Ja, daar is er weer eentje. Een speldenprik op weg naar Kopenhagen. Deze, via het ANP, ging er bij alle redacties in als zoete koek:
“De zon is dood, zegt astronoom Kees de Jager uit Texel. De vermaarde deskundige op het gebied van zonne-explosies stelt dat er momenteel verontrustend weinig van zulke explosies op de zon zijn. Mogelijk wordt het daardoor kouder op aarde. Tussen 1650 en 1710 ging de temperatuur al gemiddeld iets omlaag door een gebrek aan zulke explosies op de zon. ”
Aldus oudgediende Kees de Jager.
Even twee cruciale quotes:
“Een paar weken geleden was er wel een explosie. Sommige wetenschappers dachten dat de stille periode voorbij was. Maar sindsdien is de zon weer dood. Zo dood als een pier.”
“Inmiddels zou het aantal explosies weer moeten toenemen, op weg naar een piek rond 2011 à 2012. Maar tot onze verbazing werd het aantal explosies alsmaar lager en lager”
Paniek!
Maar klopt het ook?
De eerste bewering is feitelijk onjuist. De laatste zonnevlekken waren er drie dagen geleden.
De tweede bewering is ook feitelijk onjuist. Er is geen verdere daling van het aantal explosies. Het is wel zo dat er nog geen significante stijging is. Er is dus wel degelijk een afwijking van het normale patroon. Maar wie onderstaande grafiek ziet, zou ook kunnen constateren dat het minimum aan activiteit net gepasseerd is.
Maar graaft u gerust zelf in diverse archieven om te zien of de zon nu echt 50 jaar dood gaat spelen of dat hij zich misschien gewoon niet helemaal aan de voorspellingen houdt en straks vrolijk verder gaat met vuur spuwen.
Overigens brengt deze bron dit bericht wel beter.
Reacties (260)
De mens ziet (en schreeuwd) wat hij weet. Enige bescheidenheid is wel gewenst , de mens ziet niet zo veel.
Zomaar een deep time:
Gegevensanalyse van de zon door de NASA heeft aangetoond dat tijdens de zonneactiviteitspiek in 2012 de zonneactiviteit 30 tot 50 procent heviger is dan de vorige piek in de zonnecyclus. Er is een officiele waarschuwing gegeven voor dat jaar. Op basis van de zonnevlekken is een model gemaakt van een zogenaamde golfstroom in de zon zelf. De snelheid van deze golfstroom bepaalt de activiteit van de zon die om de 11 jaar een hoogtepunt bereikt. Rond 2001 was het vorige zonnemaximum. Op dinsdag 3 november 2003 werd de zwaarste zonnevlam ooit gemeten, veroorzaakt door zonnevlek 486. Deze werd geclassificeerd als een X.28 zonnevlam. In 2001 werd een X.20 zonnevlam gemeten. De instabiliteit van de magnetische velden op de zon wordt veroorzaakt doordat de polen van de zon rond die periode omkeren. Echter berekeningen tonen aan dat in 2012 de zonneactiviteit nog heviger zal zijn, zo’n 30 tot 50 procent dan het vorige maximum. Dit is gebaseerd op plasma-flow analyses in de zon. Waarom dit precies gebeurt, weet men niet. De zonneactiviteit zal coronal-mass ejections veroorzaken. Deze uitbarstingen met geladen deeltjes kunnen satellieten uit laten vallen en ernstige scheuren in het aardmagnetisch veld veroorzaken, waardoor elektrische apparaten op aarde defect kunnen raken, radiostoringen op kunnen treden en het Noorderlicht te zien is. Daarnaast valt het precies samen met het steeds zwakker wordende magnetische veld van de Aarde die, volgens sommige wetenschappers, ook elk moment van polariteit kan veranderen. En het is juist het magnetisch veld van de Aarde die ons tegen de uitbarstingen op de zon beschermt, dit kan dus een ramp betekenen.
In mei 2012 staan de twee grootste planeten van het zonnestelsel, Jupiter en Saturnus precies lijnrecht tegenover elkaar ten opzichte van de zon. Sommige wetenschappers denken dat ook dit invloed kan hebben op het gedrag van de zon, door de getijdenkrachten die die enorme planeten veroorzaken.
Plus:
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10mar_stormwarning.htm
Hups, en GS gaat vrolijk verder: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/11/klimaathoax_wordt_groter_niet.html (deels off topic)
Effectief, in populaire termen, is de zon wel degelijk stiller dan normaal. Ik denk dat de goede man dat bedoelt. De rest is miereneuken.
hoezo, wat is normaal? ik zie niet verder terug in de tijd dan 2003 … 100 jaar meetgegevens of meer – anders is het idd jupiter en saturnus staan in de annex van pluto dus dat betekent … etc
Het zou dan wel zo prettig zijn geweest als meneer de jager niet meehelpt aan het verdebieliseren van wetenschappelijk nieuws door het te hebben over ‘explosies’ in plaats van ‘zonnevlekken’ en met emotionele jankverhalen te komen over een ‘dode zon’.
Alleen daarvoor al zou-ie met een end hout moeten krijgen.
Eens. Dit verhaal is geen enkele ophef waard.
YP..je slingerverhalen zijn meer prikkels..niet zo zereneus;)
Wat zon activiteit/golven aangaat..we weten niets..nada..niks.meneer Milankovitch die wist van wanten.
Maarrehh… hadden de ontkenners niet juist de zon aangewezen als de grote schuldige van de ‘geheel normale’ opwarming nu?
Over duizend jaar is alles een lachertje larie, maar niet voorspellen bedoelde je w.s., net als het weer over een maand..
mensen worden ook langer, heeft ook geen zin om dat per maand te voorspellen
volgens mij doet ‘ie het nog, maar ik heb geen* bewijs dat de zon morgen weer opkomt
*popper
Ik heb zojuist “Philosophische bedenkingen over de conjunctie van de planeten” van Eelco Alta gelezen. We gaan er allemaal aan.
6+8=14, het is een complot!
(7+9=15, het is erger dan je denkt!)
Volgens mijn info neemt de hoeveelheid gauss per vlek snel af. Dit betekent inderdaad dat de vlekken weer zullen afnemen in aantal. Er is een minimum hoeveelheid gauss (magnetisme) nodig om een zonnevlek te veroorzaken. Duidelijk nu? De zon is zich aan het voorbereiden voor een winterslaap. De cyclus zet niet door, let maar op..
Hoe snel kan je gelijk krijgen zeg, 2 dagen geleden 13 vlekken, nu 0
model specificaties, totale variatie, verklaarde variatie, periodiciteit etc
*u strijdt tegen alarmisten? *
Hé seven was jij het niet die met die bejaarde De Jager dweepte?
@seven: even zuiver, kloppen de uitspraken van dhr de Jager wel of niet (zoals ze in de eerste quotes staan)?
@Steeph, ja zonder twijfel, ik heb Kees de Jager regelmatig hier gelinkt ivm zijn klimaatverhaal. (verontrustend weinig als je daar op doelt is natuurlijk een raar woord, als je dat bedoelt is het verkeerd geïnterpreteerd door de journalist. ) Het is juist goed nieuws, het wordt koeler! Schaatsen! (Geen Cap en Trade nodig waardoor we ons niet in armoe storten)
@HansR wist je dat ik heel veel steun heb van lezers op dit blog, iedereen die een nickname opgaf wou dat ik bleef ;) maar ook inclusief anoniemen was de keuze van de overgrote meerderheid blijf (Jij wordt zelfs vaker heengezonden ;)
laat ik het anders stellen,
wat vind je zelf van die paarse lijn in tov cyaan profiel? net echt toch?
Oh slechts een niet anoniem persoon, ene Henk..
*Zwaait naar Henk* (nooit van gehoord, zelf namen lopen invullen HansR? )
@4
gjezus als je dat leest, de teneur, de domheid, de haat…het is gewoon om triest van te worden.
op één of andere manier hoop je bijna op een ‘day after tomorrow’ en dan eerst langs de huizen van die randfiguren van GS.
Waar blijven dan de onderzoeksrapporten van de heer de Jager?
ps: is dit dezelfde Kees de Jager?
http://www.skepsis.nl/schemerlamp.html
Want dan begrijp ik het wel :)
psps: *zucht* die jaren’80 toch iedere winter op natuurijs staan hier, tegenwoordig niet meer.
@24 Ik heb ooit een artikel geschreven over het opleidingsniveau van de GS-ers. Dat was het hoogst van alle online nieuwssites
Het bericht is natuurlijk overgenomen door GS zelf daarna 1814 reacties en bij mij tegen de 100 ;) Mega hits op mijn blog daarna. (Die wel in de lucht bleef ( wordpress.com, en geen zandzakken nodig.. knipoog naar Steeph )
Zie http://sevenxseven.wordpress.com/2009/05/03/geenstijl-opleidingsniveau-bezoekers/
ps Check meteen het meest recente bericht daar, NL zit ook in de CRU database en blijft wel heel eenvoudig via een briefje op verzoek 100 miljoen subsidie te hebben uitgegeven voor een virtueel . online project qua klimaat (wie zouden er allemaal uit de honeypot snoepen? leuk om over te nemen op Sargasso?
November 2009 op één na warmste ooit!
http://www.weeronline.nl/November-2009-op-een-na-warmste-ooit/3413/211
‘Komende jaren brengen nieuwe warmterecords’
http://www.nu.nl/wetenschap/2050168/komende-jaren-brengen-nieuwe-warmterecords.html
Het warmste jaar tot nog toe was 1998. En alhoewel ook in 2002, 2003, 2005, 2006 en 2007 vergelijkbaar hoge temperaturen werden bereikt, stellen sommige klimaatsceptici dat ‘de wereld de afgelopen 10 jaar dus afkoelt’.
Nieuw onderzoek van NASA en het onderzoekslaboratorium van de Amerikaanse marine, dat gepubliceerd wordt in Geophysical Research Letters, laat zien dat drie belangrijke factoren de komende jaren zullen samenvallen en waarschijnlijk nieuwe temperatuurrecords zullen creëren: El Niño, een toename van zonne-activiteit en voortzetting van de opwarmende trend door verdere toename van de broeikasconcentratie.
Minder zonkracht
Uit de analyse blijkt dat de relatieve stabiliteit van de temperaturen de afgelopen 7 jaar voornamelijk het gevolg is van een afname van de hoeveelheid inkomende zonnestraling tijdens de neerwaartse fase van de voornaamste cyclus, die ongeveer 11 jaar duurt. Daarnaast zijn er sinds 1998 geen krachtige El Niños geweest.
@25 Dat is een ander.
Dit is de goede
“Kees de Jager studeerde astronomie, natuurkunde en wiskunde in Utrecht. In 1952 promoveerde hij cum laude op het proefschrift The Hydrogen Spectrum of the Sun. Gedurende de jaren vijftig was De Jager research fellow Astrofysica aan de Universiteit Utrecht. Aan diezelfde universiteit werd hij in 1970 hoogleraar Ruimtefysica. De Jager was daarnaast twaalf jaar buitengewoon hoogleraar Astronomie aan de Vrije Universiteit Brussel, en meer dan twintig jaar directeur van het Laboratory for Space Research in Utrecht. Zijn lijst met laureaten is schier oneindig. Hij ontving de Hale-medaille (VS); ook Engeland, Duitsland en Frankrijk eerden hem. Hij ontving eredoctoraten van de universiteit van Parijs en Wroclaw en eremedailles van Utrecht en het Griekse Khania. In 1968 werd in Dordrecht een straat naar hem vernoemd en in 1994 een planetoïde. Kees de Jager woont weer op Texel en is daar in 2006 benoemd tot reburger.” http://www.knaw.nl/akademienieuws/pdf/123.pdf pdf
zijn verhaal kort ook in video http://www.youtube.com/watch?v=PXKiifnBtJY
@26
Ah en dat betekent dat je geen domme tendentieuze artikels kunt schrijven?
Overigens; was je maar zo fel op de bewezen link tussen petroleumindustrie en veel sceptische klimaatwetenschappers. Maar ach, een beetje boter op je hoofd he? (hebben we soms allemaal – kennelijk)
@25 hij lijkt er anders verdacht veel op..
@stickmeister,
Een en ander probeerde ik ook uiteen te zetten (iets meer uitgewerkt):
https://sargasso.nl/archief/2009/11/24/klimaatcomplot-niet-aangetoond/#comment-395282
@27
Alleen lokaal en El Nino is begonnen vandaar wereldwijd wordt het gezien de trend al 10 jaar niet meer warmer en momenteel zelfs koeler, zo kon je laatst zien via grafiek van Steeph
Hoe dan ook El Nino.. en effecten van een maand zeggen niet veel.
https://sargasso.nl/archief/2009/11/16/el-nino-komt-op-gang/
Zie ook plaatje @17 slechts 0,28 warmer dan normaal in okt wereldwijd..
Seven gebruikt opvallend vaak, maar dan eenzijdig, het autoriteitsargument.
Is “De zon is dood.” nu een uitspraak van de Jager, of de samenvatting van een onwetend journalist?
Wat ik altijd gehoord heb over de dood van onze zon, is dat een fase waarin deze fysiek groeit en in dat proces onze planeet verbrandt. Als de Zon dus werkelijk stervend zou zijn, lijkt mij, zou enige groei van haar omvang waargenomen moeten worden. Maar misschien heb ik altijd het verkeerde verhaal gehoord.
Rode reus is dat esgist http://nl.wikipedia.org/wiki/Rode_reus
De zon is aartslui, zou een betere aanduiding zijn.
@seven,
De onderliggende trend is juist nog steeds opwarming.
En ik zit zonder noorderlicht. Nou bedankt hoor, Kees.
@36 ‘hide the decline’ Ligt dat niet aan hoe lang je de trendlijn maakt? Volgens mij is het dalend (troposfeer)
de Jager heeft wel verstand van dit soort dingen en zou het echt wel kunnen weten check..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Jager
@MP klopt is reactie op consensus argument, sceptici zijn eenlingen, enkelen, wat gewoon gelogen is.
@30
Ter info, deze reactie kreeg ik net door
“Kees de Jager was voorzitter van Skepsis. Hij neemt met het artikel waaraan U refereert de speculatieve theorieën over piramiden op de hak, oftewel in de zeik. Zijn stuk moet beschouwd worden als een knappe satire.
Waarvan akte.
Adalgar | 27-11-09 | 00:44”
Onderaan jouw pagina staat ook dat de schrijver oud voorzitter was. Het staat iig niet in z’n wiki, dus ik ben hoe dan ook niet zeker. Maar het is nu hoe dan ook ontkracht. Immers dat hij voorzitter was van Skepsis staat op jouw pagina zelf. Dus als het er 2 zijn zijn ze allebei helder.
@seven, ik heb het uitgelegd in de andere draad. het is juist NIET afhankelijk van de lengte van de trendlijn als je ENSO, Vulkanen (en zon) eruit filtert.
Intermediair: Een Zonnig Klimaat, Staat de nieuwe ijstijd voor de deur? (interview met zonnefysicus en emeritus-hoogleraar Kees de Jager ) http://www.intermediair.nl/epaper/2009/42/index.html#/35/
(gematigde ijstijd denk aan -0,5 a -1 graad..)
