Kostbaar, inefficiënt en belastend voor de gewone reiziger. Ik zou zeggen neem een voorbeeld aan El Al.
#2
Rene
Hoezo is dit nu toch belastend? Mis ik iets fundamenteels of is het echt alleen maar ontzettend suffe, kinderachtige preutsheid om zo’n body scan als een privacy probleem te ervaren?
Door zo’n poortje lopen is toch in ieder geval een stuk minder belastend dan overal betast te worden door een of andere geüniformeerde? (hoewel ik zelf dat laatste dan ook wel weer leuk vind). Waar gaat dit over…
#3
Stickmeister
Moet de tag niet Hirsch Balin zijn?
Maar goed, tja we gaan steeds verder met dit soort onzin. Dit voorkomt natuurlijk niet zoveel.
#4
Yevgeny Podorkin
Je voelt je begluurd rene, ze gaan je met hun ogen uitkleden. Zit dan zo’n vieze randstaduitzendsnor achter z’n schermpje naar JOUW weke delen te gluren. Bah. En je zal in al je onschuld maar met een strakke plasser langs dat ding flaneren, piercings, een cockring…om zomaar even wat praktische ongemakjes in de groep te gooien. Nee, eens met standpunt EU: “serious impact on the fundamental rights of citizens”. En hoe zat het met de straling? Een frequent flyer verzamelt dan al gauw meer dan alleen miles. Bovendien zijn potentiële terroristen nu al bezig deze scan te omzeilen. En je kan via omkopen grondpersoneel e.d. (zie lekken in beveiliging Schiphol) op ELK vliegveld, in ELK vliegtuig ALLES meesmokkelen…als je alles maar terdege plant. Waar een wil is is een weg…
Een ander gevolg, Erik Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding Akerboom maakt het helemaal van eieren: “Vliegtuigpassagiers mogen voortaan ook door beveiligingsmedewerkers in het kruis worden gefouilleerd” (om over Truus “De Wereld aan een ramp ontsnapt” maar te zwijgen,):
Ik voel me begluurd? Nee, ik word begluurd, en beschouw enig potentieel mijnerzijds ter seksuele stimulatie van ook randstaduitzendsnorren als compliment, Yevgeny. Het is hoogstens de onafwendbare totale desinteresse van genoemde snor nadat ‘ie per dag een stuk of 10.000 van grotendeels met mij gelijkvormigen heeft langs zien lopen die ik als fundamenteel belastend zou kunnen ervaren.
Kom aan zeg. Er moeten nu eenmaal bepaalde controles plaats vinden en dit is juist een enorm onbelastende ten opzichte van de alternatieven. We gaan het weer over privacy hebben zodra ze een “body profile” in m’n paspoort proberen te chippen maar tot die tijd: get real. Het is ondermeer dit onzinnige “privacy!” wolf-gebrul waardoor maar weinig mensen nog opletten zodra die privacy echt in gevaar is…
#6
mark
Obama legde de vinger op de zere plek: er was informatie over de passagier, alleen daar had wel wat mee gedaan moeten worden. Nederland reageert: wij gaan over op de bodyscan. Dat is vreemd.
De privacyhoeders lopen constant achter de feiten aan. Er wordt een monsterlijke database aangelegd met gegevens van mogelijke verdachten (en dat is al een hele brede definitie), en daarnaast komen er steeds meer maatregelen die van iedereen een potentiele verdachte maken. En elke keer zijn er de politieke partijen (en Rene’s) die zeggen dat de maatregel op zich wel uit te leggen valt. Maar een bredere afweging en duidelijke waarborgen voor proportionaliteit van dit soort maatregelen blijven achterwege.
#7
DJ
GtH: Volgens de minister moet eerst de software worden aangepast, ‘omdat wij niet willen dat beelden worden bekeken door mensen, maar alleen door computers’.
Really? En jij denkt dat zoiets zonder menselijke controle goed gaat werken binnen 3 weken? Je bent in elk geval geen zwartkijker met zo’n heilig vertrouwen. Krijgen we met die scanner ook automatische updates van de no-fly lijsten van de US? of komt dat met de upgrade over 6 weken? … wat een geldingsdrang …
#8
Rene
@ mark: probeer eens te formuleren waar de privacy schending van deze maatregel uit bestaat in plaats van in je eigen Pavloviaanse valletje te lopen. Zodra dat gedaan, zet het af tegen andere mogelijkheden.
Ik zeg niet dat de maatregel “wel uit te leggen valt” namelijk. Ik zeg dat dit helemaal geen privacy schending is op enig zinnig vlak.
#9
Yevgeny Podorkin
De ongehoord amateuristische eenmansactie van die Nigeriaan wordt buitenproportioneel opgeblazen (Guusje) en uitgebuit (Akerboom). Full body profile in het paspoort en chip in het lichaam zijn vervolgens dan ook niet meer belastend, 24 u p.dg gecontroleerd door camera’s waren ook allang niet meer belastend…en zo kom je gluiperig stapje voor stapje tot Het Grote Ideaal: 1 Totaal gecontroleerde maatschappij.
Je moet dat gewoon niet willen.
Terroristen zoeken wel weer een andere weg.
#10
Rene
@9: Het hellend vlak argument. Zie jij ook #8. Dit IS helemaal geen privacy schending, dus hij kan ook niet op een hellend vlak staan.
(bovendien was het trouwens niet NL maar de VS die eiste dat er maatregelen getroffen werden op vluchten naar hen toe)
Het is inderdaad de discrepantie die Mark aanduidt: de misser zat in lakse Schiphol Marechaussee die geen gebruik maakte van de lijst met verdachte extremisten. Hoe moeilijk kan het zijn de namen van een passagierslijst even te checken met die terreurlijst en die gast die nota bene door zijn vader op die lijst terecht kwam even te onderwerpen aan een extra onderzoek?
Dat gemekker over die bodyscan begrijp ik uberhaupt niet? Wat is die nu anders dan de ordinaire metaaldetector die iedereen al doodnormaal vindt? Mensen de zich druk maken over het feit dat beveiligingspersoneel een paar seconden naar je monochrome pielemuis kunnen kijken sporen zelf niet en dienen zich te laten behandelen door een psycholoog.
Ik ben zelf al eens door zo’n bodyscan gegaan en vond het een veel efficiëntere methode dan die domme metaaldetector waar je vanwege een iets te zware metalen rits op je gulp steeds heen en weer moet lopen.
#12
Rene
(@ Carlos: Precies)
#13
DJ
@Carlos, US gaf lijst update niet door aan NL, kan schiphol niet veel aan doen.
“It now appears that weeks ago this information was passed to a component of our intelligence community but was not effectively distributed so as to get the suspect’s name on a no-fly list,”[x]
Privacy … weet niet … maar ik zie hier een valse ‘cure-all’ oplossing uit de kast getrokken worden … probleem zit op een ander niveau
Paar maanden terug gewoon met tandpasta en tandenborstel in handbagage naar VS gevlogen, zelfs na checks – geen probleem …
#14
Yevgeny Podorkin
In 2002 was het algemeen erkend nog dit:
Gezien het onthullende karakter van de beelden die de Bodyscan genereert, lijdt het geen twijfel dat het gebruik van de Bodyscan een forse inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen. (anders indien het gebruik geschiedt met de uitdrukkelijke en vrijwillig gegeven toestemming van de betrokkenen)
Zeg maar dag met je handje tegen diezelfde per-soon-lijke levenssfeer…
En een metaaldetector is wat anders als een röntgenfoto, waarom niet meteen van iedereen een MRI?
Toen bleek pas echt wat er b.v. met mijn knie aan de hand was een 1,5 maand geleden…
#15
music_animal
Stel je voor dat je een terorrist was, dan had je die tandenborstel zo in iemand’s reet kunnen steken:O Of, je kon die tandpasta in iemands gezicht smeren!!!1! Ongelooflijk dat het mogelijk is om dat soort gevaarlijke voorwerpen in je handbagage te houden!!
Ik hoorde laatst ook een verhaal over een man die zijn spieren mee had genomen in het vliegtuig. Kon die dus eigenlijk iemand wurgen hé! Wát een laks beveiligingspersoneel daar op Schiphol.
#16
DJ
@15, ;) – maar wat die kerel in zijn onderbroek had past met gemak in mijn tandpastatube, maar dat snap jij ook wel ;). Verder zijn er veel soorten full-body scan dingen, sonic, microwave en x-ray – voor zover ik weet kan alleen de laatste ook ‘body cavity insertions’ detecteren … Op die manier kun je vrij eenvoudig (maar wat oncomfortabel) je spul aan boord krijgen. Schiphol installeert naar mijn weten sonic apperatuur.
@18 En wat is de relatie tussen vliegen en uitkleden? Uiteraard, tenzij je verdacht bent.
