1. 2

    Ach ja, net als de ‘dierenactivisten’ die in Nederland de overleden schoonmoeder zouden op hebben gegraven van een bestuurslid van een of andere farmaceutisch bedrijf.
    Dat was laster, en tot op heden nog steeds niet bewezen.

    En veelzeggend dat het Zwitserse bedrijf meer schijnt te weten dan de autoriteiten.

  2. 3

    @2

    De autoriteiten stellen alleen nog geen verantwoordelijke aan te kunnen wijzen. Nogal wiedes dat autoriteiten voorzichtiger zijn met het benoemen van verdachten dan slachtoffers. De autoriteiten ontkennen niet dat deze incidenten hebben plaatsgevonden.

    Ze zijn dus wel gebeurd en laat ik het zo zeggen; ik zou niet kunnen verzinnen wie anders dan de dierenactivisten verder een belang zouden kunnen hebben bij dergelijke acties. En als ze het inderdaad gedaan hebben, mag je ze met een gerust hart dierenterroristen gaan noemen.

  3. 6

    @4 Tja, ik geloof dat het gebruik is dat je het doel van de terreur voor het woord terrorist plaats en niet het doelwit. Anders is iedereen mensenterrorist en wordt het wat moeilijk de verschillende groepen te bestrijden.

    En we hebben nu eenmaal democratisch met elkaar afspraken gemaakt onder welke omstandigheden dieren gebruikt mogen worden voor wetenschappelijk onderzoek. Je kan het met die afspraken oneens zijn, maar dat geeft je niet het recht om geweld te gebruiken.

  4. 7

    “we hebben nu eenmaal democratisch met elkaar afspraken gemaakt onder welke omstandigheden dieren gebruikt mogen worden voor wetenschappelijk onderzoek.”

    Dat is makkelijk democratisch afspreken, buiten de slachtoffers om. Waarschijnlijk hebben die dierenterroristen ook democratisch met elkaar afgesproken om het huis van die vent in de fik te steken.

  5. 10

    Tja, ik geloof dat het de overheid is die in een staat het exclusief gebruik van de zwaardmacht heeft. Als zij onderdeel zijn van een staat, kunnen ze besluiten wat ze willen, maar zijn ze daar toch aan onderworpen. Ze kunnen natuurlijk hun eigen staat oprichten, maar zonder een eigen territorium wordt dat wat lastig, hoewel ik verwacht dat niemand ze uberhaupt zal erkennen. En dan nog geeft dat je nog geen recht om buiten je eigen territorium de wet te overtreden.

  6. 11

    @10: Wat een hokjes(/territoiumpjes) denken. Net alsof “de staat” zich aan de territoria van de betreffende apen iets gelegen laat liggen.

  7. 14

    @11

    Ik vermoed dat wij een fundamenteel verschil van inzicht hebben over de rechtspositie van het dier en dat wij daar niet uit zullen komen.

    Wellicht vind je vanwege jouw mening over de rechtspositie van het dier dat ook sprake is van terroristische acties door Novartis. Een groot deel van de mensen vindt dat niet en Novartis blijft dan ook binnen de grenzen van de regels zoals uitgevaardigd door breed als legitiem beschouwde democratische instituties.

    Moedwillig vernietigen en het bedreigen van mensen valt niet binnen de regels van aanvaardde democratische instituties.

    Het verschil tussen beiden is dat het 1 nog onderwerp van discussie is terwijl de ander al duidelijk is. Het zou kunnen dat op termijn de meerderheid besluit dat dierproeven niet meer mogen. Dat betekent niet dat geweld in de tussentijd gerechtvaardigd is.

  8. 15

    Lord Flash: brandstichting terrorisme noemen en het martelen van beesten een ‘democratisch besluit’ noemen. Het goedpraten van dergelijke verwerpelijke ‘wetenschappelijke’ methodes is walgelijk en mijn inziens niet te verdedigen (ook niet onder het mom van wetenschappelijk onderzoek).

  9. 16

    En daarom koopt het gros van NL kip van 4 euro/kilo, want dat heeft niets met wetenschap te maken.

    Dit is typisch zo’n onderwerp waar emoties getemperd moeten worden. Dierenleed is verschrikkelijk. Nieuwe medicatie mag niet op mensen worden gebruikt zonder dierproef. Mensenleed is verschrikkelijk. Er bestaat een meerderheidsconsensus dat mensen voor dieren gaan. Of dit goed of fout is, daar zal ik met sommige lieden nooit consensus over bereiken. Minder is beter, dat is het beste wat ik kan bieden.

  10. 17

    @15

    De brandstichting is terrorisme. Check de definitie.

    Ik sta niet te juichen om het feit dat er dierproeven gedaan worden. Ik ben het met DJ eens dat daar geldt hoe minder hoe beter. Maar we hebben in meerderheid met elkaar besloten dat om specifieke redenen noodzakelijk kan zijn en dat het onder voorwaarden dan ook mag.
    Dat is, hoe je wendt of keert, een democratisch besluit.

