Mannen verkrachten vrouwen omdat dat in de steentijd een erg goede manier was om meer kinderen te krijgen. Mannen vinden vrouwen met een heup-tailleverhouding van 0,70 het aantrekkelijkst. Stiefvaders misbruiken of vermoorden zo regelmatig hun stiefkinderen omdat het voordeel geeft aan hun biologische kinderen.
Allemaal ‘waarheden’ die de wereld in zijn geholpen door evolutionair psychologen. Deze tak van de wetenschap probeert menselijk gedrag te verklaren vanuit het idee dat mensen het grootste deel van hun geschiedenis hebben geleefd als jagers-verzamelaars en hun gedrag is geëvolueerd om vooral in die omstandigheden te kunnen overleven.
De theorie is populair, vooral omdat hij vooral zich bezighoudt met interessante onderwerpen als sex en geweld. In Nederland mag presentator Wim Brands van het programma Boeken graag met gasten praten die boeken gebaseerd op deze theorie hebben geschreven. Maar klopt de theorie wel?
Vanaf het begin is hij omstreden geweest. Feministen zagen er vooral een excuus voor seksisme in, volgens neurologen werkt het brein niet zo als de evolutionair psychologen aannemen en antropologen hielden stug vol dat verkrachters ook in jager-verzamelaarstammen meer kans hadden te worden doodgeslagen dan zich ooit nog voort te planten. Sharon Begley zet in een artikel in Newsweek onder de noemer Don’t Blame the Caveman alle kritiek nog eens op een rijtje en dat pakt slecht uit voor de evolutionair psychologen. Het meeste onderzoek op het gebied blijkt onderzoek naar Amerikaanse denkbeelden over rolpatronen te zijn geweest. In andere culturen blijken heel andere resultaten te worden gevonden. Tot overmaat van ramp voor de evolutionair psychologen hebben genetici kort geleden ontdekt dat genen veel sneller evolueren dan eerst werd aangenomen, zodat een flink aantal maximaal 10.000 jaar oud is.
De grootste evolutionaire aanpassing van het menselijk brein blijkt uiteindelijk de snelheid te zijn waarmee het zich kan aanpassen aan nieuwe omstandigheden.
Reacties (74)
Verkrachting is in onze zogenaamd beschaafde wereld nog steeds getolereerd gedrag. Er zijn natuurlijk wel wetten die het verbieden, maar er wordt niet wezenlijk gewerkt aan manieren om het te voorkomen.
Waarom willen mannen vrouwen op deze grove manier vernederen? Waarom is collectieve verkrachting oorlogsmisdaad nummer 1?
Wat is er voor nodig dat mannen hun gewelddadige impulsen op een andere, minder schadelijke manier botvieren?
@1 Zals Martijn met zijn stuk aangeeft: daar is ander en nu eens serieus onderzoek naar nodig.
Of je met andere resultaten dan zulke zaken voorkomt? Want ander schadelijk gedrag wordt verklaard met wel wat meer dan louter evolutionaire theorieën. En die verklaringen hebben het gedrag niet de wereld uit geholpen.
@Martijn: leuke formulering – grootste evolutionaire aanpassing van het brein is de snelheid, etcetera…
Het gegegeven dat de mensheid een x-miljoen jaren bestaat en nog steeds niet is uitgestorven, is een aanwijzing dat het geen evolutionaire aanpassing is maar een constante?
@1: Aanname: verkrachting is getolereerd gedrag.
Daarna wat generaliserende suggestieve vragen, op mannen in het algemeen gericht.
Mijn conclusie? De schrijfster is een feminist van de oude stempel die mannen in het algemeen slecht vindt.
Ik zou eens onderzoeken of de wereld waarin jij leeft wel de echte wereld is, Caroline!
Maar verder ben ik het oneens met Martijn (en de wetenschappers in het gelinkte stuk).
Stel je een samenleving voor waarin nog nooit gestolen is. Iedereen blijft af van elkaars spullen. Sloten zijn er niet. Stel je nu eens voor dat er door een mutatie een gencombinatie ontstond die een dief zou voortbrengen.
Deze dief heeft een gigantisch voordeel, aangezien hij vrijelijk kan stelen zonder dat hij verdacht wordt (stelen bestaat immers niet). Hij zal rijker worden, meer nakomelingen krijgen enz. Het dievengen zal zich sneller verspreiden dan het eerlijkheidsgen kan compenseren.
Er zit echter een addertje onder het gras. Zodra de populatie dieven te groot wordt, zal het onderlinge wantrouwen zo toenemen dat de populatie eronder gaat lijden. Het “eerlijkheidsgen” wordt waardevoller, omdat het prettiger samenwerken en samenleven is met zo’n persoon. Hierdoor zal het eerlijkheidsgen weer toenemen.
Uiteindelijk zal er een evenwicht ontstaan tussen dieven een eerlijke mensen.
Hetzelfde geldt voor verkrachting.
Dat mannen soms verkrachten lijkt mij overigens geen “overblijfsel” uit de steentijd, maar zelfs voor de jaren 60 nog actueel. Toen waren er nog veel minder voorbehoedsmiddelen, en kon dat gedrag op de “natuurlijke” manier worden overgedragen.
Daarbij moeten we maar eens af van dat “het zit in mijn genen dus ik kan er niets aan doen”-argument.
Als mens heb je altijd de keuze om de dingen die je wilt doen wel of niet te laten. Het is voldoende als je redelijkerwijs van een persoon kunt verwachten dat hij wist dat iets fout was om hem daarvoor te kunnen straffen.
En je kan mij niet aan het verstand peuteren dat verkrachters niet dondersgoed weten dat hetgeen zij doen niet geaccepteerd wordt in de samenleving.
En dan krijgen we nu het verhaal van de schildpad en de schorpioen. De schorpioen die steekt, waardoor ze beide verdrinken. De schorpioen zegt dan:
Ik kon er niets aandoen, het is mijn natuur.
@4: In het artikel staat uitgebreid uitgelegd dat verkrachten een fitness nadeel op blijkt te leveren bij empirisch onderzoek bij jagers-verzamelaars.
Ook hier heeft empirisch wetenschappelijk onderzoek uitgewezen dat je als mens feitelijk heel weinig keus hebt. Iets van 90% wat je doet, doe je onderbewust.
En hoe staat prostitutie in deze discussie? Vrouwen worden misbruikt, gedwongen, mishandelt, geëxploiteerd.
“Ook hier heeft empirisch wetenschappelijk onderzoek uitgewezen dat je als mens feitelijk heel weinig keus hebt. Iets van 90% wat je doet, doe je onderbewust.”
Dat is alleen het geval bij besluiten die je onderbewust neemt. Ik denk niet dat verkrachting daaronder valt.
Daarbij schuif je wel heel gemakkelijk terzijde dat we, als we een onderbewust besluit nemen, geen rede gebruiken en dat er geen (al dan niet ingebakken) waardeoordelen bij betrokken zijn.
Wat een demoniserend artikel, vol met geladen omschrijvingen: “rape was in the air”, “evo psych”, “reasserts the party line”. Begley klaagt dat evolutionair psychologen de strijd van wetenschap naar ideologie hebben verplaatst, maar zelf noemt ze feministische bezwaren als belangrijk tegenargument!
De feiten die ze aanhaalt zullen bij zo’n partijdig stuk wel selectief zijn gekozen. Ze schetst in ieder geval een karikatuur van de evolutionaire psychologie. Een van de populairste boeken in het genre is The Red Queen van journalist Matt Ridley. Die stelt nadrukkelijk dat ‘nature’ en ‘nurture’ hand in hand gaan. Hij beschouwt de moderne Westerse voorkeur voor slanke vrouwen helemaal niet als een universeel gevolg van de evolutie, integendeel, dat is het verschijnsel dat hij het moeilijkst te verklaren vindt. Hij benadrukt ook dat er in agrarische culturen meer machtsongelijkheid en dus meer polygamie is dan in primitieve en democratische samenlevingen. Als we sneller evolueren dan gedacht, lijken we dus minder op holbewoners en meer op de keizers, farao’s en inca’s die er honderden of duizenden bijvrouwen op na hielden.