#20
Yatta
Nu even wachten tot de eerste moslim(a) die op grond van zijn/haar religie medewerking weigert aan deze bodyscan. Eens kijken naar de (Pavlov) reactie van de Commissie Gelijke Behandeling :)als er door hem/haar een klacht wordt ingedient.
Fijne jaarwisseling in Kamp NL
#21
Rene
@ Perik, #17: Ik vroeg niet of iemand een volgende random woordcombinatie voor de “schending” kon verzinnen, maar om een formulering waaruit hij bestaat.
Ik begin steeds benieuwder te worden. Zeker in jouw geval is het immers wel leuk als je je nu moet gaan profileren als een gillende moslima in boerka.
Als tweede hoef ik je daarnaast denk ik niet echt uit te leggen wat het verschil is met vingerafdrukken? Die scan koppelt je hoogstens aan op dat moment op jouw lichaam verborgen zaken, niet aan je hele verleden. Het is een alternatief voor (grondig) fouilleren en veel minder invasief.
@21 Is wat lastig, omdat het een persoonlijk ding is. Ongetwijfeld zijn er mensen die er geen enkel probleem mee hebben om desnoods in hun blootje het vliegtuig in te stappen.
Voor mij: iedere vorm van controle zie ik als een schending van mijn integriteit.
#26
Yevgeny Podorkin
Ach, en dan doen we er toch wat ludieks mee..
I..am the mime.
I talk with my body
My body is my tool
U.S. are now looking at fresh targets in Yemen for a potential retaliation strike:
Het aloude cliché ‘ik heb niets te verbergen’ wordt vervangen door ‘ik heb niets om me voor te schamen’, nietwaar Carlos?
Geen schending van persoonlijke integriteit in een dergelijke bodyscan zien geeft wel aan hoe sommigen al perfect geconditioneerd zijn om steeds verregaandere privacyschendingen steeds normaler te gaan vinden.
#28
mark
Ik heb er psoonluk weinig problemen mee als ik af en toe wat levens van Schipholbeambtessen kan opfleuren met een blik op mijn soepele monochrome torso.
Het gaat mij primair om de reflex: de beschikbare informatie is niet goed verwerkt en in plaats van daar iets mee doen, wordt er een nieuwe, dure maatregel ingevoerd die IEDEREEN als potentiele verdachte ‘aanmerkt’. Pure hysterische incidenten-politiek.
Als het niet ECHT nodig is om standaard ieders lichaam te scannen, doe het dan niet. Aan de andere kant ben ik ook wel klaar met dat infantiele op je sokken en zonder riem door die poortjes lopen terwijl je je gel in een doorzichtig zakje frommelt. En zo’n scanner is (waarschijnlijk) niet racistisch.
#29
Rene
@ JW:
Jij dan! Jij kan vast uitleggen waaruit de schending bestaat. Mijn integriteit wordt geschonden omdat iemand naar een door een computer gegenereerd en niet opgeslagen beeld dat op uiterlijke kenmerken van mij is gebaseerd en met heel veel fantasie iets van mijn echte lichaam weg heeft kijkt, omdat …
Maak op zo origineel mogelijke wijze af en maak kans op een gratis cavity search!
#30
Herman
@Rene: Als je die zeiksnor op Schiphol een paar euro toedrukt wil ie je ook vast wel vrijwillig door de bodyscan halen. Probleem is dat die scan niet alleen geldt voor exhibitionisten, maar ook voor mensen die er minder geil van worden dat hun naakte lichaam onder zo’n scanner wordt bekeken.
Het principe lijkt me toch niet zo moeilijk? Het is mijn lichaam en die laat ik naakt zien op momenten en aan personen bij wie ik dat wil. Niet verplicht voor een of andere douanier op Schiphol. Als die douanier toch iets wil zien, ligt de last om de noodzaak daarvan te bewijzen bij hem. Heel simpel en fundamenteel principe wat mij betreft.
#31
JW
Rene, je aanname is al twijfelachtig: ‘niet opgeslagen beeld’. Dat is namelijk nog helemaal niet bekend en wie zegt dat het niet opgeslagen gaat worden door deze overheid die gek is op (gekoppelde) databases?
Jouw redenering verder volgend is een biometrisch paspoort ook geen schending van persoonlijke integriteit; tenslotte is de informatie van jou dat opgeslagen is op zo’n schijfje ook niet anders dan wat nulletjes en eentjes verzameld op een chipje.
Ga nu niet allerlei onzinnige argumenten gebruiken om je gebrek aan besef van privacy goed te praten.
@29 De anonimiteit, het niet-discriminatoire en het niet-invasieve van de scans zijn inderdaad valide argumenten om de bodyscan te prefereren boven _iedereen_ fouilleren. (Vraag is natuurlijk of het stand houdt, die anonimiteit) Maar hier heb je in technische zin een punt.
Privacy en integriteit zijn echter geen puur technische zaken. “Nee, wij doen geen huiszoeking meer bij verdachte personen. Wij gaan voortaan alle woningen standaard scannen met een X-ray-drone die wekelijks boven uw gemeente vliegt.”
En dan kom jij: “Nou en? Dat mag best want het is beter dan een huiszoeking, want a, b en c.” En je hebt nog gelijk ook. Maar als dit de enige criteria zijn, dan is er nog veel meer mogelijk.
Enfin, maak de zin maar af. Mijn integriteit wordt pas geschonden als…
En verder wat @Herman zegt: noodzaak, aantonen, individueel.
#34
Rene
@ Herman:
Ik hoop dat je met me eens bent dat hier uit volgt dat je fouilleren helemaal of tenminste ook uit den boze vindt. Op dat moment betast iemand je overal.
Mocht mijn hoop niet vergeefs zijn, vind je het dan erg dat ik vanaf dat moment vind dat je inderdaad het volste recht op dat simpele en fundamentele principe hebt op precies dezelfde manier als je het volste recht hebt niet naar de VS te vliegen?
Kijk, er zij gegeven dat enigzins intensieve controle noodzakelijk is op vluchten, en vluchten die enig verhoogd risico hebben alleen sterker, vanuit het historische doelwit die vliegtuigen vormen en het gegeven dat hoewel de kans op een aanslag klein moge zijn, de schade van zo’n aanslag dermate groot is dat de verwachtingswaarde van de schade toch zeer significant blijft.
Er is dan te kiezen uit primair twee verschillende aanpakken, waarbij de ene bestaat uit het terminal point principe van metaaldetectoren, fouilleren, een dergelijke scan als we het hier over hebben, wat dies meer zij, bij het punt van het op het vliegtuig stappen en de andere uit het iedereen al lang voordat ze bij zo’n dergelijke just-in-time terminal komen volgen en in kaart brengen. De eerste is, uiteraard, beduidend beter vanuit privacy en algemene overwegingen van persoonlijke vrijheid.
Dit hangt dus wat mij betreft op die eerste “er zij gegeven” en als we het daar niet over eens kunnen worden dan zij dat zo maar dan acht ik je mening van geen verder nut. De directe en bepaald ook indirecte schade door angst en verstoring van een gelukte aanslag op een vliegtuig is voldoende groot dat ik mijn “nadeel” van door een poortje moeten lopen in geen enkele verhouding staand acht.
#35
music_animal
@ 16
Oké daar had ik niet aan gedacht. Die criminal mind ontbreekt bij mij volledig;)
#36
Rene
@ JW:
Zoals ik dus zelf al zei, zodra die beelden, voor langere tijd en gelinkt aan een natuurlijk persoon, opgeslagen worden hebben we een privacy probleem. Maar origineel en primair hebben we het hier gewoon over de on-the-fly technologie van de ogen en hersenen van de beveiligingsbeambten. Jij bent degene die stelt dat ze WEL op een dergelijke manier opgeslagen worden want anders is je analogie met het biometrische paspoort onzinnig.
Er valt me heel sterk op dat iedereen (Perik doet wat halve pogingen “op gevoel”) mijn uitnodiging om nu eens voorbij die privacy Pavlov reactie te geraken en te specificeren waaruit de schending bestaat volledig afslaat. En ik vroeg het je toch erg specifiek.
#37
Maggi
Dat dit meer te maken heeft met preutsheid dan met privacy blijkt wel als je de gereserveerde berichtgeving over full bodyscans in de USA zelf bekijkt:
Ik krijg dan al snel het gevoel dat dit het nog immer preutse rechtse Amerika veel te ver gaat en dat liberaal Amerika zich zorgen maakt om de privacy. Niemand wil het dus feitelijk. Aan die kant van de plas (waar het toch allemaal om ging) zie ik het apparaat dus nog niet zo snel verplicht worden. En dan zouden we dat hier wél doen vanwege die ene toevallige Nigeriaan die door het systeem is geglipt?
#38
Rene
@ Perik:
Mijn reactie daarop is dat terminal point principe dat ik in #34 beschrijf. Die X-Ray-Drone is juist dat tegenovergestelde; die algehele controle, niet slechts op het punt waar het nog net de laatste mogelijkheid is voordat er iets erg fout kan gaan zoals bij zo’n scan.
