Tegen de communis opinio in, maar toch: ik heb problemen met de manier waarop de Marokkaanse ambtenaar Yasmina Haifi wordt aangepakt.
Eerder schreef ik over de Gedachtenpolitie die in Nederland dreigt te ontstaan.
Nu komt daar iets bij: het groeiende onbehagen in islamitische hoek dat moslims minder vrijheid van meningsuiting hebben dan andersdenkenden of andere groeperingen. En ik denk dat ze daar tot op zekere hoogte een punt hebben.
Even de piketpaaltjes op inhoudelijk vlak: ik vind de uitspraken van Haifi ondoordacht, ongefundeerd, en in die zin dom. Maar zijn ze verwerpelijk? Daar twijfel ik al. Zijn ze strafbaar? Ik denk van niet. Zijn ze antisemitisch? Volgens mij niet. Is het per definitie antisemitisch om ergens een ‘zionistisch complot’ te vermoeden?
Als die vraag met ‘ja’ wordt beantwoord, wat is het dan als je ergens een Amerikaans complot vermoedt? Of een Westers-, islamitisch-, Russisch-, Oekraïens-, Nederlands-, PVV-, neonazi- of marxistisch complot? Waarom zou je uitsluitend zionisten niet van een complot kunnen of mogen verdenken?
Volgend punt: mag een ambtenaar zoiets vinden? Ik zeg: ja. Mag hij of zij het tweeten? Ja (naar mijn bescheiden mening).
Natuurlijk besef ik dat Haifi op een politiek-strategisch gevoelige afdeling werkt (National Cyber Security Center). En het lijkt me terecht dat aan functionarissen van zo’n dienst (extra) hoge eisen worden gesteld ten aanzien van hun antecedenten, contacten, loyaliteiten en misschien zelfs denkbeelden. Een dienst die zich ook bezig houdt met moslimterrorisme zit niet echt te wachten op een verdediger van IS. Zomin als op een neonazi-sympathisant. Met andere woorden: overplaatsing naar een andere afdeling lijkt me verdedigbaar. Maar ontslag?
Het kernpunt lijkt me echter dit: aan moslims wordt – mijns inziens – minder speelruimte toegekend om hun opvattingen te ventileren dan aan menig ander. Dat die opvattingen soms niet stroken met de vrije, tolerante samenleving die we zo graag willen in Nederland, soit. Ik verdedig die opvattingen niet. Ik verdedig het recht om ze te verkondigen.
Dat is ook de teneur op de Facebookpagina die is ingericht ter ondersteuning van Haifi en waar duizenden sympathisanten – overwegend moslims – hun steun betuigen. Die klacht van moslimzijde lijkt me hout snijden. Vrijheid van meningsuiting moet niet alleen gelden voor opvattingen die in ‘ons’ straatje passen. Dan wordt het vrijheid van gewenste meningsuiting. En dat komt al aardig in de buurt van dwang van gewenste meningsuiting.
Reacties (80)
Ze is niet ontslagen, ze is ingehuurd op detacheringsbasis en haar contract wordt beëindigd. Lijkt arbitrair, maar dat is het niet. Het is de ervaring van veel mensen die op ZZP of detacheringsbasis werken: 1 misstap (terecht of niet) en je ligt eruit. Als ze in vaste dienst was, denk ik niet dat ze zomaar ontslagen zou zijn.
Ze zei in feite 2 dingen:
1. IS heeft niets met de echte islam van doen.
2. IS is een zionistisch complot om de islam zwart te maken.
Over 1 kan je twisten. Het is duidelijk dat IS vanuit een soennitisch-islamitische achtergrond opereert. Het is ook duidelijk dat niet iedere moslim sympathiseert met IS of dezelfde strikte ideeën aanhangt. Tegelijkertijd doet dit argument denken aan de “no true scotsman”-drogredenering. Mag ze dit zeggen: ik vind van wel.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Uitspraak 2 is veel curieuzer. Het is een fabeltje dat in Arabische kringen rondzingt, maar het is ook volstrekte lariekoek. Dat iemand zulke dingen denkt doet mij ernstig twijfelen aan haar vermogen tot kritisch denken.
Gecombineerd met haar functie bij een vertrouwelijk orgaan en het openbaar maken van dit soort absurde redeneringen denk ik dat het terecht is dat haar contract is beëindigd. Dit gaat verder dan zomaar een ongelukkige uitspraak, dit heeft direct impact op haar werk en haar positie. Ze heeft zichzelf hiermee onhoudbaar gemaakt.
Het heeft ook helemaal niets te maken met dat moslims minder mogen zeggen dan anderen. Als een willekeurig iemand dit had gezegd, hadden mensen hun schouders opgehaald over zoveel domheid. Maar in dit geval gaat het specifiek om haar functie.
Even een misverstand de wereld uit helpen: mevrouw heeft absoluut de vrijheid om haar mening, hoe dom ook, te uiten. Maar je moet m.i. “vrijheid van meningsuiting” niet verwarren met het idee dat het uiten van je mening in alle gevallen zonder consequenties is. Dat is het niet. Het is niet strafbaar, maar in dit geval is het m.i. wel helder dat ze niet te handhaven is op de plek waar ze werkte.
In klassiek antisemitische samenzweringstheorieën zijn het de joden die heimelijk achter de touwtjes van het wereldgebeuren zitten, en die wereld voor eigen gewin in het verderf storten. Want ‘de Joden’ beheersen de banken, de media, de politici, snapt u wel?
De Eerste Wereldoorlog? Een Joods complot. Dat Duitsland verloor in de Eerste Wereldoorlog? Een Joods complot. De beurskrach van 1929? Een Joods complot.
Als Haifi nu beweert dat ISIS niet echt een islamitische beweging is, voor moslims en door moslims, maar een “zionistisch complot”, dan vertoont dat griezelige overeenkomsten met die klassieke antisemitische samenzweringstheorieën over ‘de Joden’ die als poppenspelers achter de dramatische ontwikkelingen in het wereldgebeuren zitten, en die wereld in het verderf storten uit eigengewin.
Alleen hebben ‘de Joden’ nu hun eigen staat, Israël, en gaat de beweging om die staat op te zetten en te handhaven onder de noemer ‘zionisme’. Dus vandaar een ‘zionistisch complot’.
Maar het blijft antisemitisch: de Joden zitten er achter. De Joden zitten er in het denken van antisemieten namelijk altíjd achter.
@1
Fabeltje?
Oded Yinon schreef in de jaren 80 een dik boek over het opsplitsen van Israels buurlanden in een lappendeken van kleine ongevaarlijke en onderling verdeelde staatjes. Het is puur toeval dat dit 30 jaar later werkelijkheid aan het worden is.
Je kunt het ‘fabeltje’ van Oded Yinon bestellen bij Amazon
http://www.amazon.com/Zionist-Plan-Middle-Special-Document/dp/0937694568
Het is wel erg makkelijk om alles wat niet in je straatje past te bestempelen tot samenzweringstheorie.
Ik stel voor dat je elke tegenstander in de discussie serieus neemt en niet gemakzuchtig als complotdenker terzijde schuift.
Het is een feit dat Israël zich totaal geen zorgen maakt om IS en Al Baghdadi. Voorlopig valt er vanuit Syrië en Irak geen gevaar meer te duchten.
Natuurlijk mag een vermoeden tot een complot de hele dag geuit worden. Sterker nog dat doet men (een hele grote groep) ook de hele dag al op Twitter!
Alleen een ambtenaar , al helemaal met deze functie, moet hier mee oppassen en snel een andere job zoeken bij een blijk van onvermogen tot kritisch denken, rationeel zijn, professioneel zijn etc.
Een volksvertegenwoordiger mag van mij overigens verder gaan. Dit in relatie tot die vvd´ er die domme dingen zei over breivik
Bepaalde meningen mag je niet hebben in sommige functies.
Als ze maatschappijleer gaf op een middelbare school zou ze bv. ook ontslagen worden. Wiskundedocent zou al een minder groot probleem zijn.
@4 – En dat bewijst dus geen ene reet. Je zult dan namelijk eerst moeten aantonen dat deze Yinon ofwel doorslaggevende invloed had en heeft in beleidskringen, ofwel representatief is voor hoe er in die kringen gedacht wordt.
Maar belangrijker: je zult spijkerhard moeten aantonen dat en hoe de Mossad achter de totstandkoming van ISIS zat.
Nooit een detective gelezen? Het is niet voldoende om een motief voor de misdaad te leveren. Je zult ook de middelen en de gelegenheid moeten aantonen.
