Ik val echt haast van mijn stoel. Begrijp ik goed dat de kabinet liever toetst aan de Europese Grondwethet Verdrag van Lissabon dan aan de Nederlandse Grondwet?
#2
plofkip
Tsja wie zich nu nog verbaast over de PvdA is echt op zijn achterhoofd getimmerd.
#3
Martijn
Gaat de PvdA het mes in de rug nu tot een vast strijdmiddel maken?
#4
Bianconero
Ik voel hier een Silly 2008 aankomen ;-))
#5
Joost
Dus ik leef in een land waarin het toetsen van nieuwe wetten aan de grondwet een “democratische vernieuwing” is? Shiiit…
#6
Bismarck
@5: Tja, als dat er tot nu toe niet was…
@2/3: Dat is wel erg makkelijk geredeneerd. Vergeet niet dat het CDA een meerderheid heeft in het kabinet (als het op stemmen aankomt, want bij gelijke stemmen is die van de premier doorslaggevend).Ter Horst is dus simpelweg gedwongen het CDA-standpunt uit te dragen (en die waren altijd al tegen). De vraag is hoe gecommitteerd de PvdA/CU-senatoren zich voelen aan het kabinet. Over het algemeen is de partijdiscipline in de senaat wat zwakker dan in de volkskamer.
#7
esgigt
Voor partijen als het CDA geldt volgens mij meer de macht die zij als regeringspartij kunnen uitoefenen zonder dat zij daarbij door burgers teruggefloten kunnen worden op basis van grondrechten.
Voor het CDA is de overheid (staat) door God gegeven om over de bevolking te regeren. Uiteraard ziet het CDA zich als deel van die overheid. Een correctie op grondrechten past niet in die visie.
Dit is, en is dat al tientallen jaren, een reden waarom ik nooit op het CDA zal stemmen.
@Joost: Vandaar ook de mouse-over tekst. Vrijwel alle landen hebben dit al, behalve Nederland. Dat er nog over gedebatteerd moet worden, geeft de achterlijkheid al aan.
#9
Anoniem
@5, Er mag wel getoetst worden aan de grondwet maar in het geval van wetten in formele zin (gemaakt door de eerste+ tweede kamer) worden de Staten-Generaal geacht dat te doen. De redenering daarachter is dat de wil van de Staten-Generaal direct de wil van het volk vertegenwoordigd terwijl een rechter slechts een onpartijdigde jurist is. De grondrechten zijn zo algemeen dat je ze vaak op een verschillende manier kunt interpreteren afhankelijk van je politieke inslag. Als je de rechter die interpretatie laat doen dan loop je dus het risico dat je wat eigenlijk een politieke discussie zou moeten zijn gaat juridiseren. (zie Roe vs Wade in de VS bijvoorbeeld of COSTA ENELL/Van Gend & Loos in Europa.) En dat is onwenselijk in een democratie.
Een probleem onstaat pas door de discrepantie met Europees recht, waar superveel van is, waar de rechter deze wetten wel aan mag toetsen, en als de rechter dan alleen aan de grondwet niet mag toetsen dan lijkt de grondwet aan betekenis te verliezen. (maar wat er dus eigenlijk gebeurt is dat Europees recht aan betekenis wint waardoor de grondwet daarbij grauw afsteekt)
@8, Verenigd Koninkrijk zit in precies dezelfde situatie als wij, ook achterlijk?
#10
esgigt
@9 : Zo de toetsing door tweede en eerste kamer al plaatsvindt, komt het mij voor dat de conclusies uit die toetsing met groot gemak opzij worden geschoven voor zaken als: continuïteit van het kabinet, waan van de dag en partijpolitieke overwegingen.
Het oordeel van beide kamers is dus niet te vertrouwen. Een noodrem voor de burger is dus noodzakelijk. Als de politiek serieus meent met “mondige burgers” te maken te hebben, geeft zij de burger die mogelijkheid ook uit respect voor die mondigheid.
De enige reden die ik kan aanwijzen waarom de politiek de burger die mogelijkheid niet wil geven, is puur omwille van haar eigen macht en niet omwille van de democratische waarden en/of het implementeren van de juiste balans tussen overheid en burger.
#11
Anoniem
Daarmee ga je volledig voorbij aan het risico op juridisering van politieke problemen. Als een mondige burger iets voor elkaar wilt krijgen kan hij een politieke partij oprichten of steun zoeken bij bestaande politieke partij. Als je een burger via de rechter een bepaalde, betwiste, interpretatie van de grondwet laat afdwingen dan plaats je de mening van die enkele burger op een hoger plan dan de gemeenschappelijke mening van alle burgers zoals gevat in de samenstelling van de Staten-Generaal.
(En als de interpretatie van de grondwet onbetwist is dan is toetsing door de Staten-Generaal ook geen probleem)
Wat betreft, continuïteit van het kabinet, waan van de dag en partijpolitieke overwegingen, daarom hebben we ook de Raad van State die advies geeft dat niet licht aan de kant wordt geschoven en de Eerste Kamer, die geen vertrouwensrelatie heeft met het kabinet en minder vatbaar is voor de waan van de dag.
#12
esgigt
@Anoniem: Hierin verschillen wij wel iets van zienswijze. In mijn ogen is de tweede kamer de gemeenschappelijke mening van de politieke partijen en niet de gemeenschappelijke mening van de burgers. Vanwaar anders de kloof tussen burger en politiek?
Houd voor de grap eens een lijstje met punten die volgens de politiek prioriteit hebben voor aan een paar honderd burgers en vraag hen hoe belangrijk zij die punten vinden? Het zou mij niet verbazen als de meningen daar heel anders blijken te liggen.
Ik denk niet dat je kunt stellen dat een “bepaalde, betwistte, interpretatie van de grondwet” laat afdwingen door de rechter. De rechter neemt op basis van de pro’s en con’s een beslissing of een wet wel of niet overeenstemt met de grondwet, of dat de niet-overeenstemming wel of niet acceptabel is.
Tenslotte zal het niet de eerste keer zijn dat overwegingen van de Raad van State (ten onrechte) terzijde worden geschoven.
En het risico van juridisering van de politiek? Och, door de politiek is ons hele leven verjuridiseerd.
#13
Anoniem
Ik denk niet dat je kunt stellen dat een “bepaalde, betwistte, interpretatie van de grondwet” laat afdwingen door de rechter. De rechter neemt op basis van de pro’s en con’s een beslissing of een wet wel of niet overeenstemt met de grondwet, of dat de niet-overeenstemming wel of niet acceptabel is.
Nouja die beslissing over de interpretatie van de grondwet is dus betwist. Als hij dat niet zou zijn zou het niet uitmaken wie die beslissing zou nemen omdat iedereen het er toch over eens is. Het is dus een betwiste, politieke keuze over de interpretatie van de grondwet. En die hoort thuis bij een democratisch orgaan.
#14
Anoniem
De kloof tussen burger en politiek? Als iemand er voor kiest niet deel te nemen aan het politieke proces dan is dat zijn eigen keuze. Ze hebben genoeg mogelijkheden om dat wel te doen. Er zijn genoeg burgers die wel betrokken zijn bij de politiek en het wordt er niet beter op door de pauper van de straat te dwingen dat ook te doen. Dat ze vervolgens wel meedoen aan een Maurice de Hond peiling is hun zaak. Ze hebben de mogelijkheid gehad om er wat aan te doen en dat is genoeg in een democratie. Als je er geen gebruik van maakt kun je er achteraf nog steeds over klagen maar dat is niet het falen van onze staatsinrichting maar het falen van de klagende burger.
En als iemand wel deelneemt aan het politieke proces, vervolgens klaagt over wat zijn eigen partij daarover zegt maar de volgende verkiezingen weer op dezelfde partij stemt, dan is dat onderwerp blijkbaar niet belangrijk genoeg voor die persoon.
#15
esgigt
Het is maar hoe je er tegenaan kijkt.
Voor mij en velen met mij staat als een paal boven water dat de politiek zich amper wat aantrekt van wat burgers echt vinden. Voor velen is dat een reden om zich van de politiek af te keren. Dan kun je inderdaad de discussie ingaan over wie wat fout doet en voor mij is dat de politiek die zijn taak als volksvertegenwoordiging een geheel eigen interpretatie geeft door ondermeer de partjpolitiek.
Jij denkt daar, als ik je goed begrijp, anders over.
#16
Anoniem
Ja de discussie in hoeverre de volksvertegenwoordiging ons volk vertegenwoordigd daar zullen we niet snel uitkomen en die reikt ook wat te ver voor dit topic, maar dat probleem moet je sowieso oplossen door een manier te vinden om het volk beter te vertegenwoordigen, niet door de democratie dan maar op te heffen en de rechter politieke beslissingen te laten nemen.
(Typisch een discussie waarin iets “neutraals” als een grondwet de politieke arena ingesleept wordt)
En de toetsing door een rechter is volgens mij juist bedoeld om het UIT de politieke sfeer te halen. Het moet een juridische toetsing zijn, die de waan van de dag belangen overstijgt.
En een rechter gaat geen wetten maken. Hij kan alleen aangeven of het strijdig is met de grondwet.
En hoewel er inderdaad veel argumenten aan te voeren zijn mbt het democratische gehalte (wie beslist nu wat), roept dat gelijk de vraag op waarom al die andere landen (muv VK) daar geen moeite mee hebben.
#18
Ernest
Ik vind het bijzonder vreemd dat heren en dames politici zo hoog op hebben met de grondwet, dat zij willen dat iedere autochtoon en allochtoon die tegenwoordig moet erkennen als het hoogste burgerlijke goed – ze willen er zelfs een kinderbijbelversie van maken – maar dat zij een wettelijke erkenning van dat hoogste goed niet passend vinden. Een burger die de grondwet wil laten spreken, heeft dus geen woorden en geen stem. Is dan hun prediken met de grondwet niet loze retoriek?
Het is regelmatig gebeurd dat er maatregelen en wetten zijn aangenomen die in strijd zijn met de grondwet. De eerste kamer, die zo hoog gewaardeerd wordt om zijn deskundige leden, blijkt meer dan eens die zaken toch te laten passeren. Het kwaad is dan geschied.
Ook een op handen zijne grondwetsherziening (tweede termijn bijv) wordt niet speciaal genoemd tijdens verkiezingen.
#19
Lord Flash
Maar serieus, dit is toch een onbeschrijfelijke non-discussie.
De rechter mag niet aan de Grondwet toetsen, maar wel aan Europese en andere verdragen waarvan verschillende onderdelen overeenkomen met de Grondwet. Daardoor is elke wet feitelijk indirect te toetsen aan wat in de Grondwet staat.
Dan maakt het toch geen bal uit wat je doet. Stem er wel mee in, stem er niet mee in, de wereld verandert geen millimeter.
Je kan voor stemmen als je het helder vindt en tegen als je het overbodige regelgeving vindt. Geen debat voor nodig, gewoon stemmen en klaar.
Wat een tijdsverspilling. (niet het voorstel, maar het debat)
#20
Beasjt
Gaat goed met de knechtiging van het land.
#21
Bismarck
@19: Onderdeln, niet de volledige grondwet. We hebben het dus wel degelijk ergens over.
@Anoniem: De 1e en 2e kamer hoeven wetten niet te toetsen aan de grondwet. Er is ook geen enkele stok achter de deur voor hen om ze daartoe te dwingen. De RvS moet wel toetsen op de grondwet, maar heeft alleen een adviserende functie. Het is dus mogelijk om wetten te maken die in strijd zijn met de grondwet. Dat is een omissie (ik vind dat dat gewoon helemaal niet moet kunnen).
Daarom is het nodig dat er een toetsend orgaan komt. De rechter is degene die dat in het buitenland doet, schijnt heel aardig te werken.
#22
Bismarck
FF een update: Het initiatiefvoorstel is aangenomen. Nu maar hopen dat het CDA een forse klap krijgt bij de verkiezingen, want anders kunnen ze het straks alsnog tegenhouden in tweede aanleg.
#23
esgigt
@Bismarck: dat is zeker een stukje goed nieuws!
Inderdaad is de race nog niet gelopen. Ik hoop dat in een volgende kamer het CDA een stuk kleiner is.
Maar vlak het regeerakkoord van een volgend kabinet niet uit, want dat kan op dit punt ook nog gevolgen voor de stemming in de 2e kamer hebben.
Reacties (23)
Ik val echt haast van mijn stoel. Begrijp ik goed dat de kabinet liever toetst aan de
Europese Grondwethet Verdrag van Lissabon dan aan de Nederlandse Grondwet?Tsja wie zich nu nog verbaast over de PvdA is echt op zijn achterhoofd getimmerd.
Gaat de PvdA het mes in de rug nu tot een vast strijdmiddel maken?
Ik voel hier een Silly 2008 aankomen ;-))
Dus ik leef in een land waarin het toetsen van nieuwe wetten aan de grondwet een “democratische vernieuwing” is? Shiiit…
@5: Tja, als dat er tot nu toe niet was…
@2/3: Dat is wel erg makkelijk geredeneerd. Vergeet niet dat het CDA een meerderheid heeft in het kabinet (als het op stemmen aankomt, want bij gelijke stemmen is die van de premier doorslaggevend).Ter Horst is dus simpelweg gedwongen het CDA-standpunt uit te dragen (en die waren altijd al tegen). De vraag is hoe gecommitteerd de PvdA/CU-senatoren zich voelen aan het kabinet. Over het algemeen is de partijdiscipline in de senaat wat zwakker dan in de volkskamer.
Voor partijen als het CDA geldt volgens mij meer de macht die zij als regeringspartij kunnen uitoefenen zonder dat zij daarbij door burgers teruggefloten kunnen worden op basis van grondrechten.
Voor het CDA is de overheid (staat) door God gegeven om over de bevolking te regeren. Uiteraard ziet het CDA zich als deel van die overheid. Een correctie op grondrechten past niet in die visie.
Dit is, en is dat al tientallen jaren, een reden waarom ik nooit op het CDA zal stemmen.
@Joost: Vandaar ook de mouse-over tekst. Vrijwel alle landen hebben dit al, behalve Nederland. Dat er nog over gedebatteerd moet worden, geeft de achterlijkheid al aan.
@5, Er mag wel getoetst worden aan de grondwet maar in het geval van wetten in formele zin (gemaakt door de eerste+ tweede kamer) worden de Staten-Generaal geacht dat te doen. De redenering daarachter is dat de wil van de Staten-Generaal direct de wil van het volk vertegenwoordigd terwijl een rechter slechts een onpartijdigde jurist is. De grondrechten zijn zo algemeen dat je ze vaak op een verschillende manier kunt interpreteren afhankelijk van je politieke inslag. Als je de rechter die interpretatie laat doen dan loop je dus het risico dat je wat eigenlijk een politieke discussie zou moeten zijn gaat juridiseren. (zie Roe vs Wade in de VS bijvoorbeeld of COSTA ENELL/Van Gend & Loos in Europa.) En dat is onwenselijk in een democratie.
Een probleem onstaat pas door de discrepantie met Europees recht, waar superveel van is, waar de rechter deze wetten wel aan mag toetsen, en als de rechter dan alleen aan de grondwet niet mag toetsen dan lijkt de grondwet aan betekenis te verliezen. (maar wat er dus eigenlijk gebeurt is dat Europees recht aan betekenis wint waardoor de grondwet daarbij grauw afsteekt)
@8, Verenigd Koninkrijk zit in precies dezelfde situatie als wij, ook achterlijk?
@9 : Zo de toetsing door tweede en eerste kamer al plaatsvindt, komt het mij voor dat de conclusies uit die toetsing met groot gemak opzij worden geschoven voor zaken als: continuïteit van het kabinet, waan van de dag en partijpolitieke overwegingen.
Het oordeel van beide kamers is dus niet te vertrouwen. Een noodrem voor de burger is dus noodzakelijk. Als de politiek serieus meent met “mondige burgers” te maken te hebben, geeft zij de burger die mogelijkheid ook uit respect voor die mondigheid.
De enige reden die ik kan aanwijzen waarom de politiek de burger die mogelijkheid niet wil geven, is puur omwille van haar eigen macht en niet omwille van de democratische waarden en/of het implementeren van de juiste balans tussen overheid en burger.
