GC’s matinee: Dé identiteit bestaat (inderdaad) niet

Wat is er heerlijker dan op zondag de tijd te nemen voor een onthaast stukje televisie? In GC’s Zondag Matinee elke week speciaal voor uw kijkgenot een fascinerende documentaire, een spraakmakend TV-programma of een bijzonder (leuk) cabaretfragment. We kiezen hierbij zoveel mogelijk voor materiaal dat online bekeken kan worden en maken hierbij soms een uitzondering.

Vandaag in de GC-matinee aandacht voor een man die recent op de achtste plaats is geëindigd in een verkiezing van ‘top 100 wereld intellectuelen‘. Ik heb het over de van oorsprong Indiase econoom Amartya Sen, winnaar van de Nobelprijs voor de economie (1998) vanwege zijn bijdrage aan de welvaartseconomie. Maar Amartya Sen is meer dan een econoom, hij durft ook buiten zijn eigen kader te kijken. In een gesprek met Chris Kijne van VPRO?s tegenlicht geeft hij zijn visie op de vraag waar we het eigenlijk over hebben wanneer we over identiteit spreken en welke rol nationaliteit en religie daarbij zouden moeten spelen.

Het gesprek begint met zijn boek ‘Identity and Violence, the Illusion of Destiny‘, waarin Sen stelt dat mensen tegenwoordig verschillende identiteiten en rollen hebben. Wie medemensen alleen als ‘moslim’ of ‘allochtoon’ brandmerkt, vergroot de kans op polarisatie en geweld. Niet alleen je afkomst is belangrijk, maar meer nog waar je naartoe gaat. Mensen zijn namelijk in meer of mindere mate vrij om zelf te kiezen wat ze belangrijk vinden en wie ze willen zijn. “Hecht dus vooral geen waarde aan politici en academici die zich blindstaren op het etiket religie,” zo hield Sen de Verenigde Naties vorig jaar nog voor. “Noch aan de profeten van de confrontatie, die doemdenkers van de botsing der beschavingen”.

In de plaats daarvan bepleit Sen een instelling die meer vergt dan het naast elkaar – en langs elkaar heen – leven van culturen. Het gaat om een nieuwe mentaliteit bij iedereen, in het land van herkomst én in het land van aankomst. Politici, academici als hijzelf en media zouden het als hun taak moeten zien om burgers instrumenten aan te reiken waarmee ze die nieuwe identiteit vorm (en inhoud) kunnen geven. Daarmee legt Sen tien jaar na Samuel Huntington’s boek ‘The Clash of Civilizations‘ en Paul Scheffers artikel over Het Multiculturele Drama het accent terug op ‘beschaving’ en ‘redelijkheid’, in plaats van ‘botsing’.

“Wat me verbijstert, is dat ’n denkbeeld dat zo duidelijk fout is en niet klopt mensen zo kon aanspreken. Voor mij is elke identiteit een keuze. Je hebt niet één identiteit, maar vele. En daaruit kies je, afhankelijk van de situatie.” Dat werd Amartya Sen al van jongs af aan duidelijk. Wanneer je mensen opsluit in één aspect van hun identiteit bijvoorbeeld religie is het maar al te eenvoudig om ze op te zetten tegen de ander. “Iemand is nooit alleen maar of vooral moslim of hindoe. Turk, Marokkaan of Nederlander. Maar van alles tegelijk. [..] Al dat gepraat over één identiteit die alle andere overvleugelt is volgens mij de kern van het probleem.? We zien een kort tussenstuk waarin marktonderzoekers dit bevestigen, de Nederlandse marktonderzoekers zien namelijk vooral de verscheidenheid en stoppen de Nederlanders in verschillende doosjes.

De multiculturele samenleving
Last Supper, Flickr, Auteur: Kieran LynamAmartya Sen, die lang in Groot-Brittannië heeft gewoond, neemt een zekere verwarring waar bij ons in Europa, een verwarring over de multiculturele samenleving. Een begrip overigens, zo benadrukt hij, met een lange en niet-Europese geschiedenis. “Het is een thema met een lange geschiedenis. Rond 1590 had de Indiase keizer Akbar het erover hoe mensen in een land met vele religies naast elkaar konden leven zonder dat dat tot conflicten leidde. Hij was ’n moslimvorst maar hij heerste over een land dat in meerderheid uit hindoes bestond. En hij nodigde verschillende groepen uit om van gedachten te wisselen. [..] Het ging om het vastleggen van de omgangsregels. Maar centraal stond ’t idee dat ’n multi-culturele samenleving zich kenmerkt door de vrijheid van het individu om zijn overtuiging gestalte te geven voor zover dat niet strijdig is met het samenleven met anderen. Maar vrijheid stond centraal.”