Ze houdt wel rekening met de sociale controle binnen groepen van jagers-verzamelaars, maar niet met het feit dat zulke groepen vaak oorlog voeren met andere groepen, waarbij het veroveren van vrouwen een belangrijke motivatie is. En nog steeds gaan oorlogen samen met massale verkrachtingen, zoals in Bosnië en Congo.
Het ergste is dat de politiek-correcte benadering van Begley geen antwoord geeft op de vraag: “Why Do We Rape, Kill and Sleep Around?” Als verkrachten niet in onze genen zit, waar komt het dan vandaan? Waarom komt seksueel geweld dan in elke samenleving voor? Slachtoffers zijn er niet mee geholpen dat mensen die deze vragen proberen te beantwoorden verdacht worden gemaakt.
De maagdelijkheidscultus en het feit dat vrouwen gestraft worden (soms met de dood) als ze verkracht worden of overspel spelen, daar speelt mee dat ze foute mannen en andere mannen genetisch gezien de pas af willen snijden.
Mannen zijn in dat beeld de opportunity seekers en dochters zijn er verantwoordelijk voor dat ze niet onbeschermd weggaan van huis.
@9: Begley klaagt dat evolutionair psychologen de strijd van wetenschap naar ideologie hebben verplaatst, maar zelf noemt ze feministische bezwaren als belangrijk tegenargument!
Niet waar, ze zegt alleen dat feministen bezwaren hadden. Alle tegenargumenten die ze noemt, zijn wetenschappelijk tegenargumenten.
maar niet met het feit dat zulke groepen vaak oorlog voeren met andere groepen, waarbij het veroveren van vrouwen een belangrijke motivatie is.
Jawel, want de kans dat de vrouw vruchtbaar is en het kind wil opvoeden wordt meegenomen.
Het ergste is dat de politiek-correcte benadering van Begley geen antwoord geeft op de vraag: “Why Do We Rape, Kill and Sleep Around?”
Dat kan nooit het ergste zijn. Een niet-kloppende verklaring is niet beter dan geen verklaring.
Als verkrachten niet in onze genen zit
Dat is niet de strekking van het artikel. Het kan best in de genen zitten; het argument dat gedrag voor een flink deel genetisch is, is algemeen aanvaard. Het specifieke argument van (slechte) evolutionaire psychologie is dat gedrag dat nu negatief is, kan worden verklaard omdat het evolutionair voordeel gaf in de steentijd. Dat is al zwakke wetenschap omdat je voor alles post-hoc wel een verhaaltje kan verzinnen waarom het voordeel gaf in de steentijd. Als er dan eens een keer een toetsbare hypothese uitrolt, dan blijkt die ook nog heel vaak niet houdbaar.
Slachtoffers zijn er niet mee geholpen dat mensen die deze vragen proberen te beantwoorden verdacht worden gemaakt.
Maar ze zijn er wel mee geholpen dat slecht wetenschap waarin post-hoc verklaringen worden verzonnen die dan ook nog eens experimenteel niet overeind blijft, de kop wordt ingedrukt.
@Martijn: Dat kan nooit het ergste zijn. Een niet-kloppende verklaring is niet beter dan geen verklaring.
Nee, erger is dat bepaalde verklaringen taboe zijn omdat er gevaarlijke conclusies uit zouden kunnen worden getrokken. Dat bezwaar haalt Begley met evenveel instemming aan als de wetenschappelijke argumenten, en ze voegt er nog tendentieus taalgebruik aan toe.
Dat is niet de strekking van het artikel. Het kan best in de genen zitten
Waarom staat er dan boven het artikel: “The fault, dear Darwin, lies not in our ancestors, but in ourselves”? Zowel cultureel antropologen als feministen hebben jarenlang genetische oorzaken van gedrag ontkend, dus nu ze afdingen op een karikatuur van de evolutiepsychologie, vertrouw ik ze voor geen meter.
Begley ontkent dat mannen geneigd zijn tot promiscuïteit en vrouwen tot monogamie. “It’s the behaviors that capture the public imagination?promiscuous men and monogamous women, stepchild-killing men and the like?that turn out not to be [human universals].” Geloof jij dat ook?
Interessante reacties bij het artikel zelf:
Posted By: KESthlm @ 06/26/2009 9:37:42 AM
The rape example seems a bit primitive. The selection process for a certain trait does not necessarily have anything to do with the expression of the trait itself, since the same genes may dictate behaviour in many different situations. The genes behind the “rape” characteristic are probably advantageous in a different setting – such as when the rapist fights other men. Rape may just be a disadvantageous side effect.
Posted By: [email protected] @ 06/22/2009 4:51:55 PM
This article is littered with errors. If Ms. Begley had bothered to read Elizabeth Cashdan’s article on Waist-to-Hip raitios, for example, (available for free on Dr. Cashdan’s website) she would have seen that Cashdan didn’t measure preferred WHR, she measured actual WHR. Finding that some cultures have less hour-glass women than others does not undercut a universal preference for near .7 WHR among men for women. Ms. Begley might have also known that Elizabeth Cashdan describes herself as an evolutionary psychologist, and thus is not an outsider attacking the field but one of its valued members who continues to refine the theory and data of a growing field.
[…]
RE: rape as adaptation. Again had Ms. Begley bothered to read Thornhill and Palmer’s book on rape, she would have learned that they did NOT argue that rape was an adaptation. They explored the argument from both sides: Thornhill thinks it is likely to be an adaptation while Palmer suspects that it is not. Both agree that there is not enough data to settle the issue.
Die karikatuur is nog vertekender dan ik dacht.
@12: Geloof jij dat ook?
Ja, in de zin dat de spreiding in gedrag van mannen en vrouwen als groep heel groot is, dat er een grote culturele factor aanhangt en dat een post-hoc lulverhaal over hoe een bepaald gedrag hielp in de steentijd verzinnen geen wetenschap is.
@13: De eerste reactie is verwoordt wat mijn idee wat de oorzaak van verkrachting is. Dat is dus geen adaptatie aan het leven in de steentijd.
De tweede reactie begrijp ik helemaal niet, want als ik de link volg, dan kan ik dit citeren:
Among Shiawar forager/horticulturalists (Sugiyama 2004)
and Hadza foragers (Wetsman and Marlowe 1986; Marlowe
and Wetsman 2001), men?s preferences are determined less
by WHR than by a concern that the woman not be thin.
Traditional Matsigenka horticulturalists (Yu and Shepard
1998) and South African Zulu men (Tove´e et al. 2006) prefer
not only large women but a high WHR. These are societies
where getting enough food is a challenge, and it is a woman?s
job to meet it. In Western societies, women under resource
stress (unemployed or facing problems at work) have larger
WHR, independent of BMI (Rosmond and Bjo¨rntorp 1999).
Men apparently find this shape more attractive during difficult
times: in an analysis of secular changes (1960?2000) in Playboy
models, Pettijohn and Jungeborg (2004) found that during
periods of economic and social hard times, the waist
circumference and WHR of the models increased.
The importance men place on low WHR appears to vary
with sex roles, with men in less sexually egalitarian societies,
such as Greece (Swami et al. 2006a), Japan (Swami 2006b),
and Portugal (Furnham and Nordling 1998), placing a greater
value on low WHR than do men in Britain or Denmark,
where women are economically and socially more independent.
Wat precies is wat in het Newsweek-artikel over staat.
De derde reactie gaat over een boek, terwijl het artikel gaat over Thornhills persoonlijke mening.
“Dat is dus geen adaptatie aan het leven in de steentijd.”
Volgens mij was verkrachting zelfs deze eeuw nog een werkbare voortplantingsmethode. Vergelijkbaar gedrag zie je bij andere diersoorten, waar mannetjes die geen “harem” hebben, snel een vrouwtje bespringen en haar bevruchten voordat het alfa-mannetje het door heeft of bij ze kan komen.
Zo is een aardig percentage nageslacht niet van het alfa-mannetje.
Er is nog een additioneel voordeel: Je hoeft niet voor de eventuele kinderen te zorgen.
Ik vraag me af in welke verhouding dat “winstgevend” zou kunnen zijn in de menselijke populatie.
@15: Alleen kan je bij Homo sapiens niet zien of de vrouw vruchtbaar is (dat is nou eens een evolutionaire adaptatie waarvan het nut onomstreden is!) Waardoor het voordeel veel lager is dan bij andere diersoorten, terwijl mensen een veel beter geheugen hebben en uitgebreider kunnen communiceren, waardoor het risico op vergelding veel groter is.
True.
“dat is nou eens een evolutionaire adaptatie waarvan het nut onomstreden is!”
Leg die ’s uit? :-)
Sex=voortplanten
Geweld=sterkste overwint
Evolutie=voortplanten met de beste voor de toekomst
Het gaat in deze om de definitie van sterste en beste.
Kracht was in de tijd van de cavemen belangrijk. En als je kracht had kon je de sterkste zijn. Maar alleen kracht om als soort te blijven bestaan is niet voldoende (dinosaurussen, olifanten, leeuwen etc.) Soms is juist zwakte de beste manier om te overleven.
Op een gegeven ogenblik komt ‘denken’ om de hoek. Wie niet sterk is moet slim zijn. De vrouw kon van nature niet wedijveren met de kracht van de cavemen. Om toch te overleven moest zij slim zijn. De kinderen werden zo steeds krachter (cavemen) en slimmer (cavewomen).
Tegenwoordig is je vinger kunnen bewegen voldoende om de sterkste te zijn (trekker overhalen, typen, stemmen) en is het dus belangrijk om je hersenen te gebruiken. De cavemen is niet veranderd hij jaagt alleen met zijn vingers!
Verkrachting is niets anders dan het opeisen van de sterkste (slimste) van zijn buit. Tegenwoordig is het vice versa en in alle mogelijke combinaties.
Man verkracht vrouw, vrouw verkracht man, man verkracht man, vrouw verkracht vrouw enz. Al naar gelang hoe slim of sterk de partijen zijn.
Berlusconi zei recentelijk:
‘Ik heb nog nooit voor sex betaald. De jacht is het fijnste dus waarom zou ik dat verpesten?’
Mensenkinderen komen volkomen hulpeloos ter wereld. Daarom moeten beide ouders er voor zorgen. Als er zoals bij andere zoogdieren een paartijd was geweest met hit and run seks die altijd leidt tot bevruchting, dan zouden de vaders veel minder reden hebben om bij de moeder te blijven.
@16: Niet kunnen zien, dat is de vraag. Ovulerende (vruchtbare) vrouwen krijgen wel een hogere tip in erotische bars.
Zoek maar eens op google.com/search?q=tip+strip+bars+ovulating
@14: Op het punt van de WHR heb je gelijk. Zoals ik al zei, denken evolutiepsychologen daar genuanceerder over dan Begley het voorstelt.
Wat de eerste reactie over verkrachting betreft: aggressie was in de steentijd belangrijker voor maatschappelijk succes dan tegenwoordig.
Wat de derde reactie betreft: het boek wordt in de tweed zin van het artikel genoemd.
Ik ben trouwens benieuwd of je een land weet waar vrouwen net zo vaak betalen voor seks als mannen, en waar het er in heterosauna’s net zo aan toe gaat als in homosauna’s.
Ik denk dat het rape-gen inderdaad bestaat, maar er zijn ook vele genen die verkrachting tegenhouden (genen die gevoelig zijn voor sociale druk, genen die te maken hebben met schaamte en genen die te maken hebben met affectie, inlevingsvermogen enz.)
Of een rape-gen actief wordt hangt voor 95% af van de situatie. Men gaat pas echt los in een oorlogssituatie ver van huis, waar men enorme wraakgevoelens koestert. Alleen werkt dat ook niet, dit soort dingen werkt “beter” in een groep.
Dat vrouwen geneigd zijn tot monogamie is een fabeltje waardoor mannen kunnen vasthouden aan het idee dat de kinderen die ze opvoeden van hen zijn.
Onderzoeken geven zeer uiteenlopende cijfers, maar het lijkt er op dat ongeveer een op de twintig kinderen niet van de vermeende vader is.
Dat betekent dat moeder is vreemd gegaan.
Ik ben geen feministe van de oude stempel, maar een van de nieuwe stempel. Ik geloof niet dat economische zelfstandigheid alleen genoeg is om gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen te bereiken.
Er zal ook serieus iets moeten gebeuren aan het aanleren van sociaal gedrag bij jongens en emotionele zelfredzaamheid, zodat ze in staat zijn om eventuele aanvechtingen om te verkrachten te onderdrukken. Omdat ze geleerd hebben hoe ze vriendschappen en liefdesrelaties kunnen aangaan en onderhouden en hoe ze hun eigenwaarde/ zelfrespect kunnen bewaren als ze worden afgewezen.
Dat er tegenwoordig vaker gescheiden mannen hun ex en kinderen vermoorden, laat ook zien dat er nog een boel te doen is op het aanleren van dergelijke sociale en emotionele vaardigheden.
“Er zal ook serieus iets moeten gebeuren aan het aanleren van sociaal gedrag bij jongens en emotionele zelfredzaamheid, zodat ze in staat zijn om eventuele aanvechtingen om te verkrachten te onderdrukken.”
Wederom ga je er van uit dat verkrachting standaard in elke man zit ingebakken. Wat een treurig wereldbeeld.
Ik heb juist een heel positief wereldbeeld: ik zie dagelijks dat mensen kunnen veranderen, dat ze dingen kunnen aanleren.
En ik vind dat we daar niet vroeg genoeg mee kunnen beginnen.
In een gezonde maatschappij leren mensen om hun positieve en negatieve impulsen aan te sturen, om sociaal gedrag te vertonen en gezamenlijke doelen te hebben.
@caroline: wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat mannen het getreiter van hun ex zat zijn, en dat op een definitieve manier beeindigen? Jouw ‘mannen moeten betere sociaal-emotionele vaardigheden opdoen’ gaat net zo hard op voor vrouwen. Vrouwen hoeven hun gelijk niet af te dwingen via de kinderen.
Sociaal vaardiger wil niet alleen zeggen dat je met een lulsmoes of emotionele chantage je gelijk weet te krijgen; het gaat er ook om dat je de andere partij de kans geeft om zonder gezichtsverlies een gezamelijk gedragen oplossing te accepteren.
Begrip van dat laatste wil bij veel vrouwen nog wel eens ontbreken. Lijkt mij toch een redelijke deuk in de emotionele ontwikkeling van die vrouwen.
Caveman of moderne mens, verkrachten van iemand buiten jouw eigen groep levert nageslacht, en is gezien de weinig negatieve gevolgen dus evolutionair voordelig (i.t.t. tot verkrachting van vrouwen binnen de eigen groep). In die zin zouden genen die leiden tot verkrachtingsgedrag inderdaad een “evolutionair voordeel” hebben. Het is dus niet vreemd dat veel mannen zich vergrijpen aan vrouwen als het risico op straf klein is. In die zin ben ik het dus met Caroline eens. Wat ook typisch is, is dat veel vrouwen de verkrachtingsbabies niet aborteren of anders de schedel inslaan na de geboorte. Kennelijk zit er geen “evolutionair nadeel” aan het opvoeden van het kind van een “overwinnaar”?