Als je een beetje kritisch nadacht, dan zou je dit zelf hebben ingezien. Maar dat is nu precies het probleem met complotdenkers: die redeneren voortdurend naar de gewenste conclusie toe.
Ik denk dat ik dat maar ‘pseudokritisch denken’ ga noemen.
@4: Dus er lopen duizenden zwaar bewapende Israelische spionnen rond in Irak en Syrië? Geloof je dat zelf? Indien je denkt dat alleen de leiding door Israel aangestuurd wordt, dan blijf je met het probleem zitten dat blijkbaar duizenden moslims zich tot deze club aangetrokken voelen, tot in Den Haag aan toe.
“Het is een feit dat Israël zich totaal geen zorgen maakt om IS en Al Baghdadi. Voorlopig valt er vanuit Syrië en Irak geen gevaar meer te duchten.”
Dat zegt niets over een eventueel causaal verband.
Jouw idee dat er een lappendeken aan staatjes is neergelegd in het Midden Oosten om Israel te vrijwaren van aanvallen is op zijn zachtst gezegd ook nogal vergezocht.
De opkomst van IS valt prima te verklaren vanuit de feiten die wel bekend zijn: het wegvallen van de Syrische en Iraakse staten, de wereldwijde jihadistische beweging die sinds een paar decennia alleen maar groeit dankzij Saoedisch geld, een hoop soennitische jongeren in de regio en daarbuiten vol ressentiment, enz. Het is niet nodig om Israël daarbij te betrekken.
IS komt Israël wel heel goed uit: de aandacht van de massa’s gaan uit naar de soennitisch-sji’itische strijd en niet naar de Palestijnse zaak, IS is enorm mediageniek als het gaat om het “gevaar van de islam” en de voorheen vijandige staten Syrië en Irak zijn militair uitgeschakeld. IS heeft ook geen interesse in strijd tegen “joden en kruisvaarders”. De vijanden zijn “afvalligen en schijnheiligen” (lees: moslims die buiten hun norm vallen).
Maar, zoals al gezegd, dat Israël profiteert van IS betekent nog geen causaal verband.
@7:
Ik hoef helemaal niets aan te tonen. Ik weet niet ‘hoe er in beleidskringen over gedacht wordt’.
Ik richt mij op de feiten en laat het speculeren aan anderen over.
Het is een feit dat het plan van Oded Yinon werkelijkheid aan het worden is en dat Israel zich nu veel veiliger voelt dan 12 jaar geleden toen Saddam Hoessein nog in het zadel zat.
@8:
Je probeert mij woorden in de mond te leggen. Wat een flauw truukje.
De NAVO zette in de jaren 50 en 60 een geheim netwerk van agenten op, genaamd Gladio. Het is niet ondenkbaar dat Israël indirect bepaalde milities in Irak financiert of steunt om Gladio-achtige aanslagen en sabotage te plegen.
Als je dat wel ondenkbaar vindt, dan ben je misschien bang om zo’n mogelijkheid onder ogen te zien. Het past niet in je wereldbeeld en moet door de gedachtenpolitie verwijderd worden.
Inderdaad er hoeft geen causaal verband te zijn. Lijkt me vrijwel onmogelijk om dat aan te tonen.
De mogelijkheid overwegen, dat Israël wel enig aandeel heeft gehad in de recente ontwikkelingen, lijkt mij toch niet antisemitisch of bedreigend.
Of wil de antisemiet-politie mij soms verhinderen om bepaalde mogelijkheden te overwegen.
@9: “IS heeft ook geen interesse in strijd tegen “joden en kruisvaarders”.”
Het kan natuurlijk zijn dat ze er een bepaald belang bij hebben, maar Westerse legerchefs en geheime diensten denken daar toch heel anders over.
“Nu komt daar iets bij: het groeiende onbehagen in islamitische hoek dat moslims minder vrijheid van meningsuiting hebben dan andersdenkenden of andere groeperingen.”
Weerwoord krijgen op je vrij geuite mening is iets anders dan geen vrijheid van meningsuiting hebben.
Ze is prima aangepakt; wanneer je dat soort gedachten koestert, hoor je niet op zo’n functie thuis. Daar hoort een evenwichtig persoon thuis en niet iemand, die alle complotwebsites afstruint en dan onzin gaat debiteren.
Maar wat je nu zegt is aanzienlijke genuanceerder dan de uitspraak van die mevrouw Haifi. Je zegt “niet ondenkbaar”, “indirect” en “steunen”, wat volgens mij toch echt iets anders is dan dat IS een zionistisch complot is.
Niettemin heb je geen onderbouwing voor je claim en is het dus niet meer dan speculatie.
Verder zit er voor Israel wel degelijk een risico aan IS: als zij een solide machtsbasis weten te verwerven in Oost-Syrie en Noord-Irak zou het me niets verbazen als ze op termijn richting Israel gaan kijken. Palestijnen zijn ook grotendeels soennieten en vaak niet vies van geweld (denk aan Hamas).
Volgens mij kan je beter een stabiele, op papier vijandige buur hebben dan een stel extremistische heethoofden. In de prakijk hebben leiders uit Syrie, Egypte en Jordanië al decennia helemaal niets tegen Israel uitgevoerd. Integendeel zelfs, de Palestijnen ondervinden ook tegenwerking van bijvoorbeeld Egypte, die smokkeltunnels heeft vernietigd. De Arabische leiders hebben baat bij het Palestijnse probleem.
Is die agent die het niet zo had op homo’s eigenlijk ook ontslagen?
@11 – Gladio is opgezet als een ondergrondse verzetsorganisatie voor het geval dat de communisten Europa ooit nog eens onder de voet zouden lopen of de macht zouden grijpen.
Herman Schoemaker, zelf jarenlang lid, heeft daar een scriptie over geschreven. In Nederland bestond Gladio uit een soort padvindersclubje, met geheime radio’s en munitiedepots waar ze toegang toe hadden mochten de Russen hier de boel overnemen.
In Italië pleegde dat netwerk blijkbaar aanslagen, maar Italië heeft sinds Mussolini dan ook netwerken gekend van notabelen die heimelijk met het fascisme sympathiseerden. Zie de verhalen die er de ronde doen over de dubieuze rol van vrijmetselaarsloge P2 en hun plannen voor een omwenteling naar een autoritaire democratie.
Over België gaan ook allerlei geruchten de ronde t.a.v. wat Gladio daar allemaal aan amok veroorzaakt zou hebben; tot en met politieke moorden en de bende van Nijvel aan toe. Uiteraard is er nooit iets bewezen.
Voor de complotdenker is dat aanleiding te denken dat Israël dus wel eens achter ISIS kan zitten. Welja, waarom niet? Waarop ik dan kan vragen: hoezo zit de FSB er niet achter? Of de Chinese geheime dienst? Of Iran?
Hoe kom je van een anticommunistisch stay behind-netwerk in Europa, opgezet door de NAVO en de CIA, tot de conclusie dat het ‘dus’ heel wel denkbaar is dat de Mossad achter ISIS zit? Daar zit geen enkel logisch verband tussen.
@10 – Bullshit; je selecteert allerlei feiten – hoe vergezocht ook – die passen in het stramien van je samenzweringsdenken, en speculeert er vervolgens naar hartelust op los.
Het ernstige is dat je dat zelf niet doorhebt. Maar goed, ook dat is kenmerkend voor de complotdenker.
@16 De hook zit in de beweringen van FBI whistleblower Siebel Edmonds die zegt dat er een ‘Gladio B’ is opgericht die Al-Qaida inzet op vergelijkbare wijze als de originele Gladio. Los van de waarheidsgehalte zie ik niks terug van Mossad samenwerking.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sibel_Edmonds#Gladio_B
@12:
De Libanese krant al-Akhbar haalt uit contacten met IS het volgende plan naar boven: eerst het vestigen van een kalifaat over de hele regio, dan pas de bevrijding van Palestina. Eerst Baghdad, Damascus en zich nestelen aan Israël’s grenzen.
Binnen al-Qa’ida had je een tweestrijd: of de VS en het Westen (inclusief Israël) direct aanvallen (zie 11 september) of lokaal de strijd aangaan met “collaborerende” regimes in de moslimwereld. IS volgt een derde lijn: een totale oorlog tegen alle moslims die hun leer niet volgen.
“Ik hoef helemaal niets aan te tonen.[…]
Ik richt mij op de feiten en laat het speculeren aan anderen over.”