Maar wat er gebeurd is, en daar gaat zijn boek ook over, is dat multiculturalisme steeds minder wordt opgevat als de vrijheid van het individu om te doen wat hem of haar goeddunkt maar steeds meer als de rechten van gemeenschappen. “Voor mij is multiculturalisme een poging om de vrijheid te bevorderen zonder de barrières van de culturele verschillen. Maar tegenwoordig wordt ’t steeds meer geïnterpreteerd als het bevriezen van culturen in hun eigen hokje. Ze stoppen ze in kleine doosjes. Ze richten religieuze scholen op en voeden ze op in hun eigen cultuur met wat obligate elementen van andere culturen. Dat vind ik ’n grote vergissing.”

We proberen dus in Europa onze complexe, versnipperde identiteit weer in grote, overzichtelijke dozen te stoppen. Autochtoon, allochtoon. Moslim, Nederlander. Turk, Marokkaan. Dit tot ‘verdriet’ van Sen die een tweetal grove vergissingen ziet. Naast de eerdere genoemde neiging tot de ‘onvermijdelijke botsing’, ook het idee dat een mens bepaald wordt door één identiteit en dat beschaving daarin dominant is, want zo betoogt hij:

“In plaats van dat je ziet wat er misgaat, en waarom geloof zo belangrijk is geworden, verlies je dat hiermee uit het oog. Want, wanneer je er goed naar kijkt: De onvrede onder moslims in het Midden-Oosten komt voort uit de koloniale geschiedenis. Net zo goed als er in Ierland onvrede was over de Britse overheersing daar. Wij leven in een heel complexe wereld. En de gesimuleerde eenvoud van de botsing der beschavingen reduceert die complexe ideeën tot een soort simpele formules. Dat is verkeerd begrepen geschiedenis. Dat zijn grote vergissingen. Geschiedenis is (namelijk) veel complexer dan dat. En de geschiedenis simplificeren is niet erg handig. Vooral niet als je te maken hebt met ’n idee dat toch al veel fanatici aantrekt.”

Hij vervolgt: “Bovendien ziet de toekomstige wereld er nu eenmaal zo uit. Er komt steeds meer een steeds grootschaliger vermenging. Ik kijk daar anders tegenaan: Ik kom uit een land dat altijd enorm baat heeft gehad bij de komst van immigranten. Als je op één aspect van India trots kan zijn, is het de acceptatie van immigranten. Het feit dat die mensen gekomen zijn en zo goed geïntegreerd zijn heeft voor ’n groot deel bijgedragen aan waar wij als Indiërs trots op zijn.”

De rede als oplossing
Wat we daarvan wél kunnen leren? “Ja, wat we kunnen leren van de regering Bush, maar dan leren in negatieve zin, want als je tegenover een ideologische uitdaging staat is het sturen van een leger niet de beste aanpak. Bombarderen is geen oplossing. Er hebben grote veranderingen plaatsgevonden gebaseerd op ideeën. Dat heeft overal effect op. Omdat iedereen nu zo de nadruk legt op religie vergeten we dat de meeste mensen die zijn gesneuveld in de oorlogen van de 19de en 20ste eeuw slachtoffer waren van nationalisme. Deze militairen waren allemaal christenen, maar ze werden gedreven door de geest van ‘Pro Patria Mori,’ nationalisme.

Maar hoe kunnen we de problemen dan wel takelen? “Mensen luisteren naar rede. Zelfs een verschrikkelijk kwaad zoals religieus fundamentalisme is gebaseerd op rede. Zij het hele primitieve rede. Volgens mij moet je die primitieve rede aanpakken met een iets ontwikkelder rede, die de mens heel goed kan begrijpen. T.S. Eliot zegt dat de mens niet veel realiteit aankan maar hij kan wel iets meer realiteit aan dan op het moment wordt verspreid in het gif dat beide kanten van dit debat uitserveren. Ik denk dat ’t dogmatisme alomtegenwoordig is. En het verdeelt de mensen volkomen onnodig.”

