met vrouwen om.”
Ja, en dan ga ik me druk maken om hoe ze met Indiase vrouwen omgaan en dan roept David: ‘Maak je liever druk om kindermishandeling’ enzovoort. Er zijn heel veel misstanden en die zijn allemaal erg, maar het gaat hier om de islamdiscussie en de manier waarop knoeiers als Mak en Degtyarev die mensen te moeten voeren. Geen domme afleidingsmanoeuvres, alsublieft.
Opmerkingen over Theo van Gogh worden gebagatelliseerd: Het was om te shockeren. Net zoals TvG en AHA hier nooit op hebben gereageerd. Iets wat ze hadden moeten doen als het alleen provocerend was bedoeld. Voor mij is het feit dat TvG Submission maakte het toppunt van hypocrisie. Ongefundeerde reacties doen mij niet van mening veranderen.
In de Koran staan, evenals in de Bijbel, bijzonder vrouwonvriendelijke passages. Waar het mij om gaat is dat bij vrouwenonderdrukking er maar van uit wordt gegaan dat dit komt omdat de Koran dit rechtvaardigt en het dus in de islamitische cultuur zit. Huiselijk geweld gebeurt uit onmacht en is onafhankelijk van cultuur. Ongefundeerd anders beweren is racistisch.
Het is evident dat de bijbel is gebruikt om apartheid en slavernij te rechtvaardigen. Hypocriet is het om het te ontkennen. En ook hypocriet om misstanden aan rechtvaardiging in de koren te koppelen en dat niet met christelijke cultuur te doen.
Dank zij Geert Mak en dank zij vele anderen is er eindelijk een tegenbeweging tegen alle xenofobie die het Nederlandse klimaat de laatste tijd verziekt. Na de moord op Theo van Gogh heb ik de samenleving en vooral mijzelf verweten de laatste tijd veel te veel te zwijgen, te bang om tegengas te geven. Nu denkt een gedeelte van de bevolking dat het normaal is een groep aan te duiden met geitenneukers, zonder zelfs maar het idee te hebben wat ze hier mee aan richten, hoeveel haat hiermee wordt gezaaid.
Ik heb besloten niet te meer te zwijgen. En zeker niet tegen diegenen die mij fascist noemen.
Sorry: MENEN te moeten voeren.
@51 ALO, dat ‘fascist’ was idd niet juist van stoethaspel maar hij heeft er vast nu al spijt van. Maar jij moet ophouden om het woord racistisch te mishandelen en naar iedereen zn jasje te gooien. En verder denk ik eigenlijk dat jij werkelijk nog nooit met een Christen of Moslim hebt gesproken over de zaken waar we het hier over hebben. Wovon man nicht reden kann darueber muss man … ?
@50: als je gefixeerd bent lijkt alles op een afleidingsmanoeuvre natuurlijk.
Weet je wat ik schokkend vind? Dat jullie niet zien dat Stoethaspel jullie eigen manier van ‘debat’ voeren parodieert. Hij scheldt niemand uit voor fascist. Hij houdt jullie een spiegel voor.
Stellen dat het door Bolkestein en dergelijke komt dat moslimextremisten aanslagen plegen is trouwens zo onthutsend dom dat ik het hier misschien maar voor gezien moet houden. Mijn mensbeeld wordt er zo niet beter op.
@55: “hier in Nederland” aanslagen plegen of beramen. Bolkestein is in 1995 begonnen met ‘zeggen wat hij dacht’ over de Islam. De Samir A’s van nu waren toen een jaar of tien. Het lijkt me dat het maatchappelijke klimaat waarin zij opgroeiden toch tenminste iets te maken heeft met hun kijk op de wereld en Nederland – ik bedoel: jouw mensbeeld is al te be
@55 Ik denk dat je gelijk hebt qua Stoethaspels ‘fascist’ // ‘racistisch’. Loodzwaar allemaal. Hij had er wel een aanhalingsteken of een smiley bij mogen gebruiken.
@56 Alle geradicaliseerden staan natuurlijk wel in een lange traditie. Maar de omstandigheden verschillen van keer tot keer. Zo was tot 2000 de actiegrens van moslimjongeren in Nederland wel bereikt bij het irritant zijn op straat + het pesten van joden, geinspireerd door Israels houding tegenover de Palestijnen. Daarna is de grens voor hen verlegd, met name door Bin Laden, 9/11, waarna de USA in Irak enz.
“Het is onthutsend dom om geradicaliseerden te behandlen alsof ze in een lange traditie staan – of ‘ware’ representanten van hun geloof zijn.”
Zo gaat dat voortdurend: zo’n fanatieke politiek-correcteling legt je argumenten in de mond die je nooit hebt gebruikt en rekent je dan d
Het is ronduit su
Dreadloki heeft gelijk. Mak als historicus weet volgens mij best dat de toekomst het huidige tijdsbeeld ‘grijs’ zal weergeven. Het Islamitisch fundamentalisme is een stroming die, als elk fundamentalisme, harde kritiek mag krijgen. Hirsi Ali vervult die rol. En ik vind dat zij dat doorgaans op een goede manier doet. Het ‘handelen in angst’ is een denkwijze die, als elk fundamentalisme, harde kritiek mag krijgen. Geert Mak heeft dat waarschijnlijk beoogd. En stukjes gelezen hebbende (nog niet helemaal) denk ik dat hij dat op een goede manier doet.
Mensen die vervolgens een van beider standpunten perverteren door Hirsi Ali gelijk te stellen met Wilders en Van Gogh een racistische vuilbek te noemen ofwel die Geert Mak’s standpunt obv ondergeschikte puntjes willen wegcijferen (of wellicht obv racistische denkwijzen), die hopen allemaal in de geschiedenisboekjes terecht te komen omdat zij aan de goede kant stonden in de oorlog tegen terreur. Ik kan nu cynisch concluderen dat een voetnootje er nog niet in zit, maar de diverse argumentaties hierboven zijn wel lezenswaardig; de perverteringen van des opponent’s standpunt zouden binnen de door het bevoegde internetgezag vastgestelde kader blijven, ware het niet dat dit gezag virtu- en ritueel is afgeslacht wegens vermeend fascistische sympathieen.
@59: Dit schiet niet op. Waar slaat dat ‘fanatieke politiek-correcteling’ nu ineens op? Zo is het ook makkelijk kritiek weg te zetten.
Wat nu als er straks (weer) een aanslag wordt gepleegd en de dader een brief achterlaat waarin hij zegt tot zijn daad te zijn gekomen door het maatschappelijk klimaat van de afgelopen jaren. Hij noemt Fortuyn en Hirsi Ali en Wilders en misschien nog wel anderen. Is er dan sprake van een vals bewustzijn? Is het
@62 Je hypothetische aanslag beweert niks en verklaart mij ook niks.
Je punt: je druk maken over een geloof is zinloos want het proberen te veranderen blijft zonder resultaat en maakt wel veel slachtoffers. Je maakt hier wel een vreemde karikatuur van deze diskussie.
Je punt: ik heb genoeg van de intolerantie omdat de samenleving daaraan kapot gaat. Een goed uitgangspunt, maar je manier van diskussieren begon een brug te ver. Brugje terug misschien ?
@63
David was allang teruggekrabbeld na zijn relaas op 45. Ik ga vanavond dat stukje maar eens lezen denk ik…
Petertje, je vergeet dat Mohammed ook de eerste gematigde moslim was, en vrouwen les gaf gelijk mannen.
Plus dat iedereen zit te wachten totdat jij eens met een echt argument komt, maar waarschijnlijk ben je te bang om zelf een standpunt in te nemen, omdat men jou dan aan kan vallen…
Ik vind het soms bizar, wat Geert Mak allemaal uithaalt met de moord op van Gogh, het lijkt alsof hij op een andere planeet leeft. Het is echter een trend, om allerlei afspiegelingen te koppelen aan de mythische moord op Theo van Gogh.
Daarom wat feiten. De gemeente Amsterdam, met name burgemeester Cohen, was vantevoren op de hoogte van de moord op van Gogh, of in elk geval dat een Islamitische aanslag gepland was. Ook meerdere ambtenaren wisten dat, in elk geval Cohen
He Paul, ben je de hele dag al aan het typen? Misschien kun je je reactie volgende keer wat geleidelijker brengen. Ik zie er nu echt tegen op om me er doorheen te worstelen.
Zo, en nu ga ik het toch maar lezen :-)
Ik heb een fotootje van Paul gevonden: http://harris.dvc.org.uk/tinhat.jpg
Maar even serieus. Aangaande je complottheorie: Extraordinary claims require extraordinary proof.
Ik zie niet veel bewijzen voor je theorie, alleen heel wat aannames. Als je dit inderdaad zo belangrijk vindt zou ik wat aan de bewijslast gaan doen.
En verder. Met zo’n radicaal woonbeleid snijden deze bestuurders zich uiteindelijk alsnog in de vingers. Ook een doorsnee autochtoon (nog altijd een kleine meerderheid) kan zo’n koopwoning in Amsterdam onmogelijk betalen en de arme wijken in A’dam worden echt niet alleen bevolkt door allochtonen.
Als ik me niet vergis kan de eigenaar van deze site overigens weerleggen dat niet iedereen van de ene sloopwoning naar de andere geschopt wordt (hij is weliswaar geen allochtoon volgens mij, maar toch)
Wie is overigens de schrijver van deze brief aan Gijs de Vries?
Het is aan de politie, onder normale omstandigheden, om bewijslast te verzamelen. Dat doen ze niet, behalve tegen Mohammed Bouyeri. Natuurlijk gaan mensen roepen dat het een complot-theorie is. Daarom heb ik al iets bedacht, namelijk dat Cohen als verdachte verhoord wordt. Als het allemaal onzin is, dat is dat zo uitgezocht, nietwaar. Maar minister Remkes weigert juist om dat de doen, hij moet namelijk daarvoor Cohen (tijdelijk) uit zijn functie als korpsbeheerder zetten. Een onafhankelijk onderzoek zou ook alles kunnen verhelderen, maar dat komt er ook niet.
Uiteindelijk heb ik dan een juridische constructie bedacht, dat het mogelijk maakt om bewijslast in zulke zaken te omzeilen. Het is eenvoudig: wie profiteert van een xenofobische reactie op een gewelddaad, wordt als mededader van dezelfde gewelddaad aangemerkt. Met deze constructie is niet alleen Cohen, maar het hele college van Burgemeester en Wethouders, schuldig aan de moord op Theo van Gogh. Zij hebben namelijk zijn dood, en de sfeer die daarop ontstond, gebruikt om de nota ‘Wij Amsterdammer’ aan te nemen, en verscherpt beleid in te voeren. Deze constructie lijkt een afdoende wapen, tegen rechtse manipulaties. Moeizaam bewijs zoeken voor een complot hoeft niet meer – die is toch nooit te vinden. Het enige wat Cohen en Remkes hoefden te doen, om Islamitische aanslagen te ‘bestellen’ was: niets doen. Ik zeg niet dat Islamisten geen geweld gebruiken, in tegendeel, maar daarom zijn ze manipuleerbaar.
Ik had het niet over de bewijslast om er een zaak van te kunnen maken, maar over de bewijzen die er zijn waarop jij je theorie hebt gebaseerd.
Dat er lieden zijn die profiteren van een xenofobe reactie is nog geen bewijs dat deze lieden achter de xenofobe reactie zitten, etc.
Dus bewijs voor:
Cohen wist dat de moord ging gebeuren
Mohammed B. werkte voor de politie
Donner heeft officieel het gedoogbeleid voor moord op allochtonen goedgekeurd.
Zo staan er nog wel 10 zaken in die ik niet zomaar van je kan aannemen, maar wel het fundament vormen je betoog.
Paul=Paul Trenor?
@mescaline
“Hij had er wel een aanhalingsteken of een smiley bij mogen gebruiken.”
Is bij dit blog nooit nodig. De meningen staan vast: op emotie reagerende mensen als stoethaspel, sikbock, maar ook de al te nare bicat en soortgelijk dom volk spreekt vanuit de onderbuik en is dus fout.
Aanhalingstekens plaatsen bij een voorgehouden spiegel zou hem alleen maar doen denken dat de spiegel niet echt is. Wat soms lijkt te helpen is het domweg herkauwen van hun eigen redeneringen en die in te zetten tegen henzelf. Niet zelden doorzien ze het niet eens en begint men spontaan te fulmineren, zoals ook de al te koddige ALO dus doet. Dat de man het woord kaas niet kent, laat staan er van gegeten heeft hindert blijkbaar niemand.
Ach ja, zo gaat dat. Als de Jan met de Pet emotioneel reageert dan is het een racist en een onderbuiker, reageert Mak emotioneel dan heet hij dapper. De grap is natuurlijk wel dat die afschuwelijke Peter Breedveld de heren/dames moest vertellen dat er wellicht iets anders werd gezegd door ondergetekende.