@wout: jouw stukje tekst geeft wat mij betreft precies aan wat er mis is met ‘evolutionaire biologie’: het is quasi-wetenschappelijke borrelpraat.
Bij de meeste verkrachtingen kent de vrouw de dader (‘die goede vriend/aardige buurman/voorzitter van de hockeyvereniging’). Dito voor kinderen die uit verkrachtingen worden geboren: die willen nog wel eens genegeerd/verwaarloosd worden door hun moeder.
Oh, je kunt natuurlijk beweren dat zonder cijfers mijn bewering ook speculatief is. Prima, maar mag ik je d’r dan aan herinneren dat ‘wie stelt, bewijst’, en dat de evolutionair-wetenschappelijke hoek aan komt zetten met allerlei ononderbouwde humbug-verhaaltjes?
@29
Tuurlijk, wetenschap bestaat alleen uit cijfers vergaren door meet-fetisjisten en cijfer-aspergers, mij best. Grappig, hoe hard-line beta’s altijd denken een eeuwenoud begrip te kunnen toe-eigenen. Mag ik jou dan eraan herinneren dat wiskunde gewoon een uitdrukking van logica in getalletjes in plaats van woorden is?
@9: “Ze houdt wel rekening met de sociale controle binnen groepen van jagers-verzamelaars, maar niet met het feit dat zulke groepen vaak oorlog voeren met andere groepen, waarbij het veroveren van vrouwen een belangrijke motivatie is.”
Voeren jager-verzamelaars vaker oorlog dan agriculturele of herdersculturen? En is het veroveren van vrouwen daar een hoofd motief voor? Ik zou dat graag wat onderbouwd zien, want voor mij is dat een nieuwe theorie.
@28: “Wat ook typisch is, is dat veel vrouwen de verkrachtingsbabies niet aborteren of anders de schedel inslaan na de geboorte.”
En dat was nu juist anders bij de paleolithische mens. Die liet geregeld baby’s dood gaan (hoewel dat gewoonlijk niet gewelddadig gebeurde, maar door verwaarlozing). Dat was daar nodig, in verband met het onder controle houden van de populatie.
@22: Dat is een stromanargument. Noch het artikel noch ik beweren niet dat er geen evolutionaire verschillen in seksueel gedrag zijn. Waar het om gaat is dat de verklaring die in evolutionaire psychologie worden aangedragen voor dat gedrag – “het leverde evolutionair voordeel op in de steentijd” – simplistisch, onvolledig of zelfs totaal niet toetsbaar is.
@30: Wat wetenschap in ieder geval niet is, is een leuk verhaaltje verzinnen waarom gedrag voortkomt uit de omstandigheden in de steentijd.
@31: Oorspronkelijk was de gedachte dat jagers-verzamelaars geen oorlog voeren. Daar zouden ze simpelweg de tijd niet voor. Maar ze blijken het wel te doen, hoewel dat meer matpartijen zijn tussen kleine groepen, dan wat wij verstaan onder “oorlog”.
Tuurlijk, wetenschap bestaat alleen uit cijfers vergaren door meet-fetisjisten en cijfer-aspergers, mij best.
Leuke stroman, maar niet heus. Wetenschap bestaat uit hypotheses opstellen, metingen doen, hypotheses testen en je dan realizeren dat je je resultaten ook op andere manieren kunt verklaren.
Die leuterverhaaltjes over ‘survival of the fittest’ doen het best goed bij intermediairpubliek, maar dat wil niet zeggen dat het verder enige geloofwaardigheid heeft.
Het is trouwens heel leuk te zien dat Caroline de man wil leren ‘omgaan met zijn emoties’ om zo de vrouw haar zin te laten krijgen en dat 1600 jaar geleden ene Mohammed tot de conclusie kwam dat dit niet kan en dus het gebod uitvaardigde dat de vrouw zich diende te bedekken!
Maar misschien dat 160000 jaar evolutie van de cavemen dit wel mogelijk maakt.
@33: Dat ze niet de tijd hadden was dan ook een slecht argument. De jager-verzamelaar had meer vrije tijd dan de gemiddelde deelnemer aan alle navolgende culturen tot begin 20ste eeuw.
Ze hadden dus ook meer tijd om te matten, alleen hadden ze minder reden, want er viel relatief weinig te halen (los van het feit dat de dichtstbijzijnde volgende stam vaak ook niet zo makkelijk tegen het lijf gelopen werd, vanwege het gebrek aan een vaste woonplaats en de lage bevolkingsdichtheid).
@34 · gronk: ben jij niet van ‘survival of the fittest’ ???
Ben jij dan creationist? Hoe moet ik dat zien?
Volgens mij hebben velen toch een verkeert beeld van verkrachtingen, vooral in oorlogsituaties. Die zijn volgens mij niet zozeer om nageslacht te produceren, maar vooral om de tegenstander te “raken” op eem gevoelige plek, het gezin.
In 1945 toen de Russen tekeer gingen in Duitsland werden na de verkrachting vele vrouwen vermoord, dat is niet logisch vanuit het perspectief van het behalen van nageslacht.
http://www.religioustolerance.org/war_rape.htm
http://www.guardian.co.uk/books/2002/may/01/news.features11
ben jij niet van ‘survival of the fittest’ ???
Nee. Gek he?
Laat ik ’t even toelichten: dat hele ‘survival of the fittest’ wordt gigantisch verkeerd begrepen door mensen die leuterverhaaltjes schrijven over evolutiepsychologie. Aan de ene kant niet zo heel verwonderlijk, evolutietheorie is namelijk best complex, en ’t wordt door heel veel mensen niet begrepen.
Anyway, here goes. Je kunt best hele lang periodes hebben waarin je nauwelijks ‘evolutionaire druk’ hebt. Om het in kredietcrisistermen te beschrijven — ook zo’n onderwerp waar journalisten de meest baarlijke nonsens over opschrijven –: als je jaar in, jaar uit, vette leningen kunt krijgen bij de bank tegen marginale rentepercentages, dan moet je het wel heel bont bakken om failliet te gaan. Hetzelfde heb je ook in de natuur. Genoeg periodes waarin zelfs de meest kreupele diersoorten het prima uithouden — als ze zichzelf maar voortplanten voor ze worden opgevroten of doodgaan aan stommiteit.
Aan de andere kant zijn er ook diersoorten uitgestorven die perfect aangepast waren, maar die de pech hadden dat er opeens een smerige virusinfectie uitbrak die de hele soort ombracht. Niks ‘survival of the fittest’, da’s gewoon domme pech. Shit happens.
Daarnaast zitten d’r wat vervelende ideologische trekjes aan dat hele evolutionair-psychologische geneuzel: d’r wordt gesuggereerd dat alles ‘nut’ heeft, want anders zou het wel ‘weggeevolueerd’ zijn. Guess what? Baarlijke nonsens. Kijk maar naar je eigen lichaam: daar zit een blindedarm in die je niet gebruikt, ogen met bloedvoorziening *voor het netvlies heen*, zodat je kostbare zenuwcellen moet gebruiken om daarvoor te corrigeren, een stel heupen die maar net geschikt zijn voor geboortes, een ruggegraat die eigenlijk niet geschikt is voor een lopend/zittend leven, etc.
Evolutiepsychologen willen d’r vast niet aan omdat hun armzalige breintje dan ontploft, maar de natuur doet zat stomme dingen, en komt d’r vaak nog mee weg ook.
Oh, en niks persoonlijks hoor, maar wat evolutiepsychologen uitvreten verschilt niet zo gek veel van wat sommige gelovigen doen: als bepaalde dingen gebeuren (of juist niet) zeggen ‘dat god dat zo gewild had’. Maar dan met de evolutietheorie in de hand.
uuuhhhhhh yeah baby lets play the game!
Evolutie.
Waarom denk jij dat evolutie gelijk is aan survival off the fittest?
Of dat evolutie nut heeft?
Of evolutie een verbetering is?