Volgens Sen moeten we dan ook beseffen dat, politiek gezien, iedereen die in een land samenleeft, belang heeft bij harmonieus samenleven. En als ’n Indiase boer dat begrijpt, moet ’n gemiddelde Nederlander dat ook kunnen.

Lezersservice: de documentaire is hier te bekijken en duurt 48 minuten.

  1. 1

    Hilarisch: Volgend op de zin

    “De onvrede onder moslims in het Midden-Oosten komt voort uit de koloniale geschiedenis.”

    staat er:

    Wij leven in een heel complexe wereld. En de gesimuleerde eenvoud van de botsing der beschavingen reduceert die complexe ideeën tot een soort simpele formules

    Deze meneer zegt dat we moeten oppassen de identiteit van mensen te hangen aan ene bepaalde religie, terwijl het tegelijkertijd evident is dat veel mensen hun identiteit juist zoeken in religie en zich daarmee doelbewust buiten de maatschappij plaatsen, door buiten de paden van universele mensen- en grondrechten te gaan.

  2. 2

    Ergens begrijp ik wel wat hij bedoelt. Echter ook in India zijn er allerlei problemen, zelfs onderling als het om hindoe’s gaat door het kastensysteem en de steeds grotere tegenstelling met moslims, zie ook de vijandige houding tegenover Pakistan.

    Dat muliculturele ontstaat hoofdzakelijk in de landen waar de immigranten naar toe gaan en veel minder in de landen waar ze vandaan komen, immers de richting is in ons geval naar Europa en niet naar bijvoorbeeld Afrika of het Midden-Oosten. Zou dat het geval zijn, dan zou het allemaal veel beter verlopen in de onderlinge verstandhoudingen.

    De onredelijkheid wordt als het ware geimporteerd en je kan niet verwachten dat mensen die ergens altijd al geleefd hebben die onredelijkheid als redelijk zullen omarmen. Mensen als Aboutaleb zijn wat dat betreft een verademing, die hebben het besluit genomen zich in te passen in de samenleving waarin ze terecht zijn gekomen en worden daar ook voor beloond.
    Ik denk dat ieder land, iedere samenleving een grens heeft van wat men kan absorberen. In Engeland zijn inmiddels ook grote problemen op dat gebied, zelfs zo erg dat afgestudeerde intellectuelen zich tegen de samenleving hebben gekeerd en waar begint dan het tegenwicht van iets meer gezonde rede tegen de primitieve rede, die het kennelijk al verloren heeft binnen de hoofden van deze verder intellectuele immigranten? Misschien zijn ze daar al wel verder dan hier en staat ons nog veel ellende te wachten. Het besef moet minimaal van 2 kanten komen, anders kom je toch niet verder dan menige ruzie die niet op te lossen is en op enig moment weer in volle hevigheid kan losbarsten. Mooipraten geeft weinig weerklank als je je buurt volkomen ziet veranderen en de politiek net doet of dat de gewoonste zaak van de wereld is en je dat maar klakkeloos moet accepteren. Over en weer treedt dan verharding op, een doodnormale menselijke reactie. En waar verharding optreedt zal de rede terrein verliezen, ook dus bij intellectuelen is gebleken.

    Het goede nieuws is er niet, het zal nog veel erger worden, want ook schaarste zal de onderlinge nijd verder vergroten en schaarste is nu juist het enige waar in de toekomst geen gebrek aan zal zijn.

  3. 3

    En hup! Daar zijn we weer. Ze komen uit een onredelijk land en zullen zich hier dan ook onredelijk gedragen. Tjongejonge.

    Is het wel eens in je opgekomen dat ze zich hier misschien gevestigd hebben omdat ze die onredelijkheid wilden ontvluchte?

    En deze zin klopt niet:

    “De onredelijkheid wordt als het ware geimporteerd en je kan niet verwachten dat mensen die ergens altijd al geleefd hebben die onredelijkheid als redelijk zullen omarmen.”

    Aboutaleb als de uitzondering neerzetten is natuurlijk een gotspe. Dan zijn er denk ik meer uitzonderingen dan bevestigingen voor jou regel. Realiseer je je niet dat je met je ‘schuldig tot het tegendeel bewezen is’ mensen als Aboutaleb juist terugdrijft in de armen van de niet-aangepasten omdat ze daar als enige welkom zijn?

    Mooipraat slooipraat.

  4. 4

    Je dicht me dingen toe die ik niet heb getikt. Ik denk dat Amartya Sen het wel zal snappen.
    En ‘mensen als Aboutaleb’ beperkt het aantal niet tot hem alleen. Over uit zijn verband rukken gesproken. Trouwens de koning van Marokko heeft hem hiervoor onderscheiden, maar dat is een andere zaak.
    Verder GeenCommentaar.

  5. 5

    Wees dan ook eens duidelijk in wat je zegt, man. Ik heb je stuk drie keer herlezen. Eerst dacht ik dat je zei dat de onredelijkheid niet werd geimporteerd omdat je zegt “je kan niet verwachten dat mensen die ergens altijd al geleefd hebben die onredelijkheid als redelijk zullen omarmen”. Je doelt denk ik op NL’ers en niet op de inwoners van het land van oorsprong die hierheen komen. De zin is gewoon ambigu.

  6. 7

    Ik vind het een goed programma en de ideeen van Sen spreken me erg aan.
    Het roept een beeld bij me op waar ik destijds van schrok. Dat was toen een meisje in Amsterdam op een metrostation voor de metro was gegooid, en bij de ingang vna het station een groep Marokkaanse jongens met agressieve koppen de menigte zag ophitsen om de ambulance-medewerkers tegen te houden. Daar sprak zo’n agressieve kuddegeest uit. Wat bezielde die jongens? Was het meisje niet een van hen, en maakte haar dood daarom niets uit? Was het meisje wel een van hen, en vonden ze dat ze dat zelf wel even konden oplossen? Ik moest denken aan Marokkanse jongen en meisjes, die er ongetwijfeld ook zijn, die aan zulke agressie helemaal geen boodschap hebben, maar door die dwang in toom werden gehouden en hun eigen gang niet konden gaan. Zoals Wilders de rustige Nederlanders, die hun islamitische medemens nog gewoon onbevooroordeeld tegemoet treden, permanent overschreeuwt.

  7. 8

    @roy: Hij geeft ook toe dat mensen een reden hebben om die identiteit te gaan zoeken in religie: met alle fundamentalistische gevolgen van dien.

    Dat mensen het prettig vinden om bij ‘een hokje’ te horen is evident, Sen betoogt vooral dat de mens meer is dan ‘één hokje’. Dit geldt dan vooral voor de niet fundamentalistische mensch (toch de meerderheid), maar voor mensen die hun kracht/ideologie uit een godsdienst halen, zonder hierbij last te hebben van allerhande -isme’s.

    Wanneer het evident is dat men de identiteit zoekt in één religie en deze boven alle andere waarden staat, ziet Sen de volgende oplossing:

    “Mensen luisteren naar rede. Zelfs een verschrikkelijk kwaad zoals religieus fundamentalisme is gebaseerd op rede. Zij het hele primitieve rede. Volgens mij moet je die primitieve rede aanpakken met een iets ontwikkelder rede, die de mens heel goed kan begrijpen.”

    @2:

    en waar begint dan het tegenwicht van iets meer gezonde rede tegen de primitieve rede, die het kennelijk al verloren heeft binnen de hoofden van deze verder intellectuele immigranten?

    Die vond ik ook vrij lastig; al laat Sen een zeer eenvoudige oplossing gezien (die mij meer constructief lijkt dan de ‘clash’-methode). Zo heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoek gedaan naar de tevredenheid met de Nederlandse samenleving. Naarmate het opleidingsniveau van De Turken toeneemt zijn ze ontevredener met de Nederlandse samenleving en kiezen er steeds meer voor om terug te gaan naar het land van ‘herkomst’.

    Deze onvrede, begonnen bij de ‘lagere klassen’ is doorgezet naar de hoger opgeleiden en die hebben in ieder geval geen prettig gevoel meer bij onze samenleving. Wat ik me dan afvraag is waarom ze dan teruggaan naar het land van herkomst… is het hier daadwerkelijk zo verschrikkelijk of is het (in deze generatie) opboksen tegen de vooroordelen zo hopeloos dat emigratie het makkelijkst is? Of is het überhaupt ‘de makkelijkste keuze’, omdat re-migratie makkelijker is dan opboksen tegen de heersende opvattingen?

  8. 9

    #8: “Naarmate het opleidingsniveau van De Turken toeneemt zijn ze ontevredener met de Nederlandse samenleving”. “Wat ik me dan afvraag is waarom ze dan teruggaan naar het land van herkomst…”.

