De Europese auto-industrie zit in behoorlijk zwaar weer. Na de aankondiging van de fusie tussen PSA (moederbedrijf Peugeot en Citroën) en Fiat-Chrysler, het nieuws dat Daimler (moederbedrijf Mercedes) meer dan een miljard wil bezuinigingen, en problemen bij toeleveranciers in Nederland volgde deze week het nieuws dat ook Tata Steel ingrijpt vanwege de tegenvallende resultaten in de Europese automotive sector. China is inmiddels bezig met het scheiden van het kaf van het koren in zijn automotive sector, wat niets afdoet aan de opkomende concurrentie van Chinese fabrikanten als Polestar en BYD, en vanuit de VS bouwt Tesla stevig door aan uitbreiding van de productiecapaciteit.
Problemen Europese autofabrikanten
De draai naar elektrische auto’s is door veel Europese autofabrikanten (te) laat ingezet. Volkswagen heeft wederom een ambitieus programma aangekondigd voor het introduceren van elektrische modellen. Dit keer zijn ook daadwerkelijk bezig met het realiseren van de doelstellingen. De eerste fabriek is omgebouwd en ook hebben ze een datum gegeven wanneer ze stoppen met de ontwikkeling van nieuwe brandstofmotoren. De plannen lijken daarmee af te wijken van de vorige, dit keer zet Volkswagen vol in op elektrische auto’s,het kan daarmee ook schade berokkenen aan concurrenten en de doorbraak van elektrisch rijden in de EU en VS versnellen.
De fusie tussen PSA en Fiat-Chrysler (FCA) lijkt volgens kenners niet uit kracht geboren. Beide bedrijven zijn op zoek naar schaalgrootte om de benodigde investeringen in R&D vol te houden en om de achterstand in de overstap naar elektrische auto’s in te lopen. Met name FCA loop achter op dat punt:
FCA moest ook vanwege de toegenomen vraag naar elektrische auto’s op zoek naar een partner. Het bedrijf loopt zelf hopeloos achter met de elektrificatie van het modellenaanbod. Fiat heeft nog geen elektrische auto in massaproductie. Groupe PSA heeft dat wel.
BMW heeft haar eigen problemen. In de VS is de BMW 3 serie na de Toyota Prius de meest ingeruilde auto voor een Tesla, volgens onderzoek van Bloomberg. BMW verkoopt nog steeds meer voertuigen in de VS dan Tesla, maar als rekening gehouden wordt met marktaandeel dan voert BMW volgens Bloomberg de lijst aan van meest kwetsbare fabrikanten.
Daimler, het moederbedrijf van Mercedes, en een van de twee vlaggenschepen als het gaat om onbeperkt scheuren op Duitse snelwegen heeft ondertussen haar eigen problemen. Daimler heeft plannen aangekondigd om tot 1,6 miljard Euro per jaar te besparen. Een deel van dat geld is waarschijnlijk bedoeld om een spaarpot op te bouwen om dreigende boetes van de EU te betalen. Door de toenemende populariteit van SUV’s lukt het Mercedes namelijk niet om de gemiddelde CO2 uitstoot van de verkochte voertuigen op het door de EU voorgeschreven doel te krijgen. Mercedes loopt, net als FCA en PSA, achter bij elektrificatie van zijn vloot en met de verkoop van waterstofauto’s wil het ook nog niet echt vlotten.
De CO2 doelstellingen van de EU spelen overigens ook andere Europese autofabrikanten parten. Kredietbeoordelaar Euler Hermes becijferde in mei dit jaar dat de boetes op zouden kunnen lopen tot 30 miljard Euro per jaar, op een jaarwinst van 80 miljard Euro. Een probleem dat ook de toeleverende industrie raakt. Dat de Europese autofabrikanten in zwaar weer zitten, begint nu ook effecten te hebben in de keten. Waren het eerst de toeleveranciers rond Eindhoven, inmiddels heeft ook Tata Steel bezuinigingsmaatregelen aangekondigd. Waarbij Tata verwijst naar de slechte marktomstandigheden, onder andere in de Europese autoindustrie.
Tesla
Tesla, waar ik vorig jaar een aantal keer aandacht aan heb besteed, zit nog steeds in een achtbaan. Al lijkt de boel wel te stabiliseren. De problemen bij het opschalen van de productie van de Model 3 in de Amerikaanse fabriek zijn inmiddels onder controle en Tesla levert een gestage stroom auto’s af. De Model 3 verkoopt zowel in de VS als in verschillende EU landen goed. In de VS stond de Model 3 in het derde kwartaal van 2019 in de top van best verkochte modellen en in de top 10 van modellen die de meest omzet genereren. Tesla domineert de Amerikaanse markt voor elektrische auto’s met een marktaandeel van 77%. De fabrikant domineert ook de markt voor luxe sedans en verkoopt er meer dan Mercedes C-klasse en BMW 3-serie samen. Tesla weet ook als een van de weinige merken de merkloyaliteit van mensen te doorbreken.
De Chinese fabriek, die vorig jaar werd aangekondigd, is inmiddels grotendeels gereed en operationeel. De eerste kleine series van Chinese Model 3 voertuigen is inmiddels in de buitenlucht gesignaleerd. Het is wachten op het opschalen van de productie in China. Tesla heeft in de VS bewezen dat te kunnen, dus de kans is groter dat het ook in China gaat lukken. Inmiddels heeft Tesla ook bekend gemaakt dat de vierde fabriek in de buurt van Berlijn, Duitsland, komt te staan. Daarmee vissen Nederland, Frankrijk en andere EU landen achter het net.
China
China heeft de financiële voordelen voor het aanschaffen van elektrische auto’s afgelopen jaar fors verlaagd, zonder de doelstelling voor het aandeel elektrische auto’s te verlagen. Door het wegvallen van de ruime vergoedingen zijn veel Chinese fabrikanten in de problemen gekomen. Vooral fabrikanten van technisch slechte producten. Tegelijkertijd biedt het vasthouden aan de doelstellingen ruimte voor autofabrikanten die wel kwaliteit leveren om marktaandeel te vergroten. Het gaat dan zowel om Chinese als buitenlandse fabrikanten. Tegelijkertijd zetten Chinese fabrikanten als BYD en Polestar onverminderd in op het vergroten van hun marktaandeel in het buitenland. De tijdelijke terugval in de Chinese verkopen van elektrische auto’s zijn dan ook niet iets om wakker van te liggen. Het is eerder het gevolg van een beproefde methode van industriepolitiek, die China eerder toepaste bij de productie van zonnepanelen. Ook in die sector zijn de subsidies een aantal keer fors verlaagd om de kostprijs verder omlaag te brengen en om zwakkere bedrijven van de markt te verdrijven.
