Georgia faces ‘large-scale military intervention,’ Saakashvili said in a televised address. ‘I declare a total mobilization. Everyone must appear at the recruiting point,’ he said.
#3
Ronald
Tja, Georgie kan zich opmaken voor het verlies van die provincie.
#4
Bismarck
@3: In de praktijk was het grootste gedeelte van de provincie al niet in hun handen sinds begin jaren ’90, dus in hoeverre je van verlies kan spreken is de vraag.
Daar staat tegenover dat Rusland zich moeilik openlijk kan mengen in dit conflict (oa. ook vanwege de aanwezigheid van amerikaanse militairen in Georgie en het kandidaat Navo-lidmaatschap ervan). Rusland zal dus vooral dreigen met interventie en ondertussen zoveel mogelijk “vrijwilligers” sturen om te voorkomen dat Georgie de hele provincie bezet.
Misschien wordt de bestandslijn wat verschoven, maar ik denk dat uiteindelijk de status quo van de afgelopen 15 jaar gewoon weer terugkeert, tenzij zeer onverwacht de Zuid-Osseten (en dan bedoel ik niet de militaire regering maar de bevolking zelf) zouden aangeven wel voor Georgie te voelen.
Het zou me niet verbazen als dit alles niet vanuit het Kremlin geregisseerd is, maar dat de Zuid-Osseten op eigen houtje zijn gaan schieten, in de hoop zo een aanval van de Georgiers en daarmee een Russische interventie te veroorzaken.
#5
Ronald
Bismarck, denk niet dat de russen het veel interreseert of Georgie een Navo-kandidaat is en/of er amerikanen in het gebied zijn.
Wat gaat de NAVO tegen rusland doen dan?, denk je nu werkelijk dat de NAVO een oorlog met rusland gaat riskeren over een stukje grond in Georgie?
Rusland heeft de NAVO bij de b*llen, enerzijds vanwege haar nuclaire arsenaal en anderzijds via de Olie & Gas waar Europa verslaafd aan is.
The clashes in the Georgia’s breakaway province of South Ossetia have intensified on Friday as the Russian army entered the region. Georgian President Mikhail Saakasvili said 150 Russian tanks and armored vehicles entered South Ossetia.
@5: Tja, maar wat als er amerikaanse soldaten komen te sneuvelen omdat de Russen niet oppassen met hun bombardementen? Ze hebben al de fout gemaakt om ook buiten Zuid-Ossetie te bombarderen, daarmee riskeer je makkelijk een internationaal incident.
#11
Ronald
@Bismarck, ook daar zullen ze niet wakker van liggen, weet je nog dat de VS een chineese ambassade ‘per ongeluk’ bombardeerde tijdens de Kosovo oorlog.
#12
JSK
@11: De VS is militair en economisch gezien nog altijd veruit het machtigste land ter wereld. De VS die ‘per ongeluk’ een Chinese ambassade bombardeert levert gemor op, Rusland die ‘per ongeluk’ Amerikaanse troepen bestookt heel wat meer lastigheid.
#13
Ronald
@JSK, economisch gezien is de VS het machtigste land inderdaad, Militair gezien niet, wat heb je aan een enorm militair apperaat als je vijand nog steeds in staat is je land binnen 15 minuten weg te vagen.
Je vergeet blijkbaar dat rusland nog steeds beschikt over een enorm nuclair arsenaal, en dat arsenaal is garantie genoeg dat de VS helemaal niks zal ondernemen tegen Rusland, dat gekoppeld aan het feit dat half Europa het heel koud krijgt als de Russen de gaskraan dichtdraaien maakt dat ook de dood van een paar Amerikanen tot niet meer als wat gemor zal leiden.
#14
JSK
Militair gezien niet, wat heb je aan een enorm militair apperaat als je vijand nog steeds in staat is je land binnen 15 minuten weg te vagen.
Je vergeet blijkbaar dat rusland nog steeds beschikt over een enorm nuclair arsenaal,
Nouja, het nucleaire arsenaal van de Amerikanen kan de wereld ook meerdere malen vernietigen. Ik denk dat je vanwege Mutually Assured Destruction de kernwapens wel tegen elkaar wegstrepen. Dan blijft over de conventionele strijdkrachten, waarin de VS veruit superieur is.
het feit dat half Europa het heel koud krijgt als de Russen de gaskraan dichtdraaien
Nee, dat is gewoon praat van geopolitieke ‘deskundigen’ die hun boek willen pluggen. Maar 20% van de Europese gasbehoefte wordt voorzien door de russen, dus dat koud krijgen valt reuze mee.
#15
Bismarck
@14: Wel van belang is dat het direct in de achtertuin van Rusand ligt en dat eer de amrikanen iets van een serieuze militaire actie op kunnen zetten, de zaak al lang beklonken kan zijn in Zuid-Ossetie (of zelfs Georgie, als de Russen hoog spel willen spelen). Dan is het maar de vraag hoeveel waarde de VS/NAVO wil hechten aan wijziging van het door de Russen gedicteerde resultaat. Dat houdt meteen wel in dat er ook voor de Russen een belang is om zich te matigen.
#16
JSK
@15: True, maar als er Amerikaanse soldaten sneuvelen door Russisch toedoen, dan hebben de V.S. de middelen, het motief en eigenlijk geen alternatief (gezien de binnenlandse politiek) om hard(er) te terug te slaan. En ik denk dat die dreiging al genoeg is om Rusland officieel militair afwezig te houden.
