Vandaag, 1 juli, is de vliegbelasting ingevoerd. Reden voor Schiphol, luchtvaartmaatschappijen en touroperators om nog maar eens de onheilstijding te verkondigen:
“Schiphol verwacht deze zomer vijftigduizend passagiers minder dan vorig jaar. De luchthaven denkt dat de afname te maken heeft met de vliegtaks, die dinsdag wordt ingevoerd.”
En dit bericht verschijnt uiteraard bij alle grote media.
Helaas verzuimen ze allen dit bericht een beetje in de context te plaatsen en maken ze daarmee van de overheid een boeman.
Wat is de context? Zoals wel vaker, de gestegen brandstofprijzen.
Beste is om het even uit te werken aan de hand van twee voorbeelden.
Als eerste een typische vakantievlucht naar Ibiza. Niet interessant hoeveel die kost. Wel dat de vliegtax daar €11,25 op bedraagt (één keer betalen bij vertrek). Echter, de brandstoftoeslag voor vluchten binnen Europa bij bijvoorbeeld de KLM is nu €37, enkele reis. Oftewel €74 extra zodat u ook weer naar huis kunt. Dat is toch snel zes keer zoveel.
Gaat u wat verder weg, bijvoorbeeld naar New York, betaalt u €45 euro aan vliegtax en maar liefst €246 euro aan brandstoftoeslag. Ook weer bijna zes keer zoveel.
Conclusie, een paar mensen vluchten naar het buitenland omdat ze voor die paar euro graag een paar honderd kilometer omrijden. De rest vliegt gewoon minder omdat ze zien dat het eigenlijk, met of zonder extra belasting, te duur aan het worden is.
Dan is het een beetje laf om alleen maar met je vingertje naar de grote boze overheid te wijzen. Pas je aan op de snel wijzigende omstandigheden, of verlies de slag om het vervoer.
Oh, voor alle duidelijkheid. Het gaat hier om gewone belasting, geen milieuheffing. Er is immers geen milieubestemming voor het extra te ontvangen geld.
Reacties (86)
Ik vond het toch al zo’n onzin. Iemand uit de Randstad kan wel uittellen dat bij vanaf Brussel, Düsseldorf of Frankfurt vliegen, je veel meer kosten aan het op en neer reizen maakt dan die 11 euro extra op Schiphol. Mensen die bij de grenzen wonen, gaan deels al via buitenlandse luchthavens (omdat die dichterbij liggen en verder afhankelijk van de bestemingen). De grens tussen waar het voordeel bij Schiphol ligt schuift misschien een paar kilometer op, maar dat gaat niet om 50.000 vluchten per jaar.
Persoonlijk denk ik dat Schiphol veel ellende over zichzelf heeft afgeroepen door zo ontzettend doem te kraaien. Daardoor zullen waarschijnlijk genoeg sukkels uit de Randstad zich in de luren laten leggen en denken voordeliger af te zijn in het buitenland, ook al is dat economisch objectief gezien niet waar. Ik zou dus zeggen, schreeuw nog wat harder Schiphol, dan is die 7e baan binnenkort niet meer nodig en gaat het ook rustiger worden voor de omwonenden.
Hoe lang duurt de zomer? 3 maanden? 2 maanden? Met zo’n 5 miljoen passagiers per maand valt een teruggang van 50.000 wel mee, lijkt me.
http://www.schipholgroup.com/AboutUs/Information/FactsFigures/MonthlyTransportAndTrafficStatistics/MonthlyTransportAndTrafficStatistics.htm
Couldn’t agree more.
@2: Waar komen (en gaan) die 5 miljoen passagiers/maand vandaan??? Dat is echt schokkend veel! Hoe kan het dat we zoiets toelaten? Dat komt gemiddeld genomen op 4 passagiers/nederlander/jaar neer! En dat alleen op Schiphol…
Ben ik gek of is zoiets abnormaal?
@Bismarck: Schiphol doet iets van 44 miljoen passagiers per jaar nu. Daarvan is 40% transfer (overstappen, dus niet uit NL zelf).
http://www.ez.amsterdam.nl/docs/uploads/Economische%20betekenis%20Schiphol%208%20juni%202004.pdf
So that defeats the purpose of this tax… als je tenminste gelijk hebt. Dus dan mogen we toch wel wat kritisch zijn op deze belasting. MinFin stelt zelf als doel van deze belasting om de mobiliteit te verminderen/af te remmen:
“Indien deze belasting per saldo leidt tot een lagere groei van het vliegverkeer, zal dit een positief effect op het milieu hebben. ”
Verder is het gewoon belasting heffen: “In de afweging voor de introductie van deze belasting weegt voorts mee dat het internationale vliegverkeer, anders dan andere vervoersmodaliteiten, thans is vrijgesteld van accijns- en omzetbelastingheffing.”
Noem het beestje dan bij zijn naam, en zeg dat je belasting wilt heffen op internationale luchtvaartmaatschappijen.
Als je trouwens een zinnige bijdrage wilt leveren aan kerosine-verbruik, maak tickets dan sterker prijs-afhankelijk van het baggagegewicht.
Een kleine vergelijking:
Vliegtaks (binnen Europa) €11,25 per vlucht. Accijns op benzine: €0,694 / liter.
Dus voor 16 liter benzine betaal je evenveel belasting als voor een vlucht naar Istanbul.
Onrechtvaardig? Ja! Vliegen is nog te goedkoop.
@IdeFX: De beste oplossing was natuurlijk gewoon accijns op kerosine. Maar dat had ook de transferpassagiers en het vrachtverkeer geraakt. Daar zou teveel weerstand tegen komen. Met deze belastingmaatregel konden ze nog niet wegkomen zonder een hele grote opstand.
En al het tromgeroffel van schiphol cs is gewoon bedoeld om te voorkomen dat de overheid het in zijn hoofd haalt nog een vervolgmaatregel te nemen.
Kortom, er was een probleem en er is een maatregel. Maar die hebben weinig met elkaar van doen.
@6: Of reizen door de lucht meer gelijktrekken (qua belasting) met reizen over de weg. Daar kan ik me ook wel wat bij voorstellen. Het is al niet helemaal lekker dat met het vliegtuig van Amsterdam naar Parijs goedkoper is dan met de trein.
@9 wordt de weerstand waar jij het over hebt niet juist gekweekt door pogingen van de overheid om op indirecte wijze belastigen te heffen/gedrag te beinvloeden?
@10: Basistarief KLM AMS CDG: 307 euro (indien verblijf > 3 dagen). 184 euro indien verblijf <=3 dagen. NS TGV: 188 euro. Dus in de praktijk is vliegen toch echt wel duurder dan treinen – ik bedoel, wat heb je aan slechts 3 dagen Parijs? ;-)
@IdeFX: Je vergeet nog de parkeerkosten op Schiphol of een treinkaartje daar naar toe.
@Bismarck#10
[stokpaardjestand]
Maar met de tourbus is het _nog_ goedkoper! Het probleem is niet de accijns. Het probleem is de monopolist!
[/stokpaardjestand]
Ja de weg is een goede vergelijking. En: de afwezigheid van accijns op kerosine is gekheid. Maar: haal alsjeblieft niet de trein erbij!
@Steeph, het punt is dat vliegen sowieso duurder is dan treinen. Een extra belasting voor het argument dat Bismarck #10 stelt, is dus niet relevant.
Schiphol is gewoon te duur in alles..de overhead 2 much.
http://www.airport-weeze.de/index.php?lang=en
Mijn ding, 40 minuten rijden, week parkeren voor bijna niks en hartelijk ontvangen.
Geheel vriendelijk wordt je daar benaderd zonder het gevoel “uitgezogen” te worden wat ikzelf bij Schiphol wel heb. Jos Nijhuis natuurlijk niet met z’n ding en eventuele vertrekpremie. Daar zijn de nieuwe, terechte tax overigens , geheel niet van invloed.
vorige week gevlogen binnen Europa, de belasting/heffingen waren even hoog als de ticketprijs, beetje vreemd
De overheid heeft geen macht. Alleen Hanenwurger.org, de internationals en statenverbonden zoals de EU hebben macht (en van die laatste twee is het niet eens zeker).
Door het massaal wegblijven van toeristen en dus de vliegtuigen, heb ik ik iets kunnen aanschouwen wat ik sinds mijn jeugd niet meer heb gezien.
Compleet lege blauwe lucht.
Normaal gesproken wordt er vanaf mei tot eind september flink gevlogen, met als gevolg dat in de loop van de dag een witte deken van verwaaide contrails ontstaat.
Wat ook opvalt is dat de lucht op het eiland een stuk schoner is. Hier is men in het bezit van 1,3 auto per inwoner (68.000 in totaal) en in de zomermaanden verdrievoudigd dat. Met een hoop stof en meuk in de lucht tot gevolg.
Kortom, voor de inkomsten is het wegblijven van de toeristen een ramp, maar voor de lucht is het een zegen.
Foto´s van een compleet blauwe lege lucht:
http://menorca.infotelecom.es/~caninternet/BlauweLucht01.JPG
http://menorca.infotelecom.es/~caninternet/BlauweLucht02.JPG
http://menorca.infotelecom.es/~caninternet/BlauweLucht03.JPG
Ingewikkeld, ticketprijs plus nog wat rimram. Maar als ik het goed begrijp zou Schiphol dus een veel klantcentrale campagne moeten voeren en moord en brand schreeuwen tegen Shell, c.s.?
Uch, dus die vliegtax kost me een slof sigaretten?
Ach dan buy&fly ik toch wat vaker.
steeph ,wat een kromme redenering , problemen oplossen door een tax er over heen te gooien.
Typisch linkse oplossing, hebben we last van rokers verbieden we het toch?
Groen dictatoriaal links en de mesthippies die bang zijn voor CO2, terwijl we 7 miljard hijgende mensen op de bol hebben die volksverhuizingen teweeg brengen in vakantie tijden..
Ik geloof zelfs dat er een redactie lid in japan rond zwerft.
Maar als je begint over verplicht globale geboortebeperking of paspoortbeperking dan zijn de rapen gaar.
In deze regio is nog een luchthaven te koop, Viegbasis Twente gloednieuwe starbaan inclusief de benodigde vergunningen.
Geld over de balk gooien heet dat.
ach vliegtax, verhoging accijnzen op sigaretten, gas, electriciteit, brandstof, verpakkingstax, verhoging btw, inflatie * is er waarschijnlijk nog een hoop vergeten *
De bevolking uitknijpen dus
ik kan het wel betalen maar er zijn zat mensen die het er moeilijk mee hebben. ik zie die loonprijsspriraal al aankomen..
bedankt wouter bos.
Ik ben een enorme voorstander van belasting op milieuvervuiling. Maar het moet voor deze markt wel internationaal (Europees) breed gebeuren. Nu is het slecht voor onze economie en goed voor Belgie en Duitsland. De luchthavens net over de grens groeien enorm.
Dat de opbrengst van een milieubelasting aan het milieu moet worden uitgegeven is onzin. Het gaat erom om milieubelastend gedrag te beprijzen en daarmee minder aantrekkelijk te maken (t.o.v. milievriendelijker alternatieven of niet doen). Als dat lukt, is het dus goed voor het milieu.
pff gelul.. het enige effect is dat de mensen met weinig geld nog minder geld en voorzieningen krijgen en dat de mensen met genoeg geld wat meer geplukt worden..
zie je ook bij de brandstofaccijnzen.. gedragsverandering is nul en de mensen met minder geld kunnen geen auto meer betalen.
“gedragsverandering is nul en de mensen met minder geld kunnen geen auto meer betalen.”
Ergo, ze veranderen hun gedrag (door de markt gedwongen weliswaar, maar toch).
15 IdeFX. @Steeph, het punt is dat vliegen sowieso duurder is dan treinen.
Het ligt er maar aan waar je heen vliegt/treint. Mijn vlucht (vanaf AMS) naar Krakow kostte een eurootje of 75. Alleen de intercity naar Berlijn kostte al een kleine 100 euro. Tijd en geld geven dan de doorslag.
Mijn laatste bestemming was Moskou: treinen (rechtstreeks vanaf Amsterdam CS rond 280 euro enkeltje). Boeken via een ticketcenter leverde ongeveer een bedrag op van 200 euro. Tja,…
Treinen is best goedkoper: 2e klasse in oost-europa misschien wel, maar niet in het westen van Europa.
tsja, milieu vervuilen is dus luxe, zo lang je er maar voor betaalt..
Wordt de milieuvervuiling minder als mensen er voor betalen?
Gelukkig zijn wij binnen een uur in Dusseldorf. Wonen buiten de Randstad heeft voordelen.
Wordt de milieuvervuiling minder als mensen er voor betalen?
Dat niet. Werkelijk alles zit in een web van belastingen en heffingen. En verboden. Op die paar dingetjes na, ademen, roken, rechtop staan, lopen.
Dat is de nieuwe werkelijkheid.
Roken was doorgestreept, werkt die tag niet ?
@28 (en @30)
Wordt de milieuvervuiling minder als mensen er voor betalen?/
Ja dus, omdat minder mensen milieuvervuilend gedrag kunnen betalen. Je zei het zelf: mensen doen hun auto weg. Ergo, minder mensen met auto, minder milieuvervuiling.
tsja, milieu vervuilen is dus luxe, zo lang je er maar voor betaalt..
Nee, bepaald gedrag is luxe. Maar dat is niet verrassend, want dat is vrij lang zo. Mensen met meer geld kunnen luxer uit eten, een groter huis en auto, vaker naar het theater, verder en vaker op vakantie. Tenzij je groot voorstander ben van een socialistische totaalherverdelingsstaat: get over it.
Het gedragspatroon heeft vervolgens bepaalde (meestal) ongewenste milieueffecten. Dat je die belast, vind ik als vrije marktfundamentalist zeer toe te juichen. Het is namelijk een negatief extern effect van het gedragspatroon, dat afgewenteld wordt op de omgeving. M.a.w de arme mensen die zich dat gedragspatroon niet kunnen veroorloven worden wel de dupe van jouw rotzooi.
Een milieubelasting is dus niets anders dan zorgen dat de juiste prijs (dus incl. de maatschappelijke kosten) wordt betaald voor een bepaald product. Neveneffect is dat het evenwichtspunt van vraag en aanbod hiermee verschuift in de richting van minder vraag: m.a.w de milieudruk neemt af.
Dit is in essentie het doel van een milieubelasting. Het is dan ook een misvatting dat een milieubelasting aan milieumaatregelene besteed moet worden, net zoals het bizar om te denken dat de opbrengst van benzineaccijnsen aan mobiliteit besteed moet worden.
een hele lange & ouwe mantra @lord flasheart
Milieubelasting heeft alleen effect op arme sloebers. Die druk je “uit de markt”
Mensen met genoeg geld veranderen hun gedrag echt niet.
#32 : Het gedragspatroon heeft vervolgens bepaalde (meestal) ongewenste milieueffecten. Dat je die belast, vind ik als vrije marktfundamentalist zeer toe te juichen.
Merkwaardig ! Die markt wordt dan zo onvrij als de pest.
Een milieubelasting is dus niets anders dan zorgen dat de juiste prijs (dus incl. de maatschappelijke kosten) wordt betaald voor een bepaald product. Neveneffect is dat het evenwichtspunt van vraag en aanbod hiermee verschuift in de richting van minder vraag: m.a.w de milieudruk neemt af.
Dit is in essentie het doel van een milieubelasting.
Klinkt redelijk. Je moet dan wel geloven dat die maatschappelijke kosten eerlijk worden berekend. Daar heb ik nou een hard hoofd in. Neem nou dat vliegen: gaat door de lucht, dan heb je toch wel wat krediet als je de milieuverwoestingen van autowegen en treinrails bekijkt. Maar nee, we gaan het vliegen taxen. Voor de balans en zo.
Ik concludeer dan dat een redelijk principe onbegrijpelijk wordt ingevuld.
@33
Mensen met genoeg geld veranderen hun gedrag echt niet.
Als ze hun gedrag niet veranderen betalen ze er tenminste de reele prijs voor. Ook dat is winst. Als je het niet doet ben je feitelijk bezig met maatschappelijke subsidiering van ongewenst gedrag.
Cru gezegd, wij betalen dan allemaal mee, ook als we niet vliegen, aan de extra zorgkosten van mensen in de buurt van Schiphol met gezondheidsklachten.
Zelfs als ze hun gedrag niet veranderen vind ik het wel zo eerlijk dat de veroorzakers dan in ieder geval een groter deel mee betalen.
Als je daar tegen bent hoor ik dat graag.
<emMilieubelasting heeft alleen effect op arme sloebers. Die druk je “uit de markt”
Tja, arme sloebers hebben ook geen toegang tot de markt van sterrenrestaurants. Mensen met geld kunnen zich nu eenmaal meer veroorloven. Als je daar tegen bent verhuis je toch lekker naar Noord-Korea.
@34
Merkwaardig ! Die markt wordt dan zo onvrij als de pest.
Hoezo? Er is toch nog steeds sprake van vrije prijsvorming tussen aanbieders en afnemers?
Ik concludeer dan dat een redelijk principe onbegrijpelijk wordt ingevuld.
Ik zeg niet dat het in elk geval logisch wordt ingevuld. Maar goed, als we het in ieder geval eens zijn over het principe, kan je daarna gaan praten over de wijze waarop.
hehe :-) elk warhoofd noemt zich tegenwoordig voorstander van een vrije markt..tjonge, hoeveel onzin kun je in een postje proppen. Neem even een kopje max havelaarkoffie zou ik je willen aanraden
Even voor de duidelijkheid: in een vrije markt bepalen vraag en aanbod de prijs.
Als de overheid een “reële” prijs voor een goed gaat bepalen is er dus geen sprake van een vrije markt. Een vrije markt heeft dus niets met “eerlijke prijzen” en dat soort onzin te maken en het nalaten van belastingheffing resulteert niet in het omgekeerde (subsisiëring).
De vraag is dus ook niet of de overheid een “eerlijke” prijs moet vaststellen voor bv een literje diesel of vlegticket maar of dat overheidsingrijpen leidt tot de door die overheid gewenste gedragsverandering.
niet dus. Het enige effect is dat door die “eerlijke” prijs de sloebers uit de markt gedrukt worden.
@37
Je leest slecht. Ik heb nergens gezegd dat de overhied de reele prijs gaat bepalen. Dat maak jij ervan.
Ik heb gezegd dat iemand dan wel de reele prijs betaalt. Scheelt een letter, maar maakt wel een verschil.
Er is nog steeds sprake van vrije prijsvorming tussen aanbieders en afnemers.
Het enige effect is dat door die “eerlijke” prijs de sloebers uit de markt gedrukt worden.
En jij blijft beweren dat dat geen gedragsverandering is? Hilarisch.
@ Einstein: die overheid bepaalt met haar belastingen jouw z.g “reële prijs”
voorbeeldje: je kunt in NL geen pakje sigaretten meer kopen voor b.v. 2 euro. Er zit namelijk al 3,50 euro accijns op
@39
Er is een verschil tussen bepalen en beinvloeden
pf semantiek
@41
Nee.
Bepalen betekent vaststellen, maw Noordkoreaanse toestanden.
Beinvloeden betekent dat niets anders gebeurt dan het te verwachten externe effect van jouw handelen om te zetten in een bedrag dat in de prijs verwerkt wordt. Vervolgens bepalen vraag en aanbod de prijs.
Er is verder geen remming op het aanbod, er is verder geen remming op de vraag en de uiteindelijke prijs wordt bepaald door deze twee krachten.
Ga je trouwens nog eens uitleggen waarom “sloebers die uit de markt gedrukt worden” geen gedragsverandering is?
* zucht * als de overheid bepaalt dat er minimaal 3,50 accijns op een pakje sigaretten moet zitten zal de verkoopprijs niet onder die 3,50 liggen. Dat de markt mag bepalen of ze haar pakjes voor 3,60 of 3,70 gaat aanbieden maakt het nog geen vrije markt.
De overheid bepaalt dus in feite een minimum-prijs.
Moeilijk he?
@Sikbok de prijs van 3.50 is geen minimum prijs voor de prodcuent. Een minium prijs garanderen voor een producent is _echt_ markt verstorend met vervelende consequenties (landbouw in EU bijvoorbeeld). Een accijns die naar de overheid gaat is sturend en zelfs een blad als de Economist vindt dat een hele redelijke manier om de markt bij te sturen. Hoe vrijemarktfundamentalisch dat nu precies is?: dat is pas een semantische vraag.
En leg inderdaad nog eens uit hoe het niet meer maken van vliegreizen door armere mensen geen gedrags verandering is?
@25: “zie je ook bij de brandstofaccijnzen.. gedragsverandering is nul en de mensen met minder geld kunnen geen auto meer betalen.”
Is de gedragsverandering nou nul of kunnen de mensen met minder geld geen auto meer betalen. 1 van de 2 kan niet kloppen. Mij lijkt dat dus prima: doel bereikt, minder auto’s. Moet je alleen wel zorgen dat er een betaalbaar alternatief is. En daar is onze regering dus weer te rechts voor.
@44: The Economist is sociaal-liberaal, overigens.
@Sikbock:
Het gaat hierom zogenoemde “externalities”.
Definitie volgens wikipedia:
externality is an impact (positive or negative) on any party not involved in a given economic transaction.
Bijvoorbeeld milieuvervuiling dus. En ook:
The market-driven approach to correcting externalities is to “internalize” third party costs and benefits, for example, by requiring a polluter to repair any damage caused.
@43
En als de maatschappelijke kostenpost van het roken van een pakje sigaretten 3,50 euro is, is dat maar goed ook. Het verkopen van een pakje onder die prijs zou dan immers betekenen dat welvaart vernietigd wordt.
Geen markt is dan efficienter dan een markt.
Kijk, als jij vindt dat per definitie geen sprake kan zijn van een vrije markt als ook maar enige ingreep gedaan wordt, dan heb je gelijk. Ik neem echter aan dat je er wel van op de hoogte bent dat er discussie is over hoe om te gaan met marktexternaliteiten (want daar gaat het hier om). Er zijn er die vinden dat je niet zou moeten corrigeren voor dit soort zaken, omdat je dat via het eigendomsrecht en aansprakelijkheid zou kunnen doen.
Om die peuk maar weer te pakken: als je een sigaret aansteekt zou theoretisch iedereen die om jou heen staat jou kunnen aanklagen wegens gezondheidsschade, je ziektekostenverzekering zou bij elke sigaret iets duurder worden, de lokale overheid klaagt jou aan op het moment dat jij die peuk op straat gooit etc, net zolang totdat je die hele 3,50 euro (want dat was de totale kostenpost) verdeeld hebt over iedereen die schade lijdt.
Je koopt inderdaad een pakje voor 2 euro, maar uiteindelijk is je kostprijs nog steeds hetzelfde als nu. Lood om oud ijzer dus.
Het kan zijn dat je het rechtssysteem an sich afwijst. Dan ben je een anarchokapitalist. Geen verwijt, alleen een constatering.
@45: Misschien eerst verder lezen… Ik zie dat het punt al besproken wordt.
Hallo Karsa,
– Die accijnen vormen inderdaad een minimum prijs voor de consument.
– Ik denk dat ik in the economist ook wel een artikel kan vinden dat zegt dat accijnzen en belastingen marktverstorend werken.
– Het financieel onmogelijk maken van bepaalde voorzieningen voor armere mensen leidt inderdaad tot gedragsverandering bij de “sloebers”. Die gaan weer naar de camping in bakkeveen ipv naar mallorca
Mijn punt is dat dit soort “eerlijke” maatregelen altijd bedacht wordt door mensen die zelf de extra lasten makkelijk kunnen dragen.
@48: mooi gezegd. de praktijk is dat de overheid niet altijd kijkt naar reële kosten maar er vooral voor zorgt dat dat de begroting “sluitend” is en de “patient” net niet overlijdt of in opstand komt
@50
Mijn punt is dat dit soort “eerlijke” maatregelen altijd bedacht wordt door mensen die zelf de extra lasten makkelijk kunnen dragen.
Maar nogmaals, ze betalen er dan wel voor, wat ze daarvoor niet deden. Ze zijn dus duurder uit en betalen een bedrag aan de maatschappij om te compenseren voor hun gedrag.
Zij verliezen er dus ook op, zelfs als hun gedrag niet verandert. Dat lijkt me wel zo eerlijk.
Of vind je dat iedereen maar zn gang moet gaan? Dat betekent bijvoorbeeld ook dat iemand die niet vliegt meebetaalt aan de gezondheidsschade die een inwoner van Schiphol oploopt doordat een ander wel vliegt. Is dat eerlijk?
@51
Prima, maar dat is een andere discussie.
@51 Mijn punt is dat dit soort “eerlijke” maatregelen altijd bedacht wordt door mensen die zelf de extra lasten makkelijk kunnen dragen EN zelf hun gedrag niet hoeven te veranderen
@sickbock (50):
– Die accijnen vormen inderdaad een minimum prijs voor de consument.
– Ik denk dat ik in the economist ook wel een artikel kan vinden dat zegt dat accijnzen en belastingen marktverstorend werken.
Zolang de belastingen en accijnzen een goede schatting zijn voor de kosten van bepaalde “externalities” (zie 47) zou je kunnen zeggen dat het niet marktverstorend is, anders wel. Het is natuurlijk niet altijd makkelijk een goede schatting te maken.
– Het financieel onmogelijk maken van bepaalde voorzieningen voor armere mensen leidt inderdaad tot gedragsverandering bij de “sloebers”. Die gaan weer naar de camping in bakkeveen ipv naar mallorca
Ja hallo, je bent voor een vrije markt of niet.
Overigens worden automatisch ook (milieuvriendelijker) alternatieven aantrekkelijker omdat zij relatief goedkoper worden. Vanuit de markt wordt het ontwikkellen van neiuwe alternatieven wellicht interessant. Als de markt dit niet goed doet, kan de overheid evt ook nog voor (betaalbare) alternatieven zorgen (denk bv aan betaalbaar ov als alternatief voor autorijden met kilometerheffing).
@ 55: Cancel: ik ben dus voor een vrije markt en tegen te veel belastingen en accijnzen
@Sikbock, dat het niet eerlijk is, helder punt, dat heb ik ook nooit bestreden … dat ben ik met je eens. En dat het wellicht regeneten gedrag is om de de schatkist te vullen zonder er zelf last van te hebben etc. etc. etc.
Maar oneerlijkheid is uiteindelijk van toepassing voor de verdeling van veel schaarse goederen waar we als maatschappij niet van vinden dat het bij het creeren van gelijk kansen hoort i.e. ik denk dat de insteek van de meesten van ons is dat vliegen uiteindelijk een luxe goed is.
Aangaande verstoring vs sturing: Misschien dat het de economist het anders zou uitdrukken “market mechanism disruption” vs “influencing market equilibrium”. Echte minimum prijzen (dus voor de producent) vallen in de eerste categorie: het equilibrium is weg, want bij minimum prijzen oneindige productie als evenwicht. Bij accijnsen en belastingen blijft het markt _mechanisme_ intact. Zoals Lord F al aangaaf. Om die redenen zijn verboden altijd veel markt verstorender dan belastingen/accijnzen, omdat in het eerste geval het markt mechanisme wegvalt en in het tweede geval nog actief is maar binnen een ander krachtenveld (tenzij de accijns bij benadering oneindig groot is natuurlijk).
De vraag is wanneer het te veel is.
Ik ben er wel voorstander van om belasting op basis van bepaalde ernstige “externalities” (milieuvervuiling, gezondheidseffecten, files enz.) te heffen (gedeeltelijk) in plaats van meer generieke belastingen zoals BTW. Dit is praktisch echter complex om uit te voeren.
Je moet dus eerst een eerlijke prijs krijgen, rekening houdend met externalities. Daarna kun je altijd nog kijken of je bepaalde groepen moet helpen om dat het om een basisvoorziening gaat.
@ Karsa: in feite komt het er gewoon op neer dat de mensen met geld bepalen dat de mensen zonder geld het milieu maar moeten redden
@Sikbock:
Die mensen met geld, hebben daar wel goede argumenten voor namelijk de milieuvervuiling. Ik denk dat dat belangrijker is dan het feit dat ze geld hebben.
Misschien moeten we pleiten voor een vliegtoeslag voor de lage inkomens ;) Of is vliegen toch geen basisvoorziening waar iedereen toegang tot moet hebben?
Ook voor mensen met geld worden trouwens de (milieiveriendelijker) alternatieven relatief goedkoper en dus aantrekkelijker.
@ Cancel; sorry heur, van die goede argumenten ( milieu, CO2 etc) ben ik (en velen met mij) niet overtuigd. Maar dat is een andere discussie
@54 “Mijn punt is dat dit soort “eerlijke” maatregelen altijd bedacht wordt door mensen die zelf de extra lasten makkelijk kunnen dragen EN zelf hun gedrag niet hoeven te veranderen”
Zo lust ik er nog wel een paar. Mij valt op dat degenen die besloten dat we in Afghanistan moesten gaan opbouwen, niet zelf mee op missie zijn gegaan en dat alle lui die keer op keer het collegeld verhoogden, zelf al afgestudeerd waren.
Vliegen is milieuvriendelijker dan met de auto gaan (leuk :-) kwam ik tegen op een ander forum)
berekening:
[quote]”Amsterdam – Barcelona is 1639 kilomter.
Gemiddeld verbruik van een auto (benzine/LPG/diesel) 1:14.
Wordt dus een verbruik van 117 liter per auto.
90x 117= 10536 liter brandstof wordt er verbruikt met 90 auto’s.
Het loadsheet van de Amsterdam-Barcelona vlucht had ik van de alleraardigste captain meegekregen als ‘souvenier’
Daarop stond dat dit toestel 5339kg aan brandstof zal verbruiken tijdens de vlucht. Gemiddeld is 1kg kerosine is gelijk aan 0.804 liter.
5339×0.804= 4293 liter [quote/]
Vlucht was met een 747 waar 120 man ingaan.
dus met de auto: 10536 liter
en met het vliegtuig: 4293 liter
Daarbij is kerosine ook nog eens “schoner” dan diesel en bezine.
Haha!
sorry, vlucht was met een Boeing 737
@64: Klein foutje in de berekening: Kerosine heeft een dichtheid van ongeveer 0,8 kg/liter, dus 1 kg kerosine is ongeveer 1,25 liter. Daarmee komt 5339kg overeen met 6674 liter en niet 4293.
Daarnaast ga je ervan uit dat er maar 1 1/3e persoon in een auto zitten, terwijl vakanties naar Barcelona doorgaans met een heel gezin of vriendengroep worden georganiseerd en dus een bezettingsgraad van 3 personen per auