sinds wanneer hebben religieuzen last van de waarheid?
#2
Toxteth O’Grady
Quicktime alert…
#3
Bismarck
@2: Met wat knip- en plakwerk wil Videolan dat ook nog wel afspelen.
#4
zmc
Nou ik krijg het niet voor elkaar. Ook niet met videolan… no suitable decoder module for fourcc `h264′ Fijn hoor, al die niet-open standaarden crap waar ze onze belastingcenten aan weten te verkwanselen bij de publieke omroep. Kan sargasso dit soort meuk niet gewoon boycotten? :P
#5
Rene
zmc: dat klinkt alsof je gewoon de (binary) codecs niet geïnstalleerd hebt maar als je dat wel doet werkt ook met een juist gecompileerde MPlayer, evt na “rtsp-stream-over-tcp=yes” toe te voegen aan ~/.mplayer/config.
#6
Stijn
Verlichte Religiekritiek voor dummies
Ook jij kunt in 5 minuten een overheerlijke maaltijd vol verlichte religiekritiek op tafel zetten! Volg daarvoor de volgende vier stappen:
1. Gooi iedere vorm van godsdienstigheid op een hoop en doe net alsof het allemaal een pot nat is (‘religie’): Zo bespaar je jezelf de ingewikkelde studie van de verschillen tussen verschillende godsdienstige tradities;
2. Reduceer vervolgens iedere godsdienstigheid tot zijn fundamentalistische variant, door alle niet-fundamentalistische vormen als ‘slap’ en ‘secundair’ af te schilderen. Daarmee bespaar je jezelf de studie van 2000 jaar christelijke theologie (die immers voor het overgrote deel niet-fundamentalistisch is), om van andere tradities nog maar te zwijgen.
3. Noem je eigen atheistische positie bij voorkeur in een zin met een aantal dingen waarvan je weet dat ze populair zijn: tolerantie, democratie, wetenschap, relativering en/of individualisme. Houd vooral buiten beeld dat al deze dingen ook binnen de verschillende godsdienstige tradities te vinden zijn (en deels daar zelfs hun oorsprong vinden), juist binnen die dominante gematigde vorm die je in 2 hebt afgeschreven.
4. Maak vervolgens de enige vorm van godsdienstigheid die je nu nog over hebt belachelijk door haar te contrasteren met de vanzelfsprekendheden van de verlichte moderniteit.
Dit stromannetje is verpakt in de Franse en Amerikaanse Verlichting, eind 18e eeuw. Tenminste houdbaar tot: Begin 21e eeuw. Te pas en te onpas te gebruiken in populistische (Wilders), quasi-wetenschappelijke (Dawkins) en mild-denigrerende (Pels) gerechten. Spot en vooroordelen naar smaak toevoegen.
#7
zmc
@Rene: Tnx. rtsp-stream-over-tcp=yes doet de truuk. Desalniettemin is dat soort bullshit natuurlijk allemaal niet nodig met fatsoenlijke videoformaten:-)
#8
Rene
@ zmc: Het is nog maar heel even wachten op Firefox 3.1, met geïntegreerde ondersteuning voor Ogg Theora.
Daarna natuurlijk nog wel het Nederlandse deel van het web zo ver krijgen dat ze het ook nog opmerken. Het is vrij apart hoe diep men hier ter lande in de derrière van Microsoft zit.
Trouwens, ook de van technisch hogere kwaliteit (BBC) Dirac codec is al even uit bèta… maar iets zegt me dat het vooral verstandig is om voorlopig even de zaken niet te verwarren.
#9
Jimmy
[retorische vraag alert]
Is dit niet die gast van de denktank Waterland, die stelde dat de kracht van de Nederlandse cultuur is dat-ie zwak is?
[/retorische vraag alert]
Ja.
#10
Rene
@ Jimmy: Inderdaad. En dat klopt natuurlijk ook. Die kracht kun je afmeten aan hoeveel extremisten Nederland voortbrengt. Weinig, that is.
#11
JSK
@10: We zijn groot in gematigdheid idd. Van mij mag dat zo blijven.
#12
Ultrabas
@6: mooi stukje.
#13
Rene
@12: Hee. We hadden ‘m net zo mooi volstrekt genegeerd.
Stijn, er stonden wat storende foutjes in je sjabloontje, ik heb hem even voor je verbeterd:
Verplichte ondermijning van rationele discussie voor fundamentalisten
1. Negeer overeenkomsten. Overeenkomsten leiden tot begrip, en begrip is de vijand van fundamentalisme. Doe in plaats daarvan alsof elk eigen ding uniek is en niet met andere dingen kan worden vergeleken.
2. Zwijg vervolgens elke negatieve eigenschap van je eigen kamp dood. Als iemand vervolgens toch op die negatieve eigenschappen wijst, verwijt je hem of haar ervan bewust te willen kwetsen, en bewust de discussie te willen doodslaan.
3. Noem je eigen christelijke positie bij voorkeur in een zin met een aantal dingen waarvan je weet dat ze populair zijn: tolerantie, democratie, wetenschap, relativering en/of individualisme. Houd vooral buiten beeld dat al deze dingen pas konden ontstaan toen mensen godsdienstige dogma’s gingen weerstreven.
4. Maak vervolgens het rationele belachelijk met gespeelde en slecht doordachte morele verontwaardiging over randzaken zoals vroegrijpe pubers en stemmingsverhogende middelen.
Sorry Stijn, maar je hebt het tij niet mee. Jouw mensen zijn aan de macht, en ze maken er een zootje van. Oh, dat doet me er aan denken:
5. Als jouw levensovertuiging het land politiek bij de strot heeft, doe dan net alsof je een vervolgde minderheid bent. Daarmee scoor je punten bij de achter(tali)ban.
#17
Stijn
@ Branco Collin
Over één ding zijn we het in ieder geval eens: de weerzin tegen de huidige regering. Nee, de politieke bewegingen nu aan de macht zijn niet ‘mijn mensen’ als het gaat over de politieke keuzes die ze maken. Sterker nog, het hoort misschien bij het rijtje dat ik maakte om te doen alsof christenen altijd op in naam christelijke partijen stemmen, en de indruk te wekken dat christenen ook politiek één blok zouden vormen: Dat is al een jaar of 40 niet meer zo, gelukkig.
#18
zmc
@Stijn, #6: Aan geen van de 4 punten die je noemt maakt Dick Pels zich schuldig. Sterker nog, praktisch alles wat hij zegt in het filmpje is het exacte tegenovergestelde van jouw 4 punten. Mag ik uit de misplaatstheid van je sjabloon opmaken dat het opraken van je steekhoudende argumenten ergens halverwege de discussie onder “Martelen, Heilige Boeken en appeltaart” iets definities is gebleken, je iedere poging tot inhoudelijke discussie inmiddels hebt opgegeven en je jezelf een soort van misplaatst sarcastisch moddergegooi hebt eigengemaakt?
10 punten voor Branko. -10 voor Stijn.
#19
Stijn
@ zmc
Pels voldoet inderdaad maar deels aan mijn schemaatje. Maar tussen de regels door gebeurt het wel degelijk:
1. Pels praat geregeld over verschillende ‘religieuze’ stromingen (islam, ietsisme, wicca etc), maar gooit ze ook geregeld op één hoop, daarmee tonend dat er ook voor hem een onderliggende eenheid tussen deze verschijnselen zit (het genus-species schema waar het in een eerder draadje over ging);
2. De term ‘slap’ voor gematigd-religieuze groepen komt letterlijk uit zijn mond. Op enig bewustzijn van (islamitische, christelijke of andere) theologische discussies heb ik hem niet kunnen betrappen. Jij wel?
3. De meeste van deze termen komen letterlijk uit dit filmpje, meestal in een context die ze positioneert tegenover de ‘religieuze’ stroming waarover Pels op dat moment spreekt.
4. Dit doet Pels inderdaad nergens in zo veel woorden.
Je hebt gelijk: Er zijn mensen die dit schema scherper hanteren dan Pels. Maar zelfs onder zijn (overigens wat warrige, maar dat kan ook aan de vragensteller liggen) praat ligt het, volgens mij.
#20
TRS
Het eerste probleem van Stijn is dat hij eigenlijk te slim is om in goden te geloven. Zijn tweede probleem is dat hij niet durft te kiezen.
#21
Stijn
Dank voor het compliment, TRS. En maak je geen zorgen: Ik maak mijn keuzes van harte, zelfs als ze niet samengaan met de vooronderstellingen van anderen.
#22
zmc
@Stijn, #19:
1. Tsjah dat gebrek aan eenheid wat jij zo graag ziet, daar waren we volgens mij over in discussie een paar dagen terug en toen zei je ineens niks meer nadat je had geconcludeerd dat ik je als buitenstaander toch niet begrijp.
2. De term slap komt uit zijn mond, maar niet als waarde-oordeel. Sterker nog, hij gebruikt tegelijk de term liberaal. Maar wat dan nog? Het is toch slap, zeggen dat je een boek gelooft maar dat in de praktijk alleen doen als het goed uitkomt?
3. Dat is jouw interpretatie. Ik heb dat er niet zo uitgehaald, maar als dat zo is, kan ik me er eigenlijk prima in vinden. Tolerantie, democratie, wetenschap, relativering en/of individualisme conflicteren opvallend vaak met de grote religies.
4. Dat zeg ik.
Misplaatst sarcastisch moddergegooi dus. Het kan een genot zijn om met een slim iemand als jou, zoals TRS het zegt, te discussieren, maar hoe langer ik het probeer, hoe meer ik tot de conclusie kom dat je meer en meer je toevlucht moet zoeken in smoezen en zelfs het ontvluchten van de discussie om de door jou vooronderstelde samenhang in jouw wereldbeeld niet te doen desintegreren.
#23
Stijn
@zmc
1. Ik heb in de vorige discussie aangegeven waarom ik toen stilviel. Als jij de reden die ik daar noemde niet serieus wil nemen, kan ik daar verder niets aan doen.