@stoethaspel
Bicat is vooral vervelend omdat ie de hele tijd doorzanikt over buitenlanders. Reactie over fraaie tietjes, wollige konijntjes dan wel overleden grote dichters worden door hem steevast beantwoord met een variant op:
“Nee, dan die turken! Da’s pas erg!”
Je leert eromheen lezen.
Niettemin lees ik nog altijd duizend maal liever een reactie van bicat, dan (bijv.) een verontwaardigd stukje van Degtyarev Pekhotny.
(slechts ter illustratie hoor, nu caprio nauwelijks nog zijn ge-wel-di-ge visie op de wereld op ons loslaat, moet er ten slotte iemand zijn die deze leemte opvult, nietwaar?)
Mocht iemand nu met de dooddoener “Wat doe je hier dan?” aankomen; Een malloot serieus aan de arbeid is vrijwel altijd onderhoudend.
@74
Ach, ik ben helemaal niet van zins om Bicat te gaan demoniseren. Ik vindt het echter zo’n vervelende onderbreking van een belangrijke thread over, noem maar ‘ns wat, fraaie tietjes.
Sommigen in weblogland zouden zich moeten gaan realiseren dat er meer in de wereld is dan de onderbuik. :-)
..ik vind.. < -- Zonder t.
Zonder t, dus..
Dreadloki vergeten. En dat met al die tattoo’s nog wel. Hoe onderbuik ben jij eigenlijk dread? Oh, en Pelayo, geeft allemaal niks hoor. Het analfabetisme mag zijn verdreven, de domheid is duidelijk overeind gebleven.
@78
Ach, wat een leuke reactie. Heb je ’t Oude Testament nu al ‘ns naast de volkerrechtelijke meetlat gelegd? Zoek vooral op ethnische zuivering.
De Gothen leerde tijdens hun bekering door Ulfila slechts het Nieuwe Testament, want men achte het destijds onverstandig om zo’n woest en oorlogzuchtig volk op ideeen te brengen.
En Pelayo,
Heb je al de christenen gevonden die anno 2005 met ethnische zuivering bezig zijn? Heb je de christenfundi’s op de Veluwe al ontdekt? Heb je al ontdekt dat de essentie van het christendom in het NT te vinden is, dwz, in het bestaan van datzelfde NT?
Ik zei het je al, je hebt misschien leren schrijven maar het heeft je duidelijk niet slimmer gemaakt…
@80
Bosnie is nog maar tien jaar geleden. Of is je aandachts spanne niet zo groot?
Het argument dat je in #42 ten berde bracht was alsvolgt:
“Want als het moslimfundamentalisme ‘een reaktie’ is op de moderniteit, hoe valt dan te verklaren dat de moslims deze traditie al kennen sinds deze door Mohammed zelf werd ingezet. 600 na Christus, weet u wel? De verovering van Medina spreekt boekdelen gruwelen wat dat aangaat. Was die handeling van Mohammed een reaktie op de moderniteit?”
De verovering van Jericho ook.
PS: Mensen op grond van halfgelezen internet communicatie voor dom of niet slim uitmaken is op z’n zachts gezegd niet een snuggere reactie.
Het buikje bolt aardig, stoethaspel, op z’n dertigplussers. Merci voor het mij eraan herinneren.
(geen nood, het afslankprogramma is inmiddels in volle gang)
Ik proef heel veel warmte.
Nu duikt het plan op, om de woning van de familie Bouyeri te slopen, in de stijl van het Israelische leger. Het lijkt mij typerend dat Cohen dit goedkeurt. Al wordt er uiteindelijk niets gesloopt, dan zijn de Marokkanen weer bang gemaakt, en daar draait het om. Wie meer wil weten, moet zelf proberen opheldering te krijgen bij de Directie Openbare Orde in Amsterdam, de verantwoordelijke ambtenaar zou Jiske Foppe zijn, aldus een collega. (Klopt niet altijd als een ambtenaar doorverwijst naar een collega). Dit is wat ik mis in het stuk van Geert Mak, hij gaat niet in op zulke reacties, en de ambtelijke goedkeuring daarvoor.
“Bosnie is nog maar tien jaar geleden. Of is je aandachts spanne niet zo groot?’
