Eerlijk zeggen: wie heeft er enige idee wat er in 1915 gebeurde in Turkije? Ik geloof dat de officiële lezing in Nederland is dat de Turken genocide hebben gepleegd op honderdduizenden Armeniërs, en dat zal dan wel. De Turkse regering schijnt te beweren dat dat niet helemaal of zelfs helemaal niet waar is, en veel Turken delen die mening. Tot zover niets aan de hand.
Nee, echt, niets aan de hand. Dat CDA en PvdA kandidaten van de lijst schrappen vanwege hun ontkenning van de Turkse genocide, is te idioot voor woorden.
Als het zo klip en klaar is dat Turkije wel degelijk genocide heeft gepleegd, zouden ontkenners makkelijk bestreden moeten kunnen worden met argumenten. Geloven in je eigen versie van de wereldgeschiedenis is geen politieke zonde.
De officiële Turkse lezing van de Armeense kwestie zou ook geen moeilijkheden mogen opleveren bij toetreding tot de EU. Maar wat wel een probleem is: het is in Turkije strafbaar om te beweren dat in 1915 wel degelijk genocide heeft plaatsgevonden.
Tenminste, dat zou een probleem kunnen zijn, ware het niet dat landen als Nederland geen haar beter zijn: bij ons is het immers strafbaar om de Holocaust te ontkennen. Inderdaad, strafbaar. Beweren dat er helemaal geen zes miljoen joden stelselmatig zijn vermoord is een misdrijf. Die wet verleent de ontkenning van de Holocaust legitimiteit, want waarom zou je iets verbieden waarvan de onzinnigheid klinkklaar is?
Het journaille probeert de indruk te wekken dat er veel verontwaardiging is over het feit dat Turkse politici de Armeense genocide ontkennen. Ik geloof er geen ruk van: we zijn al amper verontwaardigd over het feit dat het kabinet braaf bleef ontkennen dat er geheime CIA-gevangenissen bestonden totdat zelfs Dubya inzag dat werkelijk niemand hem meer geloofde. En nu zouden we op onze achterste benen staan omdat een paar Turken beweren dat er lang geleden ver weg iets anders gebeurde dan wat in onze geschiedenisboekjes staat? Lulkoek. Gemaakt nieuws, gevolgd door gespeelde verontwaardiging.
Reacties (31)
Ik ben het met je eens dat ontkenning van een of ander in Nederland absoluut niet bij de wet verboden zou mogen zijn. Maar dat staat los van het feit of een politieke partij mensen op hun lijst willen hebben staan die revisionistische onzin uitkramen omwille van een wit voetje bij hun bevolkingsgroep.
Opgeruimd staat netjes.
Scherp stukje, wat mijn mening vrij redelijk vertolkt.
Persoonlijk krijg ik wel altijd de kriebels bij mensen die bij hoog en laag in iets onbewijsbaars geloven, maar das meer een persoonlijke fout, denk ik.
Tja, dat is politiek. Doet me denken aan Bush.
Waarmee Turk wederom zijn standpunt duidelijk maakt.
Het CDA en de PvdA hebben het recht deze mensen te weigeren.
Maar om dit nou revisionistische onzin te noemen, pokey, ik weet het niet. Laten we zeggen dat er nog veel onduidelijkheden zijn. Dat deze onduidelijkheden grotendeels worden veroorzaakt door de weigering van de Turkse regering de archieven onbeperkt open te stellen doet de zaak geen goed. Maar tot nu toe zie ik geen 100% bewijs voor de genocide.
En waar twijfel is: Onschuldig tot de schuld bewezen is. (Maar achterhouden van bewijs mag wat mij betreft bestraft worden)
We moeten trouwens een beetje uitkijken met topics over de genocide. Het blijkt een beetje een rode lap te zijn! :-)
waaruit concludeer dat turkije de archieven achter slot en grendel houd spuyt? Heb je bronnen die wij ook kunnen bekijken? Kunnen we dat ergerns terugzien?
@turk: Sorry hoor, maar dat is een algemeen bekend gegeven. Dat kwam ook duidelijk naar voren in onze “reageren tot je een ons weegt” discussie. Als je dat wilt ontkennen verzoek ik JOU daar de bronnen voor aan te leveren.
En accepteer je overwinning nou eens dat ik niet 100% overtuigd ben dat het een genocide was. Verder kom je toch niet.
En @WHMW: “Als het zo klip en klaar is dat Turkije wel degelijk genocide heeft gepleegd, zouden ontkenners makkelijk bestreden moeten kunnen worden met argumenten.”
Mwoehahah. Naïefje.