#17
Ronald
JSK, nou blijkbaar dus niet aangezien er blijkbaar al russische tanks gezien zijn die het gebied in trokken.
#18
JSK
Oh zijn er dan al Amerikaanse soldaten gesneuveld? Of: neem de argumenten van je tegenstanders serieus ofzo.
#19
Ronald
JSK, ik reageerde op
“En ik denk dat die dreiging al genoeg is om Rusland officieel militair afwezig te houden”
verrekte spam filter, bbc news website heeft beelden van de rollende tanks.
#22
Bismarck
@20: Mag wel iets meer zekerheid hebben (wat zijn dat voor tanks, van wie zijn ze en waar zijn die beelden geschoten). Ik begrijp dat de Russen een basis met wat tanks hebben in Java (zo’n beetje midden in Zuid Ossetie).
#23
hoxha
Allemaal beelden, met onafhankelijk Russisch commentaar:
Hozha, dat 2de linkje is een duidelijk aan elkaar geplakt filmpje en geen van die voertuigen is expliciet russisch aangezien de Georgiers dezelfde meuk hebben
#25
Bismarck
He ik zie nou net dat er misschien amerikaanse militairen waren op de basis die door de Russen is gebombardeerd. Wil nog niets zeggen natuurlijk, maar het lijkt er niet op dat de Russen erg voorzichtig bezig zijn.
#26
Ronald
Bismarck, je bent toch niet zo naief om te denken dat de Georgiers een offensief konden beginnen zonder dat de VS daarvan iets wist?
Wel frappant dat dit offensief net komt nu er amerikaanse militairen in het gebied zijn.
Of zou het een plot zijn van de Georgiers om de VS op deze manier stiekum in het conflict te betrekken?
#27
Bismarck
@26: De amerikanen zitten er al langer. Uit mijn blote hoofd hoorde ik al van een jaar of drie geleden (toen Tsjetjenie nog wel eens in het nieuws kwam) van amerikaans-georgische oefeningen vlak bij de Tsjetjeense grens.
Een geplanned offensief zonder amerikaanse kennis is inderdaad niet erg waarschijnlijk. Ik ben echter van mening dat het hier een nogal ad hoc aanval betreft (niet bepaald een strategisch uitgedachte invasie ofzo, meer plompverloren reactie op artilleriebeschietingen).
#28
Ronald
Bismarck, leek mij anders een behoorlijk gecoordineerde aanval anders hoor, denk dat de Georgiers er op hebben gegokt dat het Westen rusland wel op een of andere manier in toom zou houden.
Gegokt en verloren zou ik zeggen.
#29
Bismarck
@28: Ik vond het niet echt gecoordineerd. Als je van plan bent om Zuid-Ossetie echt te veroveren, dan begin je bij de levensader, de Rokitunnel. Op het moment dat Georgie die afsluit, stort Zuid-Ossetie helemaal in, omdat dat hun enige verbinding met de buitenwereld is (en de lijn waarover ze door Rusland bevoorraad worden en dezelfde weg waar nu de Russische tanks ongehinderd overheen denderen).
In plaats daarvan gingen ze vlak bij de hoofdstad en het zuiden, waar de Zuid-Ossetiers kompleet ingegraven en klaar zitten in de aanval. Weinig kans op een doorbraak, wel de plek waar de bambardementen vandaan kwamen.
#30
Ronald
@Bismarck, een afsluiting van die route zou wel heel erg opvallen he?
Dat is een regelrechte oorlogsverklaring aan Rusland, denk eerder dat Tblisi erop gegokt heeft eerst een kleinschalig offensief te proberen om te zien wat de reactie’s zouden zijn, waarschijnlijk hadden ze zo’n agressieve reactie van Rusland niet verwacht, juist omdat ze die ader niet hebben proberen te sluiten.
Voor een Ad-Hoc aanval waren er trouwens wel erg veel troepen en materieel ineens beschikbaar, om 1 brigade (plus minus 2500 man) vanuit stilstand volledig aan de rol te krijgen daar ben je al wel een uurtje of 6 tot 8 mee bezig hoor, tenzij ze al klaar stonden in een verzamelgebied (en dat duid op voorbereiding).
#31
Ronald
en meerdere mensen zien dit niet als een ad-hoc aanval
@30: Ik denk dat Georgië standaard al veel meer dan een brigade langs de bestandslijn heeft zitten, zeker in tijden van beroering. Vergeet niet dat ze Rusland al vorige maand beschuldigden van troepenopbouw aan hun zijde van de grens. Daarnaast wordt er al een paar dagen over en weer geschoten. Kwestie van 1 keer vooruit tegen ze zeggen en ze lopen. Dan lopen ze wel ook snel vast, zoals nu ook gebeurd is (ze begonnen net buiten Tskhinvali en tegen de tijd dat de Russen aankwamen waren ze… net buiten Tskhinvali).
Daarnaast is die tunnel afsluiten niet meer oorlogsverklaring dan de hoofdstad van Zuid-Ossetië veroveren, terwijl de kans op een Russische respons kleiner is (omdat die door die tunnel moet komen en dat kan dus niet als je die afsluit).
Op grotere schaal heeft jouw idee (eerst “ff” de hoofdstad bezetten en dan kijken wat de reactie is) ook weinig zin, als je doel is het hele gebied te veroveren. Uiteindelijk zul je toch tot aan die tunnel moeten marcheren (en bezien wat de Russen daarop doen). Op de manier die ze nu gekozen hebben, hebben ze Rusland in ieder geval alle ruimte gegeven óm te reageren.
Misschien acht ik de Georgiërs wat te competent, maar strategisch deugt de strategie in ieder geval van geen enkele kant als het doel was om heel Zuid-Ossetië te veroveren.
#33
Ronald
@Bismarck,
1 : Die tunnel is niet de enige doorgang van Rusland naar Georgie, de grens is wel wat langer als alleen die tunnel hoor.
2 : De georgiers hebben allang toegegeven dat dit een geplande operatie was, bedoeld om de controle over de regio te heroveren, dus niks ad-hoc en de President van Georgie heeft ook al toegegeven dat het ook geen toeval was dat dit tijdens de opening van de spelen gebeurde.
Dat gezegd hebbende zochten de Georgiers een snelle overwinning zodat rusland geen reden meer had om in te grijpen, en het afsnijden van die tunnel had geen snelle overwinning opgeleverd, wat dat wel op geleverd had was een invasie vanuit rusland op een andere plek van de grens met Georgie en met het bulk van je troepen rondom dat betwiste gebied is dat geen best perspectief.
Dus zo dom was de gebruikte taktiek dus helemaal nog niet.
#34
Bismarck
@33:
1: Maar wel de enige in Zuid-Ossetië. Een inval in Georgië is politiek onverdedigbaar en dus ook een optie die de Russen niet snel zouden kiezen.
2: De Georgiërs hebben wel meer beweerd en wat er volgens de media door de Georgiërs beweerd is, spreekt elkaar links en rechts tegen. Vooralsnog met een korrel zout te nemen.
3: De strategie die ze nu gekozen hadden (even uitgaande van een bewuste keuze), had hoe dan ook geen snelle overwinning opgeleverd, zelfs als het offensief niet van begin af aan vastgelopen was. Zelfs als de Georgiërs wel de hoofdstad hadden veroverd, was vrijwel heel Zuid-Ossetië nog niet veroverd en bleef de aanvoerlijn vanuit Rusland open om versterkingen aan te voeren. De uitslag is inmiddels bekend.
Bij een afsluiting van de Rokitunnel daarentegen had je de Russen elke mogelijkheid om Zuid-Ossetië over de grond te bereiken ontnomen. Daarnaast zou de bevoorrading van de Osseten afgesneden zijn en was een overgave een kwestie van dagen geweest.
Een inval op een andere plek in Georgië zou, zoals gezegd, heel slecht liggen in de internationale politiek (dan had Georgië veel waarschijnlijker op Westerse steun kunnen rekenen dan nu) en is bovendien ook militair niet erg makkelijk. De enige andere plaatsen zijn namelijk bij de zwaarbewaakte grens met Abchazië (waar al Georgische troepen langs de grensrivier paraat staan) of over moeilijk toegankelijke bergpassen.
#35
Ronald
Bismarck, ik denk dat je nu toch wel door hebt dat de russen zich weinig bekommeren om de westerse mening over dit conflict.
En een inval op een andere plek zou weldegelijk politiek verdedigbaar zijn of ben je de aanwezigheid van russische peacekeepers alweer vergeten, waarvan er waarschijnlijk 10 zijn omgekomen door de Georgische aanval.
Maar zoals het er nu uitziet gaat Georgie rusland officeel de oorlog verklaren en is deze zaak binnen een week over en bestaat georgie alleen nog maar op papier.
Deze aanval van Rusland op Georgië (want dat is het) is de wraak van Moskou voor de Westerse erkenning van Kosovo. Poetin heeft het een half jaar geleden al klip en klaar gezegd.
#37
Ronald
Carlos, is de facto toch ook precies het zelfde scenario als Kosovo.
Mensen willen onafhankelijk, opstandelingen dagen centraal gezag uit, centraal gezag slaat terug, grote broer grijpt in.
1.2.3 rusland heeft gelijk, ze heeft goed opgelet en geleerd van de Kosovo crisis.
#38
m44
Het kabinet heeft nu toch wel een probleem lijkt me.
Er is in 1 dag tijd een enorme escalatie met terroristen, oorlog, olie- en gasleveranciers. Iedereen in paniek, HELPHELP. Wat moeten we nu. En ze zeggen niks.
Balkenende, op vakantie. Verhagen, op vakantie. Bos, op vakantie. Rouvoet, op vakantie.
Grapje. Dit kabinet maakt met domme plannen goed wat het aan gezag tekort komt.
Die EU-vlag achter Sakashvili was een duidelijk signaal: Europa doe iets!
Jan-Peter en Nicolas hebben samen Vladimir aangesproken in de VIP-ruimte van het Vogelnest.
Ik had het graag gezien:
eerst een kort Europees crisisberaadje in de trant van “we moeten toch iets?!” en dan de kleine Sarkozy die het voortouw neemt (uiteraard) en op de even kleine Poetin afstapt, de relatief langere Balkenende er slungelig achteraan. Vladimir met een bedrukt gezicht zodra hij het tweetal ontwaart, legt z’n afgehapte loempiaatje opzij. Vervolgens de uitwisseling van de geeikte beleefdheden en daarna zoiets als “The EU is deeply concerned..” en klaar is kees. http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article1057374.ece/Balkenende_Zorg_over_situatie_Zuid-Ossetie
ik begrijp ook wel dat ze niet kunnen zeggen: “steek dat gas maar in je reet”
maar een slagvaardiger / daadkrachtiger Europa zou wel beter zijn soms.
#40
m44
Werkelijk een schoolvoorbeeld van Sargasso als “Ons zijn de draaiboeken”, @Carlos.
Hoe nuttless ook, geen speld tussen te krijgen.
#41
hemaworstje
Eeen c.c.p. in afgeslankte vorm met een vette bankrekening en olievelden is allermachtig.
Georgïe is hun tuin, of ze beslissen of het erbij hoort bepaalt de russische top en niet de globale politiek. de USA met Irak China met tibet , ach mogen de russen ook een keer?
Al dat seperatistische gedoe maakt de aardrijkskunde les moeilijk
Militaire macht zegt niets omdat je een land niet kunt bezetten.
Kijk naar Israël, kan een ieder willekeurig land aan maar binnenvallen en blijven lukt ze niet.
Vlaanderen ?, het zou ons niet eens lukken met ons prutlegertje van 15.000 man actief inzetbaar.
Bovendien heeft Rusland met de val van de muur toch wel een hele hoop verloren (alleen armenie onderhoudt nog redelijk goede relaties met Moskou, de russische vloot die toch echt uit de Oekraine moet vertrekken, radarafweersysteem dat geplaatst wordt in Tsjechie en Polen). Er zit bij rechtgeaarde nationalisten een hoop wrok. Als Moskou dan eens de tanden kan laten zien…
Wel typerend het russisch onderschrift bij 39.
“Ik als hoofd van de georgische strijdkrachten kondig….”
#45
Yevgeny Podorkin
Georgië verklaart Rusland binnen enkele uren de oorlog? Die heb ik in mijn bestaan toch niet vaak gehoord. Schurken toch al een tijdje met het gatje tegen Europa aan…Georgië. “Het moet eerst rustig zijn aan jullie grenzen jullie moeten eerst een langere stabielere fase achter de rug hebben”. Hmm, kan me vergissen, maar moet je natuurlijk niet Rusland de oorlog gaan verklaren potjandoossie-nog-es-an-toe. Nog even snel een blik op de wereldbol: ingeklemde corridor tussen Zwarte en Kaspische zee met Iran en Turkije als buren. Pff, gelukkig niet direct aan onze grenzen (voor het gemak Wij Europa). Anders hadden we misschien vuistdiep in de ellende kunnen geraken. Ja, of niet..die Russen zouden natuurlijk niet zo achterlijk geweest zijn om direct met would be Moloch Europa te messen.
Wat een opluchting. En niet mee bemoeien…zelf laten uitzoeken.
En misschien kan Joris Guichelheil morgenochtend in Beijing wat Weesgegroetjes bidden?
En kunnen we weer verder met de orde van de dag…want ondertussen heeft Ruben Houkes met een yuko de halve finale judo bereikt.
Titel van het artikel: Vrijwillgers graven zichzelf in bij Tsginvali.
Verder:
in het blauw: georgische enclaves.
de rode explosie: hier vonden op 6 & 7augustus de heftigste gevechten plaats.
Kurta: Hier bevindt zich de alternatieve georgische regering te Zuid – Ossetie.
Roski Tunnel: De verbinding tussen noord en zuid-ossetie. De enige verbinding voor vluchtelingen en vrijwilligers.
Tsginvali: Hoofdkwartier van de vredessoldaten bevindt zich in de hoofdstad.
Volgens Ossetische informatie zijn op de hoogte bij pris twee georgische pantservoertuigen vernield.
plaatje houwitser: volgens de vredessoldaten bevinden zich hier georgische houwwitsers.
plaatje vliegtuig (en stippellijn): vanaf deze richting zijn stelden vredessoldaten vast dat spyplains (verkenningsvliegtuigen?) overvlogen richting Dshava.
#48
Bubba
Sakashvili is een onbezonnen gek die het land niet op orde krijgt. Die Osseten willen niet bij Georgië horen. Sakashvili is een schoothondje van Bush en dat trekt Putin natuurlijk niet dus dit komt Rusland wel goed uit. Sakashvili heeft misgegokt.
@Salonsocialist: Dank. Kennelijk was het al eerder begonnen dan uit de media duidelijk werd.
Overigens lijkt Abchazië nu ook aan de beurt.
#50
JSK
@48: En als de Russen in Estland (NAVO en EU-lid, 1/3 vd bevolking Russisch) opeens ‘beslissen’ niet meer onder Est gezag te willen vallen, mag Rusland deze diaspora ook ‘bevrijden’? Gewoon een implicatie van wat jij poneert.
In de deelverzamelingen, de overlappende grensvlakken, speelt de verniewing (c.q. verandering) zich altijd af. Soortvorming evolutionair beschouwd, religieuze zienswijzen en ook geopolitieke stromingen.
De nato is niet goed beziggeweest om in die grensvlak regio verwachtingen te scheppen, dom eigenlijk.
#53
larie
p.s.
grote kuddes geven grote ellende en dat is mijn prime motief om tegen europa te zijn.
#54
larie
en wel hierom, hoe goed bedoeld etc:
“een slagvaardiger / daadkrachtiger Europa zou wel beter zijn soms”
Wat dan.. piefpafpoef?
Die vlag vond ik nu juist een zeer slechte move, naief ook.
#55
larie
Analyse in de nytimes gezien via link op Geenstijl:
Reacties (56)
Kan Steeph het oorlogspostje live aanvullen…
Zo te zien is het menens.
Georgia faces ‘large-scale military intervention,’ Saakashvili said in a televised address. ‘I declare a total mobilization. Everyone must appear at the recruiting point,’ he said.
Tja, Georgie kan zich opmaken voor het verlies van die provincie.
@3: In de praktijk was het grootste gedeelte van de provincie al niet in hun handen sinds begin jaren ’90, dus in hoeverre je van verlies kan spreken is de vraag.