Oh natuurlijk. Inderdaad, een typisch voorbeeld van christenen versus, ja, versus wat eigenlijk?
En jij hebt het over ‘halfgelezen’?
En mbt Jericho: Vertel me eens, alwetende Pelayo, waarop, waarop zo vraag ik u was de tocht naar Jericho een reaktie? Wie maakten er de dienst uit voor de kruistochters aankwamen? En nogmaals, wat heeft dat met 2005 te maken?
@85
Kruisvaarders?
De Kanaanieten werden door de Israelieten verdreven uit het aan de laatste “beloofde land”.
Jozua:6,21
Ze namen de stad in en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels
Right. Die joden toch, hè…
En het relevante hieraan voor de situatie anno 2005?
En de rest van de vragen, bijvoorbeeld mbt het Nieuwe Testament? (ik typ het maar even uit voor je…)
@87
“En het relevante hieraan voor de situatie anno 2005?”
Dan vraag ik, inspelend hierop, wat de relevantie is van de (overigens inderdaad zeer bloedige) verovering van Mekka in de koran?
Waar ik op doel is dat het moslim fundamentalisme niet zo aggressief is omdat de koran dat is, maar meer omdat het een vorm van fascisme is. En fascisme is een heel moderne stroming. Eeen voorbeeld om te laten zien dat religie los staat van menselijke mogelijkheid tot bruut geweld: Een volstrekt onschuldige religie als het boeddhisme heeft ook Japanse oorlogsmisdaden voorgebracht:
http://home.wanadoo.nl/a.heer/Zen-at-war_Trouw.htm
PS: De kern van het christendom is vergeving van de zonden en het verkrijgen aldus van het eeuwige leven. Althans, sinds het jaar 325.
“Dan vraag ik, inspelend hierop, wat de relevantie is van de (overigens inderdaad zeer bloedige) verovering van Mekka in de koran?”
Simpel en dat had ik al gezegd: De stelling van oa. Karen Armstrong en overgenomen door Geert Mak is dat het moslimfundamentalisme een reactie zou zijn op de moderniteit waarmee dan naar ik aanneem de westerse moderniteit wordt bedoelt.
De wedervraag die ik stelde luidt: Moslimfundamentalisme bestaat eigenlijk al sinds Mohammed zelf Medina met een bezoekje vereerde. Was dat dan een reactie op de moderniteit?
(overigens staat die verovering niet in de Koran (toch niet gelezen?) maar in de ahadith)
Dus nogmaals, maar de laatste keer anders wordt het zo vervelend: Waar is de relevantie van jouw opmerking voor het jaar 2005?
“Waar ik op doel is dat het moslim fundamentalisme niet zo aggressief is omdat de koran dat is, maar meer omdat het een vorm van fascisme is. En fascisme is een heel moderne stroming.”
1: fascisme is niet een ‘stroming’ als zou het een ideologie zijn van het een of ander, fascisme is een methode, voornamelijk bestaand uit bruut fysiek geweld en psychologische intimidatie.
2: weinig ‘moderns’ aan, of leef jij soms ook in de overtuiging dat de ergste gruwelen in Duitsland werden bedacht?
3: Het islamitisch fascisme vindt een ideologische onderbouwing in de religie Islam. Als zodanig zijn die twee dan ook niet los van elkaar te zien, zoals je ook de fascistische methoden van Duitsland niet los kunt zien van Hitler’s magnum opus.
“Eeen voorbeeld om te laten zien dat religie los staat van menselijke mogelijkheid tot bruut geweld: Een volstrekt onschuldige religie als het boeddhisme heeft ook Japanse oorlogsmisdaden voorgebracht:”
Zeker. Maar wat wil dit nu zeggen? Je kunt net zo goed beweren dat moslimfundamentalisten niks met de Islam te maken hebben omdat er ook voldoende atheïsten zijn geweest die met liefde mensen afmaakten.
“PS: De kern van het christendom is vergeving van de zonden en het verkrijgen aldus van het eeuwige leven. Althans, sinds het jaar 325.”
Heel knap van je. Ben je er inmiddels ook achter wat het praktisch verschil dan is tussen een moslim en een christen, op grond van je bovenstaande opmerking?