Conclusie
In de EU lijken de CO2 normen voor autofabrikanten de komende jaren eindelijk te gaan bijten met dreigende boetes voor verschillende autofabrikanten. Al zou het beter zijn als ze deze voorkomen door hun inspanningen voor het verkopen van elektrische auto’s te vergroten, zodat de SUV afgevoerd kan worden uit de lijst van grootste oorzaken van de stijgende CO2 emissies. Voor de werkgelegenheid in de Europese auto-industrie is het te hopen dat meer autofabrikanten het pad van Volkswagen volgen en daarin succesvol zijn. Zo niet, dan is het een kwestie van tijd totdat met name Chinese autofabrikanten de Europese markt overnemen.
Reacties (85)
Goed verhaal.
Niet iedereen zal een elektrische auto kunnen betalen, dus ik verwacht dat op den duur het totaal aantal auto’s op de weg zal gaan afnemen.
Bij de transitie naar een elektrisch wagenpark komen helaas ook weer “grenzen aan de groei” om de hoek. Zijn er wel voldoende zeldzame metalen te winnen om al die elektrische auto’s te maken?
https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/schaarste-aan-kritieke-metalen-staat-nederlandse-plannen-voor-elektrische-auto-s-in-de-weg~b347e9b4/
@1 terecht punt. Het stimuleren van elektrisch rijden is industriepolitiek. Vanuit milieu-oogpunt kun je beter inzetten op bewandelbare steden en andere vormen van mobiliteit. Da’s ook beter voor de leefbaarheid van buurten.
@2: Wat mij vooralsnog onduidelijk is > is accu’s nou de betere weg, of brandstofcellen? En hoe zit het met die techniek met elektrisch geladen vloeistof waar eerder eens bericht over kwam (tanken werd daardoor lekker snel)? Is de huidige toespitsing op accu’s juist niet de verkeerde weg?
@2: waarschijnlijk ook minder mobiliteit en transport.
Minder auto’s, vrachtauto’s, minder vrachtschepen en minder vliegtuigen. De wereldhandel zal gaan afnemen.
@4: Ik zeg dit tevergeefs, maar bij elk onderwerp redeneer je naar iets toe. Een beetje zoals bij PVV’ers, die alles kunnen herleiden op immigratie, zelfs waarom de melk in de koelkast zuur is geworden.
Wat jij doet, hier en overal, is dat x,y,z minder zal worden -> emissies van CO2 zullen dalen -> IPCC zit op het verkeerde spoor wat betreft keuzes voor scenario -> we hoeven niets te doen.
En via die weg sta je ondanks dat je geen doorsnee ontkenner bent, toch zij aan zij met Crok & Friends, omdat het ook hen alleen is te doen om vooraal niks te doen aan de overschakeling op hernieuwbare energiebronnen en maatregelen om CO2 te verlagen, zoals in dit onderwerp de autoindustrie die van ICE-auto’s af moet.
Prove me wrong.
De eerste EV’s van rond de 20.000 euro komen er aan, dus ik verwacht dat op den duur het totaal aantal auto’s op de weg zal gaan toenemen. Ook het aantal kilometers zal toenemen. Men hoeft zich immers niet meer te schamen met een elektrische auto en een extra rit naar oma of het strand gaat onder het mom van “ik rij toch schoon”?
Zeker als je je auto met je eigen zonnepanelen kunt opladen is de kilometerprijs nog veel gunstiger en de schaamte nog veel lager.
Woningen met de mogelijkheid tot zonnepanelen en de EV-auto op de oprit zullen behoorlijk populair worden.
[ om de gemiddelde CO2 uitstoot van de verkochte voertuigen op het door de EU voorgeschreven doel te krijgen ]
Ik vind dat toch een gedrocht van heb ik jou daar. Jij en ik moeten dus heel veel zuinige BMW’tjes kopen zodat de happy few de SUV-BMW mogen rijden.
Opvallend dat in een kapitalistische samenleving dit soort communistische planbureau targets worden opgelegd.
In plaats van CO2 heffingen of torenhoge wegenbelastingen of giga BPM heffingen.
@Hans Verbeek: “wees voorzichtig”: https://twitter.com/WattisDuurzaam/status/1197086463512457217
Uitstekende blog van Thijs ten Brinck: https://twitter.com/WattisDuurzaam
Dat zou inderdaad heel goed kunnen. Ik zie niet zo gauw een reden waarom elektrische auto’s altijd duur zouden moeten blijven. En het gebruik is juist goedkoop: energiekosten zijn lager en er is minder onderhoud nodig (bijvoorbeeld omdat er veel minder bewegende delen zijn en dus ook minder slijtage). Het zou mij niet verbazen als elektrisch rijden op termijn juist goedkoper uitvalt dan rijden op fossiel.
@5:
Dat klopt, majava. We hoeven m.i. helemaal niets te doen… maar we hoeven dus ook geen schaliegas winnen of met het vliegtuig naar Australië vliegen. Als je wel graag wilt vliegen en je huis op 21 graden wilt verwarmen, dan heeft dat gevolgen.
Ik ben me bewust van de gevolgen van mijn handelen en daarom probeer ik mijn eigen CO2-uitstoot te beperken.
Dat is jouw oordeel over mij.
Waarom wil je zo graag mij in die hoek plaatsen?
Misschien staan wij ook wel zij aan zij in het streven naar een lagere CO2-uitstoot.
Je vergelijkt mij in dezelfde reactie met PVV’ers. Is dat echt nodig om je te kunnen afzetten tegen mij?
@8: bedankt voor je zinvolle bijdrage
@9: “Het zou mij niet verbazen als elektrisch rijden op termijn juist goedkoper uitvalt dan rijden op fossiel”.
Ik denk juist van niet. EV’s zullen duur blijven, omdat ze meer afhankelijk zijn van schaarse grondstoffen dan brandstofauto’s. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de prijzen van die grondstoffen niet gaan verdubbelen of verdrievoudigen, bij opschaling van de productie van EV’s. Over de kosten van aanleg van laadinfrastructuur en upgrading van transmissie- en distributiecapaciteit van stroomnetwerken zullen we het even niet hebben.
Vandaag uitgebreid artikel over deze problematiek in Trouw, n.a.v. een rapport van de Universiteit van Leiden.
https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/waarvan-bouw-je-binnen-tien-jaar-twee-miljoen-stekkerauto-s~b49b1389/
@11: En hier commentaar van Thijs ten Brink die er zelfs in slaagde Trouw de negatieve titel te laten aanpassen, @AltJohan gaf de link al.
https://twitter.com/WattisDuurzaam/status/1197092224422612992
@5: Eerlijk gezegd begrijp ik deze persoonlijke aanval ook niet. Minder mobiliteit lijkt mij ook een manier om de CO2 uitstoot te verminderen. Wat is er fout aan die redenering?
@12: Thijs ten Brinck is niet de maat der dingen, inzake neutrale en evenwichtige informatie over nieuwe energietechnologieen en EV’s.
@14: En Michiel de Poorter wél?
@15: Absoluut niet Frank, daarom heb ik ook geen website.
@13
Aan die redenering is niks fout. Maar Verbeek komt altijd weer met een variant op een van deze twee simplistische verhalen:
– Er is geen overheidsbeleid nodig om brandstofgebruik (of CO2-emissies, of gebruik of bezit van auto’s) te beperken wat dat gaat allemaal helemaal vanzelf.
– Er is geen overheidsbeleid nodig want je kunt zelf beslissen wat je doet.
Hij redeneert dus (zie ook #10) steeds naar dezelfde conclusie toe als Crok & co: er zijn geen overheidsmaatregelen nodig om klimaatverandering te beperken. En de kwaliteit van zijn argumenten overstijgt ook nergens het Crok-niveau.
@16: Geen website, jammer, dus ook geen tegenargumenten te vinden.
Dan hou ik het voorlopig toch op Thijs ten Brinck voor tegenwicht.
@10:
Dat is zowat alles. Kun je wel met doen alsof het erg is dat ik (je) in hokjes stop, maar dat is hoe mensen elkaar benaderen. Iedereen zet iedereen in een hoek als ze onderwerpen moeten bediscussieren. Er zijn flink wat hoeken, dus plek voor iedereen, mijzelf incluis. Maar maak je geen zorgen, het maakt me niets uit. Ik reken mensen hier alleen af op wat ze schrijven in de post waarop ik reageer en die hoek waarin ik je heb gezet betrek ik er slechts bij op momenten dat het goed is om eventueel te laten zien wat de echte insteek is van iets vaags. Deze keer was dat geheel juist.
@9: EV’s blijven niet duur, omdat momenteel (als ik me niet vergis) ca. de helft van de kosten te maken hebben met die batterij. De prijsontwikkeling van batterijen is gunstig en gaat sterk omlaag en de industrie verwacht dat ook voor de toekomst. Ik las vandaag nog dat een ontwikkelaar van zware voertuigen op waterstof een doorbraak heeft gevonden op het gebied van batterijen met eentje die geheel geen kobalt en nickel nodig heeft. En wellicht komt ook de sodium ion techniek er wel door om voertuigen te voorzien van batterijkracht. Voor mensen die alle ballen op kernenergie via liquid fluoride thorium reactors doen, zou je toch verwachten dat ze dezelfde hoopvolle houding hebben tegenover alle energietechnieken en de chemie eromheen…
@17:
We hebben dit dansje eerder gedaan.
Het afkicken van fossiele brandstoffen zal grotendeels plaatsvinden zonder overheidsbeleid. Maar het helpt natuurlijk wel als de overheid bedrijven stimuleert tot een lagere CO2-uitstoot.
Ik ben niet tegen een sturende overheid. Ik vind overheidsbeleid echter niet essentieel of nodig.
@13: Het is niet fout, daar gaat het niet om. #4 is wat dat betreft geen onjuiste beredenering behalve totaal niet onderbouwd. Dat ik vervolgens mijn reactie schreef bleek achteraf gewoon juist. Hans geeft het gewoon toe in #10 en #17 heeft het spelletje ook door.
Dit mag Hans Verbeek allemaal doen van mij. Ik zie geen reden waarom niet, maar ik denk wel dat het iets uitmaakt om te weten waarom iemand een bepaalde positie in een discussie inneemt, omdat je dan weet of je wel of niet je tijd verdoet. That’s all.
@20:
Hoe dan? En dan hoef ik geen voorbeelden te horen over jezelf, maar hoe zie jij op Europese schaal (topic is de Europese autoindustrie)zonder beleid, alleen met foldertjes oid, dat afkicken gebeuren?
@20
Dat hoef je mij niet te vertellen. Sterker nog, ik ben een van degenen die nu al tijden probeert om je dat te vertellen. Jij bent degene die er voor kiest om altijd maar weer dezelfde kretologie te herhalen zonder je iets aan te trekken van de tegenargumenten die je al jaren krijgt.
@20: [ Ik vind overheidsbeleid echter niet essentieel of nodig. ]
Rutte ten top. En we zien elke dag demonstrerende boeren en bouwers die daarin meegegaan zijn en nu de deksel keihard op de neus krijgen omdat er niks gebeurd is.
Rutte’s geloof dat “de markt” het wel zal oplossen is een sprookje.
[ Ik vind overheidsbeleid echter niet essentieel of nodig. ]
Complotdenkers zeggen dat ook zo als ze willen verhullen dat ze tot de complotdenkers horen, die geloven dat het allemaal dient om geld uit de zakken te kloppen voor de groene industrie.
@22: Afkicken van fossiele brandstoffen is een eufemisme voor welvaartsverlies en het opgeven van een comfortabel en menselijk bestaan voor miljarden aardbewoners. Het kan alleen eindigen in een nooit gezien, dystopisch slotakkoord van alle industrie- en welvaartsstaten. Geen enkele democratische verkozen overheid zal dit uit gaan voeren. Overheden zijn zelf grootverbruikers van fossiele brandstoffen. Daarom is afkicken van fossiel ook een erg fictief en abstract project. We moeten er dus vanuit gaan, dat alle fossiele brandstoffen tot de laatste druppel, laatste schep opgebruikt gaan worden. Jammer voor Hans.