Vraagje, als het nu gaat afkoelen is dan de volgende hype de SO2 uitstoot in bv China? (en door zeeschepen overal)
*Oeps, geef ik de milieumensen zomaar een nieuwe hype om achter te gaan staan.* Bureaucratische organisaties zullen altijd voor hun bestaan gaan, ook al zijn ze overbodig.
Zwaveldioxide dus, voor degene die denken dat dat een typo was..
Te goed om niet te herposten (via een comment bij pyjamasmedia http://pajamasmedia.com/blog/what-is-%E2%80%94-and-what-isnt-%E2%80%94-evidence-of-global-warming/)
Instart documentairestem….:
Within minutes of arriving on campus, the migratory researchers approach the entrance of the Climate Research Unit and perform the secret credential dance, fiercely displaying their prominent curriculum vitae. This signals to the security drone that they can be trusted with the sacred electronic lanyard badge that will grant them entrance to the hive’s inner sanctum.
During the upcoming research season, this hive alone will produce over 6 million metric tons of grant-sustaining climate data guano, but until recently little was known about the elusive genus of homo scientifica living inside. Where do they come from? What strange force draws them here year after year? In order to unravel the mystery, Iowahawk Geographic documentary filmmaker David Burge undertook a painstaking one-week project to finally capture the climate researchers in their native habitat.
In this exclusive footage, Burge warily approaches the hive’s security drone, disguising himself as smelly graduate student. Burge has theorized that as a member of the lowest stratum in the hive’s social system, the drone likely enjoys partying. He reaches into his backpack and offers the drone a pint of Guinness and a small bag of weed in exchange for the hive’s internal security tapes and email files. Success.
The never-before seen security tapes obtained by Burge provide a rare glimpse into the inner working of the climate research hive and its amazing guano production. In this sequence, we see one group of researchers entering the hive each carrying a datum they have retrieved from a distant climate measuring station. This is the cause of much excitement among their colleagues, who buzz around in a grant-writing frenzy.
(Infrared heat map film of highly agitated researchers)
But there’s a problem: as the worker researchers attempt to store each raw datum into the neat honeycomb hockey stick structure provided by the hive’s Alpha Grantwriter, they discover that few will fit. The infrared shows them growing cool with fear. This signals the climate researcher’s instinctive behavior to begin viciously beating, rolling and normalizing the data into submission.
According to Dr. Nigel V.H. Oldham, professor emeritus at Oxford University’s Centre for Metascience, this violent data dance is what makes climate researchers unique among breeds of scientists.
Professor Nigel V.H. Oldham:
“Like other species in the order homo scientifica, the climate researcher gathers and organizes data to lure grant money to the hive. In contrast to those other species, however, the climate researcher has evolved a set of complex violent behaviors to insure any data leaving the hive is perfectly adapted to nature’s most lucrative and sweetest grants. It really is a marvel of natural selection, and explains why the climate researcher continues to thrive in any kind of weather condition.”
Narrator
Many of those behaviors are on display in the security film, as we see a sexless group of drone graduate students processing a raw datum with saliva, sawdust and Fortran code. After each iteration the time series is presented to the Alpha Grantwriter to see if fits inside his graph. Several graduate drones die of exhaustion, but the data eventually fit the template.
Next the Alpha Grantwriter flies to an international climate research conference with the completed PowerPoint template, where he will share his guano with other Alpha Grantwriters over cocktails in the hotel lounge. This is a process metascientists refer to as “peer review.”
Professor Nigel V.H. Oldham:
Among climate researchers, peer review seems to serve three purposes. First, it rewards the hives that have the most successful data torturers. Second it singles out mutant hives for elimination. Third, it allows the Alpha Grantwriters to expense drinks.
Narrator:
The Alpha Grantwriter in our hive has been very successful indeed. He has earned three publications, a keynote address, and attracts the attention of a suitor from the symbiotic grant-giving predator genus Lucra Ecologica Hysterica. The suitor’s grant bags are bulging with carbon credits and tax revenues harvested using the hive’s last graphs, and the pair once again engage in their annual cross-pollination ritual. They relax with a cigarette, and return to their respective hives: the Grantwriter with fresh money, the Grantgiver to Washington or Brussels with new carbon tax proposals. The circle of life is completed.
But life is not always so easy inside the hive of the climate researcher. Occasionally the sanctity of the hive is breached by a predator from the species Methodica Skeptica Scientifica, who threatens the hive with demands to see their raw data.
(security film of ominous skeptic infiltrating the hive)
In this rare footage, the invading skeptic is repelled by a swarm of drones before he can reach the entombed data. He makes another attempt, but the Alpha Grantwriter has called in reinforcements from the grantgiver hive and the New York Times.
Climate Researchers:
Hissssss hisssssss hisssssssss
Narrator:
The ear-piercing screech of the swarm warns the intruder that they will cut off his peer review unless he retreats. But the the hungry skeptic is not so easily dissuaded, and returns to the hive with a Freedom of Information Act form demanding a copy of the hive’s raw data.
This sends the climate researcher drones into a wild frenzy as they scramble to find and conceal the scent of the preprocessed data. To bide time the Alpha Grantwriter offers the skeptic a copy of the hockey stick graph. The skeptic threatens a lawsuit with his stinger. Thinking quickly, the Alpha Grantwriter performs an elaborate dance, communicating that the original data has been eaten, possibly by graduate drone. He presents the skeptic with the dead bodies of 10 drones as a peace offering.
Finally stymied in his efforts to reach the data, the skeptic flies away. The hive lives on.
Professor Nigel V.H. Oldham:
The climate researcher is in some sense a milestone in evolutionary biology. Ever since Darwin, we have understood that a particular species adapts to its environmental reality. Now for the first time, we are seeing evidence that environmental reality is adapting to a particular species. It’s not really rocket science. Well okay, I suppose it’s really not science at all.
@seven, tsja…
@seven
“gematigde ijstijd denk aan -0,5 a -1 graad”
Op welke reconstructie baseer je dat?
Even tussendoor de grafiek van Steeph gaat over solar irradiance en niet over zonnevlekken of CME’s
Artikel van Kees de Jager paar jaar eerder toen de zon nog erg actief was (en het warmer was ;) http://www.kennislink.nl/publicaties/zon-en-klimaat
Deze CME’s dus, daar gaat het om. (vaak is het zo dat veel vlekken veel CME’s gaat niet altijd op, zie daarvoor artikel hierboven @47
@MP kennisnetart. ui 2007 *timing kan nu inmiddels iets anders zijn, maar voor het idee “Wij voorspellen dat de zon na omstreeks 2011 zeer sterk in activiteit omlaag zal gaan. Wij vermoeden dat er een nieuw nieuwe Kleine IJstijd kan komen waarbij de gemiddelde aardtemperatuur zal dalen tot ongeveer 0,6o lager dan hij op dit ogenblik is.”
Zie ook intermediairartikel voor vergelijkbare quote
Nogmaals ter verduidelijking grafiek van Steeph gaat over iets anders (wat veel minder effect heeft, de zon brandt nml erg constant.
CME’s waar het echt om gaat, hebben indirect effect op wolkenvorming. (en waterdamp was inderdaad 95 procent van het broeigaseffect, maar er is ook reflectie van wolken..)
Steeph en de Jager praten langs elkaar heen.
“Het aantal uitgestoten CME’s varieert, min of meer parallel aan het aantal zonnevlekken, en het bedraagt, ruw gemiddeld, ongeveer een duizendtal per jaar. Kunnen deze verschijnselen bijdragen tot een verhoging van de aardtemperatuur? En zo ja, hoe dan?
Geassocieerd met zonnevlammen zijn ‘Coronale Massa Emissies’ (CME’s). De gemiddelde energie per CME bedraagt circa tien miljard Hiroshima-bommen
De verhoogde ultraviolette straling van de fakkelvelden wordt in hoofdzaak geabsorbeerd in de aardse stratosfeer, dat is op enkele tientallen kilometer boven ons hoofd. Als er veel fakkelvelden zijn geeft dat in aanleiding tot aanzienlijke verwarming van die lagen. Maar dat gebeurt ver boven het aardoppervlak. Het kan echter wel tot verwarming in de lage atmosfeer leiden, indien, als gevolg van de verwarming op die grote hoogte, massale circulatiesysteem ontstaan waarbij warmte van boven naar beneden gebracht wordt of het lagere circulatiestelsel verandert.
De CME’s veroorzaken geen directe verwarming van de aardatmosfeer. Maar ze schermen de aarde wel af tegen de inslag van de kosmische straling. Kosmische straling bestaat uit zeer energierijke deeltjes, die vrijwel met lichtsnelheid door de ruimte razen en onze aardatmosfeer bombarderen. Bij zo’n inslag worden de atomen en moleculen van de aardatmosfeer gesplitst in elektrisch geladen deeltjes. Dit gebeurt langs het pad van het binnendringende deeltje. Deze deeltjes en de elektrisch geladen stofjes kunnen fungeren als kernen voor de vorming van waterdruppeltjes. Zo zou een toename van de instroom van kosmische stralingsdeeltjes aanleiding kunnen geven tot meer bewolking op aarde en op die manier het klimaat beïnvloeden.
We vragen ons nu af wat te maken heeft met de zon. Het antwoord is dat een actieve zon, met veel CME’s, zoveel elektrisch en magnetisch geladen gas om de aarde en de andere planeten brengt dat een deel van de uit het heelal afkomstige kosmische straling afgebogen wordt en de aarde niet treft. Een actieve zon geeft zo aanleiding tot minder wolkvorming dan een niet-actieve. (…)
Wat blijkt? De zon is de laatste vijftig jaar actiever geweest dan hij in duizenden jaren daarvóór was. Sommige onderzoekers zeggen zelfs: actiever dan in de laatste tienduizend jaar Die activiteit van de laatste jaren ging gelijk op met die van de aardse temperatuur.”
Lees hier ajb het intro en de outro ook met mooie plaatjes..
http://www.kennislink.nl/publicaties/zon-en-klimaat
Groene lijn zijn de Zonnevlekken.
via http://www.leif.org/research/
@seven,
Nogmaals, waar komt die 0.6 graad vandaan? Die is hopelijk voor je toch niet gebaseerd op reconstructies?
En over “hide the decline”, de e-mails daarover stammen uit eind negentiger jaren, toen was El Nino heel sterk en was er geen kennis over het temperatuurverloop van de afgelopen 10 jaar. Je wekt de indruk dat je verwijst naar de huidige “afkoeling”.
Vandaag in science: michael mann, die nu wel een middeleeuwse warme periode (groenland zo warm als nu) en kleine ijstijd waarneemt in z’n proxies (kleine ijstijd implicieert: deel van de stijging in 20ste eeuw is “terug” naar normaal na de kleine ijstijd). Alleen herbenoemt ie de middeleeuwse warme periode middeleeuwse klimaat anomalie omdat het sommige plekken juist kouder was. Verder belangrijk, veel nadruk op natuurlijke drivers naast el nino / el nina / vulkanen, ook de zon!
Kan de pdf niet posten want auteursrecht … maar genoeg mensen hier werken op uni toch?
Blijft dus leuk deze discussie! en de waarheid ligt natuurlijk niet in het midden maar toch ook niet helemaal op/over de uitersten qua reconstructies en drivers dan. m.a.w. de beroemde hockeystick uit IPCC wordt behoorlijk genuanceerd.
@KO,
Ah leuk ga ik zo even lezen, ik had ook een poging gedaan de bijdragen van de verschillende drivers te ontleden in link van #31
(NB belangrijker voor mij in science vandaag zijn “Proteome Organization in a Genome-Reduced Bacterium” en de zuster artikelen daarvan)
Wat ik wel amusant vind van de klimaatveranderingsontkenners: ze klampen zich nu vast aan de zonneactiviteit. Maar dit is een tijdelijk minimum, na een jaar of tig gaat de zon weer lekker op oude voet verder. Dat betekent dat je dan 0.6 of weetikhoeveelgraad extra erbij krijgt. En als de wereldtemperatuur nu al stijgt, dan stijgt ie binnenkort dus ietsje minder hard, maar ergens in 2030 weer een stuk harder. Dat geeft je dus 20 jaar respijt om ‘iets te doen’.
Maar ik heb zo het idee dat de klimaatveranderingsontkenners zich net zo gedragen als kutpubers die horen dat dat examen waar ze te weinig voor hebben gestudeerd wordt uitgesteld: niets aan de hand, gewoon doorfeesten.
@gronk,
Ja precies, geeft ook aan dat ze intellectueel onmetelijk lui zijn en geen enkele poging doen om e.a. te begrijpen.
directe link naar science artikel :
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5957/1256
@seven: De grafiek staat er alleen in relatie tot de activiteit opmerking. De zonnevlekken worden middels het linkje geduid. Dus we praten niet langs elkaar heen.
Overigens geeft het laatste linkje in mijn stuk een artikel dat de zaak beter beschrijft.
Ik zeg dus niet dat Kees de Jager geen punt heeft, ik zeg alleen maar dat de quotes in de kranten feitelijk niet juist zijn en dat daarmee een verkeerde indruk gewekt wordt.
@Steeph
Een zonnevlek is geen zonnevlam. Ze zijn wel beide gerelateerd aan de 11-jarige cyclus. Een zonnevlek is koele plek op de zon met een sterke magnetische activiteit. Zonnevlammen zijn de explosies waar Gerrit de Jager het over heeft.
PS: Gerrit de Jager is een astronoom van absolute wereldfaam; als er een nobelprijs voor astronmie had bestaan had hij ‘m zeker gekregen. Het is toch weer heel verhelderend dat mensen die al hun tegenstanders voor dom uitmaken vinden dat een wereldvermaarde Nederlandse astronoom een “eind hout” verdiend voor zijn “emotionele jankuitspraken”. Toch heel opvallende uitspraken van een kant van het politieke spectrum waar men vaak klaagt over de toon van het debat.
@Steeph
Dat valt me op: Het aggresieve taalgebruik van diegene die beweren dat alle critici dom en voos zijn, hun mond moeten houden, betaald zijn door de vijand. Constant wordt er denigrerend gedaan, constant wordt er verwezen naar de morele en intellectuele superioriteit van de eigen standpunten.
Ik heb je ooit eens gevraagd of je een hoekje in je hoofd gereserveerd hebt waar je twijfel toestaat, over dit onderwerp. Heb je dat Steeph?
Nou MS, gefeliciteerd met het interpreteren van de uitspraken van Kees de Jager (Gerrit de Jager is die astronoom van de herverherbouwsterren die altijd omvallen), want ik had uit zijn verhaal niet kunnen opmaken waar-ie het nou precies over had: zonnevlammen of zonnevlekken.
En wat betreft dat eind hout: als je werkelijk een wereldvermaarde striptekenaar, pardon, astronoom bent, dan doe je niet van dit soort over-het-randje simplistisch-populistische uitspraken, en als je zo wordt geciteerd dan zorg je d’rvoor dat je de dag erna in het nieuws komt met een correctie (‘ik heb nooit gezegd dat de zon dood gaat’). Astronomie staat in nederland op een hoog niveau, d’r is geen enkele reden om dit soort onzin uit te gaan kramen.
Ach ja. Kees dus. Mea Culpa. Het is niet de eerste keer dat ik deze typo maak. Typisch genoeg maak ik de fout omgekeerd ook wel eens: “Kees de Jager van Doorzonfaam.. etc etc”
Gronk, hou verder op met deze lulkoek. Als je al einden hout voor uitspraken als “de zon is dood” gaat vragen ben je van hetzelfde lage niveau als de Geerten Wilders van deze wereld die je ongetwijfeld zo veracht.
Eerst denken voor je gaat schelden.
MS, doe niet zo autistisch. Ik mag hopen dat je begrijpt dat dat ‘eind hout’ figuurlijk bedoeld is. Als je niet tegen dat soort vergelijkingen kunt, dan moet je misschien ook maar eens gaan protesteren tegen het gewauwel van de Jager, in plaats van ‘m op te hemelen.
Gerrit de Jager is toch die tekenaar?
@Stickmeister
Dat is een mooie voorspelling, want maar drie jaar in de toekomst. Daar kunnen we wat mee.
We zullen zien. Eerst, gaat deze el Nino 1998 verslaan?
@57 @58 Ontkenners is een verkeerde term. Ik zal het proberen uit te leggen, de zonaanbidders ;) denken ook dat de huidige opwarming / global warming komt door de zon. Dus niet alleen zal de de komende afkoeling veroorzaakt worden door de verminderde activiteit van de zon, de global warming daarvoor is veroorzaakt doordat de zon juist actiever was. Misschien is het wel luiheid om dat idee te proberen te begrijpen. Ik ben hoe dan ook zeker niet lui op dit onderwerp, ik heb inmiddels al heel wat dingen erover gelezen, incl dikke publicaties hierover. Ik lees ook de argumenten van de andere kant maar ik heb het idee dat die vaak gebaseerd zijn op oudere onderzoeken en dat het gewoon een draai is die in het denken gemaakt gaat worden.
Ik lees nu net in de comments dat Mann nu zelf een rapport heeft gepubliceerd dat de rol van de zon groter maakt. (en dus de vorige opwarming ook daardoor veroorzaakt was) Wellicht zal er verschil van mening zijn in hoeverre de zon de oorzaak was, maar bedenk een hogere activiteit van de zon zorgt ook indirect voor meer natuurlijk CO2..
Tot slot een korte quote waarin het verband tussen de global warming en de zon verduidelijkt wordt.
“De zon is de laatste vijftig jaar actiever geweest dan hij in duizenden jaren daarvóór was. Sommige onderzoekers zeggen zelfs: actiever dan in de laatste tienduizend jaar Die activiteit van de laatste jaren ging gelijk op met die van de aardse temperatuur.”
http://www.kennislink.nl/publicaties/zon-en-klimaat
@54 Dat is goed nieuws..
http://www.globalresearch.ca/articlePictures/globalcool3.jpg
Of is het een artikel in de stijl van we hebben altijd ontkent dat de zon een significante rol heeft, maar nu het niet meer warmer wordt en een reden nodig hebben voor de afkoeling nodig hebben gebruiken we hem wel? (De enige juiste conclusie kan dan zijn dat de vorige opwarming het effect was van de grotere activiteit.) Ergo exit AWG door Mann zelf.
Past regional cold and warm periods linked to natural climate drivers
Intervals of regional warmth and cold in the past are linked to the El Niño phenomenon and the so-called “North Atlantic Oscillation” in the Northern hemisphere’s jet stream, according to a team of climate scientists. These linkages may be important in assessing the regional effects of future climate change.
“Studying the past can potentially inform our understanding of what the future may hold,” said Michael Mann, Professor of meteorology, Penn State.
Mann stresses that an understanding of how past natural changes have influenced phenomena such as El Niño, can perhaps help to resolve current disparities between state-of the-art climate models regarding how human-caused climate change may impact this key climate pattern.
http://www.scienceblog.com/cms/past-regional-cold-and-warm-periods-linked-natural-climate-drivers-27588.html
@seven, na een snelle scan lees ik niet in dit verhaal dat de zon een grotere invloed heeft gehad … Kan dat ook niet uit het abstract opmaken, maar nogmaals – is mijn veld niet, zijn vast mensen hier met een meer relevante training.
Maar, wel leuk voor je, in de supporting online materials zijn data en code te downloaden – dus; go wild! http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/sci;326/5957/1256/DC1
@seven#21
Hè? Een poll? Waar dan?
@72 in de draad waar je er zelf om vroeg. https://sargasso.nl/archief/2009/11/24/klimaatcomplot-niet-aangetoond/
@seven,
Wat is in godsnaam de logica achter de redenering dat AGW exit is als het vroeger wel eens warmer is geweest?
Whahaha…
Enige vorm van humor valt je niet te ontzeggen.
Graag ook even publiceren dat sheet.
Linkje hieronder.
Nu maar hopen dat de zon zich aan de grafiek houdt!
Dit is allemaal een heel veredelde vorm van praten over het weer, nietwaar ?
@gronk: Prof de Jager’s verwachting is dat zeker de komende 50 jaar de zon op een laag pitje zal staan. Met alle fossiele brandstoffen die we in die tijd gaan opstoken om het warm te houden is er over 50 jaar een heel andere situatie ontstaan en is er dus geen sprake van dat we op dezelfde voet met opwarmen verder kunnen gaan (fossiele brandstoffen zijn dan zo goed als op).
Belangrijker nog: de zon is de afgelopen 50 jaar zeer actief geweest. Volgens de Jager is dan ook het gedeelte van de opwarming dat aan CO2 wordt toegegeschreven veel te groot. Hij heeft dat echt wel netjes uitgeplozen op zijn site kun je de publicaties lezen.
In herinnering Scafetta, iemand die het allemaal veel eerder zag en eigenlijk de Nobelprijs (samen met andere zonaanbidders zoals Kees de Jager, Dr Bas van Geel, Hans Labohm Hans Erren etc van Gore horen te krijgen. Met een jaar lang een first post op alle Pro AWG site’s met nederige excuses voor het gebash van diegene die met feiten op zoek gingen naar de waarheid en niet naar pro awg grants.:
Empirical analysis of the solar contribution to global mean air surface temperature change
Nicola Scafettaa,
aDepartment of Physics, Duke University, Durham, NC 27708, USA
Received 4 March 2009; revised 16 July 2009; accepted 23 July 2009. Available online 3 August 2009.
Abstract
The solar contribution to global mean air surface temperature change is analyzed by using an empirical bi-scale climate model characterized by both fast and slow characteristic time responses to solar forcing: and or . Since 1980 the solar contribution to climate change is uncertain because of the severe uncertainty of the total solar irradiance satellite composites. The sun may have caused from a slight cooling, if PMOD TSI composite is used, to a significant warming (up to 65% of the total observed warming) if ACRIM, or other TSI composites are used. The model is calibrated only on the empirical 11-year solar cycle signature on the instrumental global surface temperature since 1980. The model reconstructs the major temperature patterns covering 400 years of solar induced temperature changes, as shown in recent paleoclimate global temperature records.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VHB-4WXBMG5-4&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7bf71933f46a46578a7e058218eb0b50
betaald..
*(Stiekume gratis link http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/Scafetta-JASP_1_2009.pdf
Blogpost over dit artikel
http://wattsupwiththat.com/2009/08/18/scafetta-on-tsi-and-surface-temperature/
Nog even terug naar het oorspronkelijke artikel. De “zon is dood” is een quote uit een interview die het geheel een stuk dramatischer maakt en er daarom uitgepikt is. De Jager zegt in hetzelfde interview dat de zon qua straling juist ongelofelijk constant is. Dat er drie dagen terug een zonnespikkel is geweest (dit soort “vlekken” zou vroeger nooit geteld zijn) doet er niets aan af dat de 11 jaarlijkse cyclus van slag is (al bijna twee jaar vertraagd). De Jager weet ook wat dat betekent want deze patronen zijn eerder waargenomen. De volgende cyclus zal, als zijn verwachting klopt, nog lager zijn en herstel is pas over tenminste 50 jaar te verwachten. Dus: natuurlijk komt de cyclus wel weer een beetje op gang zoals het grafiekje boven laat zien maar dat doet aan de Jager’s redenering helemaal niets af.
Korte uitleg over Scafetta, hij heeft feitelijk een zongedreven klimaatmodel ontwikkeld wat veel beter de historie “voorspelt” dan de modellen die het IPCC gebruikt. Het is een beter model. Hij heeft ook (zonder trukjes!!) veel meer correlatie met de werkelijke geschiedenis van het klimaat dan het CO2 ipcc model. Ergo de zon als grootste sturing achter het klimaat nemen is gewoon verstandiger en dichter bij de waarheid.
@MP AWG is veel kleiner dan voorgesteld, feitelijk bijna nihil in verhouding tot de natuurlijke krachten en al die aandacht niet waard.
Ongelooflijk, wat een intellectuele armoede.
@MP
The only thing more dangerous than ignorance is arrogance.” Albert Einstein
seven, ga toch fietsen
wat MP zegt …
Mann zijn paper van vandaag ging toch over Groenland en de middeleeuwen.. check eerder werk..
je hebt je mond vol met van alles maar je was te gierig of 15 USD te forken om het artikel te bekijken?
@seven, je hebt het blijkbaar over jezelf. Je negeert stelselmatig wat anderen aandragen en blijft constant hetzelfde debiteren, dat is tamelijk arrogant.
@85,
Hiding the steep rise seven?
Reconstructies zijn toch onbetrouwbaar? Of zijn de reconstructies wel opeens betrouwbaar als ze jouw beter uitkomen?
jou*
@86 Waarom betalen als Scafetta zijn papers gratis op zijn site ter beschikking stelt?
Wat betreft Mann die je vast bedoelde 15 euro om 24 uur te mogen kijken en dan lezen dat hij weer een hide the decline ding heeft gebruikt ? http://wattsupwiththat.com/2009/11/27/told-ya-so-more-upside-down-mann-in-his-latest-paper/#more-13277 ( en online lees DRM al the way lol. Wacht wel tot het blad Science als hardcopy onder mijn ogen komt…
@87 MP Nee, ga maar denken over wie ik wel bedoelde.. ;)
@MP
Briffa:
goed, jij haalt je info van blogs en niet uit de originele artikelen. Wel een mening hebben over wat er in dat science artikel staat zonder het te lezen is gewoon een vorm van uit je nek leuteren …
@seven, wat McIntyre zegt is gewoon onzin, de conclusies veranderen echt niet als op 1000 stuks een paar reconstructies verkeerd staan.
En jij manipuleert dus ook al grafieken door naar een “modified” grafiek te linken waar de recente opwarming weggelaten is. Bovenstaande is een recente van Kaufman. De pieken en dalen in jouw grafiek (MWP en LIA) zijn slechts kleine variaties vergeleken met de recente opwarming.
@92 Waar heb je het over? Ik heb het de hele draad over een ander artikel, over CME’s over De Jager en er komt een comment langs @54 die erover schrijft. Klaar. Ga ergens anders spijkers op laag water zoeken DJ. Daarbij, ik lees science niet online, maar als het nodig is op papier, want 15 euro voor alleen het artikel van Mann voor 24 uur zou jij ook niet doen. Of wou je beweren dat je net 15 euro betaald hebt? Quess not..
@94, zie 85, is USD en nee ik werk voor een universiteit en daar horen privileges bij …
@95 Lees: je laat mij betalen voor jouw gesubsidieerde toegang.
ik laat je helemaal niets betalen, dat ligt danig buiten mijn invloedssfeer … of dacht je dat ik stiekem Plasterk was? ;)
Seven, ben jij politiek actief?
@97 Als ik politiek actief zou zijn, zou het toch een goede zaak zijn dat ik mijn ideeën check bij andere politieke stromingen? Zeg maar een peer review maar dan in het hol van de leeuw.
dat is een ja dus
Tweede poging: Zullen we de hockeysticks weer in de kast bergen en het over De Jager hebben? Uit zijn “Episodes of relative global warming”. De afwijkingen van de temperatuur tov de zonneaktiviteit (gebaseerd op vlekken en magnetisme) uitgezet tegen de tijd. Conclusie die je uit deze grafiek zou moeten trekken is dat de opwarming aan het eind van de vorige eeuw relatief is en valt binnen de variatie de we de afgelopen eeuwen gezien hebben.
DJ ben jij Plasterk? Of ergens politiek actief?
Nee, ik ben Ronald niet en ook geen lid van enige politieke partij (en al zeker niet van ‘bewegingen’)… ik ben onafhankelijk
Ha, hij ontkent het. Dat doe je niet als je niets te verbergen hebt. Ons truuk je niet, Ronald.
@DJ Niemand is volledig onafhankelijk DJ, je werk en andere dingen sturen meer meningen van je dan je kan beseffen. Je bent vaak een tool van je onderbewuste memen. Maar los daarvan ben ik zelf wel onafhankelijk.
Onafhankelijk; als in ik verdedig hier geen partijbelang hooguit een eigen visie. Vanavond ergens iets op tv over het niet bestaan van de vrije wil (Swaab) …
Nu op 2, “Vervolg op de Onrendabelen. Geeft vanuit wetenschappelijk perspectief inzicht in de vermeende eigen verantwoordelijkheid van mensen ten aanzien van hun handelen.”
@seven,
Zal ik elke keer als je over zon-klimaattheorieën begint de theorie van Eigil Friis-Christensen and Knud Lassen aanhalen?
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf
Toen ik laatst googelde of Bas een nieuwe paper uit had kwam ik deze tekst van hem tegen, wou het delen met jullie:
“Bas van Geel: “Een paar jaar geleden was ik spreker op de HOLIVAR klimaatconferentie in Londen. Ik heb toen in mijn verhaal de nadruk gelegd op natuurlijke klimaatverandering en de rol van de zon. Nadat ik uitgesproken was kreeg ik een felle reactie van Gavin Schmidt. (edit: ja die van realclimate.org ) Hij is een van de vooraanstaande alarmisten die het vooral van klimaatmodellen moet hebben. Schmidt was verontwaardigd over het feit dat ik helemaal niets over de rol van CO2 had gezegd en hij probeerde mijn integriteit in twijfel te trekken. Maar ja, als je een Amsterdammer aanvalt dan kun je op een reactie rekenen. Ik heb hem flink op z’n nummer gezet. Iets dergelijks maakte ik mee toen ik een korte lezing gaf bij een tentoonstelling over ijsberen in Amsterdam. Een dame reageerde gepikeerd over het feit dat ik niet over CO2 gesproken had. Mijn reactie: “u heeft gelijk en ik heb het ook niet over ‘de Heer’ gehad”. Groet, Bas
Bron: http://www.klimatosoof.nl/node/964
@MP Ik zal er naar kijken, zou je een vergelijkbaar werk met een recentere datum kunnen linken?
@MP:
“During the 1980s Schneider emerged as a leading public advocate of sharp reductions of greenhouse gas emissions to combat global warming.”