    Het is duidelijk, dat ze terug gaan naar het land van herkomst van hun voorouders, omdat ze daar op hun eigen niveau kunnen werken. 1+1=2. Mensen met een lager opleidingsniveau vinden het niet zo erg om op een laag niveau te moeten werken. Als mensen van allochtone afkomst met een hoger opleidingsniveau hier weg trekken, is dat echt niet omdat de lonen daar hoger liggen, of omdat het sociale vangnet daar zo goed is.

  9. 10

    #2: “De onredelijkheid wordt als het ware geimporteerd en je kan niet verwachten dat mensen die ergens altijd al geleefd hebben die onredelijkheid als redelijk zullen omarmen”. Hier schrijf je toch echt, dat degenen, die hier komen onredelijk zijn en dat de mensen, die hier altijd al woonden de redelijkheid zelve.

    “Het gaat om een nieuwe mentaliteit bij iedereen, in het land van herkomst én in het land van aankomst”. Als je dan begint te stellen dat de een onredelijk en de ander redelijk is, heb je het stuk niet begrepen.

    #2: “en waar begint dan het tegenwicht van iets meer gezonde rede tegen de primitieve rede, die het kennelijk al verloren heeft binnen de hoofden van deze verder intellectuele immigranten?”. De vraag begint al ruim voor die tijd, tenzij je er van uit gaat, dat die onredelijkheid in de hoofden van meer intellectuele immigranten al bij hun geboorte vast staat. Is dat niet zo, dan is die onredelijkheid blijkbaar gegroeid. Het probleem is, dat het tegengewicht, waar je naar zoekt, al die tijd ontbroken heeft. Als er bijvoorbeeld geen discriminatie bestaat, kun je dat eenvoudig bewijzen door aan te tonen, dat klasgenoten van iedere afkomst na een aantal jaren allemaal ongeveer even ver op zijn geschoten in hun carriere. Dat zou een redelijk tegenwicht bieden tegen het argument, dat er gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt. Helaas komt ieder onderzoek in die richting tot nu toe tot steeds tot dezelfde conclusie.

  10. 11

    @pedro: zeer waarschijnlijk niet nee.

    Vandaar dat ik het me afvroeg, ik vermoed namelijk dat een beetje intellectuele ‘allochtoon’ ook kan inschatten dat het een aantal generaties duurt voordat eventuele negatieve effecten (grotendeels) zijn weggeëbd. Dat het (nu) nog niet eerlijk is, klopt. Met dat in het achterhoofd zou dat een motivatie kunnen zijn om wél te blijven en hier wat aan te veranderen.

  11. 12

    [email protected]
    Is het wel eens in je opgekomen dat ze zich hier misschien gevestigd hebben omdat ze die onredelijkheid wilden ontvluchte?

    Als jouw redenatie zou kloppen Spuyt, dan zouden de immigranten de Nederlandse cultuur moeten gaan omarmen en niet hun eigen normen en waarden hier willen introduceren. Dat lijkt me logica.

  12. 13

    @12: Alleen als hun complete cultuur onredelijk zou zijn, en dat is het over het algemeen niet.

    En de meesten willen helemaal niet hun eigen normen en waarden hier introduceren, ze willen hier alleen maar leven volgens hun eigen normen en waarden. Zolang ik en anderen daar geen last van hebben vind ik dat redelijk.

    En met ‘last’ bedoel ik dus niet je ergeren aan hoofddoekjes.

  13. 14

    Elk mens heeft een eigen identiteit, die verschilt van een ieder. Mijn identiteit is bepaald door mijn sociale milieu en afkomst. Omdat ik eveneens als mijn voorouders in Nederland geboren ben, heb ik bepaalde religieuze en culturele trekken die overeenkomen in grote mate met andere autochtone Nederlanders. In den vreemde (en ik verblijf daar een redelijk lange tijd) heb ik niets van mijn originele identeit verloren. Omdat ik open sta voor andere culturen heb ik mijn identiteit uitgebreid (verrijkt). Men mag ook niet eisen dat men ook maar iets van de oude identiteit zou moeten geven. Dat zou betekenen dat ik me zelf zou gaan verloochenen. Daar doelt de heer Sen in feite op. Het probleem van een groot aantal allochtonen is, dat ze niet openstaan voor de Nederlandse cultuur. Het beslist ook niet willen accepteren.