Daarmee ga je volledig voorbij aan het risico op juridisering van politieke problemen. Als een mondige burger iets voor elkaar wilt krijgen kan hij een politieke partij oprichten of steun zoeken bij bestaande politieke partij. Als je een burger via de rechter een bepaalde, betwiste, interpretatie van de grondwet laat afdwingen dan plaats je de mening van die enkele burger op een hoger plan dan de gemeenschappelijke mening van alle burgers zoals gevat in de samenstelling van de Staten-Generaal.
(En als de interpretatie van de grondwet onbetwist is dan is toetsing door de Staten-Generaal ook geen probleem)
Wat betreft, continuïteit van het kabinet, waan van de dag en partijpolitieke overwegingen, daarom hebben we ook de Raad van State die advies geeft dat niet licht aan de kant wordt geschoven en de Eerste Kamer, die geen vertrouwensrelatie heeft met het kabinet en minder vatbaar is voor de waan van de dag.
@Anoniem: Hierin verschillen wij wel iets van zienswijze. In mijn ogen is de tweede kamer de gemeenschappelijke mening van de politieke partijen en niet de gemeenschappelijke mening van de burgers. Vanwaar anders de kloof tussen burger en politiek?
Houd voor de grap eens een lijstje met punten die volgens de politiek prioriteit hebben voor aan een paar honderd burgers en vraag hen hoe belangrijk zij die punten vinden? Het zou mij niet verbazen als de meningen daar heel anders blijken te liggen.
Ik denk niet dat je kunt stellen dat een “bepaalde, betwistte, interpretatie van de grondwet” laat afdwingen door de rechter. De rechter neemt op basis van de pro’s en con’s een beslissing of een wet wel of niet overeenstemt met de grondwet, of dat de niet-overeenstemming wel of niet acceptabel is.
Tenslotte zal het niet de eerste keer zijn dat overwegingen van de Raad van State (ten onrechte) terzijde worden geschoven.
En het risico van juridisering van de politiek? Och, door de politiek is ons hele leven verjuridiseerd.
Ik denk niet dat je kunt stellen dat een “bepaalde, betwistte, interpretatie van de grondwet” laat afdwingen door de rechter. De rechter neemt op basis van de pro’s en con’s een beslissing of een wet wel of niet overeenstemt met de grondwet, of dat de niet-overeenstemming wel of niet acceptabel is.
Nouja die beslissing over de interpretatie van de grondwet is dus betwist. Als hij dat niet zou zijn zou het niet uitmaken wie die beslissing zou nemen omdat iedereen het er toch over eens is. Het is dus een betwiste, politieke keuze over de interpretatie van de grondwet. En die hoort thuis bij een democratisch orgaan.
De kloof tussen burger en politiek? Als iemand er voor kiest niet deel te nemen aan het politieke proces dan is dat zijn eigen keuze. Ze hebben genoeg mogelijkheden om dat wel te doen. Er zijn genoeg burgers die wel betrokken zijn bij de politiek en het wordt er niet beter op door de pauper van de straat te dwingen dat ook te doen. Dat ze vervolgens wel meedoen aan een Maurice de Hond peiling is hun zaak. Ze hebben de mogelijkheid gehad om er wat aan te doen en dat is genoeg in een democratie. Als je er geen gebruik van maakt kun je er achteraf nog steeds over klagen maar dat is niet het falen van onze staatsinrichting maar het falen van de klagende burger.
En als iemand wel deelneemt aan het politieke proces, vervolgens klaagt over wat zijn eigen partij daarover zegt maar de volgende verkiezingen weer op dezelfde partij stemt, dan is dat onderwerp blijkbaar niet belangrijk genoeg voor die persoon.
Het is maar hoe je er tegenaan kijkt.
Voor mij en velen met mij staat als een paal boven water dat de politiek zich amper wat aantrekt van wat burgers echt vinden. Voor velen is dat een reden om zich van de politiek af te keren. Dan kun je inderdaad de discussie ingaan over wie wat fout doet en voor mij is dat de politiek die zijn taak als volksvertegenwoordiging een geheel eigen interpretatie geeft door ondermeer de partjpolitiek.
Jij denkt daar, als ik je goed begrijp, anders over.