Dan laat die feiten maar eens zien, Hans, i.p.v. te speculeren.
deze dame mag haar mening gewoon blijven uiten hoor. alleen niet in de functie.
@18 – Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik lees bij die Sibel Edmonds weinig meer dan de bewering dat het Pentagon en de CIA het in loop van de jaren negentig op een akkoordje hebben gegooid met Al-Qaeda types als Ayman al Zawahiri om hen te ondersteunen als zij problemen zouden creëren in de Balkan, Centraal-Azië en de Kaukasus.
Kortom, het Pentagon en de CIA zouden een geheime deal met Al Qaeda hebben gesloten: als jullie nu problemen veroorzaken in de Russische invloedssfeer, dan heb je onze zegen.
Dat is helemaal niet ondenkbaar, gezien de steun voor de moedjahedien om de Russen in Afghanistan hun Vietnam te bezorgen, en de schijnbaar ongecontroleerde toestroom van jihadstrijders richting Bosnië en Albanië tijdens de Balkanoorlogen van de jaren negentig.
Het zou me niets verbazen als het Pentagon het ook helemaal prima vindt als jihadisten in Tsjetsjenië problemen veroorzaken voor Rusland.
Daaruit volgt echter niet logisch dat het Pentagon er ook brood in ziet om problemen voor zichzelf te veroorzaken in Irak. En er volgt al helemaal niet uit dat de Mossad dus wel achter ISIS zal zitten.
@20 precies. daar wordt iemand schaak gezet. Kijken hoe hij zich eruit wurmt.
Mooi lijkt me dat. Dat ik bij zo’n onderwerp perfect in staat ben feiten te onderscheiden. Dat zou een hoop rust geven.
@22 Daaruit volgt echter niet logisch dat het Pentagon er ook brood in ziet om problemen voor zichzelf te veroorzaken in Irak. En er volgt al helemaal niet uit dat de Mossad dus wel achter ISIS zal zitten.
Vandaar ook mijn laatste zin.
De voorbeelden die je aanhaalt snijden niet echt hout, en zijn ronduit verkeerd om je veronderstelling te onderbouwen.
De mevrouw in kwestie mag best haar mening uiten; het is echter als ambtenaar raadzaam met enige zorgvuldigheid die mening rond te bazuinen. De relatie tussen haar mening en haar functie maakte dat nog eens extra wenselijk, en kennelijk ontbrak het haar aan het inzicht in het één en ander. Dat kost haar de kop, niet zozeer haar mening.
Het raadslid dat door de PvdA uit de fractie werd gezet uitte een mening die lijnrecht staat tegenover het gedachtengoed van de PvdA op gebied van homo-emancipatie. Ook dat lijkt me een alleszins verdedigbare beslissing. Ik begrijp ook niet goed waarom moslims met dergelijke meningen partijen opzoeken die nu juist zo’n daaraan tegengesteld partijbeleid hebben.
Het is niet anders dan het uitgangspunt dat fundamentalistisch-christelijke ambtenaren homo’s moeten trouwen of anders geen trouwambtenaar mogen zijn.
En dat lijkt me een uitstekende zaak.
Ik kan in je betoog behalve de genoemde voorbeelden niets vinden dat je stelling onderbouwt dat moslims minder recht op een vrije meningsuiting zouden hebben. Ik kan er hooguit uit opmaken dat iemand moet opletten hoe, wanneer en waar je een mening uit in relatie tot geldende regels. Beroepshalve regels, sociale regels, maatschappelijke regels, wetten: daar moet iedereen rekening mee houden. Dat is niet specifiek voorbehouden aan moslims.
@16: begrijp je het verschil tussen denkbaar en ondenkbaar, Prediker?
Er zijn geen dingen, die ik ondenkbaar noem.
Ik ben bereid om over alle mogelijkheden na te denken. De CIA kan achter IS zitten, of de gas-sjeiks van Qatar, of desnoods de FSB. Ik sluit niets op voorhand uit.
De gedachtenpolitie wil bepaalde dingen tot ondenkbaar (en onbespreekbaar) bestempelen.
Jij mag gedachten op vrijwillige basis beperken, of als je dat wilt op last van de gedachtenpolitie. Ik zal altijd van alles blijven denken.
@26
Nu is het ineens weer ‘alle mogelijkheden’ i.p.v. “feiten”? Je springt van de hak op de overdrachtelijke tak.
@26 – Ik begrijp vooral dat je fact free voor je uit wilt kunnen lullen over geopolitieke complotten waar ook ter wereld, op basis van zaken die niets met elkaar te maken hebben: Gladio, een fantasievol toekomstplan in een of ander zionistisch tijdschrift, de totstandkoming van ISIS, noem maar op.
Jezelf Schoonlullen Sjors? Na je leuke opmerkingen over canal pride? Deze mevrouw liet toch echt duidelijk zien dat er bij haar een schroefje los zat, en proeft daar nu de consequenties van. Jammer maar helaas voor haar. Hoort nu eenmaal bij een publieke functie, net zoals we een weiger ambtenaar idioot vinden.
@28:
Je hebt dan weliswaar gelijk als je stelt:
Maar tegelijk is het ook niet logisch om te concluderen dat ze er niks mee te maken hebben. Er is al zo vaak steun verleend aan niet zulke frisse groepen. Het is complotdenken als er nooit eerder zo iets plaats gevonden heeft, maar als dat soort zaken met de regelmaat van de klok plaats vinden… Ik denk niet dat dat hier het geval is, want er zijn meer dan genoeg andere redenen waarom ISIS zo veel steun heeft kunnen krijgen, en dan denk ik met name aan het feit, dat het seculiere verzet zo weinig steun heeft gekregen, maar ook dat is natuurlijk een politieke beslissing geweest (om die steun niet te verlenen, terwijl die beslissing logischerwijs een versterking van de islamisten veroorzaakt).
Btw: complimentje voor Sjors voor dit artikel.
@1
Waar haal je dat vandaan dat ze is ingehuurd? Ik lees inderdaad wel meer dat ze gedetacheerd is, maar daarvan kan ik zo niet zeggen of dat intern (van een andere afdeling/werkgroep) of extern (ingehuurd) is. Het maakt dan niet veel uit, zeker in de brede zin van het woord, maar is Haifi wel ambtenaar, als ze is ingehuurd (en dus geen ambtseed heeft afgelegd)?
@30 – Ja, zo kan ik ook wel van alles suggereren en boven een discussie hangen. Absence of evidence is not evidence of absence, dus het zou best wel eens kunnen zijn dat…
Er kan echter zoveel: we weten uit het leven van Willem III dat hij een notoire schuinsmarcheerder was, dus het zou best wel eens zo kunnen zijn dat ik van hem afstam. Ik heb daar weliswaar geen enkel bewijs voor, maar het is niet logisch om te concluderen dat hij daarom niets met mijn afstamming van doen heeft.
Snap je wel? Zo kun je dus alles suggereren, zonder spatje bewijs in handen dat het ook daadwerkelijk het geval is.
En ik word daar dus een beetje kriegel van.
@7 (en @4) = En dat bewijst dus geen ene reet. Je zult dan namelijk eerst moeten aantonen dat deze Yinon ofwel doorslaggevende invloed had en heeft in beleidskringen, ofwel representatief is voor hoe er in die kringen gedacht wordt.=
re: Daar is een boek over geschreven, of althans, er is een boek waarin aannemelijk wordt gemaakt dat ‘Yinon doorslaggevende invloed had en heeft in beleidskringen’ etc. (Het boek staat als pdf vrij op internet) N.b. ook Noam Chomsky is die mening toegedaan.
Stephen J. Sniegoski: The Transparant Cabal: The Neoconservative Agenda, War in the Middel East, and the National Interest of Israel (2008).
http://www.libertarianismo.org/livros/StephanSniegoski_TheTransparentCabal.pdf
Wie door het boek bladert met de zoekterm ‘Yinon,’ ziet dat de opmerkingen van Yasmina Haifa niet eenvoudig weg te zetten zijn als een fabeltje of een complottheorie.
@33: dat snap ik, maar if it quacks like a duck…
@34 – Om te beginnen gebruik je nu werken (Yinon, Chomsky) van begin jaren tachtig (dertig jaar terug dus) om hedendaags Israëlisch beleid te duiden. Dat is een beetje alsof ik Kissinger aanvoer om het beleid van George W. Bush te duiden.
Ten tweede ben je nog niet begonnen om een bewijs te leveren dat Israël werkelijk achter het opzetten van ISIS heeft gezeten.