Een goede christen wil zijn ongelovige medemens bekeren om hem of haar in de hemel te doen belanden, daardoor voelt de christen zich in het gelijk gesteld. Een goede moslim wil zijn ongelovige medemens doodmaken om hem of haar in de hel (voornamelijk door vrouwen bevolkt) en zelf in de hemel (70 huri’s) te belanden.
Koran 4:74,”laten hen die voor de zaak Gods vechten die het leven van deze wereld inruilen voor wat komen zal voor wie dan ook die op de Weg Gods vecht of hij gedood is of overwint, wij zullen hem flink belonen.”
Koran 8:12 “Werp terreur in de harten, hak in op de halsen en houwt de vingertoppen der ongelovigen af.
Koran 47:4 “…hak in op de halzen der ongelovigen” 47:4
Koran 9:38-39/ 48:16 “bedreiging en straf bij het niet ten oorlog gaan”
“Moslimfundamentalisme bestaat eigenlijk al sinds Mohammed zelf Medina met een bezoekje vereerde”
Ben jij je ervan bewust dat de koloniale mogendheden in de negentiende eeuw het proberen te bekeren van islamieten ten zeertse ontmoedigden? En wel omdat de Islam toendertijd als een gunstige factor werd beschouwd voor het apatisch houden van de bevolking.
“Zeker. Maar wat wil dit nu zeggen? ”
Dat het geweldadig (stammen-)gedrag vertonen in de mens is ingebakken. Alle mensen. Christen, hindoestanen, islamieten, jij en ik.
“Ik proef heel veel warmte.”
Excuus, dat is mijn schuld.
Die pastrami vandaag was van twijfelachtige kwaliteit.
Pelayo,
@79 klein detail ter correctie, maar net in mijn hobby, dus ik kan het niet laten. ‘De Gothen leerde tijdens hun bekering door Ulfila slechts het Nieuwe Testament’
Niet waar. Er is zoals bekend veel Gotisch kwijt… en we hebben Nehemia uit het OT. En dat was me er eentje :)
‘want men achte het destijds onverstandig om zo’n woest en oorlogzuchtig volk op ideeen te brengen.’
Fantasiemening zonder onderbouwing.
@88 Een beetje ongelukkiger is je
‘PS: De kern van het christendom is vergeving van de zonden en het verkrijgen aldus van het eeuwige leven. Althans, sinds het jaar 325.’ Laat dat nou net zijn wanneer de bijzonder bloedige tijden van het Christendom beginnen.
@93
Nee? Goh, ik heb dat uit een boek van.. Zoeken we op!
@mesc
Je hebt gelijk! Dat was een verbastring van ’t onderstaande:
Despite his many other activities Ulfilas translated “all the books of Scripture with the exception of the Books of Kings, which he omitted because they are a mere narrative of military exploits, and the Gothic tribes were especially fond of war, and were in more need of restraints to check their military passions than of spurs to urge them on to deeds of war” (Philostorgius, “Hist. eccl.”, II, 5).
http://www.newadvent.org/cathen/15120c.htm
@95 Het blijft oppassen. Dit: Despite his many other activities Ulfilas translated “all the books of Scripture with the exception of the Books of Kings, which he omitted because they are a mere narrative of military exploits kan wel door Photius (9e eeuw) uit Philostorgius (4e eeuw) zijn geciteerd, maar het daaropvolgende is duidelijk Photius’ eigen pedante commentaar: and the Gothic tribes were especially fond of war, and were in more need of restraints to check their military passions than of spurs to urge them on to deeds of war” en ook wat dan volgt.
the devil is in the detail
:-\
Maar het hoofdargument wat ik hier probeer te verdedigen is dat oorlogszuchtige passages in een religieus boek niet per se oorlogszuchtig gedrag in gelovigen zou moeten veroorzaken. En daarvoor zijn er voldoende passages in de bijbel aan te wijzen.
@97
Probeer in ieder geval wat duidelijker te maken wat je bedoelt.
“s dat oorlogszuchtige passages in een religieus boek niet per se oorlogszuchtig gedrag in gelovigen zou moeten veroorzaken.”
Zou moeten veroorzaken? Wat is dat? Je bedoelt dat iedereen lief en aardig voor elkaar zou moeten zijn?
“En daarvoor zijn er voldoende passages in de bijbel aan te wijzen.”
Waarvoor zijn voldoende passages aan te wijzen, en… zucht… nogmaals, wat heeft dat uit te staan met de problemen anno 2005 die volgens Mak met de moord op van Gogh begonnen zouden zijn?