Door te ageren tegen terminal point checks houdt je de algehele controle als enige optie open als controle nodig is. Dat het dat is ben ik het dus zoals gezegd mee eens.
#39
Rene
(tot morgen trouwens)
#40
Rene
@ Maggi: De maatregel is er in ieder geval gekomen omdat intensievere controle een EIS van de VS was. Momenteel voldoet een 100 procents en intensieve fouilleer maatregel; wat mij betreft veel invasiever dan door een poortje wandelen.
#41
DJ
“We’re getting closer and closer to a required strip-search to board an airplane,” said Barry Steinhardt of the American Civil Liberties Union.[x] (feb 09 usa today)
Ik snap het argument van die ACLU wel, ben zelf niet erg preuts aangelegd en heb dus ook zelf niet zo’n probleem met die scan. X-ray, dat wel – maar dat is een ander verhaal. Waar ik me aan stoor is de symbool politiek, andere zaken gaan fout in de ketting en dit wordt geponeerd als oplossing terwijl het voor schiphol zelf bv nog onbekend is of die piemelbom wel gevonden zou worden met zo’n apparaat. En zelfs in het geval dat het gevonden zou worden, dan is kabouterbuttplug de oplossing. Deze oplossing is een farce, bedoelt om mensen rustig te houden en het idee van veilig te geven …
@34: Rene, ik zou prima kunnen leven met een bodyscan voor een ticket USA, ware het niet dat ik tijdens:
– het vingergewijs aanvragen van mijn paspoort,
– het online bestellen van mijn ticket,
– het aangifte doen van de inkomsten waarmee ik mijn ticket betaal,
– het overmaken van de reiskosten,
– het treinen met een OV-chip,
– het rijden over de A4,
– het bellen over informatie rond de vertraging,
– het bestellen van cappuccino op pier X,
– het inchecken met vragenlijst,
…al zo enorm veel camera’s, scans, checkpoints en controlesystemen ben doorgegaan, dat de bodyscan op zijn minst ronduit enorm belachelijk is.
Schaf die voorgaande meuk af, en ik dans bloot door de bodyscan heen voor een reisje USA.
#43
DJ
@Perik, kan het CBP de CIA niet aanklagen wegens het verkeerd behandelen van persoonsgegevens? *gniffelt*
#44
Rene
@ Perik: Op welk van die voorgaande punten was dat pakketje semtex in je bilnaad gevonden dan? (even aangenomen dat die cappuccino geen acute aanval van diarree oplevert)
Jajaja, onder meer DJ maakt het punt dat nu het geen makelijk identificeerbaar pakketje semtex was het ook maar de vraag is of die scan iets had gevonden en dat is allemaal goed en leuk, maar deze laatste check dient natuurlijk een specifiek ander doel dan die voorgaanden. Ze als alternatieven positioneren is niet zinnig.
… en dan heb ik het nog niet eens de voor de hand liggende vraag “alleen body scans voor Nigerianen dan?” gesteld.
@Rene: Ik draag nooit semtex bij me. Ik weet zelfs niet hoe het er uitziet. Of hoe het ruikt. De meeste mensen dragen nooit semtex bij zich trouwens. Tenminste, ik ken geen mensen die semtex hebben of hebben gehad. En semtex in je bilnaad, nou, dat lijkt me weinig aanraadbaar, qua hip en zo. Ik schat in dat op dit moment 0 op de 6 miljard mensen semtex in hun bilnaad dragen. Maar het zou ook 0,1 kunnen zijn. Maar toch: control is everywhere.
Daar komt bij – het kost me moeite in deze de uniciteit van mijn persoonlijkheid te moeten ontmaskeren – dat ik net als best wel heel veel gewone mensen (Nigerianen incluis) geen enkele ambitie heb een vliegtuig te doen neerstorten.
En toch heb ik het gevoel dat al die vingerafdrukken, camera’s, bodyscans, telefoontaps, internetprofiles en al dat blauw op straat mijn gevoel van veiligheid nauwelijks doen toenemen. (En daar gaat het tenslotte om.) Integendeel zelfs.
@DJ, yep, dat is een aardig toekomstig dilemma: hoe meer je kunt weten, hoe groter je verantwoordelijkheid is. Uiteindelijk heeft de eis van een overheid om vrijheid in te leveren voor veiligheid ook een prijs: een garantie op veiligheid. En dat wordt niet waar gemaakt.
#47
DJ
Het grootste probleem is dat het ook niet realistisch is te verwachten dat het stukken beter gaat worden op de korte termijn … dus wat mij betreft; rot op met je rommel en scan al die transit gasten maar ;)
owja, mag niets kosten …
#48
gronk
Had GS laatst niet een topicje over dat ze MBO’ers zochten voor beveilgingsfuncties, en dat die beveilingsdingen ook ideale studentenbaantjes waren?
Ik durf d’r wel een kratje malt op in te zetten dat die knullen –net zoals in de fotocentrale vroeger– van de echt leuke shots een extra afdrukje maken. Voor thuis.
@DJ: een bodyscan tegen terrorisme is wat een aspirientje is tegen kanker.
Enfin, roken (off-topic, sorry, jaarwisseling).
#50
Rene
@ Perik: Jawel (hoewel ik “heeft U” prefereer).
De verklaring bestaat deels uit het gegeven dat je de situatie waarin controles niet geschieden niet meemaakt.
Kunnen wij het eens zijn dat:
… indien er geen enkele controles zouden zijn vliegen onmogelijk zou worden doordat de kleine groep mensen die kwaad wil teveel schade aan kan richten? (dat kleine kans en toch nog hoge verwachtingswaarde verhaal van eerder, waarbij de kans inmiddels zelfs beduidend is toegenomen).
if (nee) return EXIT_FAILURE;
if (ja)
Aangenomen dat vliegen wenselijk is zij op dit punt geconstateerd dat het niet een absoluut principe is om controles als ontoelaatbare “schendingen van integriteit” (#25) te beschouwen. De waarheid ligt schijnbaar ergens in het midden.
Vliegtuigkapingen of -opblazingen geschieden door middel van met een passagier in ruim- of handbagage of op/in de persoon meegesmokkelde wapens. Kunnen wij het eens zijn dat:
… een bagage scan voor staafjes dynamiet met een wekker eraan vastgetaped niet ontoelaatbaar is?
if (nee) return EXIT_FAILURE;
if (ja)
er zij geconstateerd dat het niet controles sec zijn die de integriteitsschending uitmaken maar dat we het over lichamelijke integriteitsschendingen hebben.
Op dit punt poog ik nu al een thread lang antwoord te krijgen. Wat is die specifieke schending? We hebben vastgesteld dat het niet controle zelf is dus blijft mijns inziens over een algemene culturele ongemakkelijkheid over ongekleedheid. In deze situatie, waar het om mezelf te quoten gaat om een
door een computer gegenereerd [ … ] beeld dat op uiterlijke kenmerken van mij is gebaseerd en met heel veel fantasie iets van mijn echte lichaam weg heeft
derhalve over rare preutsheid en psychotherapie.
Om het voor te zijn, nee, ik ga lichaams-penetratie door EM straling niet serieus nemen als schending van lichamelijke integriteit.
Is nog het punt van iedereen versus enkelen. Zeg, alle Nigerianen wel. Vind ik zelf een stuk ontoelaatbaar vanuit racistisch perspectief dan iedereen door het poortje drijven.
Het punt is dat DIT DE VERKEERDE MAATREGEL IS OM TEGEN TE AGEREN. Er zijn belachelijk veel privacy schendingen maar dit is er niet of nauwelijks één.
#51
gronk
Om het voor te zijn, nee, ik ga lichaams-penetratie door EM straling niet serieus nemen als schending van lichamelijke integriteit.
Wacht maar tot d’r bodyscanfoto’s van je vriendin op dumpert staan.
#52
DJ
sommige mensen voelen zich naakt … vind je het gek? foullieren met kleren aan, dan ben je nooit naakt. maar op zo’n foto staan al de vet kwabben, kleine piemels, hangbuiken/tieten etc… Het percentage dat liever een met de hand wordt gecontroleerd is niet 0. Rene, wat spreekt er zo voor deze maatregel, dat de VS het oplegt?
#53
Rene
@ gronk: Op dat moment kan ik mezelf sowieso negeren wegens psychologische instabiliteit. Strikt(-ish) homofiel.
#54
DJ
kabouterbuttplug … ;) geen semtex toch? :D
bedtijd …
#55
Rene
@ DJ: Het is geen foto maar een scan. Uit de beelden die we tot nu toe hebben gezien komt een uiterst functioneel plaatje naar voren, zeer zeker geen foto.