Deze foto’s gaan vergezeld van beschrijvingen door een Duits officier. Er is voldoende bewijs. En ja, verontwaardiging over de houding van de Turkse staat (en veel Turkse individuen) is terecht.
@wout: Er is bewijs voor een verschrikkelijke massamoord. Maar om iets een genocide te laten zijn is meer nodig.
@Spuit12:
# United Nations Genocide Convention (in force 12 January 1951)
Article 2:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately infliciting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
Ja inderdaad, het magische woord hier is “intent”. Dat hebben ze niet kunnen bewijzen. Maar jij gelooft de Turken als ze zeggen dat er in 1915 per ongeluk 1,2-1,5 miljoen Armeniërs zijn overleden?
Overigens lijkt het gedocumenteerde gebruik van veroordeelde moordenaars om de Armeense deportatie te begeleiden toch wel op een bepaalde intentie te wijzen.
juist dat wat algemeen bekend is, hoeft niet de waarheid te zijn. Volgens mijn algemene bekendzijn wil turkije juist heel graag internationaal een onderzoek naar de gebeurtenissen. Dus de archieven zijn en waren al open.
Laat het ik het je nog makkelijk maken. Juist omdat ze niet exact weten wat er is gebeurd, zijn de voorstellen en wetten in o.a. frankrijk en E.P. niet doorgekomen. Dit komt niet omdat de archieven niet open zijn of dat turkije dat blokkeerd. Anders had men turkije willen dwingen om de archieven open te gooien en onderzoek te doen. Die tweede waar ik het over hebt, loopt vertraging.
Nu het internationaal de voorpagina’s haalt, heeft men de behoefte om aan te geven dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen naar de gebeurtenissen.
Als je kunt eisen van een land om genocide te erkennen, moet het niet zo moeilijk zijn om te eisen om de archieven open te stellen. Aangezien de archieven al open zijn en geen ziel de moeite wilt nemen om armenie te overtuigen en internationaal te onderzoeken wat er is gebeurd, tja wat moet je dan.
Mensen focus je op een onafhankelijk internationaal onderzoek. Denk je gelijk te hebben, doe het dan op zo’n platform. wat wij hier doen is een welles nietus wedstrijdje houden. Daar hebben we allen genoeg van en hunkeren naar het echte werk. Tot die tijd is het zinloos om de turken beschuldigen.
Het is trouwens vreemd dat iedereen die een turkenfobie hebben, turkije niet in de eu willen, misschien buitenlanders haten of liever kwijt zijn dan rijk, die niets over de gebeurtenissen in de eerste wereldoorlog weten, angst hebben voor terroristische aanslagen, islam als een bedreiging zien, boeken hebben gelezen over een mening van iemand, geen feiten hebben of aan kunnen komen, blindelings achter de genocide staan.
Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die op grond van andere zaken de genocide als waarheid beschouwen, maargoed !!! We weten dat er buiten de turken ook mensen zijn die hun vraagtekens hebben en duidelijk hierover willen hebben. Dwing een onafhankelijk onderzoek af. Zo gaat het toch met alles waar onduidelijkheid over bestaat. Dat kan een binnenlandse of buitenlandse problemaktiek zijn. Wij worden ook moe om iedere keer in de verdedeging te gaan. Of dat terrecht is, zien we dan wel. Tot die tijd kan niemand iets eisen van de turken. Democratie en vrijheid toch?
OF BEN IK GEK GEWORDEN?
Niet met zn allen tegelijk ;-)
Wout, kun je ook erbij vermelden hoeveel turken en koerden er zijn omgekomen door tedoen van armenen?
God, gaat er nog iemand erbij vermelden dat zij ook vermoord zijn?
@11 Maar jij gelooft de Turken als ze zeggen dat er in 1915 per ongeluk 1,2 ???-1,5 ??? miljoen Armeniërs zijn overleden?
Ook dat staat niet vast. Net zoals dat magisch woordje intent.
Overigens lijkt het gedocumenteerde gebruik van veroordeelde moordenaars om de Armeense deportatie te begeleiden toch wel op een bepaalde intentie te wijzen.
Wat wel gedocumenteerd is, dat armeense moordenaars hele dorpen verwoesten met alles wat vast en los zat. Intent ???
Heb het aub niet over gedocumenteerde moordenaar als je niet de documenten kunt aantonen. Het stond waarschijnlijk in een boek. Wat zou de kans zijn op propoganda ???
Ok, we gaat het nog maar weer eens even op een rijtje zetten.
1454 Het gebied wat we als Armenië kennen wordt onderdeel van het Ottomaanse Rijk. Er waren tijden dat ze het goed hadden en tijden dat ze wat meer onderdrukt werden.