Vergelijkbaar afhankelijk als de zogenaamde skeptics die zijn zakken vol heeft met oilmoney? (Wat amper voorkomt btw, de meeste sceptics zijn gewoon independent ) Is het je trouwens opgevallen dat ik alleen wetenschappers bespreek die geen banden met de olie oid hebben? Vaak alleen mensen die alleen met een Uni verbonden zijn en daar onderzoek doen (Dr Bas van Geel, Scafetta de Jager enz)
dit heb je al eerder tegen mij gezegd: ref, beetje flauw als je dingen blijft herhalen en het op begint te vallen …
@seven,
Jij verwijst steeds naar oude studies, niet ik. Jouw grafiek in #85 is gedateerd, die in #88 is recent en bovendien gebaseerd op enkele tientallen metingen.
Even voor de duidelijkheid Eigil Friis-Christensen and Knud Lassen hebben data op een verkeerde manier “gemanipuleerd” waardoor er een perfecte fit tussen zon en temperatuur ontstond. Echter als je de data op de juiste manier filtert verdween de perfecte fit voor de recente decennia als sneeuw voor de zon.
Wat mij vooral opvalt is dat de meeste hardcore sceptici tamelijk bejaard zijn.
Wat op zich het voordeel heeft dat de sceptici vanzelf zullen uitsterven. Gna.
@MP Kinderen en oude van dagen spreken de waarheid MP. Iets met onafhankelijkheid.
*Daarbij van Geel is nog lang niet bejaard en actief. En er zijn heel veel jonge sceptici. Gelukkig maar.
nee, die zeggen wat ze denken zonder zich anders voor te doen. aperte onzin of waarheid speelt daar geen rol in
Bas wordt ook overal met z’n oren bij gesleurd ;) – welke partij eigenlijk Seven?
”
Seven, richt eens een partij op, ik ga op je stemmen
loonslaaf_69 | 26-11-09 | 19:39
@seven,
Ik heb de oorspronkelijke data even opgezocht van jouw grafiek in #85, kun je hier vinden (GISP2 Greenland icecore):
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt
Wat blijkt de data gaat maar tot ongeveer 1900, het mist dus gewoon de laatste eeuw!! Dat is pure manipulatie omdat je de enorme stijging van de afgelopen 100 jaar weglaat, en daar gaat het nu net om.
dat is geen antwoord, ga niet heel die gs meuk doorspitten, moest wel lachen om deze reactie op je schrijfsels
Wat ben je weer druk, jongen. Heb je je Ritalin wel ingenomen?
ik gok vvd of pvv
@MP Selectieve verontwaardiging, typ hetzelfde maar eens over 91
Hoe dan ook laten we het over De Jager hebben (eens met @100.
@118, de neus voor kwaliteit zou je nog wat verder tot wasdom kunnen laten komen …
je loonslaaf geeft geen antwoord op de vraag
Wat een onzin dat oude van dagen de waarheid spreken. Die zitten meestal vastgeroest in een bepaald denkpatroon gedreven door ressentiment.
Hier staan de recente publicaties van hem (de Jager )online.. http://www.cdejager.com/sun-earth-publications/ Als we nu allemaal de laatste lezen dan weten we hoe het zit. Hij heeft de huidige afkoeling / stop doorgaan warming voorspeld en goed ook. Hoe dan ook check z’n wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Jager en @28
Dus niet zomaar iemand.
Hierrrr http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2009/02/2009-episodes-jastp-71-194.pdf
@sevem,
Nee niet selectief, ik hou je een spiegel voor. Ik richt mij juist op recente literatuur.
verder discussie is zinloos, je snapt statistiek niet, lees eens wat over randomness en hypothese toetsing
Je ziet wat je weet..in deep time niet veel aldoende @all.
Lees Gerard 78 , 80 en 100. Gerard snapt het.
seven, sta mij deze jij-bak toe
de emeritus hoogleraar uit Den Burg ziet zichzelf beslist niet als een onheilsprofeet. ,,Welnee, U heeft zich helemaal geen zorgen te maken hoor. Hij komt wel weer op gang. Maar dat zou best een jaar of vijftig kunnen duren – leuk krantje dat NH dagblad, las ik altijd bij mijn oma (ref OP)
zou best kunnen = is mogelijk, categorisch anders dan: ik denk dat …
waar strijd je tegen? welke partij en welk doel … of ben je gewoon zo?
CCS = evil
Carbon Capture Storage = suffication.
Lees
‘
1986 Limnic Eruption of Lake Nyos, Cameroon
Poisonous Gas Cloud Killed Animals, Vegetation and People
© Maureen K. Fleury
Apr 22, 2009
A sudden explosion of carbon dioxide under pressure caused Lake Nyos in Africa to emit a lethal gas that asphyxiated all living organisms within a 15-mile radius.
http://volcanoes.suite101.com/article.cfm/1986_limnic_eruption_of_lake_nyos
En NL gaat in het dichts bevolkte deel van Europa hetzelfde doen..
(Naast dat rond de 40 procent van de olie opgaat aan opslag en compressie van dat gas. Dus de olie is door al die CO2 hypers juist eerder op. Terwijl er nog geen wereldwijd alternatief klaar is.
jaja, eens – moet ik ook eigen post twee keer gaan intypen?
CCS is onzin, je moet het kunnen verkopen – dan is afvangen zinnig (je kunt er bioethanol van maken met zonlicht) – kun je dat niet, is het een mild soort nucleaire opslag … uitstoot verminderen is het doel, rommel opslaan is mogelijk maar vreemd, het is letterlijk het probleem onder het tapijt vegen
seven, wel doel?
CCS wiki “Het transport per pijpleiding en de ondergrondse opslag is niet zonder gevaar. Hoewel koolstofdioxide niet giftig is kan het in hoge concentraties wel verstikkend zijn doordat het de zuurstof verdringt. In artikel 4.4 van het Arbo-besluit wordt beschreven onder welke omstandigheden CO2, verpakt in cilinders, mag worden opgeslagen. Wanneer in ruimten de CO2-concentratie de 1,5 procent overschrijdt moet een vooralarm afgaan, bij 3 procent een hoofdalarm en vanaf 5 procent mogen alleen medewerkers met ademhalingsapparatuur de ruimte betreden. Boven de 17 procent is CO2 voor mensen binnen 1 minuut dodelijk. Bij lagere concentraties treedt duizeligheid, verdoving en bewusteloosheid op.
In de omgeving van het Nyosmeer in Kameroen kwamen op 26 augustus 1986 meer dan 1700 mensen om toen uit het meer een grote hoeveelheid CO2 vrij kwam. Op 16 augustus 2008 moesten in Mönchengladbach in Duitsland 107 mensen worden opgenomen omdat uit een brandblusinstallatie een grote hoeveelheid CO2 was vrijgekomen en een woonwijk was binnengestroomd [3].
In Zoetermeer werd voor de opslag en transport van CO2 door OCAP een oude 20 jaar niet meer gebruikte oliepijpleiding opnieuw in gebruik genomen. Omdat de pijpleiding door de woonwijk Oosterheem liep en omdat boven op de leiding het station Bleizo was gepland, werd de risicoberekening van TNO die uitging van levensgevaar binnen 180 meter van de leiding, door RIVM in opdracht van VROM aangepast: de risicozone werd teruggebracht naar 4 meter.”
Elk pro AWG comment wat je typed of pro AWG blogpost, artikel, draagt bij aan draagvlak voor deze zware subsidie en gevraarlijke industrie. Ken je verantwoordelijkheid.
hoe staat het met je poll seven?
wat je ook zegt – het is niet onafhankelijk he … @104
@DJ 132
Oh, ik zie dat google de legenda afkort.. dit stond er oorpronkelijk:
poll:
seven
seven
blijf! 8 62%
ga 3 23%
blijf en HansR die anderdenkende de mond wil snoeren en deze poll voorstelde mag zelf weg. 2 15%
pritty biased, huh ;)
van mij mag je blijven als je stopt met dat ctrl-v gebeuren en dieper nadenkt over de discussies … ik vind verbieden slecht als instrument, maar je schreeuw (ik blijf praten en luister niet) periodes vind ik niet zo ‘plezant’ (om het wat breder te trekken)
@DJ Lees dit artikel nog eens door, met de kennis die je nu weet. Wat is de bedoeling om een juist artikel / anptje als onjuist neer te zetten? Wat zou daar de bedoeling van zijn? Tuurlijk het is in de comments genuanceerd en verduidelijkt. De meeste mensen lezen echter de comments niet. Die zien de kop en denken ah de Jager praat onzin. En toeval of niet de Jager is sceptic..
ik geef geen fuck om de intenties van anderen, wat moet er gebeuren, daar gaat het om … visie, vaak gevraagd, nooit gegeven … (ik weet dat je er een hebt)
@seven, Gerard
Er zijn nogal wat problemen met het artikel van de Jager. Hij gebruikt Group sunspot numbers waarvan bekend is dat ze niet kloppen in de periode voor 1940. De waarden voor 1940 zijn te laag waardoor er een systematisch stijging geïntroduceerd wordt (zie Updating the Historical Sunspot Record). De Jager filtert de data enorm waardoor correlaties hoger worden, en doet dit ook nog eens met een gecentreerd filter terwijl het nou kuist van belang is te kijken of temperatuur reageert op de zon. Door het sterke filteren raak je ook nog eens het ENSO signaal kwijt en krijg je randeffecten. De fit wordt gedaan voordat vulkanische activiteit uit de data is gefilterd (kan ook beide fitten tegelijkertijd). Hij neemt de laatste 10 jaar niet mee in zijn analyse. Hij heeft 7 temperatuurreconstructies gebruikt, maar laat alleen Moberg zien (net zoals Scafetta dat doet) omdat die het beste uit de verf komt denk ik. De correlatie coëfficiënten zijn gezien de enorme filtering niet echt sterk, namelijk 0.52-0.77 (zie hier), 25% tot 60% van de variantie wordt verklaard). Verder is het heel lastig om zijn analyse te herhalen omdat hij de data niet geeft en zijn methode onduidelijk beschrijft. Dit zijn zo maar een maar punten. Het geeft aan dat de analyse in zijn huidige staat niet robuust genoeg is om betrouwbare conclusies te trekken. Waarom analyseert hij niet alle mogelijk bijdragen aan de temperatuur? Zoals vulkanen, GHG, ENSO en de zon. Het is een eenzijdige en onvolledige analyse gebaseerd op onbetrouwbare data.
Ik heb het arikel van de Jager ook heel goed gelezen, en zag dat hij dezelfde data als Briffa Jones en Mann (de hockeystick) gebruikte. (Dit staat in zijn artikel op pagina 3 rechts Dus alles wat je net schreef geldt dan ook voor het artikelen van Briffa en Mann (en nog een paar)
Zo dat was een catch 22 ;)
we find some (..) episodes of residual temperaturs inc. and decr. the present period of global warmin is one of them
Hierrrr http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2009/02/2009-episodes-jastp-71-194.pdf
@seven,
Dus de betrouwbaarheid van de Jager zijn conclusies zijn dus nog minder, want hij gebruikt immers de door jou gewraakte reconstructies.
Dus helemaal geen catch 22.
@141 Ik zal het voor je uitspellen
MP:
Hockeystickgrafiek Mann et al:
“gebaseerd op onbetrouwbare data.” MP 28 nov 2009 00:55(138)
Zit je aan de drank?
Nog niet, maar na dit heugelijke nieuws zou ik wel een Champagnefles moeten laten ploppen om einde Mann, Briffa, Jones et al te vieren..
*plop*
PS wat deed je voor werk MP, expert reviewer voor het IPCC toch?
@seven,
We hadden het over de Jager niet?
Ik heb nergens gezegd dat de data van Mann et al onbetrouwbaar is, dat is manipulatie van jouw kant. Is een hele andere discussie.
Je blijft maar zeuren over Mann en Briffa, dat is ondertussen alweer 10 jaar geleden, ze hebben veel meer en betere data tegenwoordig. Toen 50 datasets ofzo , nu meer dan 1000. Het divergentie probleem is uitgebreid besproken in de literatuur, voor een bepaalde dataset geldt dat het geen goede proxie is voor de laatste 40 jaar. Is niet geheimzinnig over gedaan. Wat denk je? Als je de eerste reconstructies afkeurt dat je dan automatisch alle nieuwe reconstructies ook kunt weggooien?
Ik zie anders dat die data nog in de recente literatuur is gebruikt.
@MP je kan niet bij de een zeggen dat het gebaseerd is op onbetrouwbare data (anno 2008) en dan beweren dat andere rapporten die exacte dezelfde dataset gebruiken wel op betrouwbare data zijn gebaseerd.
Dus jij vindt dat je gewoon onbetrouwbare data mag gebruiken als dat goed uitkomt?? Bij de reconstructies bepalen ze betrouwbaarheidsintervallen om te kijken hoe robuust het is, de Jager laat niets zien.
@MP Doe jij onderzoek naar global warming etc? Zit je zelf vuistdiep in het IPCC, kom op spil the beans. Je bent redelijk handig met dit soort rapportanalyses , iets te handig om als leek door te gaan. Ik zeg je doet iets voor het IPCC, klimaat, uni, onderzoek *gesubsidieerd.. ;)
Hoeveel journals zijn er nu gebaseerd op die data? Volgens mij kan jij dat redelijk snel uitzoeken..
Maar ik ben in ieder geval content met het feit dat ook jij nu vindt dat de resultaten van de Jager terzijde geschoven kunnen worden. Hebben we toch nog progressie gemaakt.
Haha die seven probeert het over een andere boeg te gooien.
MP Ik stelde je een vraag, ben je in dit gebied (klimaat, onderzoek, reviewen) actief of niet?
Het is denk ik de meeste mensen wel duidelijk, de zon speelt een hele grote rol in de recente opwarming. Bijna alle recente onderzoeken van eerlijke wetenschappers wijzen daarop.
Zie ze haast hebben zeg, ze willen de afkoeling door de zon voor zijn om daarna te stellen dat het door de emissieverlaging komt hahaha
“The report concludes that global emissions must peak then decline rapidly within the next five to ten years for the world to have a reasonable chance of avoiding the very worst impacts of climate change.” http://www.copenhagendiagnosis.com/press.html
ps ik sta niet achter deze link, het is om aan te tonen hoe leugenachtig ze geworden zijn in hun claims.. (Sealevel is namelijk down, temp is max 2 graden volgens KNMI, hier in pressrelease staat 7 graden!!111!!!) pure propaganda, jammer dat de nasa geïnfiltreerd is.
Wat ook raar is, is dat het eerst moet pieken??
Volgens mij is het moment aangebroken waarbij degene die eerlijk zijn zich achter de sceptici scharen en de anderen een financieel of anders (milieugroepen, communisten) belangen hebben en weten dat ze het publiek voorliegen.
ps Als je je er een beetje in verdiept hebt in het awg verhaal en de Executive summary (die de politici lezen, de meer uitgebreide versies laten ze links liggen) dan weet je gewoon dat dit fraude is. Opzettelijk misleiding. Strafbaar imho.
Solanki, S.K., et al. 2005. 11,000 Year Sunspot Number Reconstruction. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series #2005-015. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.
Solanki, S.K., I.G. Usoskin, B. Kromer, M. Schüssler and J. Beer. 2004. An unusually active Sun during recent decades compared to the previous 11,000 years. Nature, Vol. 431, No. 7012, pp.1084-1087, 28 October 2004.