Voor zover ik weet heeft de VS niet de bodyscan opgelegd en zouden zij, in principe, tevreden zijn met intensief fouilleren. Hoewel ik ook daar niet van op hol sla acht ik dat een “ernstiger schending van mijn lichamelijke integriteit” dan EM straling — zou ik het sowieso in die termen willen gieten.
Wat het in ieder geval is is een arbeids- en dientengevolge tijds-intensievere procedure en een gemakkelijke doorstroming is de passagier zeker bij gebaat. Ik heb er niets tegen als zij die er bezwaar tegen hebben de keus krijgen om zich uitgebreid te laten betasten door een geüniformeerde; meer dan 95% zal het niet doen en dat levert voldoende doorstroming op.
Dit is geen principieel punt, want de privacy of integriteits schending is onbestaand tot minimaal. In een winkel ga ik het winkelpersoneel niet toestaan mij te fouilleren omdat daar nauwelijks een doel tegenover staat (en voor mij al helemaal niet) zodat zelfs mijn kinderachtige heilige principes al voldoende zijn maar op Schiphol scannen ze me maar helemaal wild.
#56
Eli
Crux is dat ze die ‘uiterst functionele plaatjes’ niet opslaan. Van fouilleren maken ze ook geen rapport op. Dus als ze het echt als alternatief willen gebruiken, zou dat geen probleem moeten zijn.
Verder nog checken of het scannen geen gezondheidsrisico’s geeft (ook niet voor kinderen, zieken, frequent flyers).
#57
Maggi
@eli: het gaat er bij dit soort privacy-gevoelige plannen niet om wat er op dit moment met de gegevens gebeurt. Ik kan op zich nog wel zo veel vertrouwen in de huidige maatschappij hebben dat het bij invoering op dit moment blijft bij een controle waarvan geen verslag wordt opgemaakt of beeldmateriaal wordt opgeslagen.
Maar de vraag is: hoe makkelijk maken we de weg vrij voor een volgend kabinet dat er over 2 of 20 of 200 jaar zit om die stap geruisloos toch te maken? Dan moeten wij met zijn allen maar heel erg hard hopen dat we op dat moment geen (peroxide-gebleekte?) premier hebben met totalitaire trekjes.
Overigens serveren partijen als de VVD en de PVV rekeningrijden met een vergelijkbare redenering af, terwijl ze binnen een halve dag zonder met de ogen te knipperen wel vóór de bodyscan durven stemmen.
#58
gronk
@eli: en jij dacht dat je met een mobieltje geen foto kunt maken van het scherm van zo’n bodyscanapparaat?
er zij geconstateerd dat het niet controles sec zijn die de integriteitsschending uitmaken maar dat we het over lichamelijke integriteitsschendingen hebben.
Controles sec zijn _wel_ de integriteitsschending. Reden om dat instrument dus met grote terughoudendheid in te zetten. De bodyscan is onnodig omdat overheden op dit moment al talloze andere methoden tot hun beschikking hebben om snode plannetjes op te sporen.
Wil je – één van jouw opties @34 – naar een terminal point controle, dan past de bodyscan daar inderdaad prima in bij een vliegtuig. Heb ik geen probleem mee. Maar dan pas _nadat_ van al die andere bevoegdheden afstand is gedaan.
Los daarvan, passagiers en maatschappijen zijn ook steeds minder blij met al die security: NY Times
#60
Rene
@ Eli, #56:
Precies. Ik geloof dat je “uiterst functioneel plaatje” tegengesteld leest aan hoe ik het bedoel maar dat is het “[ … ]” deel van de zelf-quote die we in #29/#36 al gehad hadden.
Het hele punt is inderdaad precies dat het dezelfde “on the fly” technologie als de ogen en hersenen van de beambten die ernaar kijken is. Enig privacy probleem zit bij het langdurig en gelinkt aan een persoon opslaan van die beelden en er is geen enkele reden te veronderstellen dat dit gebeurt. Wordt je op naam door het poortje geleid? Zet Schiphol een datastoragecenter achter het poortje om die duizenden per dag op te slaan?
En dan kan iedereen fijn paranoïde gaan doen over toekomstige mogelijkheden, “dumpert” en mobieltjes maar dat is niets anders dan good ol’ conservatieve technologie-angst. Die scan zelf is een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie en, zoals ook de Commissie Bescherming Persoonsgegevens concludeert, zelf geen privacy schending.
Privacy-pavlovianen zouden zich echt eens moeten realiseren dat uiteindelijk niemand privacy meer serieus neemt als argument ook als dat wel zou moeten juist door dat continue “wolf!” gebrul.
#61
Rene
@ Perik, #59:
Ik moet dus, zoals ik vroeg, concluderen dat je de bagage-scan inderdaad onacceptabel acht. Volg het toch heel duidelijke schema naar EXIT_FAILURE. Zonder dat soort checks vallen er gewoon te veel vliegtuigen uit de lucht namelijk.
Tweedens heb je ook dat terminal point verhaal niet begrepen. De enige manier om die controles niet in te zetten is door het jou zo intensief te volgen dat je niet eens de kans hebt dat pakketje semtex in je bilnaad te stoppen. Dat soort controles zijn er nu niet en just-in-time punten zijn een middel om te voorkomen dat ze er moeten zijn.
En dan vergeten we, nogmaals, dat het niet om jou gaat maar om de hele wereld-bevolking die naar de VS moet kunnen vliegen. De andere vraag was derhalve “alleen Nigerianen dan?”
– Bagagescan vind ik niet onnacceptabel, maar onder condities acceptabel.
– Terminal point begrijp ik, zou dat WEL het uitgangspunt zijn dan heb ik denk niet zoveel problemen met een bodyscan (probleem: dat is nu het uitgangspunt NIET, de bodyscan wordt ingezet als sluitstuk in een totaal pakket aan privacyschendende bevoegdheden: van tappen tot vingerafdrukken)
– Ik neem aan dat een douanier niet op basis van kleur selecteert.
#63
Rene
@ Perik: Ik begrijp je volstrekt.
Indien een scan van jouw bagage niet onacceptabel is moet ik onvermijdelijk constateren dat schijnbaar niet de scan zelf de door jou zo ingevoelde onacceptabele integriteitsschending bepaald maar dat het de scan van jouw lichaam is die dat doet.
Veel succes met het tot op de laatste snik verdedigen van die monochrome impressie van je pielemuis, beste Fatima, maar ik acht je bezwaar niet zinnig en zit er niet mee dat jij het jezelf net principieel onmogelijk hebt gemaakt om naar de VS te vliegen. We hebben allemaal te leven met onze principes, nietwaar?
Ik ga je niet vertellen dat terminal point nu wel het uitgangspunt is en die “alleen Nigerianen dan?” vraag nogmaals stellen heeft al helemaal weinig zin. Ik heb het zo ondertussen wel een beetje gehad; m’n punt is vaak en duidelijk genoeg gemaakt.
@63 Rene, nog maar een keer dan, ‘controle sec’ zie ik als een integriteitsschending. Maar, pragmatisch als ik ben zal ik zo’n schending accepteren als daar een zorgvuldig afgewogen beslissing over is genomen. Waarbij niet alleen de ‘bodyscan’, maar het hele pakket wordt meegenomen.
Simpel: Voer de bodyscan in, beperk controle tot bij de ingang van de gate, maar doe het dan goed. En stel vooraf de vraag: welke andere maatregelen kunnen daardoor vervallen. Dat laatste is niet gedaan.
Eén bodyscan bij een vliegtuig inruilen voor dertig camera’s onderweg naar de gate, vingerafdrukken in de USA, drugshondjes, biopaspoort, snelwegdetectoren op de A4 en telefoontaps. Ik ben voor.
Kan iemand me het verschil aan veiligheidsmaatregelen tussen internationaal vliegverkeer en internationaal bus/trein verkeer uitleggen?
#67
Rene
@66: Jawel. Vliegtuigen zijn meer doelwit van aanslagen; door de hogere impact van een gelukte aanslag, en wat mij betreft gewoon “door traditie”. Dat ze dat zijn is in ieder geval onontkenbaar.
#68
weerbarst
Het gaat niet enkel om hoe geil je foto er wel niet uit ziet. Maar om het unieke id dat de computer er van bakt en ergens 5x de wereld rond schiet naar god weet wat voor databases.
#69
Rene
@68: Nee, het gaat erom dat dat NIET gebeurt.
#70
Henk Daalder Windparken Wiki
Na de body scan hebben we nog 2 stappen te gaan
– naakt bekeken worden door een bewaker.
– uit efficiency overwegingen als groep naakt bekeken worden; “allemaal uitkleden, u gaat onder de douche, om te ontsmetten”
Waar zijn de moedige en vooral klantvriendelijke maatschappijen die zelf zorgen dat ze hun klanten veilig en zonder holocaust technieken vervoeren?
Reacties (71)
Kostbaar, inefficiënt en belastend voor de gewone reiziger. Ik zou zeggen neem een voorbeeld aan El Al.