1908 Het Comité voor Eenheid en Vooruitgang (CUP) weet via een revolutie aan de macht te komen en een constitutionele monarchie in te stellen. Sultan Abdulhamid II werkt niet goed genoeg mee en wordt vervangen door zijn jongere broer Mehmet V Resat. Het CUP is seculier en streeft naar harmonie tussen de diverse religies en wordt ook gesteund door de Armeniërs.
1913 Een deel van het CUP, bekend als de ‘Jonge Turken’ onder leiding van de ‘Drie Pasja’s’, pleegt een coup en neemt de macht over. Deze drie heren worden de de-facto leiders van het Ottomaanse Rijk en veranderen de koers naar Panturks, wat kort samengevat inhoudt dat ze ‘streven naar de eenheid van alle Turkse volkeren in een statenbond of zelfs een bondsstaat, in het bijzonder de Turkse volkeren die nog gekoloniseerd zijn’. Alle andere bevolkingsgroepen (zelfs niet-Turkse moslims) zien hun invloed en rechten bijna overnacht verdampen en worden behandelt als tweederangs burgers.
1914 Eerste wereldoorlog breekt uit. De drie Pasja’s zien hun kans schoon het gehaatte Rusland te verslaan en een paar van de vele gebieden die het Ottomaanse Rijk aan Rusland in de loop van de afgelopen eeuw heeft verloren terug te winnen. Ze verklaren daarom de oorlog aan Rusland (en sluiten zich dus aan bij Duitsland en Oostenrijk-Hongarije).
De Armeniërs, mede door beloftes van Rusland, zien echter een kans op onafhankelijkheid en velen sluiten zich aan bij het Russische leger of vormen guerillalegers. Deze guerillalegers zijn waarschijnlijk verantwoordelijk voor de dood van zo’n 23.000 Turkse burgers rond Van en Mus.
De site waar dat laatste vandaan komt is niet echt onpartijdig te noemen, maar ik ben best bereid dat te geloven.
1915 Het Ottomaanse Rijk lijdt voornamelijk nederlagen. De drie Pasja’s leggen de schuld bij de Armeniërs en laten op 24 April enkele honderden tot duizenden Armeniërs in Constantinopel vermoorden.
Om spionage en meer aansluitingen bij het Russische leger te voorkomen besluiten ze verder dat alle Armeniërs naar de Syrische woestijn vervoerd moeten worden (je kan het relocatie of deportatie noemen).
Dit vervoer loopt schromelijk uit de hand en tussen de 200.000 tot 500.000 Armeniërs vinden de dood (dit is het officiële cijfer van de Turkse regering, die ook enkel spreekt van hongersnoden en andere ontberingen, andere bronnen spreken van 600.000 tot 1.500.000 doden en moedwillige acties).
Goed om eens door te lezen trouwens: de Duitse Staatsarchieven van die tijd (vooral eens kijken onder Documentation -> Abstracts).
Leg me nu eens rustig uit welke delen je het niet mee eens bent, of wat ik vergeten ben.
We kunnen hier lang en breed over discussieren, maar het is duidelijk dat aan Armeense kant veel meer doden gevallen zijn dan aan de Turkse kant, en dat die doden niet alleen door oorlog zijn veroorzaakt maar door moedwillige acties van de Turkse regering die macht had over de Armenen op haar grondgebied (anders kun je ze niet “reloceren”).
Dat is in het verleden. Nu is er politiek.
Het CDA en PvdA hebben als partij bepaalde standpunten. Als lid van die partij moet je het met de belangrijkste van die standpunten eens zijn. Is dat niet het geval dan pas je niet bij die partij en kun je voor het goed van de partij van een verkiesbare plaats worden weggehaald. C’est tout.
@Turk
Ja het staat in een boek, nl. in de Oostenrijkse staatsarchieven.
Austrian State Archives (HHStA), PAI 942, Krieg 21a Türkei . Zl.79/ pol, November 8, 1914; 83/ pol, December 12, 1914; PA21, XL 272, no.56, February 2, 1915
De betrokkenheid van de Teskilati Mahsusa bij de genocide zou blijken uit het verslag van een ooggetuige, de Turkse officier Ahmet Refik Altinay.
Ahmet Refik Altinay, Iki Komite, Iki Kital (Two Committees, Two Massacres) H. Koyukan, ed., Ankara, 1994, p. 27.
Jammer dat ik het zelf niet heb gelezen, maar ja, ‘k heb wel wat beters te doen. Ik ben dan ook geen Armeen.