@seven#133/134
Je legt met dat grafiekje geen enkele verantwoording af. Dit kan iedereen fabrieken. Ik wil het sheet zien: de basis gegevens. En graag ook de verklaring van de auditor dat hij kan garanderen dat de data legitiem zijn verkregen (dat er echt is gestemd), dat er niet dubbel is gestemd, dat jij niks zelf hebt toegevoegd (of weggehaald) etc…
Wat betreft je keuze waarin je mij zo ‘positief’ voorstelt: ik heb nooit voorgesteld iemand de mond te snoeren. Ik heb een poll voorgesteld en ik heb hier tot uiting gebracht – en wil dat bij deze graag nog eens doen – dat jij een eikel van een discussieerder bent die discussies vervuilt.
Je brengt geen helderheid, je brengt alleen maar veel gegevens en met je gedram verhinder je dat de discussie nog te volgen is.
Je doet alsof je veel weet maar je kunt alleen refereren naar [oude] wetenschappers die in je straatje passen. En als iemand je te na komt ga je verantwoording vragen. Jij legt geen verantwoording af, je vraagt alleen.
Je discussieert niet, je bent een zuiger.
Zoals al gezegd: enige humor valt je met dat polletje niet te ontzeggen maar de vraagstelling, het presenteren van de data, en de duur van mijn vraag om de data tot de publicatie van je grafiekje (na opnieuw vragen van DJ) is toch typerend voor jou manier van discussiëren, dataverzameling en omgaan met de gegevens en de publicatie.
Het is de klimaatdiscussie in het klein. Dat maakt je polletje interessanter dan het lijkt. Niet vanwege de gegevens maar vanwege de methode.
Jij vraagt aan anderen wat ze doen?
Ik vraag jou bij deze: wat doe (of deed) jij in het dagelijks leven?
En misschien: wat wil je bereiken in dit soort discussies?
NB: ik heb zelf meerdere malen gestemd dat je mocht blijven. Over datavervuiling gesproken.
@Mp nr138:Over de problemen met het artikel van De Jager. Uit de powerpoint van Svalgaard uit 2009 die je aanhaalt blijkt dat de Group Sunspot numbers geen betrouwbare proxy zijn voor de jaren voor 1850 en dus niet voor 1940 zoals jij zegt. Dat is ook de reden dat de Jager om zijn verband tussen zonneaktiviteit en temperatuur te berekenen niet verder teruggaat dan 1844. Hij berekent op basis van dat verband dus de verwachte temperatuur voor de periode daarvoor en vergelijkt die met de werkelijke temperaturen.
Je hebt wel een puntje op het gebied van de temperatuurreeks van Moberg. Die is variabeler dan die van Mann vooral rond de little ice age en medieval warm period, dit wordt vooral veroorzaakt door het weglaten van de boomringresultaten die zij als onbtrouwbaar kwalificeren (in het licht van de huidige ophef hierover een verstandige keuze lijkt mij). De Jager had ook de temperatuurreeks van Mann kunnen gebruiken dat had voor het laatste deel van de grafiek niets uitgemaakt alleen voor het begin. Wat jouw overige opmerkingen betreft: De Jager is een astronoom geen klimatoloog. Hij laat alleen een verband zien tussen zonneaktiviteit en temperatuur op aarde en de afwijkingen daartussen. Die afwijkingen zitten allemaal binnen de 0,3 graad en is 0,2 graad voor de huidige piek. Waardoor die afwijkingen veroorzaakt worden (CO2, vulkanen, ENSO) interesseert hem even niets. Dat kan ook niet op de tijdschaal waarop hij kijkt en het filter dat hij toepast. Hij zit als het ware in een ander paradigma dan de klimatologen. De klimatologen houden daarentegen weer geen rekening met de variabiliteit in zonneaktiviteit op de tijdschaal van De Jager.
(oh en excuus dat ik vannacht om 2:25 al niet gereageerd heb)
Een belangrijk kenmerk van intelligentie is het gemak waarmee je naar een ander oplossingsrichting kunt springen, niet steeds dieper de rapporten uitpluizen maar over het hekje kijken. Ik maakte zo’n stap dankzij het werk van die oude baas. Als hij gelijk had op welke manier gaan de klimatologen dan met de zonneaktiviteit om? Eigenlijk zijn ze het allemaal daarover wel eens. Zonneaktiviteit heeft wel invloed (vooral voor 1940) maar veel minder dan het CO2 gehalte. Een studie van Lockwood en Frohlich sloot het deksel voor de zonneaktivteit: “ No solar hiding place for climate sceptics” was de titel en zonneaktiviteit was vanaf dat moment marginaal. Tegelijkertijd begon de zon echter raar te doen het minimum werd een/twee jaar uitgesteld en begon mij het lichtje te dagen. Lockwood en Frohlich hadden voor een beperkt aantal jaren aan het eind van de vorige eeuw vastgesteld dat zonneaktiviteit een tegengesteld verband met de temperatuur vertoonde maar in die tijd hadden zij naar de variatie in de 11 jarige cyclus gekeken.
De Jager maar ook Scafetta em Usoskin kijken op een heel andere tijdschaal hun variatie ligt op een schaal van honderden jaren. De huidige “dode” zon (wat ik een heel ongelukkige term vind) is een fenomeen dat ook op die grote schaal ligt. Als je dat eenmaal ziet is het simpel om met Cruyff te spreken. Ik nodig iedereen uit ook die stap te maken en de klimaatscenario’s met een flink grotere onzekerheid te behandelen. Over twintig jaar weten we meer.
@158 Dit is van een briljante eenvoud. Hier en daar een postzegeltje op het probleem plakken. Voorzichtig doorgaan en over twintig jaar weten we meer. Zo niet alles.
Chapeau!
@gerard #157,
Dan heb je niet goed gekeken, Svalgaard doet twee correcties eentje van voor 1850 (slide 20-21) en dan nog eentje voor 1940 (slide 31).
@gerard,
Ik denk dat bijna geen enkele klimaatwetenschapper zegt dat de variatie in de zon geen invloed heeft, waar het om gaat is dat het niet de recente opwarming volledig kan verklaren. De studies waar jullie zo gek op zijn concentreren zich alleen op de invloed van de zon en negeren andere invloeden, het zijn zacht gezegd zeer middelmatig analyses.
Overigens is de Jager zelf veel voorzichtiger in zijn conclusies dan de mensen die hem steeds aanhalen. Daaraan kun je wel zien dat het een wetenschapper is.
@160 MP: Ok als je Svalgaard aanhoudt voor de waarheid heb je gelijk. In 2009 heeft Usoskin echter al een weerwoord gepubliceerd. Dit is dus een wetenschappelijke controverse waar we hier helaas niet uit komen. De Jager kijkt behalve naar zonnevlekken ook naar het magnetische veld btw dus daar zou deze eventuele correctie geen invloed op hebben. Als we er toch andere studies bijhalen zouden we ook wel even naar Beryllium kunnen kijken als maat voor zonneaktiviteit ook dan zien we de afgelopen eeuw een flinke toename in zonneaktiviteit.
@161, 162 Ik heb alleen gezegd dat in klimaatland de zoninvloed verkleind wordt en CO2 vergroot omdat men op de verkeerde tijdschaal meet. Ik heb al uitgelegd waarom de andere invloeden niet anders dan genegeerd kunnen worden op de tijdschaal van de studie van de Jager. Die studie kun je middelmatig vinden. Het is oude school wetenschap zonder politieke agenda. Er worden waarnemingen gedaan en voorzichtige conclusies getrokken maar geen oorzaak en gevolg aangegeven. Verfrissend ouderwets.
@gerard,
Het magnetische veld is een reconstructie die deels gebaseerd is op sunspot numbers.
Verder houd ik Svalgaard niet aan voor de waarheid. Hij brengt een aantal plausibele argumenten naar voren dat de Group Sunspot numbers niet homogeen zijn. Er is nog een andere serie die beter is en dat is de Wolf sunspot number serie. Maar ook die is niet helemaal homogeen.
Ik ga niet nog eens alle argumenten herhalen waarom de studie van de Jager tekort schiet.
Jouw tijdschaal argument is heel vreemd, het gaat er nu juist om dat recente enorme temperatuurstijging zeer moeilijk te verklaren is met de zon alleen. En nogmaals niemand ontkent dat de zon invloed heeft, het wordt dan ook meegenomen in de modellen.
@Gerard,
Het gebruik van 10Be en 14C als proxy voor zonneactiviteit is niet zo vanzelfsprekend, vooral niet op korte tijdschalen. De productie van deze isotopen wordt wel bepaald door zonneactiviteit maar het precipiteren, wat dus gemeten wordt in ijskernen en boomringen etc, is afhankelijk van vele factoren. Een van de factoren is bijvoorbeeld vulkanische uitbarstingen, zo’n uitbarsting leidt ook nog eens tot afkoeling waardoor de correlatie onterecht vergroot wordt, reden temeer om voorzichtig te zijn met uitspraken.
Ik kwam dit interessante artikel tegen, zal de eerst paar regels hier quoten, meer via de link het is een zeer zeer goed artikel, afgewogen en met mooie foto’s
“Klimaatgeschiedenis wijst op belangrijke rol van de zon
De focus op koolstofdioxide (CO2) als veroorzaker van de huidige klimaatverandering is enorm. Echter, veranderende zonneactiviteit blijkt het klimaat sterk te beïnvloeden, bijvoorbeeld rond 800 v. Chr. En dat terwijl de CO2-concentratie stabiel bleef! De huidige nadruk op de rol van CO2 is waarschijnlijk niet terecht ” http://www.kennislink.nl/publicaties/klimaatgeschiedenis-wijst-op-belangrijke-rol-van-de-zon
Schrijvers
Ecosysteem Dynamica (IBED), Universiteit van Amsterdam, Instituut voor Biodiversiteit, dr. Bas van Geel en dr. Boris Jansen
@HansR kijk eens in het andere draadje waar je verzoek stond, bij seven 226 heb ik allang aangeven wat voor werk ik doe. (En voor het overige, kijk eens naar de url van het taartdiagram.
@166 MP Dat weet ik maar we hebben de afgelopen eeuw niet veel vulkaanuitbarstingen gehad. Iemand die hier echt veel van afweet is Bas van Geel, weer zo’n scepticus maar die is echt wel op de hoogte van alle haken en ogen op dit gebied. Toch is hij klimaatscepticus net als De Jager. Het zijn beide gewoon wetenschappers die kritisch naar ander onderzoek kijken en zelf een veel grotere marge aanhouden in onzekerheid dan de klimaatwetenschappers. En dan heb ik het vooral over de manier waarop de boodschap naar buiten gebracht wordt (ok ik geef toe dat zijn dan meestal wel politici).
nog even over 165. De recente enorme temperatuurstijging is toch maar een aantal tienden van een graad. De zon was de afgelopen 50 jaar op zijn sterkst in duizenden jaren (Usoskin). De effecten van de zon worden heel langzaam opgebouwd door de warmte opname van de oceanen, we hebben het dan over tientallen jaren. Het heeft dan geen zin om zoals Lockwood doet met de 11 jarige cyclus te proberen een verband aan te tonen. Dat is er namelijk niet of nauwelijks (misschien in Nederland wel een beetje door de verandering in luchtstroming maar dat is weer een ander verhaal). Kortom op een grotere tijdschaal gekeken kan het effect van de recente stijging wel door de zon verklaard worden. Dat is wat De Jager aantoont. Hij zegt niet dat dat zo is maar het kan wel…
@seven
“Op dit moment wordt vaak ten onrechte de indruk gewekt dat alleen CO2 de oorzaak van klimaatverandering is.”
Vette stropop van Bas van Geel. Welke wetenschapper beweert nou in godsnaam dat klimaatverandering ALLEEN maar door CO2 wordt veroorzaakt???
@MP Ik bedoelde voornamelijk door de extra uitstoot van broeikasgassen door mensen, zo goed? Dat snapte je toch ook wel, context eerdere posts.. Hoe dan ook, de zon heeft een flink grotere invloed dan die menselijke invloed denk ik.
Ps wie van jullie is Diederik Samsom? MP, member of parliament? En wie is MacReady?
Toch grappig dat van Geel beweert dat ’t klimaat “buitengewoon gevoelig is voor kleine veranderingen in zonne-activiteit”. Waarom zou het klimaat wél buitengewoon gevoelig zijn voor het één, maar níet voor het ander?
Van Geel toont een grafiekje waarin de atmosferische CO2 concentraties in de periode tussen ongeveer 500 en 4000 jaar geleden wordt vermeld. In dat grafiekje varieert dat tussen 274 en 285 CO2 ppmv. Hij gaat vervolgens uitgebreid in op de zijns inziens te grote rol die er aan CO2 wordt toegekend in de huidige klimaatsverandering. Maar waarom ‘vergeet’ hij om in ’t artikel even aan te geven wat de huidige atmosferische CO2 concentratie is? Was dat nou echt zo veel moeite?
Want die atmosferische CO2 concentratie is de afgelopen eeuw toch maar mooi even doorgeschoten naar 385 ppmv. Duizenden jaren tussen 274 en 285 ppmv schommelen en in 100 jaar er zo maar even, huppekee, 100 ppmv erbij? Of nog sterker: 650.000 jaar – dus 4 complete ijstijdvakken (glaciale en interglaciaal)- schommelen tussen 170 en 300 ppm om dan in nog geen 100 jaar zo maar even naar 385 te schieten? En daar blijft het niet bij, de meesten van ons zullen de 400 ppmv ook nog wel meemaken.
En voor zo’n drastische toename zou het klmaat – wat volgens van Geel zelf “buitengewoon gevoelig is voor kleine veranderingen” – dan ongevoelig zijn?
Geloof jij nou echt in die onzin?
@Gerard,
Je zegt de effecten van de zon worden opgebouwd over tientallen jaren want anders kun je de recente opwarming niet verklaren met de zon, dat is een cirkelredenering. Bovendien zijn de amplitudes van de cycli sinds 1960 aan het dalen of constant gebleven (de 10Be proxy wijkt hier vanaf). Bovendien moet je die hypothese een fysische basis geven en toetsen. Fysisch gezien lijkt het onwaarschijnlijk dat na een vertraging van 40 jaar plotseling de temperatuur stijgt. De grootste verandering in temperatuur treedt op wanneer je het verst verwijderd bent van het evenwicht, en dat is dus op het moment dat er plots vanuit evenwicht een toename is van Zonnekracht. Dit is in de periode 1930-1960, terwijl de grootste temperatuurstijgingen vanaf 1980 zichtbaar worden en doorzetten.
@seven,
Nee dat zegt hij niet, zijn redenering is dat in het verleden klimaatverandering optrad zonder dat CO2 veranderde en dus is de huidige klimaatverandering niet ontstaan door toename in CO2. Dat is de teneur, en is logisch gezien volstrekt onhoudbaar.
Dat is de reden dat CME’s zo’n invloed hadden in de opwarming, check nu grafiek @155 en je ziet het verband denk ik wel.
Nog twijfel?
Leg eens de temperatuurhistorie over die grafiek met zonnevlekken (indicatie voor activiteit @ 155
Ik zie geen verband.
De Cosmic Rays laten al meer dan 60 jaar geen trend zien. Een link met temperatuur is vooralsnog volstrekt speculatief.