Hoezo is dit nu toch belastend? Mis ik iets fundamenteels of is het echt alleen maar ontzettend suffe, kinderachtige preutsheid om zo’n body scan als een privacy probleem te ervaren?
Door zo’n poortje lopen is toch in ieder geval een stuk minder belastend dan overal betast te worden door een of andere geüniformeerde? (hoewel ik zelf dat laatste dan ook wel weer leuk vind). Waar gaat dit over…
Moet de tag niet Hirsch Balin zijn?
Maar goed, tja we gaan steeds verder met dit soort onzin. Dit voorkomt natuurlijk niet zoveel.
Je voelt je begluurd rene, ze gaan je met hun ogen uitkleden. Zit dan zo’n vieze randstaduitzendsnor achter z’n schermpje naar JOUW weke delen te gluren. Bah. En je zal in al je onschuld maar met een strakke plasser langs dat ding flaneren, piercings, een cockring…om zomaar even wat praktische ongemakjes in de groep te gooien. Nee, eens met standpunt EU: “serious impact on the fundamental rights of citizens”. En hoe zat het met de straling? Een frequent flyer verzamelt dan al gauw meer dan alleen miles. Bovendien zijn potentiële terroristen nu al bezig deze scan te omzeilen. En je kan via omkopen grondpersoneel e.d. (zie lekken in beveiliging Schiphol) op ELK vliegveld, in ELK vliegtuig ALLES meesmokkelen…als je alles maar terdege plant. Waar een wil is is een weg…
Een ander gevolg, Erik Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding Akerboom maakt het helemaal van eieren: “Vliegtuigpassagiers mogen voortaan ook door beveiligingsmedewerkers in het kruis worden gefouilleerd” (om over Truus “De Wereld aan een ramp ontsnapt” maar te zwijgen,):
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5683090/__Fouilleren_mag_ook_in_het_kruis__.html?p=1,1
Almaal weer maatregeltjes few against many…
Ik voel me begluurd? Nee, ik word begluurd, en beschouw enig potentieel mijnerzijds ter seksuele stimulatie van ook randstaduitzendsnorren als compliment, Yevgeny. Het is hoogstens de onafwendbare totale desinteresse van genoemde snor nadat ‘ie per dag een stuk of 10.000 van grotendeels met mij gelijkvormigen heeft langs zien lopen die ik als fundamenteel belastend zou kunnen ervaren.
Kom aan zeg. Er moeten nu eenmaal bepaalde controles plaats vinden en dit is juist een enorm onbelastende ten opzichte van de alternatieven. We gaan het weer over privacy hebben zodra ze een “body profile” in m’n paspoort proberen te chippen maar tot die tijd: get real. Het is ondermeer dit onzinnige “privacy!” wolf-gebrul waardoor maar weinig mensen nog opletten zodra die privacy echt in gevaar is…
Obama legde de vinger op de zere plek: er was informatie over de passagier, alleen daar had wel wat mee gedaan moeten worden. Nederland reageert: wij gaan over op de bodyscan. Dat is vreemd.
De privacyhoeders lopen constant achter de feiten aan. Er wordt een monsterlijke database aangelegd met gegevens van mogelijke verdachten (en dat is al een hele brede definitie), en daarnaast komen er steeds meer maatregelen die van iedereen een potentiele verdachte maken. En elke keer zijn er de politieke partijen (en Rene’s) die zeggen dat de maatregel op zich wel uit te leggen valt. Maar een bredere afweging en duidelijke waarborgen voor proportionaliteit van dit soort maatregelen blijven achterwege.
GtH: Volgens de minister moet eerst de software worden aangepast, ‘omdat wij niet willen dat beelden worden bekeken door mensen, maar alleen door computers’.
Really? En jij denkt dat zoiets zonder menselijke controle goed gaat werken binnen 3 weken? Je bent in elk geval geen zwartkijker met zo’n heilig vertrouwen. Krijgen we met die scanner ook automatische updates van de no-fly lijsten van de US? of komt dat met de upgrade over 6 weken? … wat een geldingsdrang …
@ mark: probeer eens te formuleren waar de privacy schending van deze maatregel uit bestaat in plaats van in je eigen Pavloviaanse valletje te lopen. Zodra dat gedaan, zet het af tegen andere mogelijkheden.
Ik zeg niet dat de maatregel “wel uit te leggen valt” namelijk. Ik zeg dat dit helemaal geen privacy schending is op enig zinnig vlak.
De ongehoord amateuristische eenmansactie van die Nigeriaan wordt buitenproportioneel opgeblazen (Guusje) en uitgebuit (Akerboom). Full body profile in het paspoort en chip in het lichaam zijn vervolgens dan ook niet meer belastend, 24 u p.dg gecontroleerd door camera’s waren ook allang niet meer belastend…en zo kom je gluiperig stapje voor stapje tot Het Grote Ideaal: 1 Totaal gecontroleerde maatschappij.
Je moet dat gewoon niet willen.
Terroristen zoeken wel weer een andere weg.
@9: Het hellend vlak argument. Zie jij ook #8. Dit IS helemaal geen privacy schending, dus hij kan ook niet op een hellend vlak staan.
(bovendien was het trouwens niet NL maar de VS die eiste dat er maatregelen getroffen werden op vluchten naar hen toe)
Het is inderdaad de discrepantie die Mark aanduidt: de misser zat in lakse Schiphol Marechaussee die geen gebruik maakte van de lijst met verdachte extremisten. Hoe moeilijk kan het zijn de namen van een passagierslijst even te checken met die terreurlijst en die gast die nota bene door zijn vader op die lijst terecht kwam even te onderwerpen aan een extra onderzoek?
Dat gemekker over die bodyscan begrijp ik uberhaupt niet? Wat is die nu anders dan de ordinaire metaaldetector die iedereen al doodnormaal vindt? Mensen de zich druk maken over het feit dat beveiligingspersoneel een paar seconden naar je monochrome pielemuis kunnen kijken sporen zelf niet en dienen zich te laten behandelen door een psycholoog.
Ik ben zelf al eens door zo’n bodyscan gegaan en vond het een veel efficiëntere methode dan die domme metaaldetector waar je vanwege een iets te zware metalen rits op je gulp steeds heen en weer moet lopen.
(@ Carlos: Precies)
@Carlos, US gaf lijst update niet door aan NL, kan schiphol niet veel aan doen.
“It now appears that weeks ago this information was passed to a component of our intelligence community but was not effectively distributed so as to get the suspect’s name on a no-fly list,” [x]
Privacy … weet niet … maar ik zie hier een valse ‘cure-all’ oplossing uit de kast getrokken worden … probleem zit op een ander niveau
Paar maanden terug gewoon met tandpasta en tandenborstel in handbagage naar VS gevlogen, zelfs na checks – geen probleem …
In 2002 was het algemeen erkend nog dit:
Gezien het onthullende karakter van de beelden die de Bodyscan genereert, lijdt het geen twijfel dat het gebruik van de Bodyscan een forse inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen. (anders indien het gebruik geschiedt met de uitdrukkelijke en vrijwillig gegeven toestemming van de betrokkenen)
http://www.cbpweb.nl/Pages/adv_z2002-0463.aspx
Zeg maar dag met je handje tegen diezelfde per-soon-lijke levenssfeer…
En een metaaldetector is wat anders als een röntgenfoto, waarom niet meteen van iedereen een MRI?
Toen bleek pas echt wat er b.v. met mijn knie aan de hand was een 1,5 maand geleden…
Stel je voor dat je een terorrist was, dan had je die tandenborstel zo in iemand’s reet kunnen steken:O Of, je kon die tandpasta in iemands gezicht smeren!!!1! Ongelooflijk dat het mogelijk is om dat soort gevaarlijke voorwerpen in je handbagage te houden!!
Ik hoorde laatst ook een verhaal over een man die zijn spieren mee had genomen in het vliegtuig. Kon die dus eigenlijk iemand wurgen hé! Wát een laks beveiligingspersoneel daar op Schiphol.
@15, ;) – maar wat die kerel in zijn onderbroek had past met gemak in mijn tandpastatube, maar dat snap jij ook wel ;). Verder zijn er veel soorten full-body scan dingen, sonic, microwave en x-ray – voor zover ik weet kan alleen de laatste ook ‘body cavity insertions’ detecteren … Op die manier kun je vrij eenvoudig (maar wat oncomfortabel) je spul aan boord krijgen. Schiphol installeert naar mijn weten sonic apperatuur.
@8 Schending persoonlijke integriteit, net als bij vingerafdrukken. Wat is daar lastig aan uit te leggen?
Bij de dokter moet je je ook uitkleden. En je kunt wel kiezen om niet te reizen, maar niet om niet ziek te worden.
@18 En wat is de relatie tussen vliegen en uitkleden? Uiteraard, tenzij je verdacht bent.