Ten derde: Yasmina Haifi haalt haar informatie van het internet, niet uit academische werken over Israëlisch beleid. Complotgekkie dus.
Sjors,
In het artikel waar je in je eerste zin naar opent met:
“Yasmina Haifi is (nog) niet ontslagen. Zij is slechts geschorst en definitief weggehaald bij het National Cyber Security Center waar zij – kennelijk beschouwd als jong talent op het Ministerie van Veiligheid en Justitie –voorlopig was gedetacheerd.”
Je zegt dat je daar problemen mee hebt. Je schrijft zelf:
“Natuurlijk besef ik dat Haifi op een politiek-strategisch gevoelige afdeling werkt (National Cyber Security Center). En het lijkt me terecht dat aan functionarissen van zo’n dienst (extra) hoge eisen worden gesteld ten aanzien van hun antecedenten, contacten, loyaliteiten en misschien zelfs denkbeelden. Een dienst die zich ook bezig houdt met moslimterrorisme zit niet echt te wachten op een verdediger van IS. Zomin als op een neonazi-sympathisant. Met andere woorden: overplaatsing naar een andere afdeling lijkt me verdedigbaar. Maar ontslag?”
Net als in je vorige stuk is het volstrekt onduidelijk wie je nu precies bekritiseert. Niet haar werkgever, blijkbaar, want ze is niet ontslagen, maar alleen uit die gevoelige functie gehaald. En dat vind je terecht, of niet?
Gaat het dan misschien om degenen die om haar ontslag roepen? En als je daar problemen mee hebt, hoe verhoudt zich dat dan tot jouw opvattingen over een ruime vrijheid van meningsuiting? Valt het roepen om iemands ontslag daar niet onder?
Samengevat: wat is nu eigenlijk het probleem?
@37: ze had een andere functie op het ministerie van veiligheid en justitie kunnen krijgen, ook al is dat niet haar directe werkgever. Dat lijkt me de intentie van het stuk van Sjors te zijn.
@37: Beste Hans,
Mijn probleem is, dat Haifi van alle kanten aangepakt is/wordt, i.p.v. op de eerste plaats ‘gewoon’ inhoudelijk bestreden. Ze is geschorst, dat is een disciplinaire maatregel. (Of ze gedetacheerd was en zo ja door wie, ik weet het niet). En ik vrees dat ze is geschorst vanwege de inhoud van haar tweet, méér dan vanwege haar daad (twitteren over (geo-)politiek an sich). CDA en PVV vroegen om “maatregelen”, Wilders eiste ontslag.
Als ik de enige ben die daar moeite mee heeft, dan tekent zich hier iets leuks af: dan ben ik het openlijk oneens met Wilders maar heeft hij in de ogen van de meeste anderen hier een punt. Op zijn minst opmerkelijk.
Ik weet niet of je zelf werkt en wat je dan doet. Maar stel, dat jouw werkgever maatregelen tegen je wilde nemen vanwege bovenstaand comment (waar overigens niks verkeerds in staat)?
The point being: hoe ver mag een werkgever (of fractie, of politiekorps) zich bemoeien met de privé-standpunten van haar werknemers/leden?
Iets dergelijks speelt nl. ook rond dat PvdA-raadslid. Wordt iedereen die een afwijkend standpunt heeft (t.o.v. partij-standpunt) meteen uit de fractie geknikkerd? Nee. Maar een moslim die een afwijkende visie heeft over homo’s, moet meteen weg.
Ik pleit, kortom, voor méér ruimte voor afwijkende, ‘onwelgevallige’ meningen. Die ruimte vind ik in NL anno 2014 te krap. Omdat menig (gelovig) moslim standpunten heeft die botsen met wat ‘main stream’ en ‘fatsoenlijk’ wordt gevonden, zullen zij eerder op de grenzen van die krappe ruimte stuiten.
Maar deze redenering geldt dus óók voor politiemensen die homo’s goor vinden. Of politici (ja, bijvoorbeeld Wilders) die ‘dubieuze’ meningen verkondigen of anderen die die aanhangen.
Dit alles presenteer ik niet als een knalhard feit. Misschien redeneer ik verkeerd. Het is een mening, een opinie. En die kan met goede argumenten best bijgesteld worden.
@36: Hallo, zeg. Dat boek van Sniegoski is van 2008 en als je even 20 min. de tijd neemt om met de zoekterm ‘Yinon’ te bladeren, zoals ik al stelde, dan zie je dat Sniegoski relaties legt van gebeurtenissen van slechts een paar jaar daarvóór met Yinon en hoe het plan leefde in neocon-kringen. Verder heb ik geen eigen inlichtingendienst, maar wel een metertje boeken met vele voorbeelden hoe zionisten Arabieren tegen Arabieren opzetten. Aangenomen kan worden dat Yasmina Haifi via haar functie bij National Cyber Security Center wel iets meer weet dan ‘iets van het internet plukken’ tenzij ‘National Security’ slechts een loze kreet is zoals jij kennelijk veronderstelt. Uiteraard kan ze daar niets over mededelen. Het gaat niet aan om te speculeren over de motieven van Yasmina Haifi, maar het is een ontwikkelde vrouw. En op dat soort posten zet je geen labiele figuren neer die er zomaar wat uitflappen. Daar worden ze op gescreend. Bewijs leveren?? Joh, lees eens wat boeken. Zionisten ontkennen na decennia nog zaken die als een paal boven water staan, Sherlock Holmes.
Voor de rest zie @2 en uiteraard zijn de uitspraken van Y.H. niet antisemitisch. Dat is laster. Yasmina Haifi heeft het over geheime operaties, dat zegt niets over joden in het algemeen.
@39
“Maar een moslim die een afwijkende visie heeft over homo’s, moet meteen weg.”
En een zekere (gereformeerde) politieagent die de Gayparade maar wat ranzig acht, en in eerste instantie via twitter nogal wat ophef veroorzaakte, is nog steeds in dienst.
The point being: hoe ver mag een werkgever (of fractie, of politiekorps) zich bemoeien met de privé-standpunten van haar werknemers/leden?
Kom, sjors. Had je zelf kunnen googlen.
Op grond van artikel 125a AW dient een ambtenaar zich te onthouden van het openbaren van gedachten en gevoelens indien daardoor de ‘goede vervulling van zijn functie of de goede functionering van de openbare dienst, voor zover deze in verband staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd’.
Nou is dat artikel natuurlijk nogal breed, want zoals het hier geformuleerd is klinkt het alsof ‘iedere mening waardoor je op GS komt ervoor zorgt dat je niet meer in staat bent om je functie te vervullen’. Dat lijkt me nou ook weer niet OK, dat GS bepaalt welke mening wel en niet OK is voor ambtenaren.
IIRC had je een aantal gradaties; een ambtenaar van justitie mocht zich bijvoorbeeld best kritisch uitlaten over Israel, voor een BuZa-ambtenaar lag dat stukken lastiger, en die VvM was nihil over dat onderwerp als die BuZa-ambtenaar Israel als beleidsterrein had.
wbt de dame in kwestie: wil je iemand die in complotten gelooft als projectleider/beleidsmedewerker?
@39,
Dus het probleem is dat ze geschorst is. Maar je gaf toch zelf aan dat ze op de afdeling waar ze werkte misschien niet op haar plaats was? Dat een werkgever de tijd neemt om zich te beraden en haar voorlopig maar even schorst is dan toch normaal? Wat zou er anders moeten gebeuren? In je oorspronkelijke posting zeg je dat ontslag je te ver gaat en op dit moment is ze helemaal niet ontslagen.
Ik heb nog eens over je twee stukken over dit onderwerp nagedacht en wat ik constateer is dat je het opneemt voor individuen die als gevolg van politiek incorrecte uitspraken van alles over zich heen krijgen. Dat is prima. Sterker nog, dat vind ik bijzonder sympathiek.
Maar je lijkt ook een boodschap te hebben: dat wij, de maatschappij, op dit punt zouden moeten veranderen. Zodra je probeert die boodschap wat vorm te geven, wordt het allemaal nogal warrig. Meer ruimte voor onwelgevallig mening lijkt me uitstekend. Maar hoe wil je dat nu voor elkaar krijgen zonder ook meer ruimte te maken voor de massa die over deze individuen heen valt?
@39
Toevoeging: dat een politieke partij, die immers alleen maar bestaat om op te komen voor zijn idealen, iemand uit de fractie knikkert die lijnrecht tegen een van de belangrijke standpunten van die partij ingaat, is doodnormaal. Het zou pas belachelijk zijn als zo iemand gewoon mocht blijven.