Daar staat tegenover dat Rusland zich moeilik openlijk kan mengen in dit conflict (oa. ook vanwege de aanwezigheid van amerikaanse militairen in Georgie en het kandidaat Navo-lidmaatschap ervan). Rusland zal dus vooral dreigen met interventie en ondertussen zoveel mogelijk “vrijwilligers” sturen om te voorkomen dat Georgie de hele provincie bezet.
Misschien wordt de bestandslijn wat verschoven, maar ik denk dat uiteindelijk de status quo van de afgelopen 15 jaar gewoon weer terugkeert, tenzij zeer onverwacht de Zuid-Osseten (en dan bedoel ik niet de militaire regering maar de bevolking zelf) zouden aangeven wel voor Georgie te voelen.
Het zou me niet verbazen als dit alles niet vanuit het Kremlin geregisseerd is, maar dat de Zuid-Osseten op eigen houtje zijn gaan schieten, in de hoop zo een aanval van de Georgiers en daarmee een Russische interventie te veroorzaken.
Bismarck, denk niet dat de russen het veel interreseert of Georgie een Navo-kandidaat is en/of er amerikanen in het gebied zijn.
Wat gaat de NAVO tegen rusland doen dan?, denk je nu werkelijk dat de NAVO een oorlog met rusland gaat riskeren over een stukje grond in Georgie?
Rusland heeft de NAVO bij de b*llen, enerzijds vanwege haar nuclaire arsenaal en anderzijds via de Olie & Gas waar Europa verslaafd aan is.
Georgia and Russia edge towards brink of war over South Ossetia
The clashes in the Georgia’s breakaway province of South Ossetia have intensified on Friday as the Russian army entered the region. Georgian President Mikhail Saakasvili said 150 Russian tanks and armored vehicles entered South Ossetia.
Lees dat de russen nu ook naar de hoofdstad van Zuid Ossetie trekken……
Oh, wat Loupe zegt dus.
Ik spreek geen russisch, maar de plaatjes spreken boekdelen
http://newsru.com/russia/08aug2008/army.html
@5: Tja, maar wat als er amerikaanse soldaten komen te sneuvelen omdat de Russen niet oppassen met hun bombardementen? Ze hebben al de fout gemaakt om ook buiten Zuid-Ossetie te bombarderen, daarmee riskeer je makkelijk een internationaal incident.
@Bismarck, ook daar zullen ze niet wakker van liggen, weet je nog dat de VS een chineese ambassade ‘per ongeluk’ bombardeerde tijdens de Kosovo oorlog.
@11: De VS is militair en economisch gezien nog altijd veruit het machtigste land ter wereld. De VS die ‘per ongeluk’ een Chinese ambassade bombardeert levert gemor op, Rusland die ‘per ongeluk’ Amerikaanse troepen bestookt heel wat meer lastigheid.
@JSK, economisch gezien is de VS het machtigste land inderdaad, Militair gezien niet, wat heb je aan een enorm militair apperaat als je vijand nog steeds in staat is je land binnen 15 minuten weg te vagen.
Je vergeet blijkbaar dat rusland nog steeds beschikt over een enorm nuclair arsenaal, en dat arsenaal is garantie genoeg dat de VS helemaal niks zal ondernemen tegen Rusland, dat gekoppeld aan het feit dat half Europa het heel koud krijgt als de Russen de gaskraan dichtdraaien maakt dat ook de dood van een paar Amerikanen tot niet meer als wat gemor zal leiden.
Militair gezien niet, wat heb je aan een enorm militair apperaat als je vijand nog steeds in staat is je land binnen 15 minuten weg te vagen.
Je vergeet blijkbaar dat rusland nog steeds beschikt over een enorm nuclair arsenaal,
Nouja, het nucleaire arsenaal van de Amerikanen kan de wereld ook meerdere malen vernietigen. Ik denk dat je vanwege Mutually Assured Destruction de kernwapens wel tegen elkaar wegstrepen. Dan blijft over de conventionele strijdkrachten, waarin de VS veruit superieur is.
het feit dat half Europa het heel koud krijgt als de Russen de gaskraan dichtdraaien
Nee, dat is gewoon praat van geopolitieke ‘deskundigen’ die hun boek willen pluggen. Maar 20% van de Europese gasbehoefte wordt voorzien door de russen, dus dat koud krijgen valt reuze mee.
@14: Wel van belang is dat het direct in de achtertuin van Rusand ligt en dat eer de amrikanen iets van een serieuze militaire actie op kunnen zetten, de zaak al lang beklonken kan zijn in Zuid-Ossetie (of zelfs Georgie, als de Russen hoog spel willen spelen). Dan is het maar de vraag hoeveel waarde de VS/NAVO wil hechten aan wijziging van het door de Russen gedicteerde resultaat. Dat houdt meteen wel in dat er ook voor de Russen een belang is om zich te matigen.
@15: True, maar als er Amerikaanse soldaten sneuvelen door Russisch toedoen, dan hebben de V.S. de middelen, het motief en eigenlijk geen alternatief (gezien de binnenlandse politiek) om hard(er) te terug te slaan. En ik denk dat die dreiging al genoeg is om Rusland officieel militair afwezig te houden.
JSK, nou blijkbaar dus niet aangezien er blijkbaar al russische tanks gezien zijn die het gebied in trokken.
Oh zijn er dan al Amerikaanse soldaten gesneuveld? Of: neem de argumenten van je tegenstanders serieus ofzo.