Nu even wachten tot de eerste moslim(a) die op grond van zijn/haar religie medewerking weigert aan deze bodyscan. Eens kijken naar de (Pavlov) reactie van de Commissie Gelijke Behandeling :)als er door hem/haar een klacht wordt ingedient.
Fijne jaarwisseling in Kamp NL
@ Perik, #17: Ik vroeg niet of iemand een volgende random woordcombinatie voor de “schending” kon verzinnen, maar om een formulering waaruit hij bestaat.
Ik begin steeds benieuwder te worden. Zeker in jouw geval is het immers wel leuk als je je nu moet gaan profileren als een gillende moslima in boerka.
Als tweede hoef ik je daarnaast denk ik niet echt uit te leggen wat het verschil is met vingerafdrukken? Die scan koppelt je hoogstens aan op dat moment op jouw lichaam verborgen zaken, niet aan je hele verleden. Het is een alternatief voor (grondig) fouilleren en veel minder invasief.
Ik EIJSss da ’n vrOOUW mein BODDIEscan bekEIkt!!
Wanneer een homo het fouilleren had gedaan was alles wat hem onbekend was tussen de benen opgevallen!
@21 Is wat lastig, omdat het een persoonlijk ding is. Ongetwijfeld zijn er mensen die er geen enkel probleem mee hebben om desnoods in hun blootje het vliegtuig in te stappen.
Voor mij: iedere vorm van controle zie ik als een schending van mijn integriteit.
Ach, en dan doen we er toch wat ludieks mee..
I..am the mime.
I talk with my body
My body is my tool
U.S. are now looking at fresh targets in Yemen for a potential retaliation strike:
http://www.cnn.com/2009/WORLD/meast/12/29/us.yemen.strike.targets/index.html
Het aloude cliché ‘ik heb niets te verbergen’ wordt vervangen door ‘ik heb niets om me voor te schamen’, nietwaar Carlos?
Geen schending van persoonlijke integriteit in een dergelijke bodyscan zien geeft wel aan hoe sommigen al perfect geconditioneerd zijn om steeds verregaandere privacyschendingen steeds normaler te gaan vinden.
Ik heb er psoonluk weinig problemen mee als ik af en toe wat levens van Schipholbeambtessen kan opfleuren met een blik op mijn soepele monochrome torso.
Het gaat mij primair om de reflex: de beschikbare informatie is niet goed verwerkt en in plaats van daar iets mee doen, wordt er een nieuwe, dure maatregel ingevoerd die IEDEREEN als potentiele verdachte ‘aanmerkt’. Pure hysterische incidenten-politiek.
Als het niet ECHT nodig is om standaard ieders lichaam te scannen, doe het dan niet. Aan de andere kant ben ik ook wel klaar met dat infantiele op je sokken en zonder riem door die poortjes lopen terwijl je je gel in een doorzichtig zakje frommelt. En zo’n scanner is (waarschijnlijk) niet racistisch.
@ JW:
Jij dan! Jij kan vast uitleggen waaruit de schending bestaat. Mijn integriteit wordt geschonden omdat iemand naar een door een computer gegenereerd en niet opgeslagen beeld dat op uiterlijke kenmerken van mij is gebaseerd en met heel veel fantasie iets van mijn echte lichaam weg heeft kijkt, omdat …
Maak op zo origineel mogelijke wijze af en maak kans op een gratis cavity search!
@Rene: Als je die zeiksnor op Schiphol een paar euro toedrukt wil ie je ook vast wel vrijwillig door de bodyscan halen. Probleem is dat die scan niet alleen geldt voor exhibitionisten, maar ook voor mensen die er minder geil van worden dat hun naakte lichaam onder zo’n scanner wordt bekeken.
Het principe lijkt me toch niet zo moeilijk? Het is mijn lichaam en die laat ik naakt zien op momenten en aan personen bij wie ik dat wil. Niet verplicht voor een of andere douanier op Schiphol. Als die douanier toch iets wil zien, ligt de last om de noodzaak daarvan te bewijzen bij hem. Heel simpel en fundamenteel principe wat mij betreft.
Rene, je aanname is al twijfelachtig: ‘niet opgeslagen beeld’. Dat is namelijk nog helemaal niet bekend en wie zegt dat het niet opgeslagen gaat worden door deze overheid die gek is op (gekoppelde) databases?
Jouw redenering verder volgend is een biometrisch paspoort ook geen schending van persoonlijke integriteit; tenslotte is de informatie van jou dat opgeslagen is op zo’n schijfje ook niet anders dan wat nulletjes en eentjes verzameld op een chipje.
Ga nu niet allerlei onzinnige argumenten gebruiken om je gebrek aan besef van privacy goed te praten.
@29 De anonimiteit, het niet-discriminatoire en het niet-invasieve van de scans zijn inderdaad valide argumenten om de bodyscan te prefereren boven _iedereen_ fouilleren. (Vraag is natuurlijk of het stand houdt, die anonimiteit) Maar hier heb je in technische zin een punt.
Privacy en integriteit zijn echter geen puur technische zaken. “Nee, wij doen geen huiszoeking meer bij verdachte personen. Wij gaan voortaan alle woningen standaard scannen met een X-ray-drone die wekelijks boven uw gemeente vliegt.”
En dan kom jij: “Nou en? Dat mag best want het is beter dan een huiszoeking, want a, b en c.” En je hebt nog gelijk ook. Maar als dit de enige criteria zijn, dan is er nog veel meer mogelijk.
Enfin, maak de zin maar af. Mijn integriteit wordt pas geschonden als…
En verder wat @Herman zegt: noodzaak, aantonen, individueel.
@ Herman:
Ik hoop dat je met me eens bent dat hier uit volgt dat je fouilleren helemaal of tenminste ook uit den boze vindt. Op dat moment betast iemand je overal.
Mocht mijn hoop niet vergeefs zijn, vind je het dan erg dat ik vanaf dat moment vind dat je inderdaad het volste recht op dat simpele en fundamentele principe hebt op precies dezelfde manier als je het volste recht hebt niet naar de VS te vliegen?
Kijk, er zij gegeven dat enigzins intensieve controle noodzakelijk is op vluchten, en vluchten die enig verhoogd risico hebben alleen sterker, vanuit het historische doelwit die vliegtuigen vormen en het gegeven dat hoewel de kans op een aanslag klein moge zijn, de schade van zo’n aanslag dermate groot is dat de verwachtingswaarde van de schade toch zeer significant blijft.
Er is dan te kiezen uit primair twee verschillende aanpakken, waarbij de ene bestaat uit het terminal point principe van metaaldetectoren, fouilleren, een dergelijke scan als we het hier over hebben, wat dies meer zij, bij het punt van het op het vliegtuig stappen en de andere uit het iedereen al lang voordat ze bij zo’n dergelijke just-in-time terminal komen volgen en in kaart brengen. De eerste is, uiteraard, beduidend beter vanuit privacy en algemene overwegingen van persoonlijke vrijheid.
Dit hangt dus wat mij betreft op die eerste “er zij gegeven” en als we het daar niet over eens kunnen worden dan zij dat zo maar dan acht ik je mening van geen verder nut. De directe en bepaald ook indirecte schade door angst en verstoring van een gelukte aanslag op een vliegtuig is voldoende groot dat ik mijn “nadeel” van door een poortje moeten lopen in geen enkele verhouding staand acht.
@ 16
Oké daar had ik niet aan gedacht. Die criminal mind ontbreekt bij mij volledig;)
@ JW:
Zoals ik dus zelf al zei, zodra die beelden, voor langere tijd en gelinkt aan een natuurlijk persoon, opgeslagen worden hebben we een privacy probleem. Maar origineel en primair hebben we het hier gewoon over de on-the-fly technologie van de ogen en hersenen van de beveiligingsbeambten. Jij bent degene die stelt dat ze WEL op een dergelijke manier opgeslagen worden want anders is je analogie met het biometrische paspoort onzinnig.
Er valt me heel sterk op dat iedereen (Perik doet wat halve pogingen “op gevoel”) mijn uitnodiging om nu eens voorbij die privacy Pavlov reactie te geraken en te specificeren waaruit de schending bestaat volledig afslaat. En ik vroeg het je toch erg specifiek.
Dat dit meer te maken heeft met preutsheid dan met privacy blijkt wel als je de gereserveerde berichtgeving over full bodyscans in de USA zelf bekijkt:
http://www.reuters.com/article/idUSTRE5BT2QZ20091230?feedType=RSS&feedName=domesticNews
Ik krijg dan al snel het gevoel dat dit het nog immer preutse rechtse Amerika veel te ver gaat en dat liberaal Amerika zich zorgen maakt om de privacy. Niemand wil het dus feitelijk. Aan die kant van de plas (waar het toch allemaal om ging) zie ik het apparaat dus nog niet zo snel verplicht worden. En dan zouden we dat hier wél doen vanwege die ene toevallige Nigeriaan die door het systeem is geglipt?