Dat is voor mij in NL gewoon niet te doen.
Ik kan alleen maar constateren dat de recente ontwikkelingen precies lijken op hetgeen Oded Yinon in de jaren 80 opschreef.
Sta mij toe om dat te constateren, o wijze prediker.
Geef mij maar aan bij de gedachtenpolitie voor het wekken van antisemitische suggesties in het brein van anderen. Ik wist niet dat het tegenwoordig strafbaar is.
Een acht jaar oud **topic op fok.nl maar nog steeds in de roos. Fok.nl is volgens mij een onbeduidende jongerensite, maar weet met hun topic over joden/zionisme-vraagstuk de juiste toon te geraken.
Ook verplichte kost voor iemand als @Hans Verbeek naar mijn mening.
http://forum.fok.nl/topic/781410/1/25
@45 – De martelaar van het vrije woord uithangen; tja, dat is ook een discussietactiek.
Ooit woonde ik een preek bij van een zwartenkousendominee die fulmineerde tegen het feminisme. Hij vond namelijk op grond van de bijbel dat vrouwen achter het fornuis hoorden, babyfabriekjes waren en gehoorzaam hoorden te zijn aan hun mannen. “En als men mij daarvoor wil aangeven, en ik daar dan voor in het gevang wordt gestopt, dan zij dat maar zo!”, sprak hij dramatisch.
Ik keek eens rechts, ik keek eens links. Geen feminist te bekennen, en bovendien: vrijheid van godsdienst, dus geen rechter die hem zou veroordelen. Pathetische prietpraat dus.
Je beargumenteert al vanaf #11 dat Yasmina Haifi’s bewering dat ISIS een “zionistisch complot” is, helemaal niet zo gek gedacht is.
Vervolgens kom je met allerlei zaken aanzetten die er hooguit in de verste verten iets mee te maken hebben. Geopolitieke fantasieëtjes van een of andere zionistische theoreticus dertig jaar terug, Gladio, etc.
Maar concrete aanwijzingen dat de Mossad achter ISIS zit; ho maar. En als je daar dan op aangesproken wordt, glibber je rap terug als een weekdier dat de kaken van een vogel voelt:
‘Ja maar, ik constateer alleen maar….’ Je hebt niet eens de ruggengraat om je achter de samenzweringstheorieën te blijven staan die je zo gretig suggereert.
Sjors @0. Ik ben het met je eens en je zit er tegelijkertijd zo flink naast.
Eerst dat laatste. “Is het per definitie antisemitisch om ergens een ‘zionistisch complot’ te vermoeden?” Het antwoord moet welhaast “ja” zijn. Je mag het een Israëlisch complot vinden, maar het gebruik van de term zionisme heeft toch wel erg veel parallellen met het taalgebruik van de Nazipropaganda en lijkt er om te doen zijn om Joden als groep weg te zetten. Mij lijkt dat racistisch (en daar schaar ik ook antisemitisme onder).
Maar het punt dat je maakt dat in Nederland moslims minder vrijheid van meningsuiting hebben dan anderen, zeg maar tweederangsburgers zijn, dat onderschrijf ik. Maar dan zou ik andere voorbeelden geven. Martin Bosma en Geert Wilders mogen wel openlijk debiteren dat Moslims of Taqiya plegen of Slechte Moslims zijn.
Ik vind dat veel ondubbelzinniger racistisch dan de uitspraak van Haifi hierboven (en er zijn nog veel meer onversneden racistische uitspraken van Wilders cs). Het laat wel degelijk zien dat er met verschillende maten wordt gemeten. In ieder geval in het publieke debat.
@43: Dat is inderdaad de kern: Poging tot “het opnemen voor mensen die a.g.v. politiek incorrecte uitspraken van alles over zich heen krijgen”.
Klopt ook dat ik vind dat de maatschappij in deze best mag veranderen.
En dat de uitwerking van die gedachten wellicht hier en daar wat warrig is of wordt: zou best kunnen, ontken ik niet. Ik beschreef een gut feeling, een mening, die ik met hulp van scherpe reacties probeer te kneden tot een meer doorwrochte visie. Het is soms, bijv. in dit geval, ook een beetje hardop denken wat ik doe, debat losmaken. Zoals je dat ook met vrienden in de kroeg kan doen. Negatief uitgedrukt: borrelpraat. Positief neergezet: interessante discussie.
En om je laatste vraag t.a.v. ‘meer ruimte voor de massa’ te beantwoorden: mijn irritatie zit vooral richting autoriteiten, gevestigde macht, werkgevers, fractievoorzitters, you name it. En minder in de richting van een ander die – net als ik – zomaar een mening heeft. Misschien dat sommigen uit die massa hun mening zelfs gaan herzien na lezing van zo’n discussie.
@48: maar het gebruik van de term zionisme heeft toch wel erg veel parallellen met het taalgebruik van de Nazipropaganda
Jij bent af. Want godwin en clueless.
‘zionisme’ huidige tijd is de beweging om ‘eretz israel’ voor alleen de Echte Joden (jeweetwel, die joden die een dubbele uitzet hebben ivm spijswetten en all that) op een veel groter grondgebied dan het huidige Israel te bereiken, en palestijnen en joden/Israelis die niet gelovig genoeg zijn mogen fijn opsodemieteren uit dat Heilige Land. Die hele herkolonisatieplannen -steeds een stapje verder- en het afknijpen van Gaza en de West Bank passen daar prima in.
Maar he, zeg dat en je bent een nazi. Tsk.
@49
Helder. Ik denk dat je misverstanden had kunnen voorkomen door vanaf het begin wat duidelijker te zijn over wie je nu precies waar op aanspreekt. En, dat toch ook, door wat zorgvuldiger om te gaan met de feiten. Zo heb je in beide stukken gesuggereerd dat er mensen ontslagen zouden zijn of zouden worden, terwijl dat in beide gevallen niet gebeurd is, voor zover ik weet.
Een discussie entameren lukt niet zo goed als je die zelf niet een beetje richting meegeeft. En nog minder als je je mening onderbouwd met beweringen die onjuist blijken te zijn, of speculatief. Maar dit alles is natuurlijk ook maar een mening…
Wat een ongelofelijk slecht onderbouwd stuk. Wat zijn we nu wijzer geworden behalve dat de auteur een mening heeft? Gezien het aantal reacties gaat het de Sargasso redactie er alleen maar om een stuk rood vlees in het hok te gooien. Het is dat dit een pro-moslim artikel is, anders zou ik gelijk aan een Wilders actie denken. Of een zionistisch complot natuurlijk.
@Prediker Dikke pluspunten voor de manier waarop je die factfree stemmingmakerij van Hans tot op het bot fileert.
@52: gelukkig ben jij niet te beroerd er nog een stukje vlees bij te gooien, zonder ook maar iets aan de discussie toe te voegen.
@50
“Jij bent af. Want godwin en clueless.”
Nee, jij.
“Dat iemand automatisch een discussie verliest door te verwijzen naar de nazi’s is echter een drogreden die Godwin zelf niet heeft beoogd.“
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
@47: wat is er toch zo bedreigend aan een onbewezen complottheorie, dat Yasmina Haifa ervoor berispt moet worden?
Als het te belachelijk is om te weerleggen, dan maakt Yasmina Haifa zichzelf (net zoals ik in deze discussie) ongeloofwaardig.
Ben je bang dat de onbewezen complottheorie in grote kring bekend wordt?
Kun je naast verdachtmakingen bewijzen aandragen, die aantonen dat het plan van Oded Yinon geen enkele invloed heeft gehad op Israëlische politici, het Israelische leger en de Israelische geheime dienst?
@56 – Draai het nou niet om, Hans. Haifi stelt iets, en dan is het aan Haifi om daar bewijzen voor te leveren.
Jij stelt vervolgens dat wat Haifi stelt zo gek nog niet is; dan is het aan jou om dat te onderbouwen.
Maar daar slaag je dus niet in. Ik toon dat hierboven keer op keer aan (#7, #16, #22), en vervolgens hul jij je in de mantel van de politiek vervolgde.
Het valt me nog mee dat je Amnesty International niet hebt ingeschakeld. ‘Help, ik word onderdrukt! Ik word tegengesproken, en die andere kerel maakt gehakt van mijn stellingnames en argumenten!’
Ben je bang dat de onbewezen complottheorie in grote kring bekend wordt?
Complot in complot.
@56: Vragen naar bewijs van het absolute niet.
@0:
Redelijk eens. Je gaat eraan voorbij dat de islamitische bril een heldere kijk op de realiteit nogal eens in de weg zit. Deze beperking geldt overigens voor alle grote monotheïstische stromingen. Er is terecht steeds minder begrip in de Nederlandse maatschappij voor normafwijkende meningen die grotendeels gefundeerd zijn op religie. En dat lijkt me een uitstekende ontwikkeling.
Het probleem nu met de Islam is dat haar aanhang een allochtone minderheid betreft die zich vaak met succes weet te beroepen op discriminatie. Terwijl ook met normafwijkende meningen van christenen (inentingen kinderen biblebelt) niet mals wordt omgegaan.
Een wereldbeeld dat gebaseerd is op eeuwenoude dogma’s, leefregels en overleveringen krijgt in een moderne vrije maatschappij nu eenmaal meer kritiek te verwerken. Dat is volkomen logisch en absoluut niet discriminatoir.
@59:
En waar jij aan voorbij gaat: een mening door een moslim resp. christen is niet per se religieus onderbouwd. De mening dat IS opgezet is door Israël komt niet vanuit een islamitisch wereldbeeld. Genoeg niet-moslims met neigingen tot complotdenken die dat ook vinden.
En wanneer de mening dat vaccinaties slecht zijn veroordeeld wordt dan is dat niet omdat dat het een “christelijke” mening is maar omdat het een gevaarlijke is. Wat maakt het uit of iemand vaccinatie afwijst vanuit een christelijke overtuiging of omdat ie een of andere alternatieve geneeswijze volgt ?
Alle meningen zijn evenveel waard tot dat ze getoetst worden en eventueel de prullenbak ingaan. Wat iemand die een mening uit voor wereldbeeld heeft maakt geen flikker uit. De mening zelf, kijk daar naar. Het gevaar is anders dat we op voorhand meningen van moslims (of christenen) al diskwalificeren vanwege hun “wereldbeeld”.
@57:
Dat heb ik al ruimhartig toegegeven. Mijn bijdrage aan de discussie,
is door mij niet te onderbouwen met gedocumenteerde feiten uit de recente geschiedenis. Ik kan niet bewijzen dat het boek daadwerkelijk Israelische regeringen of geheime diensten op ideeën heeft gebracht.
Dat accepteer ik ook. Ik vind het niet erg om gezichtsverlies te lijden, Prediker.
Je hebt de discussie glansrijk gewonnen.
Bij de feiten blijven euro. De tekst van de tweet luidt:
Verder ben ik blij met de erkenning dat het normafwijkend is om kinderen niet in te enten, gelijk het normafwijkend is om te denken dat Israël een complot in het Midden-Oosten regisseert om een religie in een kwaad daglicht te stellen.
Allebei gevaarlijk.
Een wereldbeeld is wel degelijk belangrijk voor de waarde van een mening. Om anno 2014 een religieuze levensbeschouwing in stand te houden moet een persoon zich bedienen van een hoop aannames, zelfbedrog en logische kronkels.
Een leven baseren op de voorgeschreven regels van een opperwezen waar geen enkel bewijs of aanwijzing voor is kan vanuit een middeleeuws perspectief prima verklaard worden, maar niet langer vandaag.
Wie vandaag de dag nog kan geloven in een grote man op een wolk die kan beschikken over ontelbaar veel maagden en altijd iedereen de gaten houdt, die ontkent alle vaststaande kennis en doorgemaakte ontwikkeling van de achterliggende honderd jaar.
Waarom zou ik zo iemand serieus nemen?
@62:
Een hoop blabla maar werkelijk niks zinvol. Ik weet niet wat jouw wereldbeeld is maar ik zie dat het niet klopt wat je zegt. Het interesseert me dan ook niet wat jouw wereldbeeld is. Ik heb genoeg aan de woorden die jij opschrijft om te stellen dat je onzin uitkraamt.
Wanneer persoon A de mening X uit, is het niet relevant of A wel of niet in God gelooft, of in het hiernamaals of in reïncarnatie. Jij hoort mening X inhoudelijk te beoordelen: wanneer mening X fout is dan is dat omdat die mening intern niet klopt, niet omdat A een bepaald wereldbeeld erop na houdt.
De mening dat Israël IS opgezet heeft om de islam zwart te maken kan ook door een niet-moslim geuit worden. Maar of het een atheïst met anti-Israëlische gevoelens en sympathie voor moslims is die het zegt, of een moslim – het valt op dezelfde gronden te weerleggen.
Dat een wereldbeeld belangrijk is voor de waarde van een mening: onzin ! Alleen de mening zelf is dat. Newton had hele rare ideeën over alchemie, de apocalyps en Atlantis. Moeten we daarom maar zijn natuurkundige beginselen weggooien ?
@57: Gezien zijn manier van argumenteren (‘Kun je naast verdachtmakingen bewijzen aandragen, die aantonen dat het plan van Oded Yinon geen enkele invloed heeft gehad’ is zoiets als ‘Kun je aantonen dat er geen enkele Chinees is met rood haar’) heb ik weinig behoefte om voor de grote broer van @56 Hans te spelen, mede omdat die invloed aannemelijk wordt gemaakt door eerder genoemd boek van Stephen J. Sniegoski. En niet een invloed van 30 jaar geleden, wat je in 3 minuten @36 gemakshalve neer kwakt, maar een invloed die Sniegoski tot ook in de VS onder (halve gare misdadige en corrupte) politici aantoont op het moment dat hij het schreef.
Ik heb wat stukjes vertaald (wellicht is @36 het Engels onvoldoende machtig) van een stuk van prof. Paul Gottfried over hoe het boek van Sniegoski aanvankelijk ontvangen werd:
= Stephen J. Sniegoski’s De Transparant Cabal zou in een minder gemanipuleerde samenleving dan de onze, het boek van het jaar zijn. Ik stelde dat al in mijn inleiding in dit boek en zo deed voormalig Congreslid Paul Findley die het voorwoord schreef, en die met even veel lof over dit monument aan ijver sprak. Bijna net zo interessant als de inhoud van het boek zijn bepaalde feiten zoals bijvoorbeeld dat de enige uitgever de auteur kon vinden het conservatief rechtse katholieke IHS was, en dat politieke tijdschriften, waaronder “conservatieve” die stelden kritisch over onze invasie van Irak te zijn, het werk van Steve nog niet met een tien meter lange stok zouden willen aanraken =
&
= Verder is het verbazingwekkend hoeveel vitriool men op Amazon heeft gesproeid over dit boek en dat een AIPAC verdediger, die ook de “wijsheid” en “patriottisme” van onze neoconservatieve heersende klasse zo bewondert, het nodig vond om Steve met de nazi’s te vergelijken. Dit is natuurlijk niet de enige mening die tot dusver over dit boek geregistreerd staat. Zijn uitgever heeft geklaagd dat Steve overdreven gematigd is in zijn opmerkingen over de Amerikaanse oorlog in Irak.=
http://www.unz.com/article/the-transparent-cabal/?highlight=Sniegoski
Wie overigens anno nu op Amazon kijkt, ziet dat het boek zeer gewaardeerd wordt.
Verder heb ik doorgenomen wat Yasmina Haifi tweet en retweet en ik zie vooralsnog geen redenen om af te wijken van wat ik @40 schreef. https://twitter.com/HaifiY Doe hetzelfde. Ze meldt interessante details. Ze retweet inderdaad ook de Snowdon-hoax over het ‘hornet’s nest,’ IS(IS), wat mij betreft een uitzondering (een begrijpelijke vergissing) op de regel is, voor zover het de bezetters (dus die zionisten) betreft.
Enfin, het geheel bevalt me niet. Misschien was ‘antisemitisme-hekserij’ een betere titel voor dit stuk geweest. Weet ik niet. De poging om mensen tot denken te zetten van Sjors is voor mij genoeg (en voor anderen die leiding nodig hebben te slap). Dat fnuikt zich bij jou. Achter ‘griezelige overeenkomsten’ in @3 schaart men zich merendeels wel, maar men keert zich merendeels tegen de ‘griezelige overeenkomsten’ van @4. Teveel conform de ‘meningen’ die men bij abjecte opinion-griezels bij msm aantreft. Dat moet beter.
@64 – Weet je, ik heb eens in dat boek van Sniegoski zitten bladeren, en de zogenaamde invloed die Oded Yinon zou hebben gehad op de neoconservatieven wordt daarin bepaald niet hard gemaakt.