2. Mij lijkt het moeilijk te ontkennen dat de term ‘slap’ een waardeoordeel inhoudt. Pels gebruikt hem voor de christelijke politieke partijen die nu in de regering zitten. Dat maakt het een damned if you do, and damned if you don’t schema: Als dit soort partijen vierkante posities innemen worden ze ‘fundamentalistisch’ genoemd, als ze gewoon in het politieke proces meedoen, nuances aanbrengen, compromissen sluiten en gematigde posities kiezen, zijn ze ‘slap’. Wat ze ook doen, je kunt ze zo altijd een diskwalificerende term meegeven waardoor je niet op de inhoud in hoeft te gaan. Ik vind dat jammer, want ik denk dat juist inhoudelijke discussies waarin de politieke keuzes van Christenunie en CDA bevraagd worden op hun band met het christendom helder zouden maken hoezeer christenen in Nederland over ongeveer alle politieke thema’s van mening verschillen, en hoe zeer je christenen net zo goed in de VVD als in de SP vindt. Dat zou het stereotype van een ‘politiek blok’ kunnen weerleggen.
3. Als je het er niet zo hebt uitgehaald, zou ik je willen verzoeken nog een keer te kijken: Het zit er nl. wel degelijk in.
Ik zal niet ontkennen dat er intolerantie, gebrek aan democratie, onwetenschappelijke onzin, ongezond absolutisme en ongezond collectivisme in mijn kerk (laat ik me daar maar even toe beperken) te vinden zijn: We zijn met 1,1 miljard mensen, en daar zitten dus alle mogelijke opinies en onzin tussen, ook onder mensen met een representatieve functie in de kerk. Maar het idee dat deze dingen meer typisch zouden zijn voor de kerk dan hun tegendeel, is gebaseerd op een type selectieve waarneming die alle extremisten uitvergroot, en de veel grotere groep gematigden onzichtbaar maakt.
In algemene zin vind ik dat de ‘religiediscussies’ in het westen op dit moment (vooral in de VS, maar overwaaiend naar Europa) zo zeer beheersd worden door de extremisten in alle partijen (ja, ook aan de kant van de christenen) dat het er meer om lijkt te gaan de eigen achterban een prettig gevoel te geven, dan daadwerkelijk iets wijzer te worden van het gesprek.
Dan: Benoem rustig mijn argumenten als ‘smoezen’, als je dat prettig vind. Ik blijf naar inhoud van argumenten zoeken en ben niet te beroerd om (zoals je ook in dit draadje gezien hebt) een ander gelijk te geven wanneer ik denk dat hij/zij dat heeft of iets terug te nemen als ik het niet goed gezegd heb.
En maak je over mijn ‘wereldbeeld’ maar geen zorgen: Ik weet van de vele rafelrandjes en onzekerheden die eraan zitten, juist ook waar het geloofszaken betreft. Precies dat maakt dat ik blijf denken, en precies dat maakt dat ik in opstand kom wanneer mensen hun wereldbeeld als onbetwistbaar, bewezen en/of volmaakt presenteren, welk wereldbeeld dat dan ook is. Als ik bang zou zijn voor desintegratie van mijn wereldbeeld, als ik tegenargumenten niet zou willen horen, dan las ik Sargasso niet.
En nu ga ik naar bed, met uw welnemen.
#24
Rene
@ zmc:
Ik ben opgegroeid in een redelijk hyper-gristelijk dorp en heb als zodanig deze discussies al vanaf jonge leeftijd gevoerd. Geef het op.
Indoctrinatie als kind valt zeer moeilijk ongedaan te maken. De hersenen bepalen niet alleen de gedachten, maar (vooral) in die sterk vormende periode bepalen de gedachten ook de hersenen. Men is daadwerkelijk in heel letterlijke zin gevormd door die nonsens.
Ook als op latere leeftijd zo her en der wat glimmers van waarheid zich aandienen zal men zich daar tegen verzetten. Die waarheid aanvaarden betekent immers het aanvaarden dat een essentieel deel van de eigen vorming verworpen dient te worden — en dat op een leeftijd waarin het bepaald minder makkelijk is om het over te doen. Het is een zeer uitzichtloze beslissing en die wordt dus over het algemeen niet genomen. Vaak eindeloos uitgesteld totdat ‘ie weer vervliegt binnen de veiligheid van een inmiddels geregeld en vertrouwd leven. Wat dat betreft is respect voor iemand (niet ik) die een religieuze opvoeding te boven komt ook absoluut toepasselijk.
Maar algemeen kun je het beste hopen op wederzijds negeren en de eindeloos trage mechanismen van de sociale evolutie hun werk laten doen. Vaak zijn de twijfels wel aanwezig in de periode dat de eigen kinderen opgevoed worden en ze werken wel door; de basis is minder sterk. Zo heeft iedere generatie weer iets meer kans om het juk van religie af te schudden.
Maar jij, ik, onze (al dan niet virtuele) kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen gaan geen wereld vrij van religie meemaken. Zelfs geen Nederland vrij van religie. Ik geef wel toe, het uitsterven ervan wordt niet bespoedigd door dan maar niets te doen maar ik heb nu een aantal keer een gesprek gelezen waar je daadwerkelijk concreet resultaat lijkt te wensen.
Dat zou ik maar vergeten als ik jou was…
#25
Stijn
Over moddergooien gesproken: Ik begrijp dat Rene me hier als zo ongeveer wilsonbekwaam wil wegzetten.
Rene, als je de discussie zat bent, zeg dat dan gewoon, zonder je tot dit soort onzin te verlagen.
#26
zmc
@Stijn, #23:
1. Tsjah. Dan blijven we daar hangen he.
2. Laten we het dan hypocriet noemen.
3. 25 minuten was zelfs mij te lang:P
En dan kom je eigenlijk tot de kern van de zaak: Ik zal niet ontkennen dat er intolerantie, gebrek aan democratie, onwetenschappelijke onzin, ongezond absolutisme en ongezond collectivisme in mijn kerk (laat ik me daar maar even toe beperken) te vinden zijn. Waar jij en ik in verschillen, is dat ik pertinent geen deel zou willen uitmaken van een organisatie die zo valt te omschrijven. Verder is er geen “tegendeel van de kerk”. Dat is nou net het hele punt. Vrije mensen hebben geen organisatie nodig om hun doctrine in stand te houden.
@Rene, #24: Ik weet ook wel dat het zinloos is, maar ik vind het een bijzonder leuke uitdaging om de spelonkoloog uit te hangen in de waan van Stijn:P Los daarvan zal, als resultaten uit het verleden een garantie voor de toekomst zijn, het menselijk intellect sneller aftakelen tot iets volstrekt achterlijks dan dat religie uit de mens zal verdwijnen…
@Stijn, #25: Rene zet je niet zozeer als wilsonbekwaam neer volgens mij, je bent zeer wilsbekwaam, alleen is je wil waarschijnlijk al op jonge leeftijd geketend geraakt door een zichzelf versterkend web van waanbeelden. En laat dat nou net het doel zijn van de organisatie waar je deel van uitmaakt. Mijns inziens zijn er maar 2 mogelijkheden: of we hebben hier te maken met een onwaarschijnlijk toeval, of je bent geindoctrineerd door die organisatie.
#27
Stijn
zmc
dank voor de geboden helderheid.
Wanneer je van een gesprekspartneer met wie je zeer van mening verschilt niet anders kunt dan concluderen dat die ander ‘geketend’ is en ‘geïndoctrineerd’, heb je de vrije mening van die ander ongeveer gereduceerd tot 0: Die ander kàn immers niet anders meer denken (dat is nu juist wat indoctrinatie inhoudt).
zmc, ik had gehoopt op een open uitwisseling van argumenten, juist omdat we zo van mening verschillen: dat had aardig kunnen worden. Maar voor een echt gesprek lijkt het me nodig dat je er tenminste vanuitgaat dat de ander in vrijheid meent wat hij zegt.
Als het pure feit dat mijn standpunten ver af staan van de jouwe voor jou al genoeg is om mij als ‘geïndoctrineerd’ weg te zetten, lijkt me een open gesprek niet mogelijk. Daar heb ik me dus blijkbaar in vergist.
#28
Rene
@ Stijn:
Je reacties houden in dat je het hoofdpunt mist. Je bent gevormd door religie. Jouw eigen wil wordt bepaald door hoe religie jou gevormd heeft.
“Geïndoctrineerd” is een term die het punt meteen duidelijk maakt via de associaties van het woord maar niet een manier van wegzetten. Een ander woord ervoor is “opgevoed” bijvoorbeeld. Klinkt heel anders maar is het niet. Als papa en mama ons vertellen dat gras groen is is gras groen en als ze ons vertellen dat goden en engeltjes over ons waken dan waken goden en engeltjes over ons. Dat is hoe mensen zich ontwikkelen. Wij worden opgevoed en het vertrouwen in ieder geval de primaire opvoeders is (als het goed is) tijdens die eerste, meest sterk vormende jaren vrijwel ongelimiteerd. Niet als een kwestie van keus, maar als een evolutionair gegroeid gegeven.
Zo heeft bij jou het idee van goden en engeltjes postgevat en ben ik geïndoctrineerd in weer andere dingen. In dit geval wel met het vrij essentiële verschil dat deel van mijn indoctrinatie er uit bestaat dat dingen die zowel onverifieerbaar als onfalsificeerbaar zijn geen waarde hebben en dat is een standpunt dat ik in het latere leven alleen nog maar sterker heb omarmd. Tel er bij op dat alle aanwijzingen uit de objectiveerbare wereld er naar leiden dat er geen goden en engeltjes over ons waken en mijn “vrije keuze” om daar dan ook niet in te geloven is, psychoses daargelaten, grotendeels gegeven.
Jij moet het alleen met die aanwijzingen uit de objectiveerbare wereld doen echter en ik benijd je daar niet om. Zoals gezegd, het is heel erg moeilijk om indoctrinatie te overwinnen. En heel erg naar.
#29
Gezellig
“dat dingen die zowel onverifieerbaar als onfalsificeerbaar zijn geen waarde hebben”…
dat vind ik al net zo fascinerend als het geloof in goden en engeltjes.
(even los van de filosofische open deur dat deze stelling zelf noch verifieerbaar noch falsificeerbaar is)
#30
Rene
@ Gezellig:
Net voordat ik hem plaatste stond nog onderaan tussen haakjes
(opgelet, de standaard jij-bak werkt niet door die extra “aanwijzingen uit de [ … ]”)
maar ik dacht ‘m nog maar weer te deleten omdat Stijn dat ook zonder hulp wel ging inzien en het een beetje kinderachtig aandeed. Even vergeten dat dit geen één op één communicatie is.