@ Perik:
Mijn reactie daarop is dat terminal point principe dat ik in #34 beschrijf. Die X-Ray-Drone is juist dat tegenovergestelde; die algehele controle, niet slechts op het punt waar het nog net de laatste mogelijkheid is voordat er iets erg fout kan gaan zoals bij zo’n scan.
Door te ageren tegen terminal point checks houdt je de algehele controle als enige optie open als controle nodig is. Dat het dat is ben ik het dus zoals gezegd mee eens.
(tot morgen trouwens)
@ Maggi: De maatregel is er in ieder geval gekomen omdat intensievere controle een EIS van de VS was. Momenteel voldoet een 100 procents en intensieve fouilleer maatregel; wat mij betreft veel invasiever dan door een poortje wandelen.
“We’re getting closer and closer to a required strip-search to board an airplane,” said Barry Steinhardt of the American Civil Liberties Union.[x] (feb 09 usa today)
Ik snap het argument van die ACLU wel, ben zelf niet erg preuts aangelegd en heb dus ook zelf niet zo’n probleem met die scan. X-ray, dat wel – maar dat is een ander verhaal. Waar ik me aan stoor is de symbool politiek, andere zaken gaan fout in de ketting en dit wordt geponeerd als oplossing terwijl het voor schiphol zelf bv nog onbekend is of die piemelbom wel gevonden zou worden met zo’n apparaat. En zelfs in het geval dat het gevonden zou worden, dan is kabouterbuttplug de oplossing. Deze oplossing is een farce, bedoelt om mensen rustig te houden en het idee van veilig te geven …
@34: Rene, ik zou prima kunnen leven met een bodyscan voor een ticket USA, ware het niet dat ik tijdens:
– het vingergewijs aanvragen van mijn paspoort,
– het online bestellen van mijn ticket,
– het aangifte doen van de inkomsten waarmee ik mijn ticket betaal,
– het overmaken van de reiskosten,
– het treinen met een OV-chip,
– het rijden over de A4,
– het bellen over informatie rond de vertraging,
– het bestellen van cappuccino op pier X,
– het inchecken met vragenlijst,
…al zo enorm veel camera’s, scans, checkpoints en controlesystemen ben doorgegaan, dat de bodyscan op zijn minst ronduit enorm belachelijk is.
Schaf die voorgaande meuk af, en ik dans bloot door de bodyscan heen voor een reisje USA.
@Perik, kan het CBP de CIA niet aanklagen wegens het verkeerd behandelen van persoonsgegevens? *gniffelt*
@ Perik: Op welk van die voorgaande punten was dat pakketje semtex in je bilnaad gevonden dan? (even aangenomen dat die cappuccino geen acute aanval van diarree oplevert)
Jajaja, onder meer DJ maakt het punt dat nu het geen makelijk identificeerbaar pakketje semtex was het ook maar de vraag is of die scan iets had gevonden en dat is allemaal goed en leuk, maar deze laatste check dient natuurlijk een specifiek ander doel dan die voorgaanden. Ze als alternatieven positioneren is niet zinnig.
… en dan heb ik het nog niet eens de voor de hand liggende vraag “alleen body scans voor Nigerianen dan?” gesteld.
@Rene: Ik draag nooit semtex bij me. Ik weet zelfs niet hoe het er uitziet. Of hoe het ruikt. De meeste mensen dragen nooit semtex bij zich trouwens. Tenminste, ik ken geen mensen die semtex hebben of hebben gehad. En semtex in je bilnaad, nou, dat lijkt me weinig aanraadbaar, qua hip en zo. Ik schat in dat op dit moment 0 op de 6 miljard mensen semtex in hun bilnaad dragen. Maar het zou ook 0,1 kunnen zijn. Maar toch: control is everywhere.
Daar komt bij – het kost me moeite in deze de uniciteit van mijn persoonlijkheid te moeten ontmaskeren – dat ik net als best wel heel veel gewone mensen (Nigerianen incluis) geen enkele ambitie heb een vliegtuig te doen neerstorten.
En toch heb ik het gevoel dat al die vingerafdrukken, camera’s, bodyscans, telefoontaps, internetprofiles en al dat blauw op straat mijn gevoel van veiligheid nauwelijks doen toenemen. (En daar gaat het tenslotte om.) Integendeel zelfs.
Hebt u daar een verklaring voor?
@DJ, yep, dat is een aardig toekomstig dilemma: hoe meer je kunt weten, hoe groter je verantwoordelijkheid is. Uiteindelijk heeft de eis van een overheid om vrijheid in te leveren voor veiligheid ook een prijs: een garantie op veiligheid. En dat wordt niet waar gemaakt.
Het grootste probleem is dat het ook niet realistisch is te verwachten dat het stukken beter gaat worden op de korte termijn … dus wat mij betreft; rot op met je rommel en scan al die transit gasten maar ;)
owja, mag niets kosten …
Had GS laatst niet een topicje over dat ze MBO’ers zochten voor beveilgingsfuncties, en dat die beveilingsdingen ook ideale studentenbaantjes waren?
Ik durf d’r wel een kratje malt op in te zetten dat die knullen –net zoals in de fotocentrale vroeger– van de echt leuke shots een extra afdrukje maken. Voor thuis.
@DJ: een bodyscan tegen terrorisme is wat een aspirientje is tegen kanker.
Enfin, roken (off-topic, sorry, jaarwisseling).
@ Perik: Jawel (hoewel ik “heeft U” prefereer).
De verklaring bestaat deels uit het gegeven dat je de situatie waarin controles niet geschieden niet meemaakt.
Kunnen wij het eens zijn dat:
… indien er geen enkele controles zouden zijn vliegen onmogelijk zou worden doordat de kleine groep mensen die kwaad wil teveel schade aan kan richten? (dat kleine kans en toch nog hoge verwachtingswaarde verhaal van eerder, waarbij de kans inmiddels zelfs beduidend is toegenomen).
if (nee) return EXIT_FAILURE;
if (ja)
Aangenomen dat vliegen wenselijk is zij op dit punt geconstateerd dat het niet een absoluut principe is om controles als ontoelaatbare “schendingen van integriteit” (#25) te beschouwen. De waarheid ligt schijnbaar ergens in het midden.
Vliegtuigkapingen of -opblazingen geschieden door middel van met een passagier in ruim- of handbagage of op/in de persoon meegesmokkelde wapens. Kunnen wij het eens zijn dat:
… een bagage scan voor staafjes dynamiet met een wekker eraan vastgetaped niet ontoelaatbaar is?
if (nee) return EXIT_FAILURE;
if (ja)
er zij geconstateerd dat het niet controles sec zijn die de integriteitsschending uitmaken maar dat we het over lichamelijke integriteitsschendingen hebben.
Op dit punt poog ik nu al een thread lang antwoord te krijgen. Wat is die specifieke schending? We hebben vastgesteld dat het niet controle zelf is dus blijft mijns inziens over een algemene culturele ongemakkelijkheid over ongekleedheid. In deze situatie, waar het om mezelf te quoten gaat om een
door een computer gegenereerd [ … ] beeld dat op uiterlijke kenmerken van mij is gebaseerd en met heel veel fantasie iets van mijn echte lichaam weg heeft
derhalve over rare preutsheid en psychotherapie.
Om het voor te zijn, nee, ik ga lichaams-penetratie door EM straling niet serieus nemen als schending van lichamelijke integriteit.
Is nog het punt van iedereen versus enkelen. Zeg, alle Nigerianen wel. Vind ik zelf een stuk ontoelaatbaar vanuit racistisch perspectief dan iedereen door het poortje drijven.
Het punt is dat DIT DE VERKEERDE MAATREGEL IS OM TEGEN TE AGEREN. Er zijn belachelijk veel privacy schendingen maar dit is er niet of nauwelijks één.
Om het voor te zijn, nee, ik ga lichaams-penetratie door EM straling niet serieus nemen als schending van lichamelijke integriteit.
Wacht maar tot d’r bodyscanfoto’s van je vriendin op dumpert staan.
sommige mensen voelen zich naakt … vind je het gek? foullieren met kleren aan, dan ben je nooit naakt. maar op zo’n foto staan al de vet kwabben, kleine piemels, hangbuiken/tieten etc… Het percentage dat liever een met de hand wordt gecontroleerd is niet 0. Rene, wat spreekt er zo voor deze maatregel, dat de VS het oplegt?
@ gronk: Op dat moment kan ik mezelf sowieso negeren wegens psychologische instabiliteit. Strikt(-ish) homofiel.
kabouterbuttplug … ;) geen semtex toch? :D
bedtijd …
@ DJ: Het is geen foto maar een scan. Uit de beelden die we tot nu toe hebben gezien komt een uiterst functioneel plaatje naar voren, zeer zeker geen foto.