  14. 15

    [email protected]
    Zolang ik en anderen daar geen last van hebben vind ik dat redelijk.
    Het moet van 2 kanten komen, zeker als er zo’ n miljoen allochtonen zijn.
    Er zijn aan beide kanten al flinke groepen die zich aan elkaar ergeren, omdat de culturen haaks op elkaar staan. Hier heeft niemand last van mij: er zijn maar een beperkt aantal allochtomen. En niemand zal zich aan mij ergeren, omdat men beseft dat ik hun cultuur hoog heb zitten.
    Het feit dat al hoog opgeleide allochtonen Nederland verlaten, duidt zeker niet op het hoog hebben zitten van onze cultuur.

  15. 16

    “Het feit dat al hoog opgeleide allochtonen Nederland verlaten, duidt zeker niet op het hoog hebben zitten van onze cultuur.”

    Ehm, de reden dat hoger opgeleiden ons land verlaten heeft niets met het al dan niet hoog hebben zitten van onze cultuur, te maken, maar met de toenemende animositeit tegen hun bevolkingsgroepen.

  16. 17

    [email protected]
    [email protected]: Alleen als hun complete cultuur onredelijk zou zijn, en dat is het over het algemeen niet.
    Ten eerste heb ik het niet over een onredelijke cultuur gehad, wel over jouw logica. Als fervent SF fan vanaf mijn 15e jaar heb ik altijd opengestaan voor andere culturen, ook vele (nog niet bestaande) onbekende culturen. Het heeft me altijd geboeid.
    Ik zal een van de laatste zijn die een cultuur onredelijk zou vinden. Maar er zijn culturen, waarin je zou willen leven en andere waarin beslist niet.
    Ik zal zeker niet in een Islamitische cultuur willen leven. Wel in een niet-religieuze Midden Oosten cultuur. En het is overduidelijk dat het zeer overgrote Moslimdeel van West Europa niet zo gediend is van onze Westerse cultuur.
    Het wordt dan een natuurwet als we in elkaars nabijheid blijven wonen.. Het is wachten op de grote botsingen.

  17. 18

    [email protected]
    En weer zit er geen logica in je uitlatingen. De ouders zijn weggegaan vanwege bepaalde onvrede en de kinderen en kleinkinderen gaan terug naar landen waar de levensstandaard lager is en waar carrieremogelijkheden voor een groot deel bepaald worden door relaties. Ze gaan er economisch zeker niet op vooruit en kunnen ook in hun oude thuisland op animositeit rekenen omdat ze daar toch ook als een vreemde beschouwd worden daar ze zich op een andere wijze ontwikkeld hebben.
    De enige reden is onze cultuur Spuyt.
    Ze missen in Nederland een bepaald gevoel.

  18. 19

    @Robert: Er valt niet zoveel aan te merken op mijn logica, robert.

    Ik lepel slechts de reden op die ze zelf aangeven.

    En ik zie ook al geen onlogica in mijn antwoord in #13 op jouw opmerking in #12

  19. 22

    [email protected]
    Ik lepel slechts de reden op die ze zelf aangeven.
    Politieke en religieuze vluchtelingen zijn er maar enkelen, Spuyt.
    En de vluchteling die bij de IND de waarheid en niets anders dan de waarheid verteld heeft, moet ik nog tegenkomen.
    Correctie: ik ken 1 familie die gewoon verteld heeft dat ze economische vluchteling waren en waarom. Dat werd zeer gewaardeerd en ze hadden zeer snel een verblijfsvergunning

  20. 23

    Jouw identeit heeft duidelijk Nederlandse trekjes Spuyt. Je bent ook een SF fan, denk ik gezien vroegere uitlatingen. Maar of je open staat voor andere culturen? Als ik er geen last van heb, vind ik het redelijk! Niet zo’ n sterke opmerking Spuyt.
    En als jij enkel zegt wat ze oplepelen is het niet jouw logica, maar de logica van de allochtonen.
    Dus heb je volgens de logica geen logica gebruikt. Of je moet dezelfde logica als de allochtonen hebben.
    Dan heb je volledig gelijk.

  21. 24

    @14: Men mag ook niet eisen dat men ook maar iets van de oude identiteit zou moeten geven. Dat zou betekenen dat ik me zelf zou gaan verloochenen. Daar doelt de heer Sen in feite op.