#31
Martijn
@6: Baruch de Spinoza, David Hume en René Descartes op één hoop gooien met Geert Wilders, die nota bene de ‘joods-christelijke Leitkultur’ in de grondwet wil, dat is lekker subtiel…
En Dawkins ben ik ook positiever over geworden. Mijn eerder visie was dat hij vooral deuren intrapte die al eeuwen geleden (veel al door Griekse filosofen) en daar zijn rare memes royaal overheen strooide. Gezien het succes van het boek en de opleving van de atheïstische beweging in de VS die het opleverde, bleken veel mensen niet te weten dat die deuren al lang opengetrapt waren. Alleen die memes, die neemt niemand meer serieus.
@Stijn, #27: Volgens mij was de open uitwisseling van argumenten al enige tijd geleden soort van vastgelopen in een meningsverschil waar we niet uitkwamen omdat je bepaalde eigenaardigheden die voortkwamen uit jouw argumenten niet wilde of niet wist te weerleggen danwel verklaren en de discussie afkapte omdat ik het toch niet zou begrijpen.
Ik denk echter niet dat mijn woordkeus een dergelijke discussie in de weg hoeft te staan; ook al klinken de termen een beetje onvriendelijk, ze benaderen de realiteit volgens mij wel redelijk. Ik zou zeggen, beschouw ze als een open uitwisseling van argumenten mijnerzijds, gebruik ze als een kapstok om je verhaal hoe je dan wel aan dat geloof bent gekomen aan op te hangen.
Trouwens, het doel van indoctrinatie is inderdaad dat iemand niets anders meer kan denken, dat wil niet zeggen dat dat ook lukt. Het welslagen en in stand blijven van de indoctrinatie staat of valt bij het besef dat er sprake is van indoctrinatie en de wilskracht om die vervolgens te doorbreken. We zijn in onze discussie al meermalen op vraagstukken gekomen die precies hierover gaan. Niet geheel ontoevallig liep onze vorige discussie op precies zo’n vraagstuk vast, namelijk deze:
En als je god niet enkel via het christendom werkt, waar komen de enorme verschillen in het belijden van het geloof erin dan vandaan? Je stelt volgens mij dat de god van de koran dezelfde is als de god van de bijbel, maar waarom is ie op grote schaal dan zo inconsistent terwijl ie in kleine cultureel bepaalde groepen zo consistent is? Hoe moet ik op basis hiervan nou geloven dat het geloof in een bepaalde god niet uitsluitend cultureel van aard is en je relatie van god niet meer is dan een cultureel bepaalde waan?
#34
Gezellig
@Rene: oh, ik bedoelde geen jij-bak te formuleren. Ik verbaasde me echt oprecht over deze stelling, en daar gaf ik, ietwat off-topic misschien, een reden voor.
#35
Rene
@ Gezellig:
Ik moet hier niet zijn momenteel (…) maar let wel hè, onfalsificeerbaar. Niet ongefalsificeerd.
Als met die extra nadruk de verbazing in stand blijft dan is het waarschijnlijk genoeg dat ik die verbazing dan maar als geconstateerd aanneem.
(zo niet, dan schud ik later nog wel wat voorbeelden van onfalsificeerbare stellingen zonder waarde uit m’n mouw, maar het wordt al gauw wat kinderachtig en… zonder waarde).
#36
Jimmy
Met alle respect, maar dit is hoe Pels’ boek wordt gekenmerkt door de RuG:
“Pels breekt een lans voor het mobiliseren van de zachte krachten die in de Nederlandse cultuur rijkelijk aanwezig zijn. Tegenover het machismo van de islamitische betweters en de seculiere scherpslijpers plaatst hij de twijfel, het relativisme en de empathie. Die kenmerken van een echt democratische houding zijn een veel beter uitgangspunt voor integratie, omdat ze niet tot polarisatie, wij-zij-denken en een onvermijdelijke beschavingsoorlog leiden.” Verder is hij nog wat tegen de neoconservatieve methode van “love it or leave it”.
Nooit geweten dat het neoconservatisme zo populair is in West-Europa — dank aan Pels voor die vaststelling. Daar zullen die neocons zelf nogal van opkijken. Die vinden ons Europeanen maar een stelletje lamme, laffe wijven.
Anyway..
Nederland doet echt te weinig aan begrip, relativering, empathie, tolerantie. Dat is waar de schoen wringt. We hebben meer compromissen nodig, meer, meer, meer. Religieuzen staan immers bekend om hun bereidwilligheid om hun absolutisme ter discussie ter stellen. De compromisloze houding t.a.v. religie de laatste jaren van onze liberale elites (m.n. het huidige Kabinet) kan ook wel een tandje minder..
Yep.
#37
Rene
@ Jimmy:
Je kunt Pels goed lezen als “ik zou ook wel willen dat het anders kon maar rare compromissen zijn nu eenmaal nodig om vooruitgang te boeken dus helaas, het zij zo.”
Ik vind weinig mis met zijn beschouwingen als je ze zo laat binnen komen. Ook weinig opmerkelijk, maar goed…
#38
Jimmy
@Rene
1) Los van het feit dat ik totaal niet geloof dat onze samenleving compromissen moeten maken met religieuzen, gaat Pels voorbij aan de traditionele compromissen die Europa ontwikkelde tegen religieuze intolerantie: de seculiere staat, de rechtsstaat, vrijheid van religie, scheiding van Kerk & staat — in extreme zin doorgedacht, zoals bij de Fransen.
Dat IS het compromis. Meer toegeven dan dat, beschouw ik als bukken voor reactionair Middeleeuws tuig — hoe ze zich ook noemen mogen.
Zo hebben we absolutionistische Christenen steeds meer getemd. Dat duurde ontstellend lang en de huidige regering geeft zelfs weer blijk van oprisping. Pels wenst begrip voor zoiets onvoorstelbaar achterlijks. 1
2) Pels zegt feitelijk helemaal *niets* — nooit. Zijn argumenten zijn inhoudsloos.
Kun jij me uitleggen welke kwantitatieve of kwalitatieve norm hij geeft aan het begrip ‘zwak’.
– Hoe zwak is de Nederlandse cultuur dan in vergelijking met andere landen. (Is het aantal extremisten een aanvaarde proxy? Echt?)
– Wat is een ‘zwakke’ cultuur? (Heeft Pels dat zelf bedacht? Zo ja, wat denken andere sociologen daarvan?)
– Hoe meet hij de zwakte?
– Hoeveel landen, hoeveel omstandigheden en hoeveel tijden heeft hij onderzocht om zijn stelling te valideren?
3) “ik zou ook wel willen dat het anders kon maar rare compromissen zijn nu eenmaal nodig om vooruitgang te boeken dus helaas, het zij zo.”
Is dat zo? Wat is *vooruitgang* voor Pels? (Liberalisme? Democratie? Tolerantie? Mensenrechten? Terugkeer naar patriarchie?)
#39
Gezellig
@Rene: ik moet ook niet hier zijn, maar even snel: ik was me bewust van het accent onfalsificeer*baar*. Wat ik bedoel, is dat de stelling “dingen die zowel onverifieerbaar als onfalsificeerbaar zijn geen waarde hebben”, als deze waar is, tevens waardeloos is omdat de stelling zelf onverifieerbaar en onfalsificeerbaar is.
@ rene
Wat merkwaardig dat je ‘onderwijs’ en ‘indoctrinatie’ aan elkaar gelijkstelt: het zijn natuurlijk tegengestelden. Er is een overeenkomst in dat beide met overdracht van informatie te maken hebben, maar dat is oppervlakkig. Waar het om gaat, is dat bij onderwijs die overdracht erop gericht is om jou meer en meer je eigen stem te laten vinden, je eigen plek in de samenleving: goed onderwijs geeft je daar de middelen voor, en maakt je sterker. Indoctrinatie draagt alleen over om jou je eigen stem te ontnemen, om je denken te stoppen: indoctrinatie is bedoeld om je zwakker te maken.
@ zmc: ik geloof dat we het er over eens zijn dat de discussie is vastgelopen. We kunnen nu gaan soebatten over de oorzaak, maar dat lijkt me niet zinvol: daar worden we geen van tweeën beter van.
Dus maar even in mijn eigen woorden: Als we praten over ‘God’ gaat het mij niet om een bepaalde diersoort die niemand ooit heeft gezien, en waarvan we dan kunnen gaan bediscussieren of er van deze soort 1, veel of nul exemplaren bestaan. Mij gaat het om iets anders.
Mij gaat het om die vrouw die een halfjaar geleden een kleindochter van 15 heeft begraven en die, tastend en aarzelend, voor het eerst sinds die gebeurtenis, het woordje ‘hoop’ durft te gebruiken;
Mij gaat het om die man van 50 die dik in de problemen zit: Al een jaar werkeloos, huwelijk in de problemen, geen contact meer met de kinderen. En God, met wie hij zo veel had, laat niks van zich horen. En dus worstelt hij zich door de weken heen, soms met een beetje hoop, vaker met weerzin en een gevoel van zinloosheid.
En mij gaat het om dat jonge stel dat dolgelukkig is met elkaar, en hun verbazing dat zo’n mooi iemand uitgerekend voor hem, voor haar kiest niet goed onder woorden kunnen brengen, maar die dat willen vieren, met alles en iedereen erbij, en ja, graag ook met de rituelen in de kerk.
Deze mensen verzin ik niet, ik kom ze dagelijks tegen in de parochie waar ik werk. In hen vind ik sporen van een mysterie dat ik niet in definities kan vangen, maar dat me steeds opnieuw verrast, en dat misschien nog het beste te benaderen is met oude verhalen over hoe mensen met de mysteries van het leven omgingen, en zich eraan toe durfden te vertrouwen alsof het om een Persoon ging. Daar, in die mensen en hun leven van iedere dag, licht voor mij iets op van wat ik ‘God’ noem, en de aandacht voor deze mensen heeft me geleerd dat de sporen naar dit mysterie zich laten vinden voor wie er attent op heeft leren zijn.
Natuurlijk kun je deze mensen en hun leven ook heel goed beschrijven zonder aandacht voor het geheim dat in hen zichtbaar wordt, of kun je dat geheim benoemen in termen die niet aan een religieuze traditie ontleend zijn. Maar ik heb nog geen manier gevonden die beter beschrijft wat er in hen omgaat dan de woorden en de verhalen van de christelijke tradities, en daarom stel ik me graag beschikbaar om te pas en soms te onpas iets van dat geheim dat ‘God’ is te benoemen in woorden en rituelen die aan die traditie ontleend zijn.