@Michiel de Poorter: EV’s zijn de afgelopen jaren veel goedkoper geworden en dat zet door. De echte opschaling van de massaproductie moet eigenlijk nog beginnen. De Duitsers zijn wakker wat betreft EV. De concurrentie zit achter Tesla aan.
Grondstoffen is wel een aandachtspunt. Probleem is de macht hierin van China. Tesla is bezig met een Kobalt-vrije batterij en Lithium is net al Uranium winbaar uit zeewater. Neodynium wordt dikwijls niet gebruikt in elektromotoren.
@25: Tesla scoort hoog qua gebruikerstevredenheid, dus je zou kunnen zeggen scoort hoog op comfortabel menselijkheid.
Tesla is niet fossiel vrij, maar het is wel een stap in die richting. Belangrijkste is dat de directe koppeling met fossiel is doorgesneden. Dat merk je vooral in landen als Noorwegen en Frankrijk, waar de CO2/kWh al heel laag is.
Ook het vliegen wordt elektrisch.
We maken de stap van verbruik (olie) naar gebruik en hergebruik
@27: “Belangrijkste is dat de directe koppeling met fossiel is doorgesneden”.
Heb je daar voor wat Tesla betreft sluitend bewijs voor ? Want zo blijft het een beetje bellen blazen. Mijn tante heeft een kanarie van een kilo.
@27: stel als morgen alle fossiel in de wereld op zou zijn.
Dan zou dat wel een ramp zijn, maar goed voor EV’s.
EV passen goed in een nul-fossiel wereld.
Benzine auto’s passen veel minder in een nul-fossiel wereld. Theoretisch kan het wel met syn-fuels en biofuels, maar het ligt minder voor de hand.
@21:
Dankjewel. Ik wist niet dat jij degene bent, wiens goedkeuring ik nodig heb.
Het is wat het is: ik kan er helemaal niets aan doen en ik ga mij ook geen zorgen maken.
@23:
waarschijnlijk zijn je tegenargumenten niet valide genoeg in een discussie.
Jij gebruikt vaak drogredenen als het beroep op autoriteit of een “argument from intimidation” of in dit geval “drogreden door associatie” met Marcel Crok.
Bullshit roepen is geen tegenargument, maar een uiting van onmacht.
@13: [Eerlijk gezegd begrijp ik deze persoonlijke aanval ook niet]
Mijnheer Verbeek speelt geen open kaart en liegt en draait, Jos.
In de basis wil hij terug naar de natuur met een dikke trui bij het gezellig haardvuur en zonder moderne techniek.
Hij hoopt dat mensen uit zichzelf alle welvaart en techniek opgeven en allemaal op de bamboefiets naar de bioboer gaan om hun werk blootsvoets uit te voeren, volledig in contact met “moeder aarde”.
Daarom is hij faliekant tégen elke oplossing om het klimaat met techniek te redden. Laat de boel maar waaien, doe vooral niks!
De gevolgen van het broeikaseffect zullen miljarden mensen doden, maar soit, zo is de harde natuur nu eenmaal, altijd zo geweest.
Met veel minder mensen kunnen we weer leven als onze voorouders en kan de aarde onze uitputting en vervuiling aan. Over het menselijk leed dat gepaard gaat met deze catastrofe wil hij het absoluut niet hebben, de natuur als geheel overleeft wel, en dat is het belangrijkste.
Tot zover is die opvatting nog niet eens zo’n groot probleem, als hij er maar open voor uitkwam, er niet zo geheimzinnig over deed en eerlijk over discussieerde.
Maar als een echte Machiavellie steunt hij alles wat zijn toekomstdroom bevestigt, ook al zijn het leugens of pseudowetenschappers. Daarnaast gaat hij voortdurend actief cherrypicken naar gebeurtenissen en cijfers die zijn wensdroom ondersteunen. Meestal negeert hij daarbij volkomen de zeer makkelijk vindbare tegengestelde lange termijn trends en “constateert” telkens weer domweg dat mensen zogenaamd hun gedrag aan het veranderen zijn. Als hij dan door talloze reageerders hier voor de zoveelste keer terechtgewezen wordt, gaat hij als een echte Hermie draaien en kronkelen om maar nooit hoeven toe te geven dat hij er naast zat, laat staan de boel belazerd heeft.
Hij verandert tijdens een discussie gewoon zijn definities of uitspraken en geeft altijd jou de schuld. Hij is altijd 100% Ok, de ander begrijpt hem niet, de ander zit altijd fout.
Die inmiddels jarenlange historie van oneerlijk en zelfs trollerig gedrag zorgt er voor dat zijn reacties hier altijd op enorm wantrouwen stuiten en dus vaak direct en stevig worden aangepakt. En terecht.
Dus Majava heeft volkomen gelijk als ze zegt “bij elk onderwerp redeneer je naar iets toe”.
Zo zit het, Jos.
@25: “We moeten er dus vanuit gaan, dat alle fossiele brandstoffen tot de laatste druppel, laatste schep opgebruikt gaan worden.”
Dat kan ik niet doen: Als ik dat doe, moet ik per direct ophouden met elke poging tot beperking van mijn eigen CO2 verbruik, en overgaan op zoveel mogelijk feesten nu het nog kan. Maar ook ben ik dan het geloof dat we de wereld ooit nog voor de mens kunnen redden wel verloren; dus dat feesten zal met een hele bittere bijsmaak zijn.
Uit de link van #1 begrijp ik dat wetenschappers concluderen dat er een tekort aan grondstoffen dreigt te ontstaan de komende tien jaar. Nikkel, kobalt, lithium en drie zeldzame aardmetalen. Je zou zeggen dat het zomaar aansluit bij de grenzen aan groei onderzoeken van vele andere wetenschappers. Natuurlijk zijn er ook veel mensen die de onderzoeken van wetenschappers bagatelliseren en denken dat het niet zo’n vaart zal lopen.
Volgens het artikel in trouw moeten we van 600.000 naar 1,9 miljoen EV’s in 2030. Staan we dan al op 600.000? Ik kom niet verder dan 44.000….. https://www.rvo.nl/onderwerpen/duurzaam-ondernemen/energie-en-milieu-innovaties/elektrisch-rijden/stand-van-zaken/cijfers
@33: Inmiddels begrijp ik uit de link van #11 dat er nog een trouw artikel is, en aangeeft dat de groei van 600.000 vanaf 2025 is. Dat is een stevige spurt dan. Moet ik nog zien. De 44.000 die ik noem was het aantal van december 2018. Inmiddels staan we op 77.000. Toch een mooie groei. Maar als we de totale groei van Hybride, die geheel is stilgevallen, en volledig EV samen nemen dan is het nog niet heel erg spectaculair. We gaan het zien de komende jaren.