    Het gaat niet zozeer om het eisen om je oude identiteit prijs te geven, het is meer het besef dat deze zaken naast elkaar bestaan, dat ze best naast elkaar mogen bestaan en het volstrekt normaal is als deze naast elkaar bestaan, mits ze van een ontwikkelde rede zijn.

    Je uitspraak daarna houdt in dat je toch in een van de valkuilen die Sen in Europa ziet trapt: Ik denk dat ’t dogmatisme alomtegenwoordig is. En het verdeelt de mensen volkomen onnodig. . Ik ken namelijk genoeg voorbeelden waarin ‘ze’ de Nederlandse cultuur/maatschappij accepteren. De voorbeelden waarbij dit niet het geval is dienen we volgens Sen te zoeken bij de ‘primitievere vorm van rede’.

    @15: Het feit dat al hoog opgeleide allochtonen Nederland verlaten, duidt zeker niet op het hoog hebben zitten van onze cultuur. lijkt mij eerder een kwestie van het eerdergenoemde dogmatisme.

  22. 25

    [email protected] Er had niet moeten staan geven, maar opgeven. Toen ik het gezonden had, zag ik pas dat ik het verkeerd getikt had. Je geeft ook niets van je identiteit op, dat doe ik ook niet, maar zoals ik al zei: je verrijkt je. Je neemt iets van de andere cultuur op. Het gebeurt vanzelfsprekend ook door allochtonen: anders hadden we al in een enorme conflictsituatie gezeten, maar in mindere mate door de moslimallochtoon. Met de nare bijkomstigheid dat een grote groep goed ontwikkelden Nederland verlaat.
    De dogmatici met een primitievere vorm van rede blijven zitten waar ze zitten. Een negatieve ontwikkeling.
    Mijn dochters (half-allochtoon) en universitair geschoold prefereerden in Armenie te wonen. Het had met gevoel en met een bepaalde warmte te maken en niets met dogmatisme. Ik weet dat alle Armeniers (mijn vrouw is voorzitster van de Armeense club geweest) in hun hart diep ongelukkig in Nederland zijn. Ze zouden allemaal willen terugkeren, maar economische redenen en gezichtsverlies houden ze nog steeds tegen. Terwijl de Armeense cultuur dichter bij de Europese ligt dan de moslimcultuur. En ik geef mijn dochters en hen gelijk. Een simpel voorbeeld. Afgelopen zondag 2 Nederlandse top voetbalwedstrijden op t.v. Bij een vriend geweest. Na afloop gelijk eten en drinken (wodka)op tafel. Een gezellige avond eroverheen.
    En dat gebeurt bij iedereen en constant. Neven en nichten zijn als broers en zusters enz. Dat is voor mijn dochters belangrijker dan een goed salaris, materiele rijkdom. Het heeft niets met dogma’ s te maken: het tegendeel.Ze hebben hun identiteit behouden en zich ook aangepast. Ze kunnen in beide culturen functioneren. Er is dan ook geen enkele sprake van problemen.

  23. 26

    @25: Begrijp ik goed dat je de ‘gezelligheid’ en het ‘saamhorigheidsgevoel’ mist in de Nederlandse samenleving?

    Als ik dat vergelijk met andere culturen kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Al lijkt het in je reactie alsof je ook deze invulling in Nederland hebt gevonden.

    Zo kan ik me ook goed voorstellen dat men de ‘cultuur van origine’ hoger/fijner/prettiger inschat dan de onze, maar dat lijkt me niet het grootste probleem. Dat is het eerder genoemde dogmatisme en zolang dat onderdeel is van ons debat, zal dat probleem niet zomaar verdwijnen.