Al het andere, alle theologisch denken (hoe belangrijk ook), alle politieke en maatschappelijke discussies of vrolijke gevechtjes op Sargasso staan wat mij betreft ten dienste aan het mysterie van deze mensen. Uiteindelijk moet het hen dienen, al dan niet met een beetje hulp van mij. Als het hen niet meer dient, is het niet de moeite waard om het voort te zetten.
#41
larie
Gewaardeerde “opponent” Stijn..een vraag waar ik graag uw mening over wil lezen:
Is het juist het “rijk” om financiele bijstand te vragen de ietwat, at this point of time, lege kerken in stand te ‘onder’houden?
Hoe denk je daarover?
#42
Rene
Stijn: het enige dat je hoeft te doen is het woord los te zien van z’n connotaties.
Maar het zal je niet verbazen dat ik je verder met rust ga laten.
#43
zmc
@Stijn, #40: Ik snap wel dat het daar bij jou om gaat, om hoop voor mensen die in de put zitten. Wanhopige mensen die ieder sprankje voor lief nemen. Mensen die voor hetzelfde geld niet de kerk waren binnengelopen, maar dat stukje geborgenheid, vriendschap, liefde hadden gevonden bij scientology of bij de lokale bridgeclub of in de kroeg. Ook vindt men de onverklaarbare mysteries die we genegenheid, liefde, gezelligheid, vriendsschap of wat dan ook noemen. Er zijn ook mensen die die gevoelens vinden in wat zij “hun eigen spiritualiteit” noemen. Zij hebben dat boek, de kerk en de bijbehorende dogma’s er niet voor nodig en bereiken hetzelfde, maar behouden daardoor wel een groter deel van hun vrijheid. Ze hoeven niet te worstelen met een boek dat iets zegt over hun homofiele broer, hun gescheiden ouders, hun condoomgebruikende vrienden of hun abortus plegende tante. Dat is toch allemaal een stuk makkelijker?
Want, nogmaals, nu verwar je het concept god en jouw religieuze invulling daarvan (met een boek, een organisatie, een opperhoofd, you name it) weer. En dat is nou juist waar het om gaat, dat is nou juist waar Pels het over heeft en dat is nou juist waar de discussie van een paar dagen terug om ging: het verschil tussen geloof/spiritualiteit/god en de religieuze aspecten die zoveel mensen daaraan verbinden.
#44
Rene
@ Jimmy:
1) Het gaat (mij) niet om toegeven op specifieke punten. Wat ik kort geformuleerd tegen heb op religie is dat zij haar aanhangers met grote regelmaat aanzet tot pogingen de vrijheid van anderen te beknotten. Als zodanig heeft een ieder dus wat mij betreft ook de volledige vrijheid om religieus te zijn — en een te rabiate anti-houding beknot die vrijheid, al is het maar doordat de religieus minder van die juist zo royaal gegeven vrijheid kan genieten.
2) Ik kan niet voor Pels spreken, z’n boek heb ik niet gelezen (en ga ik niet lezen; zoals al gezegd komt de teneur op mij vrij onopmerkelijk over en je zou de stapel die ik nog door moet eens moeten zien) en ik ben geen socioloog. Echter, ik vind de waarneming dat Nederland een “zwakke” cultuur heeft voor redelijke definities daarvan wel vrij evident.
Zie bijvoorbeeld ook hoe veel Nederlanders relatief vaak niet alleen niet hechten aan de moedertaal maar in bepaalde situaties zoals literatuur of computergebruik zelfs Engels prefereren. Taal is voor een groot deel het medium van overdracht voor cultuur en via vooral de Engelse taal importeren we dan ook vrijelijk uit andere culturen. Zie bijvoorbeeld straks met kerstmis ook maar weer eens hoeveel Nederlanders inmiddels de Amerikaanse traditie van huisverlichting/versiering hebben overgenomen (via Amerikaanse kerstfilms).
Het komt allemaal neer op hetzelfde; voor velen is een niet rabiate positionering van Het Eigene onderdeel van de Nederlandse cultuur. En ja, het is sterker dan in de meeste andere landen. Frankrijk is het beste voorbeeld van een nabij, modern land die je toch grotendeels aan de andere kant van het spectrum kan plaatsen maar ook in een in veel opzichten zeer verwant land als Duitsland gebeurt het veel minder. Deels, wat mij betreft helemaal, komt dat gewoon doordat Duitsland een veel groter taalgebied is, maar whatever, we hadden het niet over het waarom.
3) Wederom spreek ik natuurlijk alleen voor mezelf, maar voor mij is vooruitgang het steeds minder last hebben van religie. En dat wil zeggen dat ik niet bij mijn (virtuele) religieuze buurman aanbel om ‘m te vertellen dat ie een domme mongool met een psychotische afwijking is want reken maar dat hij dan de volgende keer de bijbelgezangen op de zondag ochtend harder zet. Erger nog, dat ie zichzelf sterker gaat overtuigen van hun aarde, als een erg menselijk vorm van natuurlijke recalcitrantie.
Dat je niet alles wil verbieden wil niet zeggen dat je alles moet toestaan. Dat is de fout die eerder is gemaakt door de Apostelen van de Binaire Tolerantie, inmiddels “oud links” geheten. Maar als die fout gewoon niet herhaald wordt zie ik graag een grotere focus op tolerantie zelf terugkeren.
Peace mèn.
#45
Rene
@ Gezellig.
Ik lijk niet te zien waarom je de stelling “onverifieerbaar en onfalsificeerbare stellingen hebben geen waarde” onverifieerbaar en onfalsificeerbaar acht, danwel aanneemt dat ik zulks vind of impliceer.
Dat zou uiteraard kunnen betekenen dat ik er langer over na zou moeten denken maar dat ga ik niet doen. Ik ben nog steeds te druk bezig.
#46
Gezellig
@45 …heb je weer iets te doen deze donkere dagen… (boektip)
en ik sluit me natuurlijk geheel aan bij je slotwoorden #44.
#47
Rene
Nu beledig je me, geachte nummer 46. Dat boek heb ik niet nodig. Je premisse is simpelweg incorrect.
“Onverifieer- en onfalsificeerbare stellingen hebben geen waarde” is prima falsificeerbaar — het enige dat je hoeft te doen is het aantonen van de waarde van een onverifieer- en onfalsificeerbare stelling. Waarde. Niet “waarheid” dus.
Daar aangekomen gaan we verder als definitie kwestie. Ik zou het zelf kunnen falsificeren door te zeggen dat de waarde van de stelling “goden bestaan” eruit bestaat dat het groepen mensen tegen elkaar opzet. Of, als niet onafhankelijk begrip maar connotaties zijn belangrijk, verenigd.
Daarna al is het punt gekomen om erop te wijzen dat de opmerking niet geplaatst werd in een bijlage van de Tractatus Logico-Philosophicus maar binnen een context, te weten #28. Voeg wat mij betreft rustig “voor mij” in voor het woord “waarde”, zie “waarde” rustig als “positieve bijdrage”, als “als leidraad voor mijn leven te aanvaarden inhoud” en/of wat ik zoal nog meer zou willen uitdrukken met het daar gezegde.
Mathematische logica staat of valt bij eenduidigheid en valt als zodanig zelden succesvol toe te passen binnen de context van de chaotische wereld. Geloof me, ik heb het lang geprobeerd.
#48
Gezellig
@Rene, om bij het einde te beginnen: ok, natuurlijk is het in een context geplaatst en niet in een logisch handvest. Wat dat betreft misschien inderdaad wat flauw om naar dat Logica-boek te verwijzen (hoewel ik het van harte aanbeveel).
Dan de stelling. Mijn eerste reactie was fascinatie resp. verbazing, omdat ik in mijn leven heel veel van waarde meemaak en vind, dat niet verifieerbaar/falsificeerbaar is met de wetenschappelijke methode. Dat de muziek van Bach mij diep in mijn ziel raakt (en andere voorbeelden zijn eenvoudig aan te dragen: dat wat ik ervaar als ik mijn lief zie) deel ik weliswaar met anderen, maar is volgens mij niet iets dat wetenschappelijk verifieerbaar is. Nu ik dat typ, bedenk ik me bovendien dat dat misschien met hersentests e.d. wel verifieerbaar is, maar dat dat vooral helemaal niet relevant is voor de ervaring.
Misschien zitten we eigenlijk wel dichter bij elkaar nu ik jou #47 zie. Want: net zoals jij zegt dat je je hier in deze thread niet bevindt in een discussie rond logica, denk ik dat ik wat belangrijk vind in mijn leven niet zie in wetenschappelijke termen van verificatie en falsicatie.
Natuurlijk is het goed om steeds te blijven checken dat je in contact bent, om het zo maar eens te zeggen, met de materiele wereld en geen sprookjes gaat geloven. Desondanks denk ik dat werkelijke dingen van waarde nu juist niet verifieerbaar zijn (dat mijn lief de enige voor mij is etc.).
Anyway. Ik moet hier nog steeds niet zijn intussen… En ik sluit me alweer aan bij je laatste zin trouwens (nu #47 dus).
#49
esgigt
Is waarheidswoede niet een eigenschap van alle “isme”n , waarmee ik bedoel alle op één waarheid gebaseerde levensovertuigingen. Hierin zijn dus ook begrepen de diverse politieke/maatschappelijke denkbeelden zoals communisme, socialisme, kapitalisme, liberalisme, humanisme etcetera etcetera.
Daarnaast lijkt de drang tot het zoeken van WAARHEID een typisch menselijk trekje. Het antwoord op de vraag “wat is waarheid?” is daarbij relevant. Vanuit dat gezichtspunt slaat Pels imho een paar stations over om midden op een stuk discussiespoor te landen.
De kwalificatie “zwak” die Pels hanteert vind ik verkeerd gekozen, daar deze aan een machtsdenken tussen culturen refereert. “Flexibel” had m.i. beter geweest.
#gaat weer aan de World of Warcraft#
#50
Rene
@ 48:
Dat is puur functioneel gezien een scheiding die inderdaad smal genoeg is om als irrelevant te betitelen lijkt het.