Evolutie is niets anders dan veranderen onder invloed van de omstandigheden.
Maar nu komt het leuke: wat als de omstandigheden je dwingen te veranderen op een manier dat je niet kan? Bijvoorbeeld een virus die jou grijpt in plaats van andersom? Dan moet je veranderen om dit te overleven. Niet alleen jij maar je hele soort moet veranderen. Guess what? You don’t have the time! Resultaat: virus overwint jou maar vergaat samen met jouw soort!
Evolutie is veranderen.
Maar als je het niet in je hebt verander je dus niet.
Als je ouders een blinde darm hebben, dan krijg jij er ook meestal eentje, zo gaat dat meestal.
Een compleet orgaan fokt er tergend langzaam uit, vooral als je mensen die blindedarmonsteking hebben gehad en dat die verwijderd is ook nog kinderen laat krijgen.
Wat de heupen betreft, als ze breder zijn tast dat de loopefficientie aan.
Evolutie gaat gewoon heel langzaam, daarom geldt, hoe ouder iets is, hoe beter het ingeregeld is. Ga je al mensaap rechtoplopen dan duurt het weer hopeloos (>100k jaar) lang voordat zoiets als een rug goed ingeregeld is, op de nieuwe situatie. Ga je dan weer massaal zittend werk doen, dan kan die je weer van voren af aan beginenn.
Natuurlijk sterven er ook vitale soorten uit die net pech hebben door rampen waar ze niks aan kunnen doen, maar niet-vitale soorten hebben toch minder kansen omdat die ook rampen kunnen krijgen, maar daar bovenop al minder vitaal zijn.
Evolutie schrijft verder het volgende voor. Van vitale soorten zullen groepjes zich terugtrekken in afgelegen gebieden, waardoor de soort als geheel onkwestbaarder wordt bij eventuele virusuitbraken. Soorten die dat niet doen vertonen uitstervingsgedrag.
@39
In jouw post #29 staat anders “evolutionaire biologie”. Als je dat wilt wegzetten als borrelpraat, kan ik niet anders dan je wegzetten als refo of hardline wiskundige. Dat evolutie-psychologie vaak onzin is, kan wel zijn, al komt dat omdat je het meestal tegenkomt in slappe artikeltjes in krant en op internet. Maar dat zegt niets over het idee. Menselijk gedrag is namelijk zeker onderdeel van de menselijke evolutie. Het is eigenlijk raar dat je mijn borrelpraat/bloggelul gebruikt om een hele tak van de wetenschap te diskwalificeren als borrelpraat.
Al zijn er veel mensen die “survival of the fittest” verkeerd vertalen, degene met het meeste voortplantende nageslacht heeft de grootste fitness, ook in tijden van “hoogconjunctuur”. Als vrouwtjes selectief zijn, kan het voor mannetjes voordelig zijn om te paren zonder instemming van het vrouwtje. Zeker als er daarna een kans is dat het vrouwtje voor het kind zal zorgen. Maar inderdaad, wellicht is er alleen een verband tussen verkrachting en inclinatie tot geweldadig gedrag in het algemeen (al sla je dan zo’n vrouwtje eerder dood, in plaats van dat gedoe met dat pikkie in dat tegenstribbelende, gortdroge gaatje te duwen, en zo niet, waarom worden mannen veel minder vaak verkracht door andere mannen). In elk geval kan de negatieve selectiedruk van verkrachting niet erg groot zijn.
Zo, ik neem nog eens een borreltje. En denk eraan, als iets in een café wordt besproken, is het nog niet onwaar of onwaarschijnlijk.
In jouw post #29 staat anders “evolutionaire biologie”.
Oh noes! gronk schrijft de verkeerde term op! HIJ IS FEILBAAR! GRONK IS NIET GOD!!
*giechelt*.
’t maakt anders nogal verschil.
@36: De jager-verzamelaar had meer vrije tijd dan de gemiddelde deelnemer aan alle navolgende culturen tot begin 20ste eeuw.
Maar geen (grote) voorraden en dus niet de mogelijkheden tot een leger.
@42: Dat evolutie-psychologie vaak onzin is, kan wel zijn, al komt dat omdat je het meestal tegenkomt in slappe artikeltjes in krant en op internet.
Waar het aan de goedgelovigen wordt gevoed, terwijl het heel vaak slechte wetenschap is (Met ‘Mannen komen van Mars, vrouwen van Venus’ als beruchtste voorbeeld.)
Menselijk gedrag is namelijk zeker onderdeel van de menselijke evolutie.
Dat is onomstreden. Het de “in de steentijd was dit voordelig en daarom doen we zo” gewauwel waar het artikel over gaat.
@45
De venus beeldjes stammen wel uit die tijd.
@45: Helemaal waar, daarom voerde hij ook geen oorlog. Hooguit af en toe een enkele schermutseling. Dat was handig om de populatie wat in check te houden, want dan sneuvelden er een paar jonge onervaren mannen.
Onder jager-verzamelaars was de kunst van de survival vooral zorgen dat de groep niet te groot werd. Geboortebeperking was daarbij cruciaal, aangezien men zelden aan ziekte stierf en afgezien van kindersterfte en jachtongelukken behoorlijk oud kon worden.
Vanuit dat oogpunt kan ik dus ook moeilijk bedenken wat dan het evolutionair voordeel van verkrachting zou zijn (het zit er dik in dat dat bestraft zou worden en dat het eventueel resulterende kind ook niet zou overleven).
@47: angezien men zelden aan ziekte stierf
Niet aan virusepidemieën, maar toch wel aan parasitaire en bacteriële infecties neem ik aan?
@47
Hetzelfde heb ik me ook al bedacht. De groep mocht niet te groot worden, maar ook niet te klein. Men moet daarom ook zeer sociaal geweest zijn. De leider moest zijn mannen tevreden houden, ook met sex. Anders kon het voortbestaan van de groep in gevaar komen. Ik denk ook dat de aanduiding “caveman” verkeerde associaties bij ons op roept.
In mijn herinnering komt nu een rondleiding door een “grot” waar de voorouders van de man (in familieverband met ook de dieren in een nog niet zo lang verleden woonden. Hij merkte daarbij op: als men midden in de nacht zijn behoefte buiten moest doen, zocht de man in het donker ongeveer zijn plaats weer op en vleidde zich neer bij een vrouwspersoon met soms half slaperig een vervolg. Men vroeg zich later wel eens af wie nou de vader van een kind zou zijn, maar maakte zich er niet erg druk om.
En ik denk dat het in die oude steentijd ook wel op die manier gegaan zal zijn. Ze zullen niet onze normen en waarden gehad hebben.
@48: Parasieten zijn zelden letaal. Wel heel irritant, maar mee te leven. Van epidemieën hadden jager-verzamelaars inderdaad weinig last (bevolkingsdichtheid), maar ze hadden ook een betere resistentie tegen infecties, aangezien ze beter gevoed waren (en meer eiwitten binnen kregen) dan landbouw culturen. Ze waren in algemene zin gezonder.
“De leider moest zijn mannen tevreden houden, ook met sex.”
Afgezien van dat er niet persé sprake van een leider was (dat moest dan al iemand zijn die aanzienlijk betere capaciteiten had dan de rest van de groep), moesten binnen de groep ook de vrouwen tevreden gehouden worden. De jager-verzamelaars waren merendeels bijzonder egalitair, ook tussen de sexen.
Bovendien was gewoonlijk het risico dat de groep te groot werd groter dan dat ze te klein werd en gold daarnaast dat een kind krijgen voor de vrouwen een risico en een heel forse investering was (probeer maar in te denken dat je geregeld tientallen kilometers moet lopen terwijl je hoogzwanger bent of met een kind op de arm loopt). Dan beperk je automatisch het aantal kinderen tot precies voldoende om de groep in stand te houden.