@31:
Waarom ga jij mijn mening uitleggen en verdraaien, Frank?
De discussie richt zich opnieuw op personen en niet op een toekomstvisie of een schonere, betere levenswijze. De bijdragen zijn aanvallen op personen en dragen geen nieuwe inzichten aan.
@33 en 34: Bedankt voor die ontnuchterende cijfers, Hermie
@34: “en aangeeft dat de groei van 600.000 vanaf 2025 is”.
Die groeimodellen van EV’s zijn zeer onbetrouwbaar. Is ook afhankelijk van de ontwikkeling van nieuwe brandstofmotoren (met een grotere actieradius dan ev’s). Vanaf 2021 is de nieuwe emissienorm voor brandstofmotoren Euro 7 vigerend. De vraag is dan of een motor ontwikkeld kan worden (voor een fatsoenlijke prijs) die met die norm uit de voeten kan. Daarna spreken we verder.
@35:
Het zou al een heel stuk schelen als jij eens zou beginnen met je beweringen te onderbouwen. Ik vroeg in #22 hoe jij dat afkicken van fossiel zou zien en dan kom je in #30 terug met een commentaar over de vorm van discussie en je gaat helemaal niet in op die 100% on topic vraag. De sleutel om de focus van jouw persoon weg te halen heb jezelf in handen.
Krijg ik nog antwoord op #22?
@31: Het interpreteren van intenties van mensen is altijd riskant, hoeveel argumenten je daarvoor ook denkt te hebben. Je stelligheid overtuigt me ook niet. De reactie is voorspelbaar: @35:
Deze manier van discussiëren door discussianten in diskrediet te brengen is zinloos. Geef een reactie op de inhoud van bijdragen of reageer anders niet. Je kunt bijdragen die je onzinnig vindt ook gewoon laten gaan.
@37:
Ik verwacht een herhaling van de crisis van 2008 – 2009. Maar dan niet alleen in Griekenland, maar ook in Nederland en Duitsland.
Langzamerhand, door stijgende belastingen en zorgkosten, en achterblijvende lonen (pensioenen) kan de bevolking minder uitgeven aan energie (benzine, aardgas, elektriciteit). De vraag naar energie groeit niet, terwijl de kosten energieproductie (fossiele brandstoffen en duurzame energie) verder stijgen.
Energieproducenten maken minder winst (of zelfs verlies) en investeren minder in nieuwe projecten. Als er minder geïnvesteerd wordt, zal er over 5 tot 10 jaar minder energie beschikbaar zijn.
Minder energie beschikbaar betekent minder transport en mobiliteit, minder productie en een terugkeer naar een lokale georiënteerde economie (streekproducten).
Dit is wat ik voorzie. Ik streef het niet na, ik stem niet, ik heb geen invloed op het overheidsbeleid of het gedrag van andere consumenten. Mijn mening doet er helemaal niet toe. Er zijn 17 miljoen andere Nederlanders, die zich niets aantrekken van wat ik voorzie.
De fysieke grenzen aan de groei kan niemand wegnemen: aardgas dat in de afgelopen 60 jaar is opgestookt, komt niet meer terug.
Dus je hoopt op een diepe crisis (die overigens dat laatste keer door overheidsbeleid werd veroorzaakt), waarvan het onzeker is hoe lang en hoe diep het zal worden. Dan negeer je dat economie altijd cyclisch is, dus groei zal altijd weer plaatsvinden.
De laatste crisis heeft alleen een dipje veroorzaakt in het gebruik van fossiel, het is vervolgens gewoon weer doorgegaan met verdere groei. Die dip was binnen 2 jaar alweer weg. Dan maken crises de prijzen voor fossiele energiebronnen goedkoper. Niet echt een reden om af te kicken. Integendeel.
Alles wat dan nog rest is koopkrachtdaling, die je ziet stijgen door overheidsbeleid(!) van lastenverzwaring (en die crisis die slechts een paar jaar duurt). Ik zie niet echt waarom er continue lastenverzwaring zou plaatsvinden, die ondermijnend werkt voor het BNP, en zo de belastinginkomsten drukt. Overheidsbeleid zal dit dan ook gaan voorkomen, net zoals o.a. de OECD en het IMF momenteel Nederland opdraagt om meer uit te geven. Lastenverlichting en investering heet dat.
Je verhaal staat bol van de onrealistische verbanden. Al die zaken kunnen los van elkaar gebeuren, maar er is geen sprake van een chain of events. Met andere woorden: die olie en gas gaan gewoon opgestookt worden.
@38: [ De reactie is voorspelbaar: @35: ]
Inderdaad, Mijnheer Verbeek spreekt mij niet tegen want hij heeft geen tegenargumenten. Voor de vorm sputtert hij tegen, maar ik heb gelijk.
[ Geef een reactie op de inhoud van bijdragen of reageer anders niet. ]
Dat moet je richting Verbeek zeggen, ga eens op zijn verweren letten.
[ Je kunt bijdragen die je onzinnig vindt ook gewoon laten gaan ]
Mijnheer Verbeek spuit teveel onzin, vervuilt vele draadjes met verzinsels, teveel om het onweersproken te laten.
In @39: kun je zelf lezen hoe hij alweer ergens naar toe redeneert.
@40:
Nee, ik hoop dat ik het mis heb en dat het allemaal later zal instorten. De crisis komt hoe dan ook.
Inderdaad. Oneindige groei bestaat niet op een eindige planeet met een eindige hoeveelheid energie en grondstoffen
Dat klopt niet. Het mondiale verbruik van steenkool was in 2018 lager dan in het piekjaar 2013.
De productie van aardolie zal in 2019 lager uitvallen dan in 2018.
Het jaar dat uiteindelijk tot peakoil bestempeld zal worden is misschien 2018, misschien 2020 of 2021 of nog later. Maar het zal zeker niet 2019 zijn.
@38
Ik ben het niet met je eens. Als iemand altijd maar drogredenen en desinformatie blijft spuien, en vervolgens altijd weer de inhoudelijke tegenargumenten blijft ontwijken, dan mag je hem daar toch best op aanspreken? En het patroon van ontwijkend gedrag blootleggen. Daar komt dan ook wel weer een ontwijkende reactie op, maar ontwijkende reacties krijgt je hoe dan ook. Dus dat maakt niet uit.