Voor zover ik weet heeft de VS niet de bodyscan opgelegd en zouden zij, in principe, tevreden zijn met intensief fouilleren. Hoewel ik ook daar niet van op hol sla acht ik dat een “ernstiger schending van mijn lichamelijke integriteit” dan EM straling — zou ik het sowieso in die termen willen gieten.
Wat het in ieder geval is is een arbeids- en dientengevolge tijds-intensievere procedure en een gemakkelijke doorstroming is de passagier zeker bij gebaat. Ik heb er niets tegen als zij die er bezwaar tegen hebben de keus krijgen om zich uitgebreid te laten betasten door een geüniformeerde; meer dan 95% zal het niet doen en dat levert voldoende doorstroming op.
Dit is geen principieel punt, want de privacy of integriteits schending is onbestaand tot minimaal. In een winkel ga ik het winkelpersoneel niet toestaan mij te fouilleren omdat daar nauwelijks een doel tegenover staat (en voor mij al helemaal niet) zodat zelfs mijn kinderachtige heilige principes al voldoende zijn maar op Schiphol scannen ze me maar helemaal wild.
Crux is dat ze die ‘uiterst functionele plaatjes’ niet opslaan. Van fouilleren maken ze ook geen rapport op. Dus als ze het echt als alternatief willen gebruiken, zou dat geen probleem moeten zijn.
Verder nog checken of het scannen geen gezondheidsrisico’s geeft (ook niet voor kinderen, zieken, frequent flyers).
@eli: het gaat er bij dit soort privacy-gevoelige plannen niet om wat er op dit moment met de gegevens gebeurt. Ik kan op zich nog wel zo veel vertrouwen in de huidige maatschappij hebben dat het bij invoering op dit moment blijft bij een controle waarvan geen verslag wordt opgemaakt of beeldmateriaal wordt opgeslagen.
Maar de vraag is: hoe makkelijk maken we de weg vrij voor een volgend kabinet dat er over 2 of 20 of 200 jaar zit om die stap geruisloos toch te maken? Dan moeten wij met zijn allen maar heel erg hard hopen dat we op dat moment geen (peroxide-gebleekte?) premier hebben met totalitaire trekjes.
Overigens serveren partijen als de VVD en de PVV rekeningrijden met een vergelijkbare redenering af, terwijl ze binnen een halve dag zonder met de ogen te knipperen wel vóór de bodyscan durven stemmen.
@eli: en jij dacht dat je met een mobieltje geen foto kunt maken van het scherm van zo’n bodyscanapparaat?
@50 tot dit punt ga ik met je mee:
er zij geconstateerd dat het niet controles sec zijn die de integriteitsschending uitmaken maar dat we het over lichamelijke integriteitsschendingen hebben.
Controles sec zijn _wel_ de integriteitsschending. Reden om dat instrument dus met grote terughoudendheid in te zetten. De bodyscan is onnodig omdat overheden op dit moment al talloze andere methoden tot hun beschikking hebben om snode plannetjes op te sporen.
Wil je – één van jouw opties @34 – naar een terminal point controle, dan past de bodyscan daar inderdaad prima in bij een vliegtuig. Heb ik geen probleem mee. Maar dan pas _nadat_ van al die andere bevoegdheden afstand is gedaan.
Los daarvan, passagiers en maatschappijen zijn ook steeds minder blij met al die security: NY Times
@ Eli, #56:
Precies. Ik geloof dat je “uiterst functioneel plaatje” tegengesteld leest aan hoe ik het bedoel maar dat is het “[ … ]” deel van de zelf-quote die we in #29/#36 al gehad hadden.
Het hele punt is inderdaad precies dat het dezelfde “on the fly” technologie als de ogen en hersenen van de beambten die ernaar kijken is. Enig privacy probleem zit bij het langdurig en gelinkt aan een persoon opslaan van die beelden en er is geen enkele reden te veronderstellen dat dit gebeurt. Wordt je op naam door het poortje geleid? Zet Schiphol een datastoragecenter achter het poortje om die duizenden per dag op te slaan?
En dan kan iedereen fijn paranoïde gaan doen over toekomstige mogelijkheden, “dumpert” en mobieltjes maar dat is niets anders dan good ol’ conservatieve technologie-angst. Die scan zelf is een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie en, zoals ook de Commissie Bescherming Persoonsgegevens concludeert, zelf geen privacy schending.
Privacy-pavlovianen zouden zich echt eens moeten realiseren dat uiteindelijk niemand privacy meer serieus neemt als argument ook als dat wel zou moeten juist door dat continue “wolf!” gebrul.
@ Perik, #59:
Ik moet dus, zoals ik vroeg, concluderen dat je de bagage-scan inderdaad onacceptabel acht. Volg het toch heel duidelijke schema naar EXIT_FAILURE. Zonder dat soort checks vallen er gewoon te veel vliegtuigen uit de lucht namelijk.
Tweedens heb je ook dat terminal point verhaal niet begrepen. De enige manier om die controles niet in te zetten is door het jou zo intensief te volgen dat je niet eens de kans hebt dat pakketje semtex in je bilnaad te stoppen. Dat soort controles zijn er nu niet en just-in-time punten zijn een middel om te voorkomen dat ze er moeten zijn.
En dan vergeten we, nogmaals, dat het niet om jou gaat maar om de hele wereld-bevolking die naar de VS moet kunnen vliegen. De andere vraag was derhalve “alleen Nigerianen dan?”
@61 Rene, volgens mij begrijp je me niet.
– Bagagescan vind ik niet onnacceptabel, maar onder condities acceptabel.
– Terminal point begrijp ik, zou dat WEL het uitgangspunt zijn dan heb ik denk niet zoveel problemen met een bodyscan (probleem: dat is nu het uitgangspunt NIET, de bodyscan wordt ingezet als sluitstuk in een totaal pakket aan privacyschendende bevoegdheden: van tappen tot vingerafdrukken)
– Ik neem aan dat een douanier niet op basis van kleur selecteert.
@ Perik: Ik begrijp je volstrekt.
Indien een scan van jouw bagage niet onacceptabel is moet ik onvermijdelijk constateren dat schijnbaar niet de scan zelf de door jou zo ingevoelde onacceptabele integriteitsschending bepaald maar dat het de scan van jouw lichaam is die dat doet.
Veel succes met het tot op de laatste snik verdedigen van die monochrome impressie van je pielemuis, beste Fatima, maar ik acht je bezwaar niet zinnig en zit er niet mee dat jij het jezelf net principieel onmogelijk hebt gemaakt om naar de VS te vliegen. We hebben allemaal te leven met onze principes, nietwaar?
Ik ga je niet vertellen dat terminal point nu wel het uitgangspunt is en die “alleen Nigerianen dan?” vraag nogmaals stellen heeft al helemaal weinig zin. Ik heb het zo ondertussen wel een beetje gehad; m’n punt is vaak en duidelijk genoeg gemaakt.
@63 Rene, nog maar een keer dan, ‘controle sec’ zie ik als een integriteitsschending. Maar, pragmatisch als ik ben zal ik zo’n schending accepteren als daar een zorgvuldig afgewogen beslissing over is genomen. Waarbij niet alleen de ‘bodyscan’, maar het hele pakket wordt meegenomen.
Simpel: Voer de bodyscan in, beperk controle tot bij de ingang van de gate, maar doe het dan goed. En stel vooraf de vraag: welke andere maatregelen kunnen daardoor vervallen. Dat laatste is niet gedaan.
Eén bodyscan bij een vliegtuig inruilen voor dertig camera’s onderweg naar de gate, vingerafdrukken in de USA, drugshondjes, biopaspoort, snelwegdetectoren op de A4 en telefoontaps. Ik ben voor.
Benjamin Franklin is dood, leve Guusje ter Horst!
Kan iemand me het verschil aan veiligheidsmaatregelen tussen internationaal vliegverkeer en internationaal bus/trein verkeer uitleggen?
@66: Jawel. Vliegtuigen zijn meer doelwit van aanslagen; door de hogere impact van een gelukte aanslag, en wat mij betreft gewoon “door traditie”. Dat ze dat zijn is in ieder geval onontkenbaar.
Het gaat niet enkel om hoe geil je foto er wel niet uit ziet. Maar om het unieke id dat de computer er van bakt en ergens 5x de wereld rond schiet naar god weet wat voor databases.
@68: Nee, het gaat erom dat dat NIET gebeurt.
Na de body scan hebben we nog 2 stappen te gaan
– naakt bekeken worden door een bewaker.
– uit efficiency overwegingen als groep naakt bekeken worden; “allemaal uitkleden, u gaat onder de douche, om te ontsmetten”
Waar zijn de moedige en vooral klantvriendelijke maatschappijen die zelf zorgen dat ze hun klanten veilig en zonder holocaust technieken vervoeren?
Henk Daalder Godwindparken Wiki