Ik denk, dat het argument, dat het niet mijn schuld is, omdat het in mijn genen zit, bij niet erg veel rechters kans van slagen heeft. Ongeveer net zo vaak, als het argument, dat de vrouw er om vroeg, omdat ze een te kort rokje droeg.
Volgens mij is dat allemaal kletspraat van onderontwikkelde mannen. En een onderzoek, dat verkrachtingen terug voert op holbewoners, bewijst op zijn best slechts, dat verkrachters het niveau van de holbewoners nog niet ontstegen zijn, waarmee zij lager op de evolutionaire ladder staan dan de rest.
@47 · Bismarck: Als je een klein groepje blijft is de kans veel groter dat je onder de voet gelopen wordt. Groeien en je territorium vergroten lijkt mij een veel vitalere strategie.
@49 Robert: eigenlijk ben ik het oneens. Ik denk dat het groene monster (jalouzie) niet iets is van de laatste 10000 jaar.
@Bismarck, Robert:
Pas een beetje op met dat invullen van het verre verleden. Jullie doen nu precies wat de evolutionaire psychologen ook doen: de gaten van kennis invullen met eigen ideeën.
Ik sta op zich wel sympathiek tegenover het idee van de paradijselijke jager-verzamelaars, maar de interpretatie die Bismarck eraan geeft is wel heel sterk ingevuld.
Twee dingen: 1. Er leven nog steeds jager-verzamelaars op de wereld. Die kan je gewoon bestuderen. 2. Wat dan opvalt is de grote verscheidenheid aan samenlevingsvormen. Van groepen waar meer dan de helft van de mannen door geweld om het leven komt (zie ook artikel), en groepen waar geweld praktisch niet voorkomt.
Het ligt voor de hand dat een dergelijke verscheidenheid er ook in het verleden was.
De geschiedenis is ook niet lineair. Jagers-verzamelaars worden landbouwers, stichten steden, en worden weer jager-verzamelaars.
De hypothese van een flexibel brein dat zich aanpast aan omstandigheden past daarbij beter dan allemaal vaste modules die sinds de steentijd ons gedrag bepalen.
Nou, laat ik ook nog maar een borreltje op het vuur gooien.
Vekrachting is alleen de succesvol verlopen uiting van de drang tot voortplanting, nog veel ouder dan de caveman. Zoals de meeste zoogdiermannetjes een wijfje gewoon bespringen, en zij loopt weg/bijt van zich af, of niet.
Beheersing, en het meisje eerst een drankje aanbieden (of een andere balts) is juist hetgene dat later pas door de evolutie is gevormd.
@53: Dat gaat niet erg op voor de jager-verzamelaar: Het territorium kan niet groter zijn dan je te voet kunt bestrijken (inclusief hoogzwangere vrouwen). Daarnaast was de bevolkingsdichtheid heel laag omdat een vierkante kilometer vaak nog niet voldoende voedsel bevatte om 1 persoon te voeden. Andere groepen konden zelf ook niet te zeer groeien om je “onder de voet te lopen” (los van het feit dat je elkaar dan nog eerst eens moest tegenkomen). Daarnaast waren aangrenzende groepen van elkaar afhankelijk, voor de uitwisseling van vrouwen (aangezien de groepsverbanden vaak ook familieverbanden waren).
@54: Ik interpreteer af en toe (geef ik ook aan), maar vrij veel is inderdaad bekend, zowel van archeologisch onderzoek als hedendaagse studie, al moet je met die laatste voorzichtig zijn, aangezien de huidige jager-verzamelaars niet bepaald een representatieve steekproef vormen van de paleolithische beschaving. Dit komt omdat jager-verzamelaars tegenwoordig grotendeels beperkt zijn tot die gebieden waar landbouw en herdersculturen niet mogelijk zijn (oftewel de meest klotige omstandigheden die we op de planeet hebben, waarin je nog kan overleven).
Overigens is het wat overdreven om te spreken van niet-lineaire geschiedenis: Vrijwel overal waar landbouw of veehouderij mogelijk is, heeft ze de jager-verzamelaar cultuur vervangen. De enige plaatsen waar het omgekeerde gebeurde, was in situaties waar (bv. door klimaatverandering) landbouw en veehouderij niet meer mogelijk waren.
Overigens claim ik nergens iets van paradijselijke jager-verzamelaars. Ik onderken alleen dat ze gezonder waren dan de meeste volgende culturen (en daar zijn snoeiharde bewijzen voor, zoals de gemiddelde lengte, die ongeveer gelijk was aan die van vandaag in de westerse wereld en zaken als tandverlies, botmisvorming en levensverwachting) en dat bij hen geboortebeperking de overhand heeft over ongebreidelde voortplanting.
@Bismarck:
Ik ken die onderzoeken van dat jager-verzamelaars gezonder waren ook wel. Maar je doet allerlei uitspraken over hun leefwijze die je nooit zo generaliserend kan zeggen, bijvoorbeeld in #47.
Je beschrijft de jager-verzamelaars als rationele planners die in een optimale verhouding met hun omgeving leven (en daardoor gezond zijn etc.), dat noem ik maar even ‘paradijselijk’. Want het lijkt me onzin dat alle ellende pas begon bij de landbouw. Ook jager-verzamelaars zijn heel goed in staat hun hulpbronnen uit te putten, te migreren en buren uit te roeien. Ze zullen ook wel wat verkrachtingen uitgevoerd hebben.
Het feit dat op er op dit moment maar weinig jager-verzamelaars over zijn wil niet zeggen dat dit altijd zo blijft. De natuurlijke omgeving is maar een van de factoren die de verspreiding van landbouw en jagers-verzamelaars bepalen. Het is niet dat je de Amazone niet in een groot weiland kan veranderen. Sterker nog, dezelfde mensen die nu jagen en verzamelen in de Amazone hadden vroeger behoorlijk ontwikkelde culturen.
@57: Noem je ook een voorbeeld, de Amazone. Daar betreft het inderdaad ex-landbouwers, maar die kwamen veelal uit andere gebieden dan waar ze nu leven. Ze werden door de Portugezen/Brazilianen gedecimeerd, van de betere plekken verdreven en dieper het oerwoud in gedwongen, waar landbouw inderdaad steeds minder tot de opties behoorde. overigens zie je dat met de vorderende techniek, het jager-verzamelaar-gebied daar ook steeds meer wordt overgenomen door landbouwers.
Jij doet verder net of er sprake is van een bewust natuurbeheer. Misschien is daar ook wel sprake van, maar het betreft voor een belangrijk deel ook pure efficiëntie: Waarom zou je twee herten doden, als je het vlees van maar eentje met je familie op krijgt, voor het begint te rotten?
Ik zeg nergens dat ze gezonder waren omdat ze in harmonie met hun omgeving leefden. Dat lag vooral aan hun dieet en de aard van hun levensstijl. Voedseltechnisch begon de ellende inderdaad pas bij de landbouwers (zo zie je de gemiddelde lengte met 15-20 cm krimpen na de invoering van de landbouw).
De jager was overigens gewoon gebonden aan een zekere matigheid: Je kunt nu eenmaal maar zoveel beesten vangen op één plek. Daarna is het op en verder trekken kost veel energie en brengt risico’s met zich mee (niet alleen in verband met strijd om voedselbronnen, maar ook vanwege de onbekendheid met nieuw terrein). Dus ook al waren de jager-verzamelaars in staat, het was zelden de beste optie.
@Bismarck:
Mijn punt is dat er te veel variatie is om zo gedetailleerd uitspraken te doen over ‘de’ jager-verzamelaar. Er zijn bijvoorbeeld allerlei redenen denkbaar waarom er meer herten geschoten worden dan de familie op kan eten. Het heeft nog ander nut, een spirituele relatie, of gewoon omdat het kan.
Grote delen van de Amazone waren vroeger meer parklandschap dan oerwoud, althans, daar komen steeds meer aanwijzingen voor.