Als iemand structureel weigert op mijn inhoudelijke argumenten in te gaan voel ik me niet verplicht om wel altijd alleen maar inhoudelijk te reageren. Degenen die zo kritisch op dit soort types reageren hebben, is mijn waarneming, meer dan genoeg moeite gedaan om tot een normaal inhoudelijk gesprek te komen en om de argumenten en opvattingen van diegene te begrijpen. En wat krijg je dan terug: gelijkhebberij, flauwe spelletjes (zie bijvoorbeeld #30, waarin Verbeek een beargumenteerde constatering van met uit #17 verdraait tot “drogreden door associatie”) en een permanente demonstratie van desinteresse in jouw argumenten en opvattingen.
Insanity Is Doing the Same Thing Over and Over Again and Expecting Different Results. Ik ben niet van plan altijd maar weer te proberen tot een normaal gesprek te komen met iemand die daar niet voor open staat. Maar ik wil bullshit ook niet altijd onweersproken laten.
@42: Kolen.
Uit het 2019 BP world energy report
In dat report, moet je eens op pag.9 kijken naar de figuur bovenaan. Wat ik zeg klopt gewoon. Kolen eruit plukken om je punt te maken is jammerlijk mislukt.
Pdf: https://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2019-full-report.pdf
@43: “Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is” zegt het spreekwoord
Ik denk dat het een goed tip is van Jos in #38
” Het interpreteren van intenties van mensen is altijd riskant, hoeveel argumenten je daarvoor ook denkt te hebben. ”
En elk draadje met een schone lei beginnen en niet alle ergernissen uit het verleden meeslepen kan ook wel helpen. Anders verzanden we in: “dat doe jij nu altijd”
@44: uit BP’s Statistical Review of World Energy 2019
World Coal Consumption (in MToe)
– 2013: 386700
– 2014: 386420
– 2015: 376900
– 2016: 371000
– 2017: 371840
– 2018: 377210
https://www.bp.com/en/global/corporate/news-and-insights/press-releases/bp-statistical-review-of-world-energy-2019.html
In je citaat lees ik: another couple of years of increases
Iets wat nog niet gebeurd is, bewijst niets.
Pas als het mondiale steenkoolverbruik over een paar jaar wel boven het nivo van 2013 uitkomt, heb ik ongelijk.
@46: Doe je weer veel moeite om alleen over kolen te praten, terwijl we het over alles fossiel hebben. Ik schreef “In dat report, moet je eens op pag.9 kijken naar de figuur bovenaan. Wat ik zeg klopt gewoon. Kolen eruit plukken om je punt te maken is jammerlijk mislukt.”
Je kunt je punt niet maken door er één fossiele brandstof uit te lichten. Is na de dip van 2009 het gebruik van fossiel (inclusief kolen) verder gegroeid? -eerder schreef van je niet want kolen bla blaaa. Hou je dat nog steeds vol?
Ik begin me, met dank aan @Jos van Dijk, flink te ergeren, ondanks dat ik gewoon puur on topic reageer. Denk daar nog eens goed over na.
@47: wat is precies mijn punt (of eigenlijk het punt waar jij over valt)?
Ik wil helemaal geen punt maken. Ik geef antwoord op jouw vraag uit #22
Ja, dat klopt het gebruik van fossiele brandstoffen was in 2018 hoger dan ooit. Maar dat is nog geen bewijs voor jouw idee:
Ooit zal het gebruik van fossiele brandstoffen gaan dalen.
Misschien al in de komende jaren.
@49: Nee, dat was geen antwoord, het was een afleiding. Je antwoord op mijn 22 is jouw reactie #39. Daarop schreef ik een reactie: #40, met mijn conclusie (mijn punt min of meer) als laatste alinea.
Jij kwam toen met #42 (waar je niet ingaat op die conclusie) en over deze opmerking van mij:
schrijf je letterlijk:
om vervolgens de focus op kolen te gooien.
Nu geef je het dan toch toe en zegt
Mijn punt is tenslotte niet wat jij daar schreef, dat is weer zo’n zijspoor. Mijn punt is wat ik bovenaan zei en dat is die laatste alinea uit reactie 40. Dit: Je verhaal staat bol van de onrealistische verbanden. Al die zaken kunnen los van elkaar gebeuren, maar er is geen sprake van een chain of events. Met andere woorden: die olie en gas gaan gewoon opgestookt worden.
Klaar.
@36: “Die groeimodellen van EV’s zijn zeer onbetrouwbaar.”
En bovendien heel erg afhankelijk van overheidsbeleid. Zonder beleid (sterke aanmoediging van elektrisch en/of sterke ontmoediging van brandstof) gaan er in 2025 geen 600.000 in Nederland rondrijden.
@51: Helemaal gelijk. Verder is het de vraag hoe lang het ondersteunend narratief “schoon” en “groen” van de EV overeind blijft. EV’s groeien in toenemende mate niet meer aan bomen, maar hebben blijkbaar een complexe lifecycle en worden tijdens de productie al bezwaard met een nauwelijks te neutraliseren CO2-schuld, voordat er 1 kilometer mee gereden is.
@MdP: EV’s passen goed in een nul-fossiel maatschappij. Productiefabrieken moeten ook richting nul-fossiel. Tesla gebruikt al volop renewables voor hun Gigafactory.
Ook de mijnbouw gaat richting nul-fossiel.
De stap van 1-malig gebruik van fossiel naar gebruik voor 10 jaar voor EV-grondstoffen is een mooie stap.
En na 10jr. zijn de grondstoffen niet verbruikt, maar kunnen hergebruikt worden.
@50: ja, je hebt helemaal gelijk, in #42 licht ik alleen kolen eruit, waar jij doelde op alle fossiele brandstoffen. Mijn fout.
Onze toekomstvisies lopen sterk uiteen: we zullen gaan zien we er het dichtste bij zit.
@53: “EV’s passen goed in een nul-fossiel maatschappij”.
Dat zal best, alleen nu nog even niet. Zeker zolang Elon Musk de energierekening van de Gigafactory 1 in Reno, Nevada weigert openbaar te maken.