Check pagina 32 in Seminar-SPRG-2008
Figuur met neutron counts van McCracken
@MP neutronen tellen? Jij bent echt Diederik. Alleen een (ex) kernfysicus kan zulke dingen verzinnen. ;)
@Seven
Kan ook Bas Eijckhout zijn
Die grafiek in @155 van o.a Solanski en Schüssler? Solanski en Schüssler die voor het Max Planck Institute for Solar System Research werken?
Solanski en Schüssler die het volgende verklaarden in dit persbericht van het MPI: Two scientists from the MPI for Solar System Research have calculated for the last 150 years the Sun’s main parameters affecting climate, using current measurements and the newest models: the total radiation, the ultraviolet output, and the Sun’s magnetic field (which modulates the cosmic ray intensity). They come to the conclusion that the variations on the Sun run parallel to climate changes for most of that time, indicating that the Sun has indeed influenced the climate in the past. Just how large this influence is, is subject to further investigation. However, it is also clear that since about 1980, while the total solar radiation, its ultraviolet component, and the cosmic ray intensity all exhibit the 11-year solar periodicity, there has otherwise been no significant increase in their values. In contrast, the Earth has warmed up considerably within this time period. This means that the Sun is not the cause of the present global warming.
These findings bring the question as to what is the connection between variations in solar activity and the terrestrial climate into the focal point of current research. The influence of the Sun on the Earth is seen increasingly as one cause of the observed global warming since 1900, along with the emission of the greenhouse gas, carbon dioxide, from the combustion of coal, gas, and oil. “Just how large this role is, must still be investigated, since, according to our latest knowledge on the variations of the solar magnetic field, the significant increase in the Earth’s temperature since 1980 is indeed to be ascribed to the greenhouse effect caused by carbon dioxide,” says Prof. Sami K. Solanki, solar physicist and director at the Max Planck Institute for Solar System Research.
@172
Polderboy, het is voor mensen en dieren beter te weten hoeveel procent zuurstof er nog in de lucht is, zo ca. 12% is een minimum, dus die huidige 385 parts per million CO2 stelt geen bal voor. Voor planten zou het beter zijn als het CO2 gehalte nog even doorsteeg.
@polderboy,
Precies waar het om gaat, er is zeker een link tussen zon en klimaat maar de zon-klimaat trend is onderbroken in de laatste 30-40 jaar.
@Harry
Wees blij ‘dat het geen bal voorstelt’, dan kunnen we het overtollige er ook ‘simpel’ weer uithalen. ’t Vormt wel de basis van ons hele levenscyclus hiero. Zonder CO2 geen fotosynthese, zonder fotosynthese geen planten, zonder planten geen …
Maar ‘k ben blij dat je het zo opneemt voor je plantjes en daarmee die conclusie van het IPCC ook onderschrijft. Planten varen er wel bij, vooraleerst. Dat zegt het IPCC ook.
Maar stel je eens voor dat we het stikstof in de atmosfeer met 40% hadden moeten verminderen. Dat was nog een hele klus geweest.
Weet iemand wat het effect voor mensen is als we van 21% naar 12% zuurstof gaan – suggestie van @180 – in vergelijking met een verblijf op grote hoogte, waar het zuurstof gehalte hetzelfde is, maar de luchtdruk lager?
zelfde massa lucht heeft de helft vd zuurstof. de uitwisseling van 02 en co2 in de longen is oa afhankelijk van het concentratie verschil, osmose – maar dan anders (chemici of natuurkundigen kunnen daar hele verhalen over vertellen). het betekent dus dat je zeker meer dan 2 keer meer volume lucht door je longen moet pompen – maar door het druk verschil is het anders dan op grote hoogte. (kan niet snel een studie vinden waar ze het testen met 1 bar luchtdruk)
haha ik zie deze nu pas van Hans Labohm opde NOS site
http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/11/23/selectief-winkelen/
En Gerrit gaat er op in en sluit af met:
“Dit is de sceptische methode:
– formuleer een overtuiging
– selecteer informatie die bij die overtuiging past (de informatie hoeft niet eens relevant te zijn)
– hang een verhaal op met een wetenschappelijk sausje
– bij kritiek steeds dezelfde argumenten aanhalen (ook als die al vele malen ontkracht zijn)
– maak de discussie steeds breder tot niemand er meer iets van snapt
– begin vervolgens weer van voren af aan”
HansR merkte ook al zoiets op
@184 Tnx. Dat komt al snel neer op vergelijkbaar met een verblijf op >3500 m (erg voorzichtig geschat, klik m’n link). Kan uit ervaring vertellen dat dat niet comfortabel is. Een paar generaties verder zal dat wel opgelost zijn, door aanpassing aan het ademhalingsapparaat. Lijkt me lastig voor de mensen die nu al op >3500 m wonen…
Maar idd goed voor de plantjes.
@MP Het verband is omgekeerd, maar wellicht onduidelijk om uit te leggen. In het kort
Meer zonneactiviteit is meer zonnewind, meer zonnewind is een betere magnetische bescherming van de aarde, meer magnetische bescherming om de aarde is minder kosmische straling, minder kosmische straling is minder wolken, minder wolken betekend meer zonlicht wat de aarde kan bereiken en niet al hoog terug gekaatst kan worden.
Klimaatgeschiedenis wijst op belangrijke rol van de zon (…….)
“De sleutel voor die aanwijzingen is koolstof-14, ook wel aangeduid als 14C. Dit is een radioactieve isotoop van koolstof die ontstaat in de atmosfeer onder invloed van kosmische straling. Via 14CO2 dat in de fotosynthese wordt gebruikt, wordt 14C in planten en dieren vastgelegd.
Er blijken in het verleden behoorlijke natuurlijke variaties te zijn geweest in het atmosferische 14C -gehalte. Variaties die vooral worden veroorzaakt door fluctuaties in straling die afkomstig is van de zon, meer in het bijzonder de ‘zonnewind’, een door de zon geproduceerd gas van een lage dichtheid dat bestaat uit protonen en elektronen. De zonnewind is van invloed op de hoeveelheid kosmische straling die uiteindelijk in de omgeving van de aarde doordringt. Op zijn beurt is de kosmische straling bepalend voor de hoeveelheid 14C die wordt aangemaakt in de atmosfeer. Bij een minder actieve zon is er een zwakke zonnewind en dringt er veel kosmische straling door tot de aarde, en wordt er dus veel 14C gevormd. Bij een actieve zon wordt er juist weinig 14C aangemaakt.
De klimaatomslag in 850 v. Chr. met zijn afkoeling en hogere effectieve neerslag blijkt te zijn samengevallen met een sterke stijging van het 14C-gehalte in de atmosfeer, wat duidt op een duidelijk verminderde zonne-activiteit. In deze periode had de mens nog geen noemenswaardige invloed op CO2 gehaltes in de lucht, en er zijn ook geen aanwijzingen dat er rond die tijd een plotselinge daling in CO2 gehaltes door natuurlijke processen plaatsvond (zie ook Afbeelding 5). Het ligt daarom voor de hand verminderde zonne-activiteit als oorzaak te zien van de klimaatverandering rond 850 v.Chr.
Om de invloed van de zon op klimaatveranderingen tijdens het Holoceen te verklaren zijn er twee mechanismen die de op zichzelf vrij kleine fluctuaties in zonne-activiteit versterkt kunnen hebben. Op de eerste plaats zouden veranderingen in de intensiteit van de kosmische straling via ionisatie en de vorming van condensatiekernen voor waterdruppeltjes effect kunnen hebben op de vorming van wolken. Bij verminderde zonne-activiteit (meer kosmische straling) zou dat geleid kunnen hebben tot meer neerslag en lagere temperaturen door weerkaatsing van zonlicht. De tweede mogelijkheid (die trouwens de eerste mogelijkheid niet uitsluit) betreft het effect van de veranderende intensiteit van de ultraviolette (zonne)straling op de vorming van ozon in de stratosfeer en daarmee op de absorptie van zonnewarmte. Als gevolg daarvan kunnen luchtstromingen veranderen, en daarmee de temperatuur en de neerslag.
De samenhang tussen een toegenomen atmosferisch 14C gehalte ten gevolge van verminderde zonne-activiteit en de klimaatverandering rond 850 v.Chr. staat niet op zichzelf. De laatste jaren zijn er vele wetenschappelijke artikelen gepubliceerd waaruit blijkt dat verandering in zonne-activiteit ook tijdens andere perioden ingrijpende effecten heeft gehad op het klimaat. De Franse onderzoeker Michel Magny heeft aangetoond dat de hoogte van de waterspiegels in meren in Zuidoost-Frankrijk gedurende het Holoceen voortdurend veranderde in samenhang met de fluctuerende zonne-activiteit. Ook onderzoek aan afzettingen die afkomstig zijn uit grotten in Oman, en boringen in de afzettingen in het noordelijke deel van de Atlantische Oceaan wijzen er op dat het klimaat buitengewoon gevoelig is voor kleine veranderingen in zonne-activiteit. En dit betreft perioden van ver voor de industriële revolutie, toen er nog geen sprake kon zijn van een versterkt broeikaseffect veroorzaakt door de mens.
De huidig klimaatverandering: de rol van de zon versus de rol van CO2
Er zijn sterke wetenschappelijke aanwijzingen dat stijgingen van atmosferische CO2 concentraties in het verleden het gevolg waren van klimaatverandering (opwarming). Bij afkoeling daalde het CO2-gehalte weer. In de media wordt bijzonder veel aandacht gegeven aan CO2 als veroorzaker van de klimaatverandering van de afgelopen eeuw. Door de eenzijdige focus op CO2 gaan we voorbij aan de bron van bijna alle warmte op aarde en de reden dat we op onze planeet überhaupt een leefbaar klimaat hebben: de zon.” (…..) c: paleo-klimatoloog dr Bas van Geel en dr. Boris Jansen meerrr http://www.kennislink.nl/publicaties/klimaatgeschiedenis-wijst-op-belangrijke-rol-van-de-zon
“Global warming is happening now” – it’s actually cooling.
“Global warming is getting worse” – it’s actually getting better.
“Arctic sea ice is disappearing” – in fact, there is no discernable trend in winter sea ice area over the last 30 years.
“Antarctic sea ice is disappearing” – in fact, the area of sea-ice around Antarctica reached a 30 year record high in 2007.
“The Great Barrier Reef is being damaged by global warming” – in fact, there is no trend in the sea surface temperature of the reef over the last 40 years.
“Hurricanes are being made worse by global warming” – rather, the accumulated cyclone energy index recorded its lowest value in the last 30 years in Oct. 2008.
Lord Monckton also commented on recent opinion polls that show a strong swing of public opinion away from climate alarmism: “Every opinion poll shows that public opinion is cooling as fast as the climate itself”, he said.
Lord Monckton concluded with some comments that will serve well as an epitaph for the entire Heartland-2 climate conference. “There was no climate crisis, there is no climate crisis and there will be no climate crisis”, he said. “The correct solution to global warming is to have the courage to do nothing”. http://www.quadrant.org.au/blogs/doomed-planet/2009/03/heartland-2-session-three
Lord Monckton? Hoor ik zeggen wie is dat dan ? Antwoord, klik me link.
@179: Dit is precies het onderzoek dat waarmee ik goed mijn verhaal kan illustreren: Er staat: These data show clearly that the Sun is in a state of unusually high activity, for about the last 60 years. The time interval for which this statement can be made has been tripled by these new investigations. Dan gaan ze verder met vanaf 1980 is er geen verdere toename behalve die in de 11 jarige periodiciteit en daaruit trekken zij hun, vind ik, verkeerde conclusie. Een vergelijking: De zon gooit warmte in de aardse atmosfeer de laatste 60 jaar met de grootste hoeveelheden in honderden jaren. Zie de atmosfeer als een regenton met kleine gaatjes. Ieder jaar wordt er weer een emmer water (warmte) ingegooid met meer water erin dan er uit kan stromen door de gaatjes. Als de grootte van de emmer gelijkblijft dan krijg je toch een verhoging van het waterniveau in de ton en dus een temperatuurstijging. Combineer dat met de vertraging door ENSO effecten en je beseft dat dat die krasse knar best wel eens gelijk zou kunnen hebben als hij zegt dat de opwarming eind vorige eeuw binnen de natuurlijke variatie blijft. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat er geen broeikaseffect is. Ik hoop ook dat jullie je realiseren dat ik bij het oorspronkelijke artikel van de Jager blijf, dat ik bovenstaande regentonvergelijking alleen maak omdat mijn verhaal over de tijdschaal niet begrepen wordt. En dat je voor de wetenschappelijke discussie hierover en waarom de 11 jarige schaal van Lockwood en Frohlich en ook die van Solanski in het artikel van topic 179 niet klopt ook goed bij Scafetta terecht kunt (ergens in deze draad beschikbaar). Daarmee wil ik dan deze discussie wat mij betreft besluiten en ook zeggen dat ik niet veel op heb met labohm en hoop dat we snel zullen besparen op fossiel brandstofgebruik en kappen met kappen (want we zullen nooit zo’n efficiente CO2 verwerkingsfabriek kunnen bouwen als een boom). Ook hoop ik dat we geen draconische CO2 maatregelen gaan nemen. En echt tenslotte heb ik toch het idee dat de Jager na deze discussie in ieder geval niet meer als een bejaarde gek wordt weggezet maar als een wetenschapper die nog steeds bij is in zijn vakgebied.
haha seven blijf herhalen blijf herhalen!
Verband omgekeerd? Welk verband? Er is geen trend in CR.
@gerard,
Sorry Gerard maar wat je zegt klopt niet. Volgens jouw analogie zou het stijgen van het waterniveau even wachten totdat je voldoende water in de ton hebt gedaan, het is precies omgekeerd, het waterniveau gaat eerst snel stijgen (waardoor uitstroom toeneemt vanwege toenemende druk) waarna het stijgen afremt totdat de in stroom de uitstroom matched.
Met de Zon is het precies zo, als de Zonnekracht toeneemt zal de temperatuur het snelst toenemen, daarna steeds langzamer totdat de inkomende straling van de Zon de uitgaande straling (zie Stefan–Boltzmann law) van de Aarde matched. Wat we echter zien is dat de Zonnekracht al een tijdje afneemt sinds 1960 terwijl de temperatuur stijging vanaf 1980 blijft doorgaan.