JSK, ik reageerde op
“En ik denk dat die dreiging al genoeg is om Rusland officieel militair afwezig te houden”
Nou blijkbaar niet dus he.
we hebben beeld
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7548715.stm
verrekte spam filter, bbc news website heeft beelden van de rollende tanks.
@20: Mag wel iets meer zekerheid hebben (wat zijn dat voor tanks, van wie zijn ze en waar zijn die beelden geschoten). Ik begrijp dat de Russen een basis met wat tanks hebben in Java (zo’n beetje midden in Zuid Ossetie).
Allemaal beelden, met onafhankelijk Russisch commentaar:
http://www.dumpert.nl/mediabase/205611/aa12ae2c/invasie_russische_tanks.html
http://www.dumpert.nl/mediabase/205441/b23cd518/russische_invasie_in_de_file.html
http://www.dumpert.nl/mediabase/205391/7c2bbcad/vuurgevecht_georgie.html
Hozha, dat 2de linkje is een duidelijk aan elkaar geplakt filmpje en geen van die voertuigen is expliciet russisch aangezien de Georgiers dezelfde meuk hebben
He ik zie nou net dat er misschien amerikaanse militairen waren op de basis die door de Russen is gebombardeerd. Wil nog niets zeggen natuurlijk, maar het lijkt er niet op dat de Russen erg voorzichtig bezig zijn.
Bismarck, je bent toch niet zo naief om te denken dat de Georgiers een offensief konden beginnen zonder dat de VS daarvan iets wist?
Wel frappant dat dit offensief net komt nu er amerikaanse militairen in het gebied zijn.
Of zou het een plot zijn van de Georgiers om de VS op deze manier stiekum in het conflict te betrekken?
@26: De amerikanen zitten er al langer. Uit mijn blote hoofd hoorde ik al van een jaar of drie geleden (toen Tsjetjenie nog wel eens in het nieuws kwam) van amerikaans-georgische oefeningen vlak bij de Tsjetjeense grens.
Een geplanned offensief zonder amerikaanse kennis is inderdaad niet erg waarschijnlijk. Ik ben echter van mening dat het hier een nogal ad hoc aanval betreft (niet bepaald een strategisch uitgedachte invasie ofzo, meer plompverloren reactie op artilleriebeschietingen).
Bismarck, leek mij anders een behoorlijk gecoordineerde aanval anders hoor, denk dat de Georgiers er op hebben gegokt dat het Westen rusland wel op een of andere manier in toom zou houden.
Gegokt en verloren zou ik zeggen.
@28: Ik vond het niet echt gecoordineerd. Als je van plan bent om Zuid-Ossetie echt te veroveren, dan begin je bij de levensader, de Rokitunnel. Op het moment dat Georgie die afsluit, stort Zuid-Ossetie helemaal in, omdat dat hun enige verbinding met de buitenwereld is (en de lijn waarover ze door Rusland bevoorraad worden en dezelfde weg waar nu de Russische tanks ongehinderd overheen denderen).
In plaats daarvan gingen ze vlak bij de hoofdstad en het zuiden, waar de Zuid-Ossetiers kompleet ingegraven en klaar zitten in de aanval. Weinig kans op een doorbraak, wel de plek waar de bambardementen vandaan kwamen.
@Bismarck, een afsluiting van die route zou wel heel erg opvallen he?
Dat is een regelrechte oorlogsverklaring aan Rusland, denk eerder dat Tblisi erop gegokt heeft eerst een kleinschalig offensief te proberen om te zien wat de reactie’s zouden zijn, waarschijnlijk hadden ze zo’n agressieve reactie van Rusland niet verwacht, juist omdat ze die ader niet hebben proberen te sluiten.
Voor een Ad-Hoc aanval waren er trouwens wel erg veel troepen en materieel ineens beschikbaar, om 1 brigade (plus minus 2500 man) vanuit stilstand volledig aan de rol te krijgen daar ben je al wel een uurtje of 6 tot 8 mee bezig hoor, tenzij ze al klaar stonden in een verzamelgebied (en dat duid op voorbereiding).
en meerdere mensen zien dit niet als een ad-hoc aanval
http://www.guardian.co.uk/world/2008/aug/08/russia.georgia1
@30: Ik denk dat Georgië standaard al veel meer dan een brigade langs de bestandslijn heeft zitten, zeker in tijden van beroering. Vergeet niet dat ze Rusland al vorige maand beschuldigden van troepenopbouw aan hun zijde van de grens. Daarnaast wordt er al een paar dagen over en weer geschoten. Kwestie van 1 keer vooruit tegen ze zeggen en ze lopen. Dan lopen ze wel ook snel vast, zoals nu ook gebeurd is (ze begonnen net buiten Tskhinvali en tegen de tijd dat de Russen aankwamen waren ze… net buiten Tskhinvali).
Daarnaast is die tunnel afsluiten niet meer oorlogsverklaring dan de hoofdstad van Zuid-Ossetië veroveren, terwijl de kans op een Russische respons kleiner is (omdat die door die tunnel moet komen en dat kan dus niet als je die afsluit).
Op grotere schaal heeft jouw idee (eerst “ff” de hoofdstad bezetten en dan kijken wat de reactie is) ook weinig zin, als je doel is het hele gebied te veroveren. Uiteindelijk zul je toch tot aan die tunnel moeten marcheren (en bezien wat de Russen daarop doen). Op de manier die ze nu gekozen hebben, hebben ze Rusland in ieder geval alle ruimte gegeven óm te reageren.