  24. 27

    Ah, fijn om te lezen, dat Robert na een aantal bijdragen (waarin hij vooral probeert te vertellen, hoe moslim allochtonen bij ons wegtrekken, omdat zij zich niet aan onze cultuur aan passen en hoe zij blijkbaar terug verlangen naar een primitieve maatschappij) met een ontboezeming komt, waarin we zijn woorden beter op waarde kunnen schatten, omdat zijn half Armeens dochters hier weg zijn getrokken vanwege het feit, dat zij zich niet thuis konden voelen in de blijkbaar niet erg gezellige en leuke Nederlandse samenleving. Zo is er nog hoop, want misschien kan hij zich dan ook wel voorstellen, dat ook hoogopgeleide moslims om dezelfde reden als zijn vrouw en dochters uit Nederland weg willen trekken en niet alleen vanwege het feit dat ze moslim zijn en zich niet met onze cultuur willen verrijken. Je zou namelijk ook kunnen concluderen, dat degenen, die zich het het meest met onze cultuur verrijkt hebben, het eerst weg lijken te trekken. Uiteindelijk is dat dan precies hetzelfde wat in hoofdlijnen de reactie van de meesten hier is: de hoogopgeleide mensen van allochtone afkomst trekken hier weg, niet omdat zij zich niet met onze cultuur willen verrijken, maar omdat zij hier niet voldoende gewaardeerd worden. Juist degenen, die zich het meest met onze cultuur verrijkt hebben, trekken weg.

  25. 28

    [email protected] en [email protected]
    Ik ben een Hollander en heb een Nederlandse mentaliteit. Ik heb me eerst ook verzet tegen hun voornemen. Volgens hen begreep ik het niet, net zo als jullie het in principe niet kunnen begrijpen. Maar ik heb er nu vrede mee, omdat ze gelukkig zijn, zich thuisvoelen. En ik denk dat dat het belangrijkste is in het leven.
    Ze zijn opgegroeid in Nederland, hebben van 1987 tot 1993 met ons in Armenie gewoond, vervolgens weer in Nederland en nu weer terug. Ze hebben beide culturen in zich, spreken en schrijven beide talen perfect. Ze en we vinden geen van beide culturen beter. Wel anders en beide culturen vullen elkaar goed aan. Er waren meerdere redenen voor ze om terug te gaan naar Armenie, maar de voornaamste was de familieverbanden. Nederland was te individualistisch. In Nederland is mijn oudste dochter (knap uiterlijk maar donkerder) een keer uitgescholden door een domme Nederlander voor vieze Turk. Dat had haar als half Armeense zeer geraakt en was zeer beledigend, maar was niet de hoofdreden om te vertrekken. In je identeit verlies je nooit je verleden. In je genen zitten de herinneringen (smaak, geur enz.) van het land waarin je voorouders geleefd hebben. Zo mis ik op het moment zelf bijv. een goede storm en mist en nevel.

  26. 29

    #28: “Er waren meerdere redenen voor ze om terug te gaan naar Armenie, maar de voornaamste was de familieverbanden”. Je bent Nederlander en je vrouw en dochters hebben dus ook ´familieverbanden´ in Nederland, mag ik aannemen (tenzij je een wees bent, natuurlijk). “Nederland was te individualistisch” zegt dus veel meer over de werkelijke reden, waarom je vrouw en dochters het leven in Armenië boven het leven in Nederland verkiezen. En dat komt dus exact neer op het argument, dat meerdere personen hier op verschillende manieren al eerder aan hebben gevoerd: Nederland en de Nederlanders zijn helemaal niet zo aardig en tolerant als sommigen steeds maar weer aan de wereld proberen te verkopen en dat is precies de reden, dat ook vele andere hoogopgeleide allochtonen hier weg trekken. Discriminatie is een andere reden en daar geef je ook een tekenend voorbeeld van, als je beschrijft hoe je Armeense dochter voor een vieze Turk uit werd gemaakt. En dat zal zeker niet de hoofdreden voor vertrek zijn geweest, maar het is toch zeker ook geen reden om maar wel te blijven. Ik blijf het daarom uiterst vreemd vinden, dat je zelf heel goed kunt verantwoorden, waarom je eigen vrouw en dochters liever in Armenië wonen, terwijl ze beide culturen kennen, maar nog steeds niet in wil zien, dat dezelfde redenen, die je voor je vrouw en dochters opgeeft, net zo goed voor iedere willekeurige moslim allochtoon op kunnen gaan en waarom je dus niet terug trekt, dat volgens jou moslim allochtonen zich slechts in mindere mate met onze cultuur verrijken. En dat terwijl juist degenen, die weg trekken, de hoger opgeleiden zijn, die die hoge opleiding alleen af hebben kunnen ronden, wanneer ze over voldoende kennis van de Nederlandse taal en cultuur beschikken en die zich dus minstens met een aantal facetten van onze cultuur verrijkt hebben. Het zou ons juist extra zorgen moeten baren, dat degenen, die zich het meest met onze cultuur verrijkt hebben, weg trekken.