Terzijde. Met ‘ongelovigen’ werden in de Koran in eerste instantie niet Christenen of Joden bedoeld. Mohammed en zijn navolgers hebben zich veel moeite getroost om de Islam erkend te krijgen als een broedergodsdienst van het Christendom (zoals dit ook het Jodendom incorporeerde). Tot hun grote teleurstelling is dit niet gelukt.
@97. Ik snap helemaal niks van je hoofdargument. Wat bedoel je ?
Er wordt door stoethaspel in #42 betoogt dat de Islam uit principe vijandig jegens het Westen is. Daarbij haalt ie de verovering van Medina aan:
“Want als het moslimfundamentalisme ‘een reaktie’ is op de moderniteit, hoe valt dan te verklaren dat de moslims deze traditie al kennen sinds deze door Mohammed zelf werd ingezet. 600 na Christus, weet u wel? De verovering van Medina spreekt boekdelen gruwelen wat dat aangaat. Was die handeling van Mohammed een reaktie op de moderniteit?”
Ik meen dat dergelijke oorlogzuchtige passages ook uit christelijke boeken kunnen worden gehaald, en dat oorlogzuchtig gedrag ook kan voortspruiten uit vredelievende religies. Ik concludeer daaruit dat er geen direct oorzakelijk verband is tussen oorlogszuchtige verhalen in religieuze boeken en tegenwoordig oorlogzuchtig gedrag.
Jezus Chistus Pelayo!
Leer eens Nederlands, leer eens een discussie in chronologische volgorde te lezen en leer eens te begrijpen dat reacties vaak ook een chronologie volgen…
De eerste keer dat Medina ter sprake kwam was vanwege jouw argument dat:
“Dat sluit zeer goed aan bij wat ik al een tijdje denk: Salafisme is, net als ’t geloof van de Herboren Christenen een *aanpassing* aan de moderne tijd. Dit zijn nu de directe gevolgen van de globalistische economie.”
Nergens heb ik beweerd dat de Islam ‘uit principe vijandig is tegen het Westen’. Ik beweer dat de Islam in principe vijandig is tegen alles dat niet Islam is. Je haalt zelfs het citaat aan waarin ik juist ontken dat het een reaktie is op de ‘westerse moderniteit’.
Je snapt er geen moer van gast. Je lult maar wat.
@Mescaline,
De joden en christenen worden niet voor niets ‘de mensen van het Boek’ genoemd, omdat ook voor de moslims de Pentateuch als eerste bron gezien wordt.
Joden en christenen hebben het dan ook iets gemakkelijker in islamitische landen dan bijvoorbeeld atheïsten of alevieten, maar dat scheelt niet een slok op de borrel die een goed moslim niet drinken mag…
@101 Ik concludeer daaruit dat er geen direct oorzakelijk verband is tussen oorlogszuchtige verhalen in religieuze boeken en tegenwoordig oorlogzuchtig gedrag.
We zijn er he he. En het is natuurlijk onzin. Iedere fundamentalist beroept zich als het kan op een heilig boek met oorlugszuchtige passages die zijn gelijk aantonen. Als het boek er niet is of al in gebruik is voor een vredelievender interpretatie zoals bij de Japanse Boeddhisten en de Nazi’s dan beroept hij zich op iets als eigen eer, land, blut end boden, lebensraum enz.
@103 Proost dan maar. Ik vraag me in het geheim ook af waarom we tegenwoordig nooit autochtone rossige, bruine of blonde haardragers in Noord-Afrika tegenkomen. Tot 600 A.D. zaten er zat Kelten, Germanen en Vandalen. Wie doet daar eens een genenonderzoek ?
@105
De broer van een Algerijnse vriend van is roodharig, net als z’n (zeer fraaie!) zus. Die vriend is geadopteerde Nederlander, maar zijn broer een autochtone Algerijn, en hij komt zelf met de Vandalen en de Noormannen als oorzaak van z’n haarkleur.
Kelten zaten er voor zover ik weet niet in Noord Afrika, wel in Turkije. In een streek indertijd genaamd Galatie of zoiets. Daar komen inderdaad blonde turken vandaan.
@102
Ik kap deze discussie af, anders wordt ’t een flame. En ja, daar ben ik dan mede verantwoordelijk voor: It takes two to tango.
Maar ik heb daar geen zin meer in.