Oeh, Bach nog vergeten voor de martelmuziek top 10…
#51
Gezellig
nu ga je echt te ver.
#52
esgigt
@51 : ben ik met je eens: Bach hoort niet in die lijst…
Dick Pels over de waarheidswoede van religieuzen + christelijke politiek staat los van de maatschappelijke ontwikkeling
Reacties (52)
sinds wanneer hebben religieuzen last van de waarheid?
Quicktime alert…
@2: Met wat knip- en plakwerk wil Videolan dat ook nog wel afspelen.
Nou ik krijg het niet voor elkaar. Ook niet met videolan… no suitable decoder module for fourcc `h264′ Fijn hoor, al die niet-open standaarden crap waar ze onze belastingcenten aan weten te verkwanselen bij de publieke omroep. Kan sargasso dit soort meuk niet gewoon boycotten? :P
zmc: dat klinkt alsof je gewoon de (binary) codecs niet geïnstalleerd hebt maar als je dat wel doet werkt ook met een juist gecompileerde MPlayer, evt na “rtsp-stream-over-tcp=yes” toe te voegen aan ~/.mplayer/config.
Verlichte Religiekritiek voor dummies
Ook jij kunt in 5 minuten een overheerlijke maaltijd vol verlichte religiekritiek op tafel zetten! Volg daarvoor de volgende vier stappen:
1. Gooi iedere vorm van godsdienstigheid op een hoop en doe net alsof het allemaal een pot nat is (‘religie’): Zo bespaar je jezelf de ingewikkelde studie van de verschillen tussen verschillende godsdienstige tradities;
2. Reduceer vervolgens iedere godsdienstigheid tot zijn fundamentalistische variant, door alle niet-fundamentalistische vormen als ‘slap’ en ‘secundair’ af te schilderen. Daarmee bespaar je jezelf de studie van 2000 jaar christelijke theologie (die immers voor het overgrote deel niet-fundamentalistisch is), om van andere tradities nog maar te zwijgen.
3. Noem je eigen atheistische positie bij voorkeur in een zin met een aantal dingen waarvan je weet dat ze populair zijn: tolerantie, democratie, wetenschap, relativering en/of individualisme. Houd vooral buiten beeld dat al deze dingen ook binnen de verschillende godsdienstige tradities te vinden zijn (en deels daar zelfs hun oorsprong vinden), juist binnen die dominante gematigde vorm die je in 2 hebt afgeschreven.
4. Maak vervolgens de enige vorm van godsdienstigheid die je nu nog over hebt belachelijk door haar te contrasteren met de vanzelfsprekendheden van de verlichte moderniteit.
Dit stromannetje is verpakt in de Franse en Amerikaanse Verlichting, eind 18e eeuw. Tenminste houdbaar tot: Begin 21e eeuw. Te pas en te onpas te gebruiken in populistische (Wilders), quasi-wetenschappelijke (Dawkins) en mild-denigrerende (Pels) gerechten. Spot en vooroordelen naar smaak toevoegen.
@Rene: Tnx. rtsp-stream-over-tcp=yes doet de truuk. Desalniettemin is dat soort bullshit natuurlijk allemaal niet nodig met fatsoenlijke videoformaten:-)
@ zmc: Het is nog maar heel even wachten op Firefox 3.1, met geïntegreerde ondersteuning voor Ogg Theora.
Daarna natuurlijk nog wel het Nederlandse deel van het web zo ver krijgen dat ze het ook nog opmerken. Het is vrij apart hoe diep men hier ter lande in de derrière van Microsoft zit.
Trouwens, ook de van technisch hogere kwaliteit (BBC) Dirac codec is al even uit bèta… maar iets zegt me dat het vooral verstandig is om voorlopig even de zaken niet te verwarren.
[retorische vraag alert]
Is dit niet die gast van de denktank Waterland, die stelde dat de kracht van de Nederlandse cultuur is dat-ie zwak is?
[/retorische vraag alert]
Ja.
@ Jimmy: Inderdaad. En dat klopt natuurlijk ook. Die kracht kun je afmeten aan hoeveel extremisten Nederland voortbrengt. Weinig, that is.
@10: We zijn groot in gematigdheid idd. Van mij mag dat zo blijven.
@6: mooi stukje.
@12: Hee. We hadden ‘m net zo mooi volstrekt genegeerd.
Oeps.
De pagina over dit item is op http://boeken.vpro.nl/afleveringen/40119555/. Video-link ook vanaf daar. Ik kreeg ‘m uiteindelijk in Quicktime open.
Stijn, er stonden wat storende foutjes in je sjabloontje, ik heb hem even voor je verbeterd:
Verplichte ondermijning van rationele discussie voor fundamentalisten
1. Negeer overeenkomsten. Overeenkomsten leiden tot begrip, en begrip is de vijand van fundamentalisme. Doe in plaats daarvan alsof elk eigen ding uniek is en niet met andere dingen kan worden vergeleken.
2. Zwijg vervolgens elke negatieve eigenschap van je eigen kamp dood. Als iemand vervolgens toch op die negatieve eigenschappen wijst, verwijt je hem of haar ervan bewust te willen kwetsen, en bewust de discussie te willen doodslaan.
3. Noem je eigen christelijke positie bij voorkeur in een zin met een aantal dingen waarvan je weet dat ze populair zijn: tolerantie, democratie, wetenschap, relativering en/of individualisme. Houd vooral buiten beeld dat al deze dingen pas konden ontstaan toen mensen godsdienstige dogma’s gingen weerstreven.
4. Maak vervolgens het rationele belachelijk met gespeelde en slecht doordachte morele verontwaardiging over randzaken zoals vroegrijpe pubers en stemmingsverhogende middelen.
Sorry Stijn, maar je hebt het tij niet mee. Jouw mensen zijn aan de macht, en ze maken er een zootje van. Oh, dat doet me er aan denken:
5. Als jouw levensovertuiging het land politiek bij de strot heeft, doe dan net alsof je een vervolgde minderheid bent. Daarmee scoor je punten bij de achter(tali)ban.
@ Branco Collin
Over één ding zijn we het in ieder geval eens: de weerzin tegen de huidige regering. Nee, de politieke bewegingen nu aan de macht zijn niet ‘mijn mensen’ als het gaat over de politieke keuzes die ze maken. Sterker nog, het hoort misschien bij het rijtje dat ik maakte om te doen alsof christenen altijd op in naam christelijke partijen stemmen, en de indruk te wekken dat christenen ook politiek één blok zouden vormen: Dat is al een jaar of 40 niet meer zo, gelukkig.
@Stijn, #6: Aan geen van de 4 punten die je noemt maakt Dick Pels zich schuldig. Sterker nog, praktisch alles wat hij zegt in het filmpje is het exacte tegenovergestelde van jouw 4 punten. Mag ik uit de misplaatstheid van je sjabloon opmaken dat het opraken van je steekhoudende argumenten ergens halverwege de discussie onder “Martelen, Heilige Boeken en appeltaart” iets definities is gebleken, je iedere poging tot inhoudelijke discussie inmiddels hebt opgegeven en je jezelf een soort van misplaatst sarcastisch moddergegooi hebt eigengemaakt?
10 punten voor Branko. -10 voor Stijn.
@ zmc
Pels voldoet inderdaad maar deels aan mijn schemaatje. Maar tussen de regels door gebeurt het wel degelijk:
1. Pels praat geregeld over verschillende ‘religieuze’ stromingen (islam, ietsisme, wicca etc), maar gooit ze ook geregeld op één hoop, daarmee tonend dat er ook voor hem een onderliggende eenheid tussen deze verschijnselen zit (het genus-species schema waar het in een eerder draadje over ging);
2. De term ‘slap’ voor gematigd-religieuze groepen komt letterlijk uit zijn mond. Op enig bewustzijn van (islamitische, christelijke of andere) theologische discussies heb ik hem niet kunnen betrappen. Jij wel?
3. De meeste van deze termen komen letterlijk uit dit filmpje, meestal in een context die ze positioneert tegenover de ‘religieuze’ stroming waarover Pels op dat moment spreekt.
4. Dit doet Pels inderdaad nergens in zo veel woorden.
Je hebt gelijk: Er zijn mensen die dit schema scherper hanteren dan Pels. Maar zelfs onder zijn (overigens wat warrige, maar dat kan ook aan de vragensteller liggen) praat ligt het, volgens mij.
Het eerste probleem van Stijn is dat hij eigenlijk te slim is om in goden te geloven. Zijn tweede probleem is dat hij niet durft te kiezen.
Dank voor het compliment, TRS. En maak je geen zorgen: Ik maak mijn keuzes van harte, zelfs als ze niet samengaan met de vooronderstellingen van anderen.
@Stijn, #19:
1. Tsjah dat gebrek aan eenheid wat jij zo graag ziet, daar waren we volgens mij over in discussie een paar dagen terug en toen zei je ineens niks meer nadat je had geconcludeerd dat ik je als buitenstaander toch niet begrijp.
2. De term slap komt uit zijn mond, maar niet als waarde-oordeel. Sterker nog, hij gebruikt tegelijk de term liberaal. Maar wat dan nog? Het is toch slap, zeggen dat je een boek gelooft maar dat in de praktijk alleen doen als het goed uitkomt?
3. Dat is jouw interpretatie. Ik heb dat er niet zo uitgehaald, maar als dat zo is, kan ik me er eigenlijk prima in vinden. Tolerantie, democratie, wetenschap, relativering en/of individualisme conflicteren opvallend vaak met de grote religies.
4. Dat zeg ik.
Misplaatst sarcastisch moddergegooi dus. Het kan een genot zijn om met een slim iemand als jou, zoals TRS het zegt, te discussieren, maar hoe langer ik het probeer, hoe meer ik tot de conclusie kom dat je meer en meer je toevlucht moet zoeken in smoezen en zelfs het ontvluchten van de discussie om de door jou vooronderstelde samenhang in jouw wereldbeeld niet te doen desintegreren.
@zmc
1. Ik heb in de vorige discussie aangegeven waarom ik toen stilviel. Als jij de reden die ik daar noemde niet serieus wil nemen, kan ik daar verder niets aan doen.
2. Mij lijkt het moeilijk te ontkennen dat de term ‘slap’ een waardeoordeel inhoudt. Pels gebruikt hem voor de christelijke politieke partijen die nu in de regering zitten. Dat maakt het een damned if you do, and damned if you don’t schema: Als dit soort partijen vierkante posities innemen worden ze ‘fundamentalistisch’ genoemd, als ze gewoon in het politieke proces meedoen, nuances aanbrengen, compromissen sluiten en gematigde posities kiezen, zijn ze ‘slap’. Wat ze ook doen, je kunt ze zo altijd een diskwalificerende term meegeven waardoor je niet op de inhoud in hoeft te gaan. Ik vind dat jammer, want ik denk dat juist inhoudelijke discussies waarin de politieke keuzes van Christenunie en CDA bevraagd worden op hun band met het christendom helder zouden maken hoezeer christenen in Nederland over ongeveer alle politieke thema’s van mening verschillen, en hoe zeer je christenen net zo goed in de VVD als in de SP vindt. Dat zou het stereotype van een ‘politiek blok’ kunnen weerleggen.
3. Als je het er niet zo hebt uitgehaald, zou ik je willen verzoeken nog een keer te kijken: Het zit er nl. wel degelijk in.
Ik zal niet ontkennen dat er intolerantie, gebrek aan democratie, onwetenschappelijke onzin, ongezond absolutisme en ongezond collectivisme in mijn kerk (laat ik me daar maar even toe beperken) te vinden zijn: We zijn met 1,1 miljard mensen, en daar zitten dus alle mogelijke opinies en onzin tussen, ook onder mensen met een representatieve functie in de kerk. Maar het idee dat deze dingen meer typisch zouden zijn voor de kerk dan hun tegendeel, is gebaseerd op een type selectieve waarneming die alle extremisten uitvergroot, en de veel grotere groep gematigden onzichtbaar maakt.
In algemene zin vind ik dat de ‘religiediscussies’ in het westen op dit moment (vooral in de VS, maar overwaaiend naar Europa) zo zeer beheersd worden door de extremisten in alle partijen (ja, ook aan de kant van de christenen) dat het er meer om lijkt te gaan de eigen achterban een prettig gevoel te geven, dan daadwerkelijk iets wijzer te worden van het gesprek.
Dan: Benoem rustig mijn argumenten als ‘smoezen’, als je dat prettig vind. Ik blijf naar inhoud van argumenten zoeken en ben niet te beroerd om (zoals je ook in dit draadje gezien hebt) een ander gelijk te geven wanneer ik denk dat hij/zij dat heeft of iets terug te nemen als ik het niet goed gezegd heb.
En maak je over mijn ‘wereldbeeld’ maar geen zorgen: Ik weet van de vele rafelrandjes en onzekerheden die eraan zitten, juist ook waar het geloofszaken betreft. Precies dat maakt dat ik blijf denken, en precies dat maakt dat ik in opstand kom wanneer mensen hun wereldbeeld als onbetwistbaar, bewezen en/of volmaakt presenteren, welk wereldbeeld dat dan ook is. Als ik bang zou zijn voor desintegratie van mijn wereldbeeld, als ik tegenargumenten niet zou willen horen, dan las ik Sargasso niet.
En nu ga ik naar bed, met uw welnemen.
@ zmc:
Ik ben opgegroeid in een redelijk hyper-gristelijk dorp en heb als zodanig deze discussies al vanaf jonge leeftijd gevoerd. Geef het op.
Indoctrinatie als kind valt zeer moeilijk ongedaan te maken. De hersenen bepalen niet alleen de gedachten, maar (vooral) in die sterk vormende periode bepalen de gedachten ook de hersenen. Men is daadwerkelijk in heel letterlijke zin gevormd door die nonsens.
Ook als op latere leeftijd zo her en der wat glimmers van waarheid zich aandienen zal men zich daar tegen verzetten. Die waarheid aanvaarden betekent immers het aanvaarden dat een essentieel deel van de eigen vorming verworpen dient te worden — en dat op een leeftijd waarin het bepaald minder makkelijk is om het over te doen. Het is een zeer uitzichtloze beslissing en die wordt dus over het algemeen niet genomen. Vaak eindeloos uitgesteld totdat ‘ie weer vervliegt binnen de veiligheid van een inmiddels geregeld en vertrouwd leven. Wat dat betreft is respect voor iemand (niet ik) die een religieuze opvoeding te boven komt ook absoluut toepasselijk.
Maar algemeen kun je het beste hopen op wederzijds negeren en de eindeloos trage mechanismen van de sociale evolutie hun werk laten doen. Vaak zijn de twijfels wel aanwezig in de periode dat de eigen kinderen opgevoed worden en ze werken wel door; de basis is minder sterk. Zo heeft iedere generatie weer iets meer kans om het juk van religie af te schudden.
Maar jij, ik, onze (al dan niet virtuele) kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen gaan geen wereld vrij van religie meemaken. Zelfs geen Nederland vrij van religie. Ik geef wel toe, het uitsterven ervan wordt niet bespoedigd door dan maar niets te doen maar ik heb nu een aantal keer een gesprek gelezen waar je daadwerkelijk concreet resultaat lijkt te wensen.
Dat zou ik maar vergeten als ik jou was…
Over moddergooien gesproken: Ik begrijp dat Rene me hier als zo ongeveer wilsonbekwaam wil wegzetten.
Rene, als je de discussie zat bent, zeg dat dan gewoon, zonder je tot dit soort onzin te verlagen.
@Stijn, #23:
1. Tsjah. Dan blijven we daar hangen he.
2. Laten we het dan hypocriet noemen.
3. 25 minuten was zelfs mij te lang:P
En dan kom je eigenlijk tot de kern van de zaak: Ik zal niet ontkennen dat er intolerantie, gebrek aan democratie, onwetenschappelijke onzin, ongezond absolutisme en ongezond collectivisme in mijn kerk (laat ik me daar maar even toe beperken) te vinden zijn. Waar jij en ik in verschillen, is dat ik pertinent geen deel zou willen uitmaken van een organisatie die zo valt te omschrijven. Verder is er geen “tegendeel van de kerk”. Dat is nou net het hele punt. Vrije mensen hebben geen organisatie nodig om hun doctrine in stand te houden.
@Rene, #24: Ik weet ook wel dat het zinloos is, maar ik vind het een bijzonder leuke uitdaging om de spelonkoloog uit te hangen in de waan van Stijn:P Los daarvan zal, als resultaten uit het verleden een garantie voor de toekomst zijn, het menselijk intellect sneller aftakelen tot iets volstrekt achterlijks dan dat religie uit de mens zal verdwijnen…
@Stijn, #25: Rene zet je niet zozeer als wilsonbekwaam neer volgens mij, je bent zeer wilsbekwaam, alleen is je wil waarschijnlijk al op jonge leeftijd geketend geraakt door een zichzelf versterkend web van waanbeelden. En laat dat nou net het doel zijn van de organisatie waar je deel van uitmaakt. Mijns inziens zijn er maar 2 mogelijkheden: of we hebben hier te maken met een onwaarschijnlijk toeval, of je bent geindoctrineerd door die organisatie.
zmc
dank voor de geboden helderheid.
Wanneer je van een gesprekspartneer met wie je zeer van mening verschilt niet anders kunt dan concluderen dat die ander ‘geketend’ is en ‘geïndoctrineerd’, heb je de vrije mening van die ander ongeveer gereduceerd tot 0: Die ander kàn immers niet anders meer denken (dat is nu juist wat indoctrinatie inhoudt).
zmc, ik had gehoopt op een open uitwisseling van argumenten, juist omdat we zo van mening verschillen: dat had aardig kunnen worden. Maar voor een echt gesprek lijkt het me nodig dat je er tenminste vanuitgaat dat de ander in vrijheid meent wat hij zegt.
Als het pure feit dat mijn standpunten ver af staan van de jouwe voor jou al genoeg is om mij als ‘geïndoctrineerd’ weg te zetten, lijkt me een open gesprek niet mogelijk. Daar heb ik me dus blijkbaar in vergist.
@ Stijn:
Je reacties houden in dat je het hoofdpunt mist. Je bent gevormd door religie. Jouw eigen wil wordt bepaald door hoe religie jou gevormd heeft.
“Geïndoctrineerd” is een term die het punt meteen duidelijk maakt via de associaties van het woord maar niet een manier van wegzetten. Een ander woord ervoor is “opgevoed” bijvoorbeeld. Klinkt heel anders maar is het niet. Als papa en mama ons vertellen dat gras groen is is gras groen en als ze ons vertellen dat goden en engeltjes over ons waken dan waken goden en engeltjes over ons. Dat is hoe mensen zich ontwikkelen. Wij worden opgevoed en het vertrouwen in ieder geval de primaire opvoeders is (als het goed is) tijdens die eerste, meest sterk vormende jaren vrijwel ongelimiteerd. Niet als een kwestie van keus, maar als een evolutionair gegroeid gegeven.
Zo heeft bij jou het idee van goden en engeltjes postgevat en ben ik geïndoctrineerd in weer andere dingen. In dit geval wel met het vrij essentiële verschil dat deel van mijn indoctrinatie er uit bestaat dat dingen die zowel onverifieerbaar als onfalsificeerbaar zijn geen waarde hebben en dat is een standpunt dat ik in het latere leven alleen nog maar sterker heb omarmd. Tel er bij op dat alle aanwijzingen uit de objectiveerbare wereld er naar leiden dat er geen goden en engeltjes over ons waken en mijn “vrije keuze” om daar dan ook niet in te geloven is, psychoses daargelaten, grotendeels gegeven.
Jij moet het alleen met die aanwijzingen uit de objectiveerbare wereld doen echter en ik benijd je daar niet om. Zoals gezegd, het is heel erg moeilijk om indoctrinatie te overwinnen. En heel erg naar.
“dat dingen die zowel onverifieerbaar als onfalsificeerbaar zijn geen waarde hebben”…
dat vind ik al net zo fascinerend als het geloof in goden en engeltjes.
(even los van de filosofische open deur dat deze stelling zelf noch verifieerbaar noch falsificeerbaar is)
@ Gezellig:
Net voordat ik hem plaatste stond nog onderaan tussen haakjes
(opgelet, de standaard jij-bak werkt niet door die extra “aanwijzingen uit de [ … ]”)
maar ik dacht ‘m nog maar weer te deleten omdat Stijn dat ook zonder hulp wel ging inzien en het een beetje kinderachtig aandeed. Even vergeten dat dit geen één op één communicatie is.