@MP Buffereffect MP, vertraging, remember Scafetta? Daarbij is de zon niet de enige sturende kracht, er zijn nog andere cycli die samen kunnen vallen en dan een extra effect kunnen geven. (Vraag maar aan larie)
Linkje naar pro awg instituut, ondanks alle pro awg agitprop toch ontwikkeling;
KNMI: “Er zijn aanwijzingen dat langzamere variaties in zonne-activiteit wel een merkbare invloed hebben. Uit onderzoek door het KNMI blijkt dat de waargenomen opwarming in de eerste helft van de 20e eeuw grotendeels verklaard kan worden uit een combinatie van een afname van vulkaanactiviteit (vulkanen hebben een koelend effect) en een toename van de zonne-activiteit, louter natuurlijke oorzaken dus. ” http://www.knmi.nl/cms/content/31950/zonnevlekken_en_klimaat
Ook recent een publicatie in Science. http://www.vrijspreker.nl/wp/2009/09/zonnevlekken-beinvloeden-klimaat/
PS daarbij, als dit geen vette stijgende trend in zonnevlekken is… http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspots_11000_years.svg
Milankovitch Theory describes the collective effects of changes in the Earth’s movements upon its climate http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/MilankovitchCyclesOrbitandCores.png
seven solliciteert formeel naar het label ontkenner
@192 MP je moet de gaatjes wat kleiner maken zodat de uitstroom minder afhankelijk van de druk wordt. Je moet niet per emmer kijken (weer die tijdschaal hè)maar na meerdere emmers. De gaatjes zijn zo klein dat als de volgende emmer er bij komt de vorige nog niet weggestroomd is. Je mag van mij ook wat gaatjes dichtstoppen vanwege het broeikaseffect. Op die manier stijgt dus het niveau in de ton (temperatuur) bij gelijkblijvende, ja zelfs dalende emmergrootte.
De emmer van 1960 was heel groot en de emmers daarna waren ook veel te groot alleen iets minder dan die van de cyclus van 1960. Dat is ook wat Solanki bedoelt met unusual active sun the last 60 years. BTW niet alleen naar zonnevlekken kijken ook naar CME’s, kosmische straling etc.
Even een grappige noot: voor de cyclus van 1960 11 elfstedentochten daarna nog 4. Ik heb thuis alle top 40 hits van de jaren 70 tot bijna nu en in 1977 was er al de hit “Waar zijn die ouderwetse winters met een dik pak sneeuw op straat”
Ik kan je helaas helemaal niet meer volgen Gerard.
Heb je in Excel niet die probleemoplosser ?
Ruwe data.
Andere ruwe data.
Toon verband aan (voor hele reeks, of voor dit interval) via deze gegeven functies A,B,C .. Z.
@mescaline,
Heb ik allang eens gedaan, maar niet in excel.
You wizard. Beat that gerard, seven.
MP, als je iets anders wil doen dan die op-en-neer springende theoriehongeraars te bevredigen, dan moet je dit stukje eens lezen. Heel herkenbaar, ook voor jou denk ik.
http://www.propriacures.nl/?p=2698
@seven
Leg eens de temperatuurhistorie over die grafiek met zonnevlekken
Zoals deze?
Hmmmm. Wat gebeurde er nu toch in het laatste kwart van de 20e eeuw?
Of bedoel je zoiets?
Merk op dat de laatste grafiek afkomstig is van een klimaat model waarbij het ze redelijk ‘gelukt’ is om de gemodelleerde volc+solar temperatuur met de geobserveerde globale temperatuur te matchen. Vanaf eind jaren dertig wordt dat echter al moeilijker en moeilijker om dan vanaf rond 1960 en vooral vanaf 1980 verder en verder uit elkaar te lopen.
Wanneer het model zodanig aangepast zou worden dat het eind van de eeuw wel matcht, dan zou het begin van de eeuw volledig uit elkaar lopen
Ok ik geloof dat ik niet verder kom met mijn eenvoudige uitleg over het verschil in tijdschaal (en filter) waarmee een astronoom als de Jager zijn artikel gemaakt heeft. Ik zie nu weer allerlei grafieken verschijnen die niets met het oorspronkelijk probleem te maken hebben (wat deze blog zelf heeft aangekaart). Namelijk dat de zon op het punt staat, of eigenlijk al begonnen is met een langdurige periode van weinig activiteit. Het magnetisme neemt af (zie Livingstone en Penn) waardoor steeds minder zonnevlekken aan de oppervlakte komen en als ze het doen heel klein zijn. De zon is zo dood als een pier zoals de Jager het noemde. Het blog plaatst daar een grafiekje bij waaruit blijkt dat er drie dagen geleden (inmiddels 6 dagen een zonnespikkel was die ook nog eens twee jaar na de planning is en zegt dan als ware het klimaatontkenners: niets aan de hand. Alsof jullie het beter weten dan een wereldbekend astronoom (die ook met het KNMI klimaatscenario’s heeft opgesteld) en die al 60 jaar zonobservaties doet.
Wat dat vervolgens betekent voor de klimaatscenario’s daar kun je best over twisten. Ik denk zelf behoorlijk veel. Al was het maar omdat dit soort variaties niet in de klimaatmodellen is meegenomen en ook vanwege het artikel van de Jager waaruit blijkt dat nog steeds alle variatie vanuit de zon verklaard kan worden. Op dat artikel is best iets af te dingen (bedankt mp ik heb best wel iets geleerd van deze discussie). Toch blijft staan dat de onzekerheid over de verwacchtingen een stuk groter is
zegt dan als ware het klimaatontkenners: niets aan de hand
Wat denk jij eigenlijk dat de Jager zei? zie 127
nog steeds alle variatie vanuit de zon verklaard kan worden
onzin, niets verklaard alles
Correlatie met de zon (onder) is er al duizenden jaren. : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg
en dat betekent dus niet zo heel erg veel, houd op met ontkennen, huidig co2 is 384.38ppm http://co2now.org/ – welk jaar in de afgelopen 420.000 jaar had een vergelijkbare concentratie? …
http://globalwarming-arclein.blogspot.com/2009/01/vostok-ice-core-interpretation.html
1. Four times in the period, http://alsystems.algroup.co.uk/warming/CO2_temp.gif (ie, roughly every 100,000 years) the temperature has quickly shot up to 2°C – 3°C above today’s and then slowly slipped back to about 8°C below today’s temperature. It looks as though the Earth’s complex, non-linear climate system has two stable states and flops rhythmically from one to the other.
2. We are currently hovering near the top of a cycle and an ice-age seems to be due. However, comparing today’s position with the 4 previous peaks suggests that the temperature should have reached 2°C or more some 10,000 years ago, but it hasn’t. If anything, the world is now somewhat colder than we might expect.
3. CO2 and temperature track each other well. When one goes up, so does the other and conversely. They show such a strong correlation that one might suspect they are causally connected.
4. But which is the cause? We normally think that causes come first and consequences come after. Over long periods in this data, it is temperature that comes first and and by several thousand years (except for a short period about 340,000 years ago). Al Gore, in his film, seems not to have noticed this detail.
5. One explanation might be: when the world gets warmer, the oceans expel CO2 and, some hundreds to thousands of years later, the gas concentration rises. When the world get colder the oceans absorb CO2 and, some time later, the concentration falls. For some reason, when the temperature is rising, CO2 tracks quicker than when the temperature is falling. zie verder http://globalwarming-arclein.blogspot.com/2009/01/vostok-ice-core-interpretation.html
PS Polderboy komt via mij binnen, ik had een twitter chat met diederik samsom, http://twitter.com/#search?q=seven__%20diederiksamsom maar sinds dat moment is het mijn persoonlijke stalker, sorry daarvoor. Dit soort tweets dus terwijl je zit te discussiëren.. http://twitter.com/polderboy/status/5999935541
Polderboy kan ik makkelijker volgen, lijkt me ook beter onderlegd.
Wat is je doel en visie Seven?
@Gerard,
“Alsof jullie het beter weten dan een wereldbekend astronoom (die ook met het KNMI klimaatscenario’s heeft opgesteld) en die al 60 jaar zonobservaties doet.
Wat dat vervolgens betekent voor de klimaatscenario’s daar kun je best over twisten. Ik denk zelf behoorlijk veel. Al was het maar omdat dit soort variaties niet in de klimaatmodellen is meegenomen en ook vanwege het artikel van de Jager waaruit blijkt dat nog steeds alle variatie vanuit de zon verklaard kan worden.”
Punt 1). De Jager mag dan een wereldbekend astronoom zijn, dat maakt hem nog geen deskundige op het terrein van de aardse klimatologie. Schoenmaker blijf bij je leest, zou ik zeggen.
Punt 2). Maar de Jager heeft dus samen met ’t KNMI klimaatscenarios opgesteld? Hoezo zijn zonvariaties dan niet in de klimaatmodellen meegenomen? Je hebt daarmee zelf die beschuldiging aan het adres van de klimatologen al ontkracht.
Want dat verhaal is nl een gigantische stroman. Deze variaties worden wél in de klimaatmodellen meegenomen. Ze hebben alleen veel minder invloed op de klimaatsverandering dan de zonaanbidders denken. Kijk maar naar dat grafiekje in 202.
Ik heb nog nooit een klimatoloog gezien of gehoord die beweert dat de zon geen invloed heeft op het weer, op het klimaat, of op klimaatsveranderingen in het algemeen. Dat blijkt ook uit de IPCC-rapporten. Het grote probleem dat de zonaanbidders maar niet kunnen snappen is dat er meerdere factoren (of een combinatie daarvan) kunnen zijn die klimaatsverandering in gang kunnen zetten, op gang kunnen houden, en kunnen versterken. Of dat de tijdens een verandering de ene factor de andere kan gaan overheersen en als het ware het estafette-stokje over kan nemen.
Het huidige debat gaat nl over de huidige klimaatsverandering, dat is niet hetzelfde als klimaat en variaties op dat klimaat als El Niño en La Niña. Hierop zijn de variaties van de zon (die overigens tijdens zo’n zonnevlekkencyclus van ca. 11 jaar ca. 0.1 percent bedraagt) zeker van belang.
Het huidige debat – en de rapporten van het IPCC – gaat ook niet primair over de oorzaken van klimaatsveranderingen in het algemeen. Dat is allemaal leuk en aardig voor paleoklimatologen – en ze dragen ook waardevolle informatie aan voor het huidige debat – maar voor de vraag is het IPCC NIET in het leven geroepen
Die is nl opgericht om antwoord te krjgen op de vraag ÓF er op DIT moment een klimaatsverandering gaande is, en zo ja, wat de oorzaken en gevolgen van DEZE klimaatsverandering zijn en ÓF en HOE de mens daar invloed op kan oefenen.
En nu blijkt dat in DEZE klimaatsverandering de zon slechts een ondergeschikte rol speelt. Hij zal in het verleden best een belangrijke rol hebben gehad. En ook in de toekomst staan hem nog hele mooie rollen te wachten. Maar in deze akte heeft ie slechts een ondersteunende rol en is het CO2 de prima donna.
Gut seven. Ik zie dat je die tweet waarop ik reageerde hebt verwijderd.
Seven had een tweet naar Diederik Samsom gestuurd met daarin een link naar een sarcastisch artikel van Monbiot in de Guardian over de CRU-mails. Hij voorzag die link met commentaar als zou Monbiot zijn gaan twijfelen over AGW n.a.v. die mails. Vervolgens heb ik seven er even fijntjes op gewezen dat ie dat stuk toch eens goed moet lezen. En nu heeft ie die tweet dus verwijderd.
Bwahahahaha. Delete the Tweet, Seven?
En mister, waarom geef je die links dan in je twits naar je blogje en naar dit artikel? Is dat niet bedoeld om op te klikken?
Wil je alleen maar ruis veroorzaken en ben je niet geïnteresseerd in het uitwisselen van ideeën?
Daar begint het wel meer en meer op te lijken.
@mescaline,
Het is duidelijk dat een en ander sterk zijn eigen dynamiek heeft. Ik heb mij sinds kort eens verdiept in de materie en zelf wat zitten rekenen. Gewoon omdat je jezelf moet informeren over een belangrijk onderwerp. Ik snap niet dat mensen wetenschap inwisselen voor illusie, alleen maar omdat de maatregelen die deze wetenschap met zich mee zouden kunnen brengen hen niet aanstaan. Juist deze houding leidt ertoe dat je minder invloed zal hebben op de vormgeving van de maatregelen. Ik zie parallellen met de politiek afwikkeling rond de immigratieproblematiek.
@MP da’s respectabel. Je zit dus bij Carlos in de klas. Al blundert die soms bij het vormgeven van zijn maatregels.
Wat mij aangaat, “Ich bin ein Seitleiner.”
En seven is een volbloed fanboy. Maakt niet uit van wie.
@Polderboy, Mijn tweets staan er gewoon, misschien moet je niet zoveel onzin beweren.
(klik eens op more onderaan) Daarbij gaf ik geen link naar Sargasso, maar attendeerde Steeph op wat onduidelijkheden in het artikel.
Eerste tweet aan samsom van mij staat er dan ook gewoon.
@DJ 209 gefeliciteerd, zijn eerste bewering over mijn tweets is al vals.
http://twitter.com/search?q=seven__%20diederiksamsom (en klik op more onderaan.. en degene die niet aan Samson zijn gericht hier http://twitter.com/seven__ denk aan more..!
Zijn 2e ook, dat ik linkte naar Sargasso.
Misschien is’ie al voorbij gekomen, kan zijn, maar ik post de link toch.
Is wel een pdf. Waarschuwingen voor seven: veel leeswerk en bovendien is dit een wetenschappelijk werk en je held Scafetta wordt erin te grazen genomen. Ik kon er zo snel niet een Heartland instituut sticker op plakken, want dan had je het op je knieën aanbeden, maar deze is via de NASA. Ook instituut, ook yanks. Goed?
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2009/2009_Benestad_Schmidt.pdf
@seven
Ik zal voortaan maar screenshots van je tweets maken, okay? Je hebt die tweet met de link naar Monbiot’s artikel verwijderd. Die zal ook met “more” niet tevoorschijn komen. Ook wanneer de “Older tweets” weer available komen. Ik had van de week al gezien dat je hem verwijderd had.
@218 Wat heb ik je aangedaan? Waarom volg je mij? Omdat ik met Diederik in gesprek was? en jij er met dit soort tweets http://twitter.com/polderboy/statuses/5999935541 doorheen zat te schreeuwen?
Als je denkt dat je een discussie op dat niveau kan winnen heb je bij voorbaat al verloren. Face it, heel veel mensen denken dat het verhaal over CO2 sterk overdreven is, en ik ben er een van.
@217 majava Scafetta heeft in een latere paper uit 2009 zelf zijn Scafetta en West paper genuanceerd.
Dat kan niet. Hij heeft alleen een paar dagen na de door mij genoemde publicatie nog iets zelf gepubliceerd.
ps Polderboy, jij reageerde naar aanleiding van deze tweet http://twitter.com/seven__/status/5995895183 toen schreef jij http://twitter.com/polderboy/statuses/5999935541 en daarna wat later toen ik dat in mij @replies schreef ik dit http://twitter.com/seven__/status/6017653474 en daarna de rest http://twitter.com/seven__
Ik had ver daarvoor ook wel eens een tweet gericht aan Diederik vooral over CCS (ps @ DJ daar ben ik niet voor, verspilling van energie en geld en nog slecht ook )
@220 Dat zeg ik, hij heeft het daarvoor al genuanceerd. Dus het alsnog afmaken door Benestad, Schmidt is voor effect en onnodig. Kennelijk om zijn latere werk zwart te maken ( up to 65 procent ) Blijf hangen, ik zoek het voor je op.
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/Scafetta-JASP_1_2009.pdf
pagina 7
Ook in een begeleidend schrijven Scafetta : note the last paragraph of the paper. There is a significant difference between this new model and my previous one in Scafetta and West [2007]. In 2007 I was calibrating the model on the paleoclimate temperature records. In this new study I “predict” the paleoclimate records by using the solar records. So, I predict centuries of temperature data, while modern GCMs do not predicts even a few years of data! http://wattsupwiththat.com/2009/08/18/scafetta-on-tsi-and-surface-temperature/
Uit zijn laatste peer reviewed artikel.