    Het oneens met een dergelijk besluit is je goed recht en ik begrijp dat mensen daar een andere afweging in maken. Voor jezelf aan het proces onttrekken en het recht in eigen hand nemen heb ik geen begrip.

  11. 18

    @17: Ik zeg met twee maten meten. Heeft alles te maken met de rechtspositie die je een dier toekent (en daar kun je dus blijkbaar over van mening verschillen, zoals je in #14 toegeeft). Punt is dat jouw interpretatie net zo subjectief is als de interpretatie die ik schets. Jij gaat uit van een zekere legitimiteit van staten over territoria en over niet-mensen die feitelijk geen goede onderbouwing heeft.

  12. 20

    @19

    Ja, dat klopt. Ik vind ze ook niet gelijkwaardig. Wij hebben kennelijk een verschillende visie op de rechtspositie van het dier, zoals ik in #14 al aangeef.

    Ik had ook absoluut geen last van een schuldgevoel toen ik afgelopen nacht twee zoemende muggen naar het hiernamaals verbande.

    Ik mag toch wel aannemen dat jij en Bismarck zo consequent zijn dat jullie nooit een vlieg, wesp of ander klein gespuis kwaad doen?

    Overigens vind ik het vreemd om dierproeven zonder meer gelijk te stellen aan martelen. In sommige gevallen wel, in andere in het geheel niet..

  13. 21

    @18

    Ik ga hier niet een hele discussie beginnen over de basis van de legitimiteit van een staat over haar territorium, Vind ik iets te off-topic. Ik merk wel op dat als jij vindt dat de legitimiteit van een staat al in twijfel getrokken moet worden, ik me sterk afvraag welke legitieme basis de besluiten van een klein groepje activisten hebben.

    Ja, ik ben met je eens; uiteindelijk zijn onze beide interpretaties subjectief. Het gaat om het antwoord op de vraag of verschillende soorten gelijkwaardig zijn. Ja, zeg jij. Nee, zeg ik.

    Maar ik merk wel op dat over de rechtspositie van het dier en wat daar de consequenties van zijn nog steeds debat is en nog geen algemeen aanvaard kader. Ik constateer ook dat over de legitimiteit van het bedreigen van mensen geen debat is. Dat is algemeen aanvaard als niet legitiem.

  14. 22

    @ 21:

    Ik denk dat Bismarck meer zegt dat bepaalde rechten van bepaalde soorten gelijk zijn dan dat de soorten zelf gelijkwaardig zijn.

    Ik zelf zou het in ieder geval iets vreemds vinden om te doen alsof muggen en apen gelijkwaardig zijn, of zelfs dat doden gelijk staat aan gebruiken voor dierproeven, zoals jij in #20 doet.

    Het gaat mij namelijk niet om heilige principes maar om lijden en een aap heeft in tegenstelling tot een mug absoluut een complex genoeg zenuwstelsel om lijden te ervaren grotendeels zoals wij dat doen (en zelfs na die constatering zou ik een mug nog niet met een speld vastpinnen en z’n pootjes gaan uittrekken ofzo; dat vind ik namelijk niet kunnen).

    En zo, mag ik hopen, geldt inmiddels ook wel als algemeen aanvaard dat in ieder geval “hogere”, gedefinieerd in complexiteit van het zenuwstelsel, dieren niet voor iets als cosmetica gebruikt mogen worden. Dat vinden wij namelijk niet kunnen.

    Ofwel, dit ligt iets minder zwartwit dan zowel die brandstichters als jij het proberen te doen voorkomen. Het gaat niet om de vraag of verschillende soorten gelijkwaardig zijn. Het gaat om de vraag of vooruitgang van de medische wetenschap in alle gevallen een voldoende rechtvaardiging van dierproeven is. Mijn antwoord: op ringwormen? Absoluut. Op apen? Nee, niet altijd nee en wat mij betreft meestal niet.

  15. 23

    @22

    Goed, ik chargeer ook een beetje. Leek me nuttig om in ieder geval eens te zien hoe scherp iedereens’ positie hierin is en aangezien het door “de andere kant” vrij absoluut gesteld werd, stel ik het ook aan de andere kant wat absoluut.

    Wat ik interessant vind aan jouw standpunt is dat niet het leven an sich, als een moreel absoluut, het issue is, maar de wijze waarmee we met dat leven omgaan. Even heel cru, doden mag, martelen niet….

    Het gaat overigens gedeeltelijk wel om de vraag of soorten gelijkwaardig zijn. Als jij dat namelijk vindt (en dus dat leven van een mens en een aap van gelijke waarde zijn), dan is een rechtvaardiging van dierproeven sowieso niet te vinden. Als jij die gelijkwaaridgheid niet accepteert, dan ontstaat inderdaad de discussie zoals jij die schetst en ik denk dat mijn standpunt uiteindelijk niet ver van de jouwe af zit.