@52 graag onderbouwing van je claim dat elektrische auto’s:
“worden tijdens de productie al bezwaard met een nauwelijks te neutraliseren CO2-schuld, voordat er 1 kilometer mee gereden is.”
Ik ken wat rapportjes van de Duitse ANWB, waar door o.a. Auke Hoekstra al lang gehakt van is gemaakt. Wat dat betreft betoon je je in de discussie over elektrische auto’s van een zelfde kaliber als over de Duitse Energiewende. Veel boude stellingen, bitter weinig onderbouwing.
@36 je loopt een beetje achter Michiel. Verschillende autofabrikanten hebben al aangekondigd te gaan stoppen met het ontwikkelen van nieuwe generaties verbrandingsmotoren. Wat niet wil zeggen dat de verkoop snel voorbij zal zijn. Zowel Volkswagen als Mercedes hebben aangekondigd bezig te zijn met de laatste generatie brandstofmotoren. En ook andere fabrikanten kunnen hun R&D centjes maar een keer investeren. Gaan ze dat doen in 2 platforms (elektrisch en verbrandingsmotor) of stappen ze over op elektrische motoren met elektriciteit of waterstof als energiedrager?
@42 “Nee, ik hoop dat ik het mis heb en dat het allemaal later zal instorten. De crisis komt hoe dan ook.”
En dat laatste zinnetje is nou net die toevoeging die laat zien dat je altijd weer terugvalt op de simplistische redenering waar Majava en Hans Custers het over hebben. Je hoopt dat het allemaal niet zal instorten, maar de crisis komt hoe dan ook. De crisis als natuurwet, zoals het klimaat verandert altijd van Crok & co. De economie kickt zonder overheidsingrijpen af van fossiel, als natuurwet. Zonder dat je in staat bent aan te geven of te onderbouwen hoe dat dan in zijn werk zal gaan. En zonder dat je antwoord geeft op vragen daarover.
@56:
Dan heb je de discussie niet goed gevolgd, Krispijn.
Lees reactie #39 maar eens.
Als je dat te hypothetisch vindt en er geen genoegen meeneemt. Dan verwijs ik naar het rapport Limits to Growth van de Club van Rome.
De voorraden fossiele brandstof op Aarde zijn eindig en we hebben de makkelijke brandstoffen het eerst gewonnen en opgestookt.
Het wordt steeds moeilijker (duurder) om olie en gas te winnen en naar de consument te brengen.
@56: Ik kan je 10 rapporten geven van studies over electrisch vervoer. Dat zal ik niet doen, want die zijn allemaal partijdig, zowel voor als tegen, met uiteenlopende uitkomsten. Die uitkomsten worden voornamelijk beinvloed door een aantal variabelen:
1. De samenstelling van de energiemix die tijdens de productie en lifecycle wordt ingenomen.
2. De levensduur van batterijen en verwerking van batterijen aan het eind van hun technische levensduur.
3. De upgrading van electriciteitsnetten bij opschaling van (snel)laadinfrastructuur om piekvermogens te kunnen bedienen.
Los van CO2-footprint mag je je afvragen hoe je b.v. schade aan ecologie en menselijke habitat bij de winning van lithium en kobalt moet beprijzen en in welke mate je die moet toewijzen aan EV’s.
Voor die schade verwijs ik je naar een ontnuchterende ZDF-documentaire.
https://www.youtube.com/watch?v=b0kN81HW8t8&t=1004s
Conclusie: Het is erg lastig om iets definitiefs/betekenisvol over de CO2-footprint van electrisch vervoer t.o.v. traditioneel vervoer te zeggen. Mijn bewering blijft dus gewoon recht overeind staan, omdat het erg lastig is om het tegendeel te bewijzen.
@58 je kan 10 rapporten noemen en doet dat niet want noemt ze bij voorbaat alle 10 partijdig. Ouderwets complotdenken. Je kon er op wachten.
Wat betreft milieuschade bij winning van lithium en kobalt: die moet zeker verminderd worden. Ik hoor je alleen zelden over hoe de menselijke en milieuschade van winning van lilthium en kobalt zich verhoudt met de schade van olie, kolen en gaswinning.
Daarnaast werkt Tesla bv aan batterijen met minder kobalt. Noem me een oliemaatschappij die werkt aan minder olie? Zelfs in ons eigen land lukt het de oliereuzen EcxxonMobil en Shell niet om schades fatsoenlijk af te handelen. Lees een van de bijdragen uit de reeks Ik wacht.
@59: Wat heb ik met Exxon en Shell te maken ? Mij gaat het enkel om de voordelen van EV’s die overschat en overroepen worden, omdat voortdurend nog onbekende en ongemakkelijke waarheden i.v.m. productie en lifecycle weggemoffeld worden. Ik begrijp ook best dat een nieuwe technologie de kans moet krijgen om zich te ontwikkelen op basis van trial en error en met het vooruitzicht van technische doorbraken. Die laatste zullen zich ook alleen voordoen door het eerlijk benoemen van de problemen en niet door het wegkijken.
Benieuwd of de verkoop van elektrische auto’s weer gaat stijgen of dat er nog meer overheidssteun nodig is om de verkoop aan te jagen.
https://fortune.com/2019/09/03/electric-cars-sales-fall-for-the-first-time-ever/
@60 ik kijk niet weg van de problemen bij winning van grondstoffen voor elektrische auto’s, windmolens of zonnepanelen. Ook nooit gedaan, zoals ik ook niet wegkijk bij problemen met andere producten of diensten die ik afneem. Jij kijkt wel selectief naar de problemen bij die nieuwe sectoren. Wanneer het op Sargasso over klimaatschade door olie- en gasverbruik gaat stel je dat deze onbewezen zijn. Maar bij elektrische auto’s moet ik blind op van uitgaan dat het erger is dan bij alternatieven.
@62: Jij snapt niet dat het gebruik van olie en gas voorbij gaat aan voor- of nadeel. Dat is helemaal niet boeiend. Het is onvermijdelijk en dus van een andere orde. Als we morgen stoppen met gebruik van olie en gas, zitten we onmiddellijk in een dystopische situatie, waarbij levens van miljoenen mensen en dieren worden bedreigd. Als we daarentegen morgen stoppen met EV, gebeurt er helemaal niks. Daarom is je vergelijking nietszeggend en ignorant.
@63: Amen brother.
@63: [ Het is onvermijdelijk en dus van een andere orde. ]
Het stijgen van de temperatuur en de zeespiegel is onvermijdelijk.