Er wordt enigszins aannemelijk gemaakt dat Yinon begin jaren tachtig invloed had op Likoedbeleidskringen. Dat is alles.
Vervolgens wordt er door Sniegoski een sprong gemaakt naar de neoconservatieven van midden jaren negentig, en allerlei lijntjes gelegd met zionistische haviken binnen het neoconservatieve wereldje, en een strategisch paper dat Richard Perle e.a. hebben geschreven ten behoeve van de regering Netanyahu. Of die daar op zat te wachten? Geen idee.
Nou, en daar zitten dan zogenaamd ideologische verbanden tussen met Yinon, want Perle en z’n vriendjes wilden Saddam Hussein ook al weg hebben en ‘m vervangen door een Hasjemitische koning, die de sji’ieten moet weglokken van Iran.
Merk op: dat is dus iets heel anders dan het opbreken van Irak in deelstaten. Ook toont het niet aan dat die neoconservatieven beïnvloed waren door het denken van Yinon (gek is dat, ze schrijven openlijk papers over wat ze van plan zijn, je zou denken dat ze er wel melding van zouden maken).
En dan is er nog een laatste punt: wat Sniegoski beschrijft is dat de strategische visie van Yinon faalde omdat die geen rekening hield met de belangen van de VS, en de neoconservatieven dat hebben opgelost door de VS de hete kolen voor Israël uit het vuur te laten halen; met militair ingrijpen wel te verstaan.
Dus zelfs als je er vanuit gaat dat de neoconservatieven de directe ideologische erfgenamen zijn van Oded Yinon (en Sniegoski levert daar geen enkel bewijs voor), dan nog is dat geen bewijs dat diezelfde neoconservatieven eigenlijk het opbreken van Irak voor ogen hadden en daar allerlei zwarte operaties en terrorisme voor beramen.
@65: Weet je, ik denk dat jij de dingen niet in de context kan zien omdat je simpelweg niet weet waar (het huidige) zionisme voor staat. De hele complexe problematiek is niet terug te voeren naar een soort ‘who-dunnit’ scenario, waar je kennelijk naar verlangt. Sniegoski levert wetenschappelijk gereedschap (zeg ik in mijn constructivisme, waar (veel) Amerikanen zoveel moeite mee hebben en die dat graag in hun positivisme verwarren met relativisme) dat geen bewijs oplevert voor een mogelijk ‘gelijk’ van Yasmina Haifi, maar wel dat het haar opvatting ‘denkbaar’ maakt. Was Y.Leibowitz een positivist? Nee.
Wil ik wel een keer uitleggen. Maar niet nadat ik je in een kolkende rivier heb gegooid. En jij kunt goed zwemmen. Probeer hier maar uit te komen:
Israël: de laatste antisemitische staat
http://www.alexandrina.nl/?p=3637
@66 – Arjan; Je voert eerst een boek aan ter bewijs dat het denken van Oded Yinon dertig jaar later nog leidend is in Israëlische beleidskringen.
Het boek dat je aanvoert blijkt echter zelfs niet hard te kunnen maken dat het dertig jaar later leidend is in neoconservatieve kringen (wat het min of meer probeert aannemelijk te maken); hooguit dat er overeenkomsten zitten in het denken van Yinon en dat van neoconservatieven.
Als ik dat dan blootleg en ontleed, kom je met wat nietszeggende blabla over constructivisme en een nieuw linkje naar weer een heel ander pamfletterig artikeltje, waarin geprobeerd wordt zionisme te verbinden aan nazisme.
In plaats daarvan, dat de auteur zionisme nu plaatst in de context van 19e eeuws antisemitisme en nationalisme (Joodse zionisten als Herzl meenden dat Joden altijd gehaat zouden worden, assimilatie of niet, en daarom een eigen staat nodig hadden), gooit hij het over de boeg van goedkope polemiek.
Heeft allemaal geen zak te maken met Haifi’s beweringen, maar ach, je moet wat als je punt voor punt wordt weerlegd. Toch, Arjan?
Haifi: Waar het hart van vol zit,loopt de mond van over.
@67: Bekijk het maar. Sniegoski biedt uitgebreide documentatie om aan te tonen dat de neocons trachtten de vijanden van Israël te destabiliseren (niet alleen in Irak, maar ook Iran, Syrië, en uiteindelijk Saoedi-Arabië) om daar zogenaamd “de democratie” in te voeren. Het neoconservatieve destabilisatie-beleid was lange tijd afgestemd met het beleidsdoel van Likudniks in lijn van Yinon om de vijanden van Israël te destabiliseren en die landen te fragmenteren (op andere sites barst het van de filosemieten die een pleidooi houden om die landen op te delen: die begrijpen de bedoeling). Die verwijzing naar ‘antisemitisme’ mijnerzijds was noodzakelijk en over nuances had ik al spijt direct nadat ik het opschreef. Noodzakelijk omdat jouw bedoeling vanaf @3 uit niets anders bestaat dan het defameren c.q. uitschakelen van Yasmina Haifi. Het enige verschil met de taal van een hasbara-nazi is dat deze ‘griezelige overeenkomsten’ (walgelijk) niet nodig heeft. Ach, meneer heeft iets punt voor punt weerlegd … mijn g … en dat flaneert met Y.Leibowitz. Brandsma .. ach. Rudimentair klopte het wel, maar Leibowitz handelde uit een beslissing, niet vanuit een conclusie. Die drijfveren rukte je er ook vanaf.
@69 – Ik ben niet geïnteresseerd in Yasmina Haifi; en wat ik hier of elders opschrijf over mevrouw Haifi heeft geen enkele invloed op haar carrière.
Waar ik wel in geïnteresseerd ben, is zuiver, helder denken. En ik kan samenzweringsdenken niet uitstaan.
Gaan we nu schelden? Zijn de argumenten op?
@70: Da’s mooi. Wat bedoel je met samenzweringstheorie? Daar hou ik ook niet van. Spijtoptand Lawrence Wilkerson ook niet. “99% van de complottheorieën is totale onzin,” stelde deze, om binnen één minuut in hetzelfde interview te stellen dat de VS Irak is binnen gevallen om de olie en anders niet. Wat bedoel je met schelden? Ik hou wel van hasbara-nazi’s. Ik mis ze een beetje. Op het voormalige VK-blog zaten er vier (vanuit Israël/Westbank) en twee daarvan wisten meer en waren slimmer dan jij. Leuk debatteren. Het enige waar ik @3 naar kijk is jouw taal en die verschilt niet zo veel met die van hen destijds. In @3 staat de naam Haïfa. Bedoelde je misschien Haifa-achtigen? Weet ik veel. Argumenten op? Je kletst maar wat over dat boek. Lees er de reviews ervan. Van mensen die zoals ik het boek gelezen hebben. Welterusten.
@71 – Yasmina Haifi schreef dat
Let wel: om de islam zwart te maken. Hans Verbeek en jij maken daarvan: om Israëls buurlanden te destabiliseren, hetgeen iets anders is maar beter past in jullie wereldbeeld.
Jij brengt in de discussie daarover een boek te berde, waarvan je zegt:
Welnu, dat heb ik gedaan (#65).
Maar als ik dan uiteenzet waarom het boek dat jij aanvoert evenmin aantoont dat het staand beleid is van zionisten om allerlei zwarte operaties uit te voeren in Syrië, Irak en Egypte om die landen te destabiliseren, dan is het ineens niet voldoende dat ik de passages over Oded Yinon lees, nee, dan moet ik reviews gaan lezen van mensen zoals jij, die het zogenaamd wel begrepen hebben.
Probleem met complotdenkers is, dat ze overal verbanden in zien. Zou iemand beweren dat de moslimbroederschap eigenlijk door de Mossad wordt gefinancierd om Egypte te destabiliseren, dan kun je dat ook ‘aannemelijk maken’ door met dat boek te zwaaien. Al Qaeda in Jemen? De zionisten zitten erachter, want Oded Yinon en de neocons en ga zo maar verder.
En als iemand dat dan tegenspreekt, dan ga je schelden en snoeven.
Complotten zijn soms gewoon waar. Meestal komen ze pas veel later aan het licht, anders zouden het geen complotten zijn. Het betekent niet dat complotten waar zijn, maar ze zijn het soms wel. En naarmate een land of persoon meer van een complot zou kunnen profiteren, stijgt de waarschijnlijkheid dat er een complot gesmeed is of wordt. Soms is het gewoon een stilzwijgend complot: als jij niks doet en ik niks doe, worden jij en ik er beter van, terwijl wellicht veel meer anderen het slachtoffer worden van het feit dat we niks doen.