@6: Baruch de Spinoza, David Hume en René Descartes op één hoop gooien met Geert Wilders, die nota bene de ‘joods-christelijke Leitkultur’ in de grondwet wil, dat is lekker subtiel…
En Dawkins ben ik ook positiever over geworden. Mijn eerder visie was dat hij vooral deuren intrapte die al eeuwen geleden (veel al door Griekse filosofen) en daar zijn rare memes royaal overheen strooide. Gezien het succes van het boek en de opleving van de atheïstische beweging in de VS die het opleverde, bleken veel mensen niet te weten dat die deuren al lang opengetrapt waren. Alleen die memes, die neemt niemand meer serieus.
@31 http://blog.ted.com/2007/07/dan_dennett_on_2.php
@Stijn, #27: Volgens mij was de open uitwisseling van argumenten al enige tijd geleden soort van vastgelopen in een meningsverschil waar we niet uitkwamen omdat je bepaalde eigenaardigheden die voortkwamen uit jouw argumenten niet wilde of niet wist te weerleggen danwel verklaren en de discussie afkapte omdat ik het toch niet zou begrijpen.
Ik denk echter niet dat mijn woordkeus een dergelijke discussie in de weg hoeft te staan; ook al klinken de termen een beetje onvriendelijk, ze benaderen de realiteit volgens mij wel redelijk. Ik zou zeggen, beschouw ze als een open uitwisseling van argumenten mijnerzijds, gebruik ze als een kapstok om je verhaal hoe je dan wel aan dat geloof bent gekomen aan op te hangen.
Trouwens, het doel van indoctrinatie is inderdaad dat iemand niets anders meer kan denken, dat wil niet zeggen dat dat ook lukt. Het welslagen en in stand blijven van de indoctrinatie staat of valt bij het besef dat er sprake is van indoctrinatie en de wilskracht om die vervolgens te doorbreken. We zijn in onze discussie al meermalen op vraagstukken gekomen die precies hierover gaan. Niet geheel ontoevallig liep onze vorige discussie op precies zo’n vraagstuk vast, namelijk deze:
En als je god niet enkel via het christendom werkt, waar komen de enorme verschillen in het belijden van het geloof erin dan vandaan? Je stelt volgens mij dat de god van de koran dezelfde is als de god van de bijbel, maar waarom is ie op grote schaal dan zo inconsistent terwijl ie in kleine cultureel bepaalde groepen zo consistent is? Hoe moet ik op basis hiervan nou geloven dat het geloof in een bepaalde god niet uitsluitend cultureel van aard is en je relatie van god niet meer is dan een cultureel bepaalde waan?
@Rene: oh, ik bedoelde geen jij-bak te formuleren. Ik verbaasde me echt oprecht over deze stelling, en daar gaf ik, ietwat off-topic misschien, een reden voor.
@ Gezellig:
Ik moet hier niet zijn momenteel (…) maar let wel hè, onfalsificeerbaar. Niet ongefalsificeerd.
Als met die extra nadruk de verbazing in stand blijft dan is het waarschijnlijk genoeg dat ik die verbazing dan maar als geconstateerd aanneem.
(zo niet, dan schud ik later nog wel wat voorbeelden van onfalsificeerbare stellingen zonder waarde uit m’n mouw, maar het wordt al gauw wat kinderachtig en… zonder waarde).
Met alle respect, maar dit is hoe Pels’ boek wordt gekenmerkt door de RuG:
“Pels breekt een lans voor het mobiliseren van de zachte krachten die in de Nederlandse cultuur rijkelijk aanwezig zijn. Tegenover het machismo van de islamitische betweters en de seculiere scherpslijpers plaatst hij de twijfel, het relativisme en de empathie. Die kenmerken van een echt democratische houding zijn een veel beter uitgangspunt voor integratie, omdat ze niet tot polarisatie, wij-zij-denken en een onvermijdelijke beschavingsoorlog leiden.” Verder is hij nog wat tegen de neoconservatieve methode van “love it or leave it”.
Nooit geweten dat het neoconservatisme zo populair is in West-Europa — dank aan Pels voor die vaststelling. Daar zullen die neocons zelf nogal van opkijken. Die vinden ons Europeanen maar een stelletje lamme, laffe wijven.
Anyway..
Nederland doet echt te weinig aan begrip, relativering, empathie, tolerantie. Dat is waar de schoen wringt. We hebben meer compromissen nodig, meer, meer, meer. Religieuzen staan immers bekend om hun bereidwilligheid om hun absolutisme ter discussie ter stellen. De compromisloze houding t.a.v. religie de laatste jaren van onze liberale elites (m.n. het huidige Kabinet) kan ook wel een tandje minder..
Yep.
@ Jimmy:
Je kunt Pels goed lezen als “ik zou ook wel willen dat het anders kon maar rare compromissen zijn nu eenmaal nodig om vooruitgang te boeken dus helaas, het zij zo.”
Ik vind weinig mis met zijn beschouwingen als je ze zo laat binnen komen. Ook weinig opmerkelijk, maar goed…
@Rene
1) Los van het feit dat ik totaal niet geloof dat onze samenleving compromissen moeten maken met religieuzen, gaat Pels voorbij aan de traditionele compromissen die Europa ontwikkelde tegen religieuze intolerantie: de seculiere staat, de rechtsstaat, vrijheid van religie, scheiding van Kerk & staat — in extreme zin doorgedacht, zoals bij de Fransen.
Dat IS het compromis. Meer toegeven dan dat, beschouw ik als bukken voor reactionair Middeleeuws tuig — hoe ze zich ook noemen mogen.
Zo hebben we absolutionistische Christenen steeds meer getemd. Dat duurde ontstellend lang en de huidige regering geeft zelfs weer blijk van oprisping. Pels wenst begrip voor zoiets onvoorstelbaar achterlijks. 1
2) Pels zegt feitelijk helemaal *niets* — nooit. Zijn argumenten zijn inhoudsloos.
Kun jij me uitleggen welke kwantitatieve of kwalitatieve norm hij geeft aan het begrip ‘zwak’.
– Hoe zwak is de Nederlandse cultuur dan in vergelijking met andere landen. (Is het aantal extremisten een aanvaarde proxy? Echt?)
– Wat is een ‘zwakke’ cultuur? (Heeft Pels dat zelf bedacht? Zo ja, wat denken andere sociologen daarvan?)
– Hoe meet hij de zwakte?
– Hoeveel landen, hoeveel omstandigheden en hoeveel tijden heeft hij onderzocht om zijn stelling te valideren?
3) “ik zou ook wel willen dat het anders kon maar rare compromissen zijn nu eenmaal nodig om vooruitgang te boeken dus helaas, het zij zo.”
Is dat zo? Wat is *vooruitgang* voor Pels? (Liberalisme? Democratie? Tolerantie? Mensenrechten? Terugkeer naar patriarchie?)
@Rene: ik moet ook niet hier zijn, maar even snel: ik was me bewust van het accent onfalsificeer*baar*. Wat ik bedoel, is dat de stelling “dingen die zowel onverifieerbaar als onfalsificeerbaar zijn geen waarde hebben”, als deze waar is, tevens waardeloos is omdat de stelling zelf onverifieerbaar en onfalsificeerbaar is.
Voor een zeer vglbaar geval zie hier.
@ rene
Wat merkwaardig dat je ‘onderwijs’ en ‘indoctrinatie’ aan elkaar gelijkstelt: het zijn natuurlijk tegengestelden. Er is een overeenkomst in dat beide met overdracht van informatie te maken hebben, maar dat is oppervlakkig. Waar het om gaat, is dat bij onderwijs die overdracht erop gericht is om jou meer en meer je eigen stem te laten vinden, je eigen plek in de samenleving: goed onderwijs geeft je daar de middelen voor, en maakt je sterker. Indoctrinatie draagt alleen over om jou je eigen stem te ontnemen, om je denken te stoppen: indoctrinatie is bedoeld om je zwakker te maken.
@ zmc: ik geloof dat we het er over eens zijn dat de discussie is vastgelopen. We kunnen nu gaan soebatten over de oorzaak, maar dat lijkt me niet zinvol: daar worden we geen van tweeën beter van.
Dus maar even in mijn eigen woorden: Als we praten over ‘God’ gaat het mij niet om een bepaalde diersoort die niemand ooit heeft gezien, en waarvan we dan kunnen gaan bediscussieren of er van deze soort 1, veel of nul exemplaren bestaan. Mij gaat het om iets anders.
Mij gaat het om die vrouw die een halfjaar geleden een kleindochter van 15 heeft begraven en die, tastend en aarzelend, voor het eerst sinds die gebeurtenis, het woordje ‘hoop’ durft te gebruiken;
Mij gaat het om die man van 50 die dik in de problemen zit: Al een jaar werkeloos, huwelijk in de problemen, geen contact meer met de kinderen. En God, met wie hij zo veel had, laat niks van zich horen. En dus worstelt hij zich door de weken heen, soms met een beetje hoop, vaker met weerzin en een gevoel van zinloosheid.
En mij gaat het om dat jonge stel dat dolgelukkig is met elkaar, en hun verbazing dat zo’n mooi iemand uitgerekend voor hem, voor haar kiest niet goed onder woorden kunnen brengen, maar die dat willen vieren, met alles en iedereen erbij, en ja, graag ook met de rituelen in de kerk.
Deze mensen verzin ik niet, ik kom ze dagelijks tegen in de parochie waar ik werk. In hen vind ik sporen van een mysterie dat ik niet in definities kan vangen, maar dat me steeds opnieuw verrast, en dat misschien nog het beste te benaderen is met oude verhalen over hoe mensen met de mysteries van het leven omgingen, en zich eraan toe durfden te vertrouwen alsof het om een Persoon ging. Daar, in die mensen en hun leven van iedere dag, licht voor mij iets op van wat ik ‘God’ noem, en de aandacht voor deze mensen heeft me geleerd dat de sporen naar dit mysterie zich laten vinden voor wie er attent op heeft leren zijn.
Natuurlijk kun je deze mensen en hun leven ook heel goed beschrijven zonder aandacht voor het geheim dat in hen zichtbaar wordt, of kun je dat geheim benoemen in termen die niet aan een religieuze traditie ontleend zijn. Maar ik heb nog geen manier gevonden die beter beschrijft wat er in hen omgaat dan de woorden en de verhalen van de christelijke tradities, en daarom stel ik me graag beschikbaar om te pas en soms te onpas iets van dat geheim dat ‘God’ is te benoemen in woorden en rituelen die aan die traditie ontleend zijn.