Als we morgen stoppen met gebruik van windmolens en pv-panelen hebben we ook een gigaprobleem. Idem voor het gebruik van elektrische auto’s, scooters, vrachtboten, veerdiensten, et cetera en dat aandeel wordt alleen maar groter. Dat is onvermijdelijk.
@Michiel de Pooter: “Als we morgen stoppen met gebruik van olie en gas, zitten we onmiddellijk in een dystopische situatie …”
De reserves die nu nog in de grond zitten zijn dan ook bedoelt voor een geleidelijke overgang naar een nul-fossiel wereld.
Lithium en Kobalt (Tesla werkt aan een nul-Kobalt accu) worden niet verbruikt, maar worden gebruikt en kunnen hergebruikt worden.
@66: “en kunnen hergebruikt worden”
Heb je ook onderbouwing met cijfers en percentages van de recyclage van Lithium-ion batterijen van auto’s ? En is het ook een business-case ?
@67: https://wastenet.nl/accu-recycling-waarom-het-loont-en-wat-er-beter-kan/
[ En is het ook een business-case ? ]
Als je een verwijderingsbijdrage heft wordt alles een “business-case”. En dat moet ook.
@Michiel de Pooter: nee, ik heb geen cijfers. De batterij-industrie begint net een beetje schaal te krijgen. De meeste auto-accu’s zijn jonger dan 3 jaar. Recycling is in deze begintijd minder aan de orde.
@68: Dat verhaal kende ik al Frank. Geeft geen antwoord op mijn vragen. Geeft niks. Geen antwoord is ook een antwoord.
@70: Dat verhaal staat vol met antwoorden, maar natuurlijk niet de antwoorden die jij graag ziet.
Geeft niks. Anderen hebben er wél wat aan.
@71
Geen tijd aan verspillen, dit is een standaard trollentrucje van De Pooter: zelf zwetst hij er maar wat op los, maar anderen dienen hun argumenten altijd maar met allerlei details te onderbouwen, want anders deugt het niet.
Dit twitter-draadje van Auke Hoekstra (antwoord van De Pooter zal wel een ad hominem zijn, of een andere afleidingsmanoeuvre) vat samen hoe het echt zit:
– Er dreigt nog lang geen tekort aan lithium.
– Hoeveel kobalt in autobatterijen neemt sterk af.
– Zeldzame aardmetalen (die niet per definitie zeldzaam zijn…) worden gebruikt, maar het kan ook zonder.
@72:
Mijn onderwerp was “recycling” van batterijen en niet “productie” m.b.t. het Trouw-artikel waar Kok op reageert. Je interventie slaat dus nergens op.
@73
En daar heb je keurig antwoord op gehad van #69 en #70.
Het trollenspelletje dat je over dit onderwerp speelt is dat je doet alsof #66 niet “kunnen hergebruikt worden” zegt, maar “worden hergebruikt”.
@74: “Kunnen hergebruikt worden”.
Dat kan juist niet, want daar is geen bewijs voor.
Er is op dit moment geen bewezen of haalbare technologie dat accupakketten van 3 miljoen EV’s (ultimo 2018) op een duurzame manier kan verwerken of recycleren. Full stop. Zolang die situatie niet verandert, zijn we bezig met het creeren van een van de grootste en schadelijkste afvalbergen ooit.
@63 doe eens een link naar de plek waar ik voorstel om morgen met olie- en gaswinning te stoppen? Mijn vraag aan jou blijft staan. PS hoe staat het met de herbruikbaarheid van olie en gas? Graag onderbouwen met cijfers, zoals je in #67 ook vraagt voor batterijen.
@75
Technisch is het wel degelijk al mogelijk om de meeste metalen terug te winnen (zie de link in #68). Voor lithium is de technologie in ontwikkeling. Het kan dus al een deel en er is alle reden om aan te nemen dat dat in de toekomst alleen maar beter wordt. Er is juist geen enkel bewijs voor de claim dat het niet zou kunnen.
Hysterische paniekzaaierij.
Conclusie: de Nirvana fallacy is onmisbaar in het repertoire van serie-drogredenaars.
@MvP: waarom zouden we de bruikbare grondstoffen niet opnieuw gebruiken?
Bij mijnbouw is er een proces van extraheren en scheiden. Bij de afvalberg waar jij het over hebt stel ik me iets vergelijkbaars voor.
De benzine-moleculen wordt eenmalig gebruikt, terwijl de Li-accu’s 1000 cycli hebben. En de levensduur gaat ook nog vooruit.
Accu’s hoeven niet gerecycled te worden om het te winnen van fossiel. En de gevaren van gestorte Li-accu’s wordt ook schromelijk overdreven.
@77: “Het kan dus al een deel”
Ah kijk aan, Custers met zijn woordspelletjes. Als het voor “al een deel” zou kunnen, zouden daar cijfers of statistiek over zijn. Want een deel is een hoeveelheid. Die zijn er niet. Dus je zit gewoon te liegen dat je barst.
@76: “doe eens een link naar de plek waar ik voorstel om morgen met olie- en gaswinning te stoppen?”
Geef eerst eens een commentnummer van mij met een regel, waar ik dat gezegd zou hebben.
@81 kort van geheugen meneer de Pooter:
“Als we morgen stoppen met gebruik van olie en gas, zitten we onmiddellijk in een dystopische situatie, waarbij levens van miljoenen mensen en dieren worden bedreigd. ” Nummertje #63
@82: Dat zeg IK in 63 om MIJN argumentatie te bouwen.
Waar staat het dat JIJ (Krispijn Beek) dat voorgesteld zou hebben ?
uRecycle kiest Rotterdamse haven als locatie voor recycling en hergebruik batterijen
Ik al wel een vermoeden van hoe De Pooter de doelpalen nu weer gaat verplaatsen.
@83 niet echt een sterke wijze om je argument op te bouwen. Je suggereert er mee dat ik of enig ander met verstand van zaken voorstelt om morgen met fossiele brandstoffen te stoppen. Zeker door je openingszin uit #63:
”
Jij snapt niet dat het gebruik van olie en gas voorbij gaat aan voor- of nadeel.
”
Nu we het er over eens zijn dat ik niet beweer om morgen met olie, gas en kolen te stoppen kunnen we concluderen dat je in #63 een klassiek stropop argument hebt gebruikt.