Misschien acht ik de Georgiërs wat te competent, maar strategisch deugt de strategie in ieder geval van geen enkele kant als het doel was om heel Zuid-Ossetië te veroveren.
@Bismarck,
1 : Die tunnel is niet de enige doorgang van Rusland naar Georgie, de grens is wel wat langer als alleen die tunnel hoor.
2 : De georgiers hebben allang toegegeven dat dit een geplande operatie was, bedoeld om de controle over de regio te heroveren, dus niks ad-hoc en de President van Georgie heeft ook al toegegeven dat het ook geen toeval was dat dit tijdens de opening van de spelen gebeurde.
Dat gezegd hebbende zochten de Georgiers een snelle overwinning zodat rusland geen reden meer had om in te grijpen, en het afsnijden van die tunnel had geen snelle overwinning opgeleverd, wat dat wel op geleverd had was een invasie vanuit rusland op een andere plek van de grens met Georgie en met het bulk van je troepen rondom dat betwiste gebied is dat geen best perspectief.
Dus zo dom was de gebruikte taktiek dus helemaal nog niet.
@33:
1: Maar wel de enige in Zuid-Ossetië. Een inval in Georgië is politiek onverdedigbaar en dus ook een optie die de Russen niet snel zouden kiezen.
2: De Georgiërs hebben wel meer beweerd en wat er volgens de media door de Georgiërs beweerd is, spreekt elkaar links en rechts tegen. Vooralsnog met een korrel zout te nemen.
3: De strategie die ze nu gekozen hadden (even uitgaande van een bewuste keuze), had hoe dan ook geen snelle overwinning opgeleverd, zelfs als het offensief niet van begin af aan vastgelopen was. Zelfs als de Georgiërs wel de hoofdstad hadden veroverd, was vrijwel heel Zuid-Ossetië nog niet veroverd en bleef de aanvoerlijn vanuit Rusland open om versterkingen aan te voeren. De uitslag is inmiddels bekend.
Bij een afsluiting van de Rokitunnel daarentegen had je de Russen elke mogelijkheid om Zuid-Ossetië over de grond te bereiken ontnomen. Daarnaast zou de bevoorrading van de Osseten afgesneden zijn en was een overgave een kwestie van dagen geweest.
Een inval op een andere plek in Georgië zou, zoals gezegd, heel slecht liggen in de internationale politiek (dan had Georgië veel waarschijnlijker op Westerse steun kunnen rekenen dan nu) en is bovendien ook militair niet erg makkelijk. De enige andere plaatsen zijn namelijk bij de zwaarbewaakte grens met Abchazië (waar al Georgische troepen langs de grensrivier paraat staan) of over moeilijk toegankelijke bergpassen.
Bismarck, ik denk dat je nu toch wel door hebt dat de russen zich weinig bekommeren om de westerse mening over dit conflict.
En een inval op een andere plek zou weldegelijk politiek verdedigbaar zijn of ben je de aanwezigheid van russische peacekeepers alweer vergeten, waarvan er waarschijnlijk 10 zijn omgekomen door de Georgische aanval.
Maar zoals het er nu uitziet gaat Georgie rusland officeel de oorlog verklaren en is deze zaak binnen een week over en bestaat georgie alleen nog maar op papier.
Deze aanval van Rusland op Georgië (want dat is het) is de wraak van Moskou voor de Westerse erkenning van Kosovo. Poetin heeft het een half jaar geleden al klip en klaar gezegd.
Carlos, is de facto toch ook precies het zelfde scenario als Kosovo.
Mensen willen onafhankelijk, opstandelingen dagen centraal gezag uit, centraal gezag slaat terug, grote broer grijpt in.
1.2.3 rusland heeft gelijk, ze heeft goed opgelet en geleerd van de Kosovo crisis.
Het kabinet heeft nu toch wel een probleem lijkt me.
Er is in 1 dag tijd een enorme escalatie met terroristen, oorlog, olie- en gasleveranciers. Iedereen in paniek, HELPHELP. Wat moeten we nu. En ze zeggen niks.
Balkenende, op vakantie. Verhagen, op vakantie. Bos, op vakantie. Rouvoet, op vakantie.
Grapje. Dit kabinet maakt met domme plannen goed wat het aan gezag tekort komt.
Die EU-vlag achter Sakashvili was een duidelijk signaal: Europa doe iets!
Jan-Peter en Nicolas hebben samen Vladimir aangesproken in de VIP-ruimte van het Vogelnest.
Ik had het graag gezien:
eerst een kort Europees crisisberaadje in de trant van “we moeten toch iets?!” en dan de kleine Sarkozy die het voortouw neemt (uiteraard) en op de even kleine Poetin afstapt, de relatief langere Balkenende er slungelig achteraan. Vladimir met een bedrukt gezicht zodra hij het tweetal ontwaart, legt z’n afgehapte loempiaatje opzij. Vervolgens de uitwisseling van de geeikte beleefdheden en daarna zoiets als “The EU is deeply concerned..” en klaar is kees.
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article1057374.ece/Balkenende_Zorg_over_situatie_Zuid-Ossetie
ik begrijp ook wel dat ze niet kunnen zeggen: “steek dat gas maar in je reet”
maar een slagvaardiger / daadkrachtiger Europa zou wel beter zijn soms.
Werkelijk een schoolvoorbeeld van Sargasso als “Ons zijn de draaiboeken”, @Carlos.
Hoe nuttless ook, geen speld tussen te krijgen.
Eeen c.c.p. in afgeslankte vorm met een vette bankrekening en olievelden is allermachtig.