Ja de discussie in hoeverre de volksvertegenwoordiging ons volk vertegenwoordigd daar zullen we niet snel uitkomen en die reikt ook wat te ver voor dit topic, maar dat probleem moet je sowieso oplossen door een manier te vinden om het volk beter te vertegenwoordigen, niet door de democratie dan maar op te heffen en de rechter politieke beslissingen te laten nemen.
@Anoniem #11: Ja, de Raad van State speelt formeel een rol. Maar de laatste tijd worden die adviezen steeds makkelijker naar de prullenmand verwezen. Recent nog in de discussie over de vernieuwing van de grondwet:
https://sargasso.nl/archief/2008/11/18/kstn-herziening-grondwet-de-staatscommissie/
(Typisch een discussie waarin iets “neutraals” als een grondwet de politieke arena ingesleept wordt)
En de toetsing door een rechter is volgens mij juist bedoeld om het UIT de politieke sfeer te halen. Het moet een juridische toetsing zijn, die de waan van de dag belangen overstijgt.
En een rechter gaat geen wetten maken. Hij kan alleen aangeven of het strijdig is met de grondwet.
En hoewel er inderdaad veel argumenten aan te voeren zijn mbt het democratische gehalte (wie beslist nu wat), roept dat gelijk de vraag op waarom al die andere landen (muv VK) daar geen moeite mee hebben.
Ik vind het bijzonder vreemd dat heren en dames politici zo hoog op hebben met de grondwet, dat zij willen dat iedere autochtoon en allochtoon die tegenwoordig moet erkennen als het hoogste burgerlijke goed – ze willen er zelfs een kinderbijbelversie van maken – maar dat zij een wettelijke erkenning van dat hoogste goed niet passend vinden. Een burger die de grondwet wil laten spreken, heeft dus geen woorden en geen stem. Is dan hun prediken met de grondwet niet loze retoriek?
Het is regelmatig gebeurd dat er maatregelen en wetten zijn aangenomen die in strijd zijn met de grondwet. De eerste kamer, die zo hoog gewaardeerd wordt om zijn deskundige leden, blijkt meer dan eens die zaken toch te laten passeren. Het kwaad is dan geschied.
Ook een op handen zijne grondwetsherziening (tweede termijn bijv) wordt niet speciaal genoemd tijdens verkiezingen.
Maar serieus, dit is toch een onbeschrijfelijke non-discussie.
De rechter mag niet aan de Grondwet toetsen, maar wel aan Europese en andere verdragen waarvan verschillende onderdelen overeenkomen met de Grondwet. Daardoor is elke wet feitelijk indirect te toetsen aan wat in de Grondwet staat.
Dan maakt het toch geen bal uit wat je doet. Stem er wel mee in, stem er niet mee in, de wereld verandert geen millimeter.
Je kan voor stemmen als je het helder vindt en tegen als je het overbodige regelgeving vindt. Geen debat voor nodig, gewoon stemmen en klaar.
Wat een tijdsverspilling. (niet het voorstel, maar het debat)
Gaat goed met de knechtiging van het land.
@19: Onderdeln, niet de volledige grondwet. We hebben het dus wel degelijk ergens over.
@Anoniem: De 1e en 2e kamer hoeven wetten niet te toetsen aan de grondwet. Er is ook geen enkele stok achter de deur voor hen om ze daartoe te dwingen. De RvS moet wel toetsen op de grondwet, maar heeft alleen een adviserende functie. Het is dus mogelijk om wetten te maken die in strijd zijn met de grondwet. Dat is een omissie (ik vind dat dat gewoon helemaal niet moet kunnen).
Daarom is het nodig dat er een toetsend orgaan komt. De rechter is degene die dat in het buitenland doet, schijnt heel aardig te werken.
FF een update: Het initiatiefvoorstel is aangenomen. Nu maar hopen dat het CDA een forse klap krijgt bij de verkiezingen, want anders kunnen ze het straks alsnog tegenhouden in tweede aanleg.
@Bismarck: dat is zeker een stukje goed nieuws!
Inderdaad is de race nog niet gelopen. Ik hoop dat in een volgende kamer het CDA een stuk kleiner is.
Maar vlak het regeerakkoord van een volgend kabinet niet uit, want dat kan op dit punt ook nog gevolgen voor de stemming in de 2e kamer hebben.