“Herein I have analyzed the solar contribution to global mean air surface temperature change. A comprehensive interpretation of multiple scientific findings indicates that the contribution of solar variability to climate change is significant and that the temperature trend since 1980 can be large and upward. However, to correctly quantify the solar contribution to the recent global warming it is necessary to determine the correct TSI behavior since 1980. Unfortunately, this cannot be done with certainty yet. The PMOD TSI composite, which has been used by the IPCC and most climate modelers, has been found to be based on arbitrary and questionable assumptions [Scafetta and Willson, 2009]. Thus, it cannot be excluded that TSI increased from 1980 to 2000 as claimed by the ACRIM scientific team. The IPCC [2007] claim that the solar contribution to climate change since 1950 is negligible may be based on wrong solar data in addition to the fact that the EBMs and GCMs there used are missing or poorly modeling several climate mechanisms that would significantly amplify the solar effect on climate.”
dus kunnen we nu de conclusie trekken dat het in de lage percentage regionen zit? gewoon door beide verhalen even samen te nemen of hoe lees jij dit?
Het mooiste is natuurlijk nog dat Benestad een reconstructie moest maken van het werk van Scafetta, omdat hij data, methode en code niet beschikbaar stelt.
LOL @MP
@DJ up to 65 procent afhankelijk van welke data je neemt, De beste data gaf 65 procent.
De kersen horen wel bij de boom hoor ;) – je moet het in samenhang bekijken, dus niet solair toch nog altijd minimaal 35%
Uit de conclusie van Benestad, dit is vlgs mij de basis van veel onzekerheid.
The exact contribution from each forcing is difficult to pinpoint using statistical methods alone. Linear regression does not give unbiased and robust results if one tries to attribute the effect of different forcings on the temperature.
De meter @17 staat nog steeds op 0, lijkt erop dat Kees de Jager gelijk gaat krijgen.
Natuurlijk krijgt hij gelijk met zo’n uitspraak:
‘Welnee, U heeft zich helemaal geen zorgen te maken hoor. Hij komt wel weer op gang. Maar dat zou best een jaar of vijftig kunnen duren’, maar dat is klein bier. CO2 blijft een issue dat je deels onder het tapijt kunt schoffelen maar verder gewoon aanwezig blijft (al doen die plantjes nog zo hun best, we stoken en toch vrolijk meer bij dan ze weg kunnen ‘vreten’)
@DJ kijkt Benestad wel naar de goede zonnestraling? Nml CME’s ? Zie ook 47 ev en 187, 188 ev..
De oceanen stoten met vertraging uit, daar kunnen veel fouten gemaakt worden in begrip over dit onderwerp. De zon is al decennia lang veel actiever geweest, maar het effect op CO2 vanuit de oceanen stopt niet direct.. De oceaan gaan daarna nog een tijdje door met CO2 uitstoten
Zie 208 en http://globalwarming-arclein.blogspot.com/2009/01/vostok-ice-core-interpretation.html
Hoeveel CO2 is er uitgestoten door de mens in zeg 40 jaar? En hoeveel kilo is er in de atmosfeer bijgekomen? (met correctie voor opslag door de natuur zelf (oceanen, bossen)
Als de extra CO2 geen merkbaar nadelige effecten heeft is het onzin om zonder echt bewijs zeer dure en zware maatregelen te nemen die de mensheid in armoede kunnen storten en die niet gemakkelijk zijn terug te draaien.
God is a DJ, maar ik dus niet. De ‘juiste’ data is altijd een beetje een vreemde discussie – verwant aan de ‘waarheid’. Verder doet hij scaffetta’s kunstje na, dus het lijkt me dan dezelfde data – kijk zelf maar of je tevreden bent met hun keuze.
‘Echt’ bewijs bestaat niet buiten de wiskunde. Een deel van de mensheid leeft al in armoede, dus je hebt het over het rijke westen. Die komen in de problemen bij echt hoge olieprijzen en omdat olie op raakt – gaat die prijs op langere termijn zeker omhoog (marktwerking). Mensheid in armoede storten is trouwens net zo alarmist als de wereld vergaat aan GW – vind je niet?
@seven,
“De beste data gaf 65 procent.”
Ja het was de beste data omdat het in jouw straatje past. Er is een hele waslijst aan problemen met Scafetta’s werk. Wat ook opvalt is dat hij de fit aan instrumentale metingen laat zien vanaf 1950, was de fit minder goed in de periode voor 1950?
Overigens ben ik het niet helemaal met Benestad eens dat lineaire regressie analyse onbruikbaar is, dat hangt er maar helemaal vanaf hoe je dat doet.
Lord Christopher Monckton Speaking in St. Paul http://www.youtube.com/watch?v=4zOXmJ4jd-8
Eerste 9 minuten is intro voor degene met haast.
@seven,
“global cooling” in beeld
http://climateprogress.org/2009/11/21/hacked-emails-ncar-kevin-trenberth/
http://www.wired.com/images_blogs/threatlevel/2009/11/energydiagnostics09final.pdf
http://sealevel.colorado.edu/
@MP waar is de 6 meter uit Al Gore z’n film gebleven MP? Je produceert hier een grafiek in millimeters !!
Linzen and Choi 2009 MIT Verdubbeling CO2 is slechts plus 0,5 graden
Bron
Lindzen and Choi 2009 dus.. http://wattsupwiththat.com/2009/11/03/spencer-on-lindzen-and-choi-climate-feedback-paper/
The implication of their results was clear: most if not all climate models that predict global warming are far too sensitive, and thus produce far too much warming and associated climate change in response to humanity’s carbon dioxide emissions.
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/monckton_2009.pdf PDF met slides van de beste recente wetenschappelijke literatuur.
@MP kijk het eens door.
De slides komen uit de speech van Lord Monckton, vat mooi wat recente wetenschappeijke literatuur samen.
Lord Christopher Monckton Speaking in St. Paul http://www.youtube.com/watch?v=4zOXmJ4jd-8
Artikel hierover
http://wattsupwiththat.com/2009/11/16/monckton-climate-change-video-goes-viral/
En op tv..
http://wattsupwiththat.com/2009/10/30/monckton-on-glenn-beck-video-now-available/
@MP 236: Ik vraag mij iets af bij deze grafieken. Vanuit mijn achtergrond heb ik geleerd dat lineaire trends hoogstzelden voorkomen. De data in die grafieken lijken dat ook te ondersteunen (kijk naar de toppen en dalen)en lijkt vanaf 2006 een duidelijke trendbreuk op te treden. Waarom wordt zo’n trendlijn dan toch lineair getrokken?
Ahnee de gemanipuleerde grafiek van Hans Erren, die de filter methode aanpast om de dalende trend te benadrukken.
En dus? Sorry, maar als niet ingevoerde in de klimaatwetenschap, heb ik wat moeite met het begrijpen van je antwoord.
Ow sorry esgist, was voor seven bedoeld :)
Je hebt helemaal gelijk dat het zeer waarschijnlijk een niet lineair verloop is. De fluctuaties rond de trend zijn waarschijnlijk niet normaal verdeeld. De zonnevlek cycli moduleren de trend bijvoorbeeld.
@MP234, volgens mij bedoelen ze dat je met MLR moeilijk harde uitspraken kunt doen over de relatieve contributies onafhankelijk van de andere independent variables (vooral in gevallen van – enige – colineariteit). Lineaire regressie an-sich is zeker niet nutteloos en was ook niet mijn punt noch wilde ik dat suggereren ;)
@DJ,
Ja dat klopt, maar je kunt de onzekerheid precies uitrekenen.
Ja, je kunt die onzekerheden schatten – en dat doen ze ook (uit het hoofd 7% pm 1 voor de zonvariatie)
@241 esgigt @236 MP @Die 2e grafiek staat ook hier @240, met de opmerking dat het dus al 4 jaar plat is die curve. Verder data van de beste manier om zeetemp te meten (ARGO buoy ) http://sos.noaa.gov/datasets/Ocean/buoytracks.html conclusie, die temp daalt. IPCC klimaatmodel rust slechts op 4 papers. De rest (van degene die wel opgesomt zijn) is niet meegenomen. Enfin Pagina 73 om je grafiek nogmaals te zien met platte trendlijn door de laatste 4 jaar. http://www.friendsofscience.org/assets/documents/monckton_2009.pdf
Een “trendlijn” door de laatste 4 jaar, haha
Climate change sceptics bet $10,000 on cooler world
Two climate change sceptics, who believe the dangers of global warming are overstated, have put their money where their mouth is and bet $10,000 that the planet will cool over the next decade.
The Russian solar physicists Galina Mashnich and Vladimir Bashkirtsev have agreed the wager with a British climate expert, James Annan.
The pair, based in Irkutsk, at the Institute of Solar-Terrestrial Physics, believe that global temperatures are driven more by changes in the sun’s activity than by the emission of greenhouse gases. They say the Earth warms and cools in response to changes in the number and size of sunspots. Most mainstream scientists dismiss the idea, but as the sun is expected to enter a less active phase over the next few decades the Russian duo are confident they will see a drop in global temperatures. http://www.guardian.co.uk/environment/2005/aug/19/climatechange.climatechangeenvironment
Dat is dus kassa ;) http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm
@esgist,
Speciaal voor jou gemaakt,
Het lijkt er sterk op dat de stijgende trende gemoduleerd wordt door in ieder geval ENSO en in lichtere mate variatie in zonnesterkte.
Stijging van sealevel in dat gebied komt toch vooral door El Niño?
El Niño en La Niña zijn beide tekenen van het El Niño – Southern Oscillation of ENSO effect. http://nl.wikipedia.org/wiki/El_Niño
Wat is je punt seven??
Sea level rise in het figuur is global
Ik verwacht van jullie niet dat jullie regelmatig Watts up with that bezoeken. Maar dit keer staat er wel een aardig stukje op waar zowel de scepticus als de alarmist wat van kan leren. (Als je beide niet bent en goed op de hoogte, zeg je misschien gAAp). Het is goed gerelateerd aan de discussie hier. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden (als het iets anders is dan gAAAp).
link
De laatste alinea komt redelijk overeen met wat ik boven de hele tijd probeerde uit te leggen.
@254 Het is een duidelijk verhaal. Zijn conclusie komt ook deels overeen met dit artikel van Prof dr Bas van Geel (paleoklimatoloog en hoofdocent bij de UvA http://www.kennislink.nl/publicaties/klimaatgeschiedenis-wijst-op-belangrijke-rol-van-de-zon en ook dit eerdere oudere artikel van Prof Kees de Jager http://www.kennislink.nl/publicaties/zon-en-klimaat
PS
Het feit dat het nog allemaal erg onzeker is en wellicht altijd zal blijven komt ook overeen met de quote’s van het ippc en andere zelf.
“In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term
prediction of future climate states is not possible.” IPCC (2001)
“The models are tuned to assume a high climate sensitivity, so a high climate sensitivity is what they find.” Akasofu (2008)
“No supercomputer, however powerful, is able to prove definitively a simplistic hypothesis that says the greenhouse effect is responsible for warming.”
Syun-Ichi Akasofu
“When will an anthropogenic effect on climate be identified? It is not surprising
that the best answer to this question is, ‘We do not know.’ IPCC (1995)
“No study to date has positively attributed all or part [of observed climate
change] to anthropogenic causes.”IPCC (1995)
‘We have to get rid of the Medieval Warm Period.’ David Deming, 2005
Ik denk dat de oorzaak is dat mensen in de stad wonen, dan krijgen ze al snel de indruk dat de wereld alleen uit steden bestaat. (Naast het effect van UHI Urban heat zone’s die er wel zijn) Als ze in onbewoonde gebieden zouden zijn zouden ze wellicht wat nederiger richting de aarde zijn en beseffen dat ze zo nietig zijn in verhouding tot de echt grote processen op aarde en in de ruimte.
zo druk in noord oost groningen … dorpen slopen is economischer … kan daar ook niet schaatsen hoor
Genoeg awg religie:
Terug naar het onderwerp
Zon 2001 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/LASCO20011001.gif 3 mb moving gif
Zon nu http://soho.esac.esa.int/data/LATEST/current_c3small.gif 7mb moving gif
@seven: Ja? En? Wat bewijst dat?
Die kosmische straling onzin? Waarvan uit satellieten-metingen al is gebleken dat daar geen significante toename of afname in te ontdekken was?
Verklaar jij meteen ook even waarom de verhouding van 14C (wat wordt gemaakt door kosmische straling in de hogere troposfeer en stratosfeer) in de atmosfeer daalt tov 12C en 13C. Ter info, dit is een verhaal over isotopen. Het zgn Suess-effect vertelt ons dat de atmosfeer een toename ziet van 12C. De verhouding van 13C en 14C tov 12C gaat omlaag. Dit kan alleen verklaard worden door verbranding van fossiele brandstoffen (die rijk zijn aan 12C).
In jouw theorietje zouden we een toename van 14C in atmosfeer moeten zien. Die is er niet.
Nog een ander probleem voor jullie: in jullie theorietje zou de stratosfeer moeten opwarmen. Dat doet ie niet. Die koelt af omdat de CO2 in de troposfeer de warmte tegenhoudt, het welbekende broeikaseffect.
En ook nog even over twitter: nee, dat was NIET het bericht waarop ik reageerde. Kijk maar naar mijn andere replies, daar staat keurig bij “from TweetDeck in reply to seven__”.
Behalve bij de reply naar jouw verwijderde Monbiot-tweet. Omdat die tweet niet meer bestaat staat er bij die reply nu alleen “from TweetDeck”.
PHAIL.
@258 FYI als je reageert op een tweet en de ander wist de tweet waarop gereageerd werd blijft het in reply to deel gewoon staan. Probeer het maar eens zelf. Wellicht een goede zaak om eerst je feiten te checken voordat je mensen vals gaat beschuldigen.
De zon activiteit is thans gering en dat zal waarschijnlijk nog wel ‘even’zo blijven, al zullen er op korte termijn wel wat meer vlekjes komen vanwege het ca 11 jarig ritme.
Is dat erg??
Je kan er van uitgaan dat de huidige opwarming door de broeikas gassen erdoor gemaskeerd wordt en dat ‘straks’ als de zon weer gaat aantrekken de opwarming versneld optreedt met misschien acute klimaatverschuivingen en dus grote rampen. Dat ‘straks’ kan echter wel 40 jaar zijn.
Het magnetisch veld dat de aarde omringt wordt niet meer door de zon gevoed en verslapt hierdoor. Ook de magnetische ‘generator’ in de Aarde zelf schijnt te verzwakken. Ook in perioden met minder activiteit gooit de zon er toch soms krachtige magnetische plasma wolken uit. Als die de Aarde raken geeft dat hier grote magnetische stormen als het veld om de Aarde verzwakt is. Dat gebeurde in de 19e eeuw bij weinig zon activiteit ook en in enkele gevallen was het Noorderlicht toen over de hele planeet zichtbaar. Dergelijke geomagnetische stormen zijn echter catastrofaal voor onze elektriciteitsopwekking, elektronische apparatuur en de satellieten.