Georgïe is hun tuin, of ze beslissen of het erbij hoort bepaalt de russische top en niet de globale politiek. de USA met Irak China met tibet , ach mogen de russen ook een keer?
Al dat seperatistische gedoe maakt de aardrijkskunde les moeilijk
Militaire macht zegt niets omdat je een land niet kunt bezetten.
Kijk naar Israël, kan een ieder willekeurig land aan maar binnenvallen en blijven lukt ze niet.
Vlaanderen ?, het zou ons niet eens lukken met ons prutlegertje van 15.000 man actief inzetbaar.
*gaat noodvoorraad vodka in de tuin begraven*
http://nl.wikipedia.org/wiki/Warm-water_politiek
*Spamflitter*
Carlos 36,
Deel jouw mening wel.
Bovendien heeft Rusland met de val van de muur toch wel een hele hoop verloren (alleen armenie onderhoudt nog redelijk goede relaties met Moskou, de russische vloot die toch echt uit de Oekraine moet vertrekken, radarafweersysteem dat geplaatst wordt in Tsjechie en Polen). Er zit bij rechtgeaarde nationalisten een hoop wrok. Als Moskou dan eens de tanden kan laten zien…
Wel typerend het russisch onderschrift bij 39.
“Ik als hoofd van de georgische strijdkrachten kondig….”
Georgië verklaart Rusland binnen enkele uren de oorlog? Die heb ik in mijn bestaan toch niet vaak gehoord. Schurken toch al een tijdje met het gatje tegen Europa aan…Georgië. “Het moet eerst rustig zijn aan jullie grenzen jullie moeten eerst een langere stabielere fase achter de rug hebben”. Hmm, kan me vergissen, maar moet je natuurlijk niet Rusland de oorlog gaan verklaren potjandoossie-nog-es-an-toe. Nog even snel een blik op de wereldbol: ingeklemde corridor tussen Zwarte en Kaspische zee met Iran en Turkije als buren. Pff, gelukkig niet direct aan onze grenzen (voor het gemak Wij Europa). Anders hadden we misschien vuistdiep in de ellende kunnen geraken. Ja, of niet..die Russen zouden natuurlijk niet zo achterlijk geweest zijn om direct met would be Moloch Europa te messen.
Wat een opluchting. En niet mee bemoeien…zelf laten uitzoeken.
En misschien kan Joris Guichelheil morgenochtend in Beijing wat Weesgegroetjes bidden?
En kunnen we weer verder met de orde van de dag…want ondertussen heeft Ruben Houkes met een yuko de halve finale judo bereikt.
Kan iemand het kaartje hier van tekst voorzien? Mijn cyrilisch is nogal roestig:
http://www.tula.kp.ru/daily/24143/360712/
Steeph,
Titel van het artikel: Vrijwillgers graven zichzelf in bij Tsginvali.
Verder:
in het blauw: georgische enclaves.
de rode explosie: hier vonden op 6 & 7augustus de heftigste gevechten plaats.
Kurta: Hier bevindt zich de alternatieve georgische regering te Zuid – Ossetie.
Roski Tunnel: De verbinding tussen noord en zuid-ossetie. De enige verbinding voor vluchtelingen en vrijwilligers.
Tsginvali: Hoofdkwartier van de vredessoldaten bevindt zich in de hoofdstad.
Volgens Ossetische informatie zijn op de hoogte bij pris twee georgische pantservoertuigen vernield.
plaatje houwitser: volgens de vredessoldaten bevinden zich hier georgische houwwitsers.
plaatje vliegtuig (en stippellijn): vanaf deze richting zijn stelden vredessoldaten vast dat spyplains (verkenningsvliegtuigen?) overvlogen richting Dshava.
Sakashvili is een onbezonnen gek die het land niet op orde krijgt. Die Osseten willen niet bij Georgië horen. Sakashvili is een schoothondje van Bush en dat trekt Putin natuurlijk niet dus dit komt Rusland wel goed uit. Sakashvili heeft misgegokt.
@Salonsocialist: Dank. Kennelijk was het al eerder begonnen dan uit de media duidelijk werd.
Overigens lijkt Abchazië nu ook aan de beurt.
@48: En als de Russen in Estland (NAVO en EU-lid, 1/3 vd bevolking Russisch) opeens ‘beslissen’ niet meer onder Est gezag te willen vallen, mag Rusland deze diaspora ook ‘bevrijden’? Gewoon een implicatie van wat jij poneert.
Het gaat niet echt goed daar:
http://www.iht.com/articles/2008/08/09/europe/10georgia.php
In de deelverzamelingen, de overlappende grensvlakken, speelt de verniewing (c.q. verandering) zich altijd af. Soortvorming evolutionair beschouwd, religieuze zienswijzen en ook geopolitieke stromingen.
De nato is niet goed beziggeweest om in die grensvlak regio verwachtingen te scheppen, dom eigenlijk.
p.s.
grote kuddes geven grote ellende en dat is mijn prime motief om tegen europa te zijn.
en wel hierom, hoe goed bedoeld etc:
“een slagvaardiger / daadkrachtiger Europa zou wel beter zijn soms”
Wat dan.. piefpafpoef?
Die vlag vond ik nu juist een zeer slechte move, naief ook.
Analyse in de nytimes gezien via link op Geenstijl:
http://www.nytimes.com/2008/08/10/world/europe/10diplo.html?_r=1&hp&oref=slogin
Een korte uitleg over de militare verhoudingen ;)
http://www.youtube.com/watch?v=XByUOAD7vtM