De Turkse archieven zijn natuurlijk grondig leeggehaald (zo zijn de stukken van de militaire tribunalen van 1919 grotendeels verdwenen in 1922) en mogelijk vervalst.
Verder heb ik helemaal geen hekel aan Turken of Turkije, net zomin ik een hekel heb aan Duitsers of Duitsland. De Polen en Tsjechen ontkennen ook de genocide/massamoord op ca. 5.000.000 Duitsers in 1945-50, en aan hen heb ik ook geen hekel. Ik vind het ontkennen van dergelijke historische episodes gewoon beneden alle peil.
armenocide, leuk bedacht. Er zijn zoveel verhalen van ooggetuige verslagen van duitsers, russen, engelsen, fransen, grieken en zelfs van amerikanen. Allemaal hebben ze wel iets te maken met de eerste wereldoorlog. allemaal hebben ze strijd gevoerd op turks grond. Iedereen had zn belangen in de regio.
Voor gallipoli hebben we te maken gehad met de arabische opstand. Hoe behulpzaam zijn ze wel niet geweeest. Allemaal hebben ze beloftes gedaan, zo ook aan de armenen.
Nogmaals vind ik het verstandig om een onafhankelijk onderzoek af te wachten. Iedereen heeft zn bronnen. Niks nieuws dus.
Ten eerste zijn dat de Duitse archieven, de Duitsers waren de bondgenoten gedurende die tijd en wilden niks liever dan dat de Turken slaagde tegen de Russen, want dat zou hen van hun tweede front af helpen. De naam is inderdaad een beetje knullig, maar de archieven zijn daarom niet minder echt.
Ten tweede heb je niet specifiek gereageerd. Welke delen van mijn ‘overzicht’ zijn incorrect of welke grote dingen ben ik vergeten?
Welke delen van mijn of ons ‘overzichten’ zijn incorrect of welke grote dingen ben ik vergeten? zelfde vraag aan jou !!!
Flauw. En om eerlijk te zijn? Zo goed als alle.
Dan heeft het nog weinig zin om te discuseren.
Nou, das dus een uur van mijn leven die ik nooit meer terugkrijg.
Maar wel goed besteed.
@24 Hardtrack; Je hebt wel zelf weer de beschikking over minstens een jaar van je leven gekregen doordat je niet allerlei onzin/speculaties/geklets hoeft te ontzenuwen in een eindeloze keten van reacties..
Ah, wat humor om de geest te verlichten.
P.S. Vanwege compleet geschifte manier van het nummeren van zijn strips, blijft de link maar één dag goed. De strip van maandag 2 oktober.
Dit is een permanentere link.
Ook leuk voor scriptjes die deze automagisch ript.
@16: Mooi beeld maar je mist de “Turkse” slachtoffers. Wat weer een beeld kan geven over de escalatie na de deportatieorders
Kijk ook even uit welke gegevens je waar gebruikt. Het lijkt nu alsof in 1914 23000 turken werden vermoord door armeniers. De link geeft echter aan dat het om 1914-1915 gaat en telt zo te lezen 20.000 turkse slachtoffers mee die na de deportatie orders van 2 mei 1915 vielen (3 mei 1915 20.000 Van).
Daarnaast werd er in de ottomaanse archieven nog een reden gegeven voor de deportaties. Ruimte maken voor moslims.
In eerste instantie helemaal mee eens dat er zo min mogelijk verboden moet worden. Het verbieden van het ontkennen van de holocaust had het bestrijden van neo-nazis als doel. Je moet toch iets…
De turkse stelling lijkt meer propagande/geen erkenning als drijfveer te hebben. Als zo danig kan je de twee niet met elkaar vergelijken.
Bewijs voor een ander standpunt is nooit genoeg voor mensen die ergens in willen geloven. Uit de Ottomaanse archieven komt al genoeg bewijs naar voren voor etnische zuiveringen en eigenlijk genocide. Vraag is voornamelijk of we dit soort mensen, die de realiteit op dit soort punten ontkent en/of ontwijkt, als volksvertegenwoordigers willen hebben. Ik niet.
oo mijn god.. wat een leveloze discussie is dit jezus…. armenie kan en mag zeiken wat zij wilt.. land en geld zullen ze toch nooit krijgen dus waarom doet iedereen er zo moeilijk over??? turkije wilt toevallig wel een onderzoek en armenie die het weer eens negeert.. en waarom bemoeit de eu zich ermee? heeft het soms iets met europees geschiedenis te maken?? NEE!!! laat de eu zich maar bezig houden met de genocide die frankrijk heeft gepleegd in al die landen DAMN!!