Zo heeft het geen steun verlenen aan de democratische krachten in Syrië en Irak ISIS (later IS) een steeds sterkere positie gegeven. Was dat een complot, al dan niet stilzwijgend? Of was het domheid?
@73 – En als de VS wel steun had verleend aan de ‘democratische krachten’ in Syrië, dan hadden Hans Verbeek en Arjan Fernhout met een beroep op Oded Yinon kunnen zeggen:
‘Zie je wel, allerlei buitenlandse krachten proberen het regime van Bashar al-Assad te destabiliseren, en we weten allemaal welke agenda de VS dient in het Midden-Oosten, namelijk die van Israël. Past allemaal prima in de strategische visie van Oded Yinon.’
Hetgeen dus fraai mijn probleem met complottheorieën blootlegt: linksom of rechtsom; er is altijd wel een manier om toe te redeneren naar het idee dat er een of andere grootse samenzwering achter zit.
Merk op dat het criterium ‘bewijs’ in jouw posting geen enkele rol speelt. Concrete aanwijzingen of geen concrete aanwijzingen, dat doet er niet toe: het gaat er kennelijk vooral om of jij vanuit je zolderkamertje kunt bedenken hoeveel belang een grote speler heeft bij zo’n vermeend complot.
En bij voorkeur de speler waar je toch al een afkeer van hebt en waarvan de rest van het Westen van denkt dat het ‘de good guy’ is, natuurlijk.
@72: ”Probleem met complotdenkers is, dat ze overal verbanden in zien” is een drogreden. Het begint de Godwin van de 21e eeuw te worden. Te pas en te onpas tracht men pogingen om iets in een context te zetten uit te sluiten door zonder tegenbewijs (b.v. dat kan niet, want …) te stellen dat er sprake is van complotdenken. Je bent ook slecht in argumenteren als je in @65 c.q. @67 stelt iets ‘punt voor punt’ weerlegd te hebben. Meningen over wat stukjes in een boek zijn geen argumenten. En op p. 209/210 staat heel duidelijk het volgende:
= The neocons’ support for destabilizing the Middle East, even partitioning some countries like Saudi Arabia, was right in line with policies put forth by Oded Yinon in 1982 and the “Clean Break” paper of 1996, which had the purpose the weakening of Israel’s external enemies. The difference is that the policies to Israeli interests simply stopped at the destabilization process, whereas the American military intervention in the Middle East purported to move beyond destabilization of the existing regimes to the establishment of democracy. =
Dus gelieve voortaan beter studeren. Op ”Let wel: om de islam zwart te maken. Hans Verbeek en jij maken daarvan: om Israëls buurlanden te destabiliseren” ga ik niet in. Dat had je eerder moeten bedenken, vriend. Niet na tig reacties naar ons toe. Dat jij in het uiteindelijke effect licht ziet tussen ‘zwart maken’ en ‘destabiliseren’ is jouw zaak. Ik zie dat niet.
Nu kan ik nog wel meer teksten overtypen of andere zaken aandragen om @34 met meer argumenten te onderbouwen, maar je gaat zelf maar studeren. En … nee, dit is geen formeel bewijs voor het ‘gelijk’ van Yasmina Haifa. Ik handhaaf mijn opvattingen zoals in @34.
”Zou iemand beweren dat de moslimbroederschap eigenlijk door de Mossad wordt gefinancierd” is komisch. Vervang Mossad door Shin Bet (Shabak heet dat in Israël; ik was er voor 2000 een aantal malen, maar mijn (joodse) verwanten wonen inmiddels elders) en lees dit artikel:
Ray Hanania: Sharon and Hamas – How the Likud Bloc Mid-wifed the Birth of Hamas http://www.counterpunch.org/2003/01/18/sharon-and-hamas/
Het artikel wordt ondersteund via experts als Sara Roy e.a. en onderzoeksjournalisten als Robert Dreyfuss en Robert Fisk
Genoeg zo. Voortaan eerst studeren voordat je weer een grote broek aantrekt. Op een volgende reactie met ‘complot ..’ naar mij toe komt geen antwoord.
@75 – Weer een hoop blabla van jouw kant, Fernhout. Zal ik het maar weer even fileren?
Lees: nou hoor, als je vage algemeenheden poneert als ‘bewijs’ voor allerlei geheime operaties van de Israëlische geheime diensten om Arabische landen te destabiliseren dan wordt dat tegenwoordig ook al afgedaan als complottheorie!
Je hebt kennelijk niet door dat je vervolgens je eigen mening over een stukje uit dat boek inzet als argument waarom dat boek wél zou bewijzen dat Oded Yinon al dertig jaar leidend is in Israëlische en neoconservatieve beleidskringen.
Je hebt blijkbaar niet door dat Sniegoski verbanden legt die hij nergens hardmaakt. Het enige wat hij hard maakt is: x lijkt op y lijkt op z, behalve dan dat x en y en z ook weer van elkaar verschillen.
Kritisch lezen is blijkbaar nogal moeilijk voor je.
Mejuffrouw Haifi denkt kennelijk dat het ‘de zionisten’ erom te doen is een bepaalde religie zo zwart mogelijk voor te stellen. Dat blijkt uit haar woorden.
Hans Verbeek en jij vallen haar bij dat dat nog helemaal niet zo gek is, omdat jullie kennelijk aanslaan bij het idee van ‘zionisten’ die in het geniep lopen te kloten in de Arabische wereld. Beetje zoals twee pavloviaanse honden die beginnen te kwijlen als ze een bel horen luiden.
Dat Israëli’s vanaf 1978 in het geniep Hamas steunden om de invloed van de PLO te ondermijnen, toen Hamas nog een geweldloze, grassrootsorganisatie was, is genoegzaam bekend. Merk op: dat is in Israëls eigen voortuintje, in de gebieden die ze militair bezet houdt.
En dat pleit dus meteen tegen vergezochte complottheorieën waarvoor concreet bewijs ontbreekt: samenzweringen – van Watergate tot het nepotisme van Jos van Rey – hebben nogal eens de gewoonte uit te komen.
@74:
Aanwijzingen zijn er wel hoor. Daar had ik het ook over. Als één partij aanwijsbaar profiteert van een bepaalde situatie, is dat een aanwijzing. Bewijs is iets anders. Geheime diensten opereren in het geheim, en over het algemeen zijn concrete bewijzen voor wat geheime diensten doen of deden moeilijk te achterhalen, of soms pas na vele jaren.
In Oost Duitsland waren er voldoende aanwijzingen dat de Stasi vrijwel iedereen in de gaten hield. Tot veel van de Stasi archieven in de openbaarheid kwamen, waren dat niet meer dan complottheorieën, want concrete bewijzen ontbraken.
De steun van Israël voor Hamas is ook jarenlang als een complottheorie door velen terzijde geschoven. Zo lang Hamas alleen tegen Fatah en andere seculiere Palestijnen streed, was er effectief sprake van een complot. Aanvankelijk profiteerde Israël ook van dat complot. Dat ze zich daarbij ernstig misrekend hebben, dat is een lot dat wel meer complotters overkomt.
@76: Hahahaha. ”x lijkt op y lijkt op z, behalve dan dat x en y en z ook weer van elkaar verschillen.” Ik heb veel meer boeken over het MO dan de letters van het alfabet. En bepaald niet alleen boeken die in het verlengstuk van ‘mijn eigen mening’ liggen (twee van Alan Dershowitz bijvoorbeeld). Daar bouw ik hele formules mee op, waarvan het boek van Sniegoski slechts als een letter in de chemische uitdrukking van complex koolwaterstofmolecuul zit. Verwacht je van mij dat ik hier een halve boekenkast ga omgooien om jou uit je slootje te trekken?
Dat lukt me nog niet met een dragline. Je verschuift constant van plek. Ik heb meer te doen. Toedeloe, tot de volgende keer, brave borst.
@76:
Ehm, sorry? Een offshoot van de moslimbroederschap wordt nu het zo uit komt plotseling als een geweldloze grassrootsorganisatie weg gezet? Nu zijn er natuurlijk wel meerdere periodes in het bestaan van de moslimbroederschap aan te wijzen, en ik zal ze op vele momenten ook best willen verdedigen, maar een geweldloze grassrootsorganisatie heb ik ze nog nooit genoemd…
Nog meer complotdenkers.