Je noemt nu technologische ontwikkeling, en dat is inderdaad een factor in hoe de grond gebruikt wordt. Net als de natuurlijke omgeving. Ik zou daar nog de sociale structuur aan willen toevoegen. Dat laat direct zien waarom de geschiedenis niet lineair verloopt: al deze factoren werken op elkaar in, en de uitkomsten laten dan ook een grote variatie zien. Die aan verandering onderhevig is.
In ieder geval, ik deel de grote lijnen van je betoog wel. Maar op basis van die grote lijn ga je invullen en extrapoleren, feitelijk precies hetzelfde als wat de evolutionair psychologen doen. Bijvoorbeeld #36 (je weet in feite niets over de geweldsniveaus in het verleden), of #50 (Amerika is uitgeroeid door ziekten; op kleinere schaal is dat vast wel eerder voorgevallen).
“gewoon omdat het kan.”
Geenstijl bestond nog niet voor de introductie van de landbouw. je laat daarbij volledig buiten beschouwing dat het doden van een hert energieverlies en risico’s (de belangrijkste doodsoorzaak voor jagers waren ongelukken en de kans daarop was het grootste tijdens de jacht) met zich meebrengt. Een andere reden moet voor de jager op zijn minst een perceptueel belangrijk voordeel opleveren dat daar tegen opweegt (iets meer dan “nut” dus).
Verder ligt het misverstand ook voor een deel in wat je tot welke categorie telt: Ik beschouw geïntroduceerde virusziektes en andere plagen ook als natuurlijke omgeving.
In #36 zeg ik ook weinig over de geweldsniveaus (heden of verleden, overigens is daar wel degelijk een beeld van te krijgen). Ik zeg alleen iets over motieven (en die blijken kleiner in aantal en soms anders van aard dan in latere culturen) en de aard van conflicten (die logischerwijs/noodzakelijkerwijs van meer beperkte en incidentele aard is dan in “beschaafde” culturen).
@53
Polynesie 150 jaar terug.
Is dat de uitzondering op de regel?
@Bismarck: mensen waren ook in de steentijd niet altijd rationeel. Ik stel alleen dat er redenen denkbaar zijn waarom er meer herten dan louter voor consumptie noodzakelijk zouden worden doodgeschoten. ‘Perceptueel belangrijk voordeel’ lijkt me een eufemisme voor ‘nut’.
“de belangrijkste doodsoorzaak van jagers waren ongelukken” is precies zo’n zin die een feit suggereert wat er niet is. Er zijn culturen waar meer dan de helft van de mannen dood gaat door geweld van andere mensen. Er zijn vast ook culturen waar de meeste mannen dood gaan aan malaria. Of van de kou.
#36: als ze minder reden hadden om te vechten zullen ze dat toch ook wel minder gedaan hebben? Oftewel, je doet in feite wel een uitspraak over geweldsniveaus, want als er wel veel gevochten werd zullen ze daar ook wel redenen voor hebben gehad.
#50: je doet een uitspraak over dat ze geen last hadden van epidemiën. Leuk beredeneerd, maar een historisch voorbeeld laat zien dat epidemiën wel degelijk konden huishouden in dunbevolkte gebieden.
Bismarck en Cerridwen
Een goede discussie. Wat Bismarck naar voren bracht over de jagers-verzamelaars in een ver verleden, gold ook zo’n 4000 jaar geleden in de gebieden om Denemarken: de vissersdorpen. Kleine bevolking, voldoende gevarieerd voedsel en een ontspannen (ook wat btreft sex) leven.
De verandering kwam met het binnenvallen van de strijdbijlvolkeren.
Daar is door gespecialiseerde historici overgeschreven o.a. Geoffrey Bibby
Poul Anderson, een SF schrijver heeft het in een goed leesbaar boek beschreven
nl. Tunnels van de Tijd.
Het zijn dus niet mijn eigen ideeen. Mogelijk een injuiste invulling van wat de schrijvers willen duidelijk maken.
@62: Dan nog worden er niet meer herten gevangen dan strikt noodzakelijk in de ogen van de jager-verzamelaar, simpelweg omdat het inefficiënt is. De uitspraak blijft juist. Ik ben trouwens benieuwd naar de vele andere redenen waarvoor jager-verzamelaars herten zouden vangen (voedseloffers zijn bij mijn weten namelijk vooral terug te vinden bij landbouwers en herders).
De uitspraak over de sterfte is over het algemeen juist. Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen, maar het lijkt me niet verstandig je daarop blind te staren en net te doen alsof de regel niet de regel is.
Minder redenen om te vechten zegt niet of ze minder gevochten hebben. Die conclusie trek jij (en ook nog eens opnieuw de andere kant uit). Misschien is die conclusie logisch (jij vindt hem blijkbaar dusdanig logisch dat je hem meteen trekt), maar je kunt niet zelf gaan speculeren en vervolgens mij beschuldigen van speculeren, waar ik dat precies niet doe.
Over de epidemieën: Het betreft hier ziekteverwekkers die ontwikkeld zijn in (extreem) dichtbevolkte gebieden. ziekteverwekkers die in een wereld die alleen jager-verzamelaars culturen bevat niet kunnen ontstaan/verspreiden. Je historische voorbeeld is dus geen model voor die situatie. Ook hier geldt weer: De ellende kwam pas met de landbouwcultuur.
@64: Nu heb je het ineens over ‘strikt noodzakelijk in de ogen van de jager-verzamelaar’. Dat is al heel wat anders dan ‘waarom zou je twee herten doden, als je het vlees van maar eentje met de familie op krijgt?’
Kom maar met wat bronnen over de ’typische’ sterfte van jagers bij jagers-verzamelaars. Ik kom met een voorbeeld waaruit blijkt dat jouw ‘algemene regel’ niet algemeen is, jij moet nog met informatie komen waaruit jouw claim blijkt, laat staan dat dit ‘de regel’ is.
Ik heb even wat op google gezocht. Onderzoek onder de Hiwi in Venezuela laat geen spaan heel van jouw ‘algemene regel’.
Natuurlijk, misschien gaan in andere pre-moderne samenlevingen wel het meeste mensen dood aan ongelukken bij de jacht. En er is vast heel veel kritiek mogelijk op dit specifieke onderzoek. Maar op z’n minst wijst het op variatie en onzekerheid, die jij negeert.
Ik ga ervan uit dat als mensen vechten, dat daar een reden voor is. Dat geldt ook voor jagers-verzamelaars. Dus als mensen minder redenen hebben om te vechten (plus minder mogelijkheden, want ze komen elkaar minder tegen), vechten ze ook minder. Als ze wel meer blijken te vechten, hebben ze me misschien ook meer reden om te vechten. Of trek jij een andere conclusie?
Over de epidemiën: de ziekten zijn idd ontstaan in gedomesticeerde dieren. Maar ze verspreiden zich toch bijzonder snel door Zuid-Amerika. Een epidemie is dus niet onmogelijk, ook niet in dunbevolkte gebieden.
Ik denk niet dat de mens landbouw nodig heeft voor z’n ellende.
Volgens mij zijn jullie een beetje de topic kwijt geraakt. Of die jagers moesten die herten verkrachten hihi dacht het niet!
Evolutie is veranderen om in nieuwe omstandigheden te overleven. Jullie zitten gevangen in een periode van pak weg 10000 jaar terwijl dat in het oog van de evolutie heel kort is. Denk nou eens verder terug. Een-celligen, vissen, reptielen etc. De evolutie toepassen op de mens is absoluut niet mogelijk omdat de mens te kort op deze aardkloot is. Daarom is hij ook niet veranderd t.o.v. de cavemen! Hij is niet veranderd. Hij heeft de omgeving veranderd! Dus is hij niet gevolueerd!
@66: Sorry, Amido, maar dat is helemaal fout. Evolutie is het gevolg van spontaan optreden mutaties (verandering in DNA door bv UV of radioactieve straling) en selectie daarop door de omgeving. Er is altijd variatie en er is altijd een omgeving, dus er is altijd evolutie.
Spontaan optredende mutaties? Die dan worden doorgegeven aan de nakomelingen? In de hoop dat zij hier wat aan hebben omdat zij ook ‘spontaan’ zullen moeten muteren? Dacht het niet! Het enige wat er spontaan aan is, is het feit dat het niet door iedereen gedaan hoeft te worden. Als jij evolueert hoef ik dat nog niet te doen. Misschien blijf jij over misschien ik maar er is geen verplichting tot ‘evoluatie’. En daarom is het niet survival of the fittest. Want dat zou betekenen dat je moet evolueren om te overleven. In de zee worden nog steeds één-celligen gevonden die miljoenen jaren als soort daar leven. Die zijn al die tijd niet ‘spontaan’ geevolueerd.
De selectie wordt niet door de omgeving bepaald. De omgeving is er gewoon. De soort veranderd of niet en met die verandering of niet past hij meer of minder in de omgeving die er op dat moment is.
@66 · amido: evolutie kan ook snel gaan, denk aan resistentie tegen antibiotica. Het hoeft echt niet duizenden jaren te duren voordat je zoiets merkt.
Ook bij mensen kan het snel gaan.
Sommige genen zijn heel succesvol in de verspreiding. Ik denk dat de moderne mens veel beter aangepast is aan de consumptie van koemelk.
Resistentie kan een vorm van evolutie zijn! Als resistentie het weerstand opbouwen tegen invloeden van buiten af is wel. Dat is dus reageren op invloeden van buitenaf.
En de melkconsuptie van de mens een evolutie? Tja als je elke verandering onder invloed van de omstandigheden als evolutie beschouwt dan is dit ook evolutie. Maar dan ga je naar mijn mening over op evolutie _ beweging _ energie. En dat bedoelde je ook toen je het had over straling etc.
Oke.
Als er energie is is er evolutie.
Maar zonder energie is er dus geen evolutie. En wat is dan ‘leven’ en wat gebeurd er met de energie als ‘dood’ intreed?
Het is niet zo dat iets wat levenloos is niet evolueert. Want onder invloed van energie _ beweging _ evolutie veranderd een steen tot een zandkorrel.
Maar een zandkorrel zit wel in de steen. De steen zit niet in zijn geheel meer in die zandkorrel.
Dus onder invloed van energie->beweging->evolutie is ‘leven’ ontstaan?
En dat ‘leven’ had toen al alle genen in zich die het nodig had om tot de huidige ‘levende’ soorten te evolueren?
Knap toevallig dan toch niet waar?
En ook zo ingenieus in elkaar gezet door één verplaatsing van energie!
Dat moet wel een gigantische big bang geweest zijn :-)
@70 · amido: Het is niet begonnen met genen, maar waarschijnlijk met moleculen die zichzelf konden kopieren, gebruik makend van bouwstoffen (koolstof, zuurstof… enz.) van de aarde. Het idee is dan dat zoń molecuul met de bliksem zou kunnen zijn ontstaan,
Voor de rest is het een kwestie van zelforganisatie. het begint simpel en vervolgens loopt dat uit de hand, stapje voor stapje.
@65: “Dus als mensen minder redenen hebben om te vechten, vechten ze ook minder. Als ze wel meer blijken te vechten, hebben ze me misschien ook meer reden om te vechten. Of trek jij een andere conclusie?”
Dat is inderdaad jouw conclusie (zei ik al) die je baseert op feiten die ik aandraag. Ik trek daarentegen die conclusie niet en het is ook niet de enige mogelijke conclusie. Het aantal mogelijke redenen voor een handeling bepaalt namelijk niet de kans dat de handeling uitgevoerd wordt (en van die vooronderstelling ga jij wel uit). Dat is een afweging van het belang van de reden(en), tegen de risico’s van een conflict (die voor verschillende culturen heel anders kunnen zijn). Het aantal redenen voor oorlog zegt dus helemaal niets over de frequentie van oorlog.
Overigens zag ik dat in je onderzoek infanticide tot gewelddadige dood werd geteld, terwijl het voor jager-verzamelaars tot de categorie geboortebeperking hoort. En ja het richt zich op 1 groep. Er kan inderdaad sprake zijn van diversiteit (spreek ik ook niet tegen), maar desondanks is er een gemiddelde, ongeacht de variatie. Ook weer oppassen met sterfte aan (door landbouwers geïntroduceerde) ziektes en natuurlijk het feit dat de huidige jager-verzamelaars in de minst plezante gebieden zitten (bijvoorbeeld gebieden met dusdanig veel parasieten dat veehouderij onpraktisch wordt en de bevolkingsdichtheid te laag wordt voor landbouw) en dus niet representatief zijn voor de paleolitische jager-verzamelaar.
“Over de epidemiën: de ziekten zijn idd ontstaan in gedomesticeerde dieren. Maar ze verspreiden zich toch bijzonder snel door Zuid-Amerika. Een epidemie is dus niet onmogelijk, ook niet in dunbevolkte gebieden.”
Zuid-Amerika is (en was pre-Columbisch) niet (overal) dunbevolkt (en al helemaal niet alleen maar door jager-verzamelaars). Noem me liever een voorbeeld van een epidemie in een dunbevolkt jager-verzamelaars-gebied, niet geïntroduceerd door binnenvallende landbouwers, die de ziekte verspreidden. Dat lukt simpelweg niet, omdat de ziekte in een groep of tot sterfte heeft geleid, of niet meer besmettelijk is (bij hen die ze overleven), voor ze de volgende groep tegenkomt. De kans op overdracht van groep naar groep is klein, dus verspreiding door jager-verzamelaars erg onwaarschijnlijk.
“Als jij evolueert hoef ik dat nog niet te doen.”
@68: Ik ben bang dat je evolutie niet helemaal begrijpt. Evolutie vindt niet plaats binnen 1 persoon, maar van generatie op generatie. Je gaat geen zwemvliezen ontwikkelen omdat je in het water zwemt. Als je daarentegen een hele berg mensen in het water laat zwemmen en hun overleven en voortplanten laat afhangen van hun zwemcapaciteit, dan zal iemand die door een mutatie een vergroeide huid tussen zijn vingers heeft (en dat komt wel eens voor), betere kansen hebben (ervan uitgaande dat je daarmee beter kunt zwemmen). Gevolg is dat er steeds meer mensen zullen zijn met van die vergroeiingen en uiteindelijk heb je een populatie mensen met zwemvliezen tussen hun vingers en tenen.
@72:
Je dwaalt af.
Lees je #36 nog maar eens na. Wat je in #72 is een open deur, als je alleen dit bedoelde te zeggen in #36 lijkt me dat een overbodige opmerking. Wat wilde je daar eigenlijk zeggen?
Al die mitsen en maren bij het onderzoek kan ik ook wel bedenken. Het gaat erom dat jij als ‘algemene regel’ claimt dat de meeste doden bij jager-verzamelaars door de jacht vielen. In dit onderzoek (wat gegevens van tenminste 4 groepen bevat) blijkt daar niets van. Dan kan je wel weer redenen gaan verzinnen waarom het onderzoek niet misschien niet deugt, of de resultaten niet helemaal toepasbaar zijn, maar je maakt daar je eigen claim niet sterker mee. Ik wacht nog steeds op concrete aanwijzingen voor jouw claim.
Het zou ook fijn zijn als je het epidemieën punt wat kan illustreren met data. Je redeneringen zijn logisch, maar ik weet niet of ze kloppen. Je neemt bijvoorbeeld aan dat een ziekte zich niet onder jagers-verzamelaars kán verspreiden. Bewijs? Bevolkingsdichtheden konden ook onder jagers-verzamelaars best hoog zijn, wie weet was er wel veel meer contact tussen groepen dan dat jij aanneemt etc.