Al het andere, alle theologisch denken (hoe belangrijk ook), alle politieke en maatschappelijke discussies of vrolijke gevechtjes op Sargasso staan wat mij betreft ten dienste aan het mysterie van deze mensen. Uiteindelijk moet het hen dienen, al dan niet met een beetje hulp van mij. Als het hen niet meer dient, is het niet de moeite waard om het voort te zetten.
Gewaardeerde “opponent” Stijn..een vraag waar ik graag uw mening over wil lezen:
Is het juist het “rijk” om financiele bijstand te vragen de ietwat, at this point of time, lege kerken in stand te ‘onder’houden?
Hoe denk je daarover?
Stijn: het enige dat je hoeft te doen is het woord los te zien van z’n connotaties.
Maar het zal je niet verbazen dat ik je verder met rust ga laten.
@Stijn, #40: Ik snap wel dat het daar bij jou om gaat, om hoop voor mensen die in de put zitten. Wanhopige mensen die ieder sprankje voor lief nemen. Mensen die voor hetzelfde geld niet de kerk waren binnengelopen, maar dat stukje geborgenheid, vriendschap, liefde hadden gevonden bij scientology of bij de lokale bridgeclub of in de kroeg. Ook vindt men de onverklaarbare mysteries die we genegenheid, liefde, gezelligheid, vriendsschap of wat dan ook noemen. Er zijn ook mensen die die gevoelens vinden in wat zij “hun eigen spiritualiteit” noemen. Zij hebben dat boek, de kerk en de bijbehorende dogma’s er niet voor nodig en bereiken hetzelfde, maar behouden daardoor wel een groter deel van hun vrijheid. Ze hoeven niet te worstelen met een boek dat iets zegt over hun homofiele broer, hun gescheiden ouders, hun condoomgebruikende vrienden of hun abortus plegende tante. Dat is toch allemaal een stuk makkelijker?
Want, nogmaals, nu verwar je het concept god en jouw religieuze invulling daarvan (met een boek, een organisatie, een opperhoofd, you name it) weer. En dat is nou juist waar het om gaat, dat is nou juist waar Pels het over heeft en dat is nou juist waar de discussie van een paar dagen terug om ging: het verschil tussen geloof/spiritualiteit/god en de religieuze aspecten die zoveel mensen daaraan verbinden.
@ Jimmy:
1) Het gaat (mij) niet om toegeven op specifieke punten. Wat ik kort geformuleerd tegen heb op religie is dat zij haar aanhangers met grote regelmaat aanzet tot pogingen de vrijheid van anderen te beknotten. Als zodanig heeft een ieder dus wat mij betreft ook de volledige vrijheid om religieus te zijn — en een te rabiate anti-houding beknot die vrijheid, al is het maar doordat de religieus minder van die juist zo royaal gegeven vrijheid kan genieten.
2) Ik kan niet voor Pels spreken, z’n boek heb ik niet gelezen (en ga ik niet lezen; zoals al gezegd komt de teneur op mij vrij onopmerkelijk over en je zou de stapel die ik nog door moet eens moeten zien) en ik ben geen socioloog. Echter, ik vind de waarneming dat Nederland een “zwakke” cultuur heeft voor redelijke definities daarvan wel vrij evident.
Zie bijvoorbeeld ook hoe veel Nederlanders relatief vaak niet alleen niet hechten aan de moedertaal maar in bepaalde situaties zoals literatuur of computergebruik zelfs Engels prefereren. Taal is voor een groot deel het medium van overdracht voor cultuur en via vooral de Engelse taal importeren we dan ook vrijelijk uit andere culturen. Zie bijvoorbeeld straks met kerstmis ook maar weer eens hoeveel Nederlanders inmiddels de Amerikaanse traditie van huisverlichting/versiering hebben overgenomen (via Amerikaanse kerstfilms).
Het komt allemaal neer op hetzelfde; voor velen is een niet rabiate positionering van Het Eigene onderdeel van de Nederlandse cultuur. En ja, het is sterker dan in de meeste andere landen. Frankrijk is het beste voorbeeld van een nabij, modern land die je toch grotendeels aan de andere kant van het spectrum kan plaatsen maar ook in een in veel opzichten zeer verwant land als Duitsland gebeurt het veel minder. Deels, wat mij betreft helemaal, komt dat gewoon doordat Duitsland een veel groter taalgebied is, maar whatever, we hadden het niet over het waarom.
3) Wederom spreek ik natuurlijk alleen voor mezelf, maar voor mij is vooruitgang het steeds minder last hebben van religie. En dat wil zeggen dat ik niet bij mijn (virtuele) religieuze buurman aanbel om ‘m te vertellen dat ie een domme mongool met een psychotische afwijking is want reken maar dat hij dan de volgende keer de bijbelgezangen op de zondag ochtend harder zet. Erger nog, dat ie zichzelf sterker gaat overtuigen van hun aarde, als een erg menselijk vorm van natuurlijke recalcitrantie.
Dat je niet alles wil verbieden wil niet zeggen dat je alles moet toestaan. Dat is de fout die eerder is gemaakt door de Apostelen van de Binaire Tolerantie, inmiddels “oud links” geheten. Maar als die fout gewoon niet herhaald wordt zie ik graag een grotere focus op tolerantie zelf terugkeren.
Peace mèn.
@ Gezellig.
Ik lijk niet te zien waarom je de stelling “onverifieerbaar en onfalsificeerbare stellingen hebben geen waarde” onverifieerbaar en onfalsificeerbaar acht, danwel aanneemt dat ik zulks vind of impliceer.
Dat zou uiteraard kunnen betekenen dat ik er langer over na zou moeten denken maar dat ga ik niet doen. Ik ben nog steeds te druk bezig.
@45 …heb je weer iets te doen deze donkere dagen… (boektip)
en ik sluit me natuurlijk geheel aan bij je slotwoorden #44.
Nu beledig je me, geachte nummer 46. Dat boek heb ik niet nodig. Je premisse is simpelweg incorrect.
“Onverifieer- en onfalsificeerbare stellingen hebben geen waarde” is prima falsificeerbaar — het enige dat je hoeft te doen is het aantonen van de waarde van een onverifieer- en onfalsificeerbare stelling. Waarde. Niet “waarheid” dus.
Daar aangekomen gaan we verder als definitie kwestie. Ik zou het zelf kunnen falsificeren door te zeggen dat de waarde van de stelling “goden bestaan” eruit bestaat dat het groepen mensen tegen elkaar opzet. Of, als niet onafhankelijk begrip maar connotaties zijn belangrijk, verenigd.
Daarna al is het punt gekomen om erop te wijzen dat de opmerking niet geplaatst werd in een bijlage van de Tractatus Logico-Philosophicus maar binnen een context, te weten #28. Voeg wat mij betreft rustig “voor mij” in voor het woord “waarde”, zie “waarde” rustig als “positieve bijdrage”, als “als leidraad voor mijn leven te aanvaarden inhoud” en/of wat ik zoal nog meer zou willen uitdrukken met het daar gezegde.
Mathematische logica staat of valt bij eenduidigheid en valt als zodanig zelden succesvol toe te passen binnen de context van de chaotische wereld. Geloof me, ik heb het lang geprobeerd.
@Rene, om bij het einde te beginnen: ok, natuurlijk is het in een context geplaatst en niet in een logisch handvest. Wat dat betreft misschien inderdaad wat flauw om naar dat Logica-boek te verwijzen (hoewel ik het van harte aanbeveel).
Dan de stelling. Mijn eerste reactie was fascinatie resp. verbazing, omdat ik in mijn leven heel veel van waarde meemaak en vind, dat niet verifieerbaar/falsificeerbaar is met de wetenschappelijke methode. Dat de muziek van Bach mij diep in mijn ziel raakt (en andere voorbeelden zijn eenvoudig aan te dragen: dat wat ik ervaar als ik mijn lief zie) deel ik weliswaar met anderen, maar is volgens mij niet iets dat wetenschappelijk verifieerbaar is. Nu ik dat typ, bedenk ik me bovendien dat dat misschien met hersentests e.d. wel verifieerbaar is, maar dat dat vooral helemaal niet relevant is voor de ervaring.
Misschien zitten we eigenlijk wel dichter bij elkaar nu ik jou #47 zie. Want: net zoals jij zegt dat je je hier in deze thread niet bevindt in een discussie rond logica, denk ik dat ik wat belangrijk vind in mijn leven niet zie in wetenschappelijke termen van verificatie en falsicatie.
Natuurlijk is het goed om steeds te blijven checken dat je in contact bent, om het zo maar eens te zeggen, met de materiele wereld en geen sprookjes gaat geloven. Desondanks denk ik dat werkelijke dingen van waarde nu juist niet verifieerbaar zijn (dat mijn lief de enige voor mij is etc.).
Anyway. Ik moet hier nog steeds niet zijn intussen… En ik sluit me alweer aan bij je laatste zin trouwens (nu #47 dus).
Is waarheidswoede niet een eigenschap van alle “isme”n , waarmee ik bedoel alle op één waarheid gebaseerde levensovertuigingen. Hierin zijn dus ook begrepen de diverse politieke/maatschappelijke denkbeelden zoals communisme, socialisme, kapitalisme, liberalisme, humanisme etcetera etcetera.
Daarnaast lijkt de drang tot het zoeken van WAARHEID een typisch menselijk trekje. Het antwoord op de vraag “wat is waarheid?” is daarbij relevant. Vanuit dat gezichtspunt slaat Pels imho een paar stations over om midden op een stuk discussiespoor te landen.
De kwalificatie “zwak” die Pels hanteert vind ik verkeerd gekozen, daar deze aan een machtsdenken tussen culturen refereert. “Flexibel” had m.i. beter geweest.
#gaat weer aan de World of Warcraft#
@ 48:
Dat is puur functioneel gezien een scheiding die inderdaad smal genoeg is om als irrelevant te betitelen lijkt het.
Oeh, Bach nog vergeten voor de martelmuziek top 10…
nu ga je echt te ver.
@51 : ben ik met je eens: Bach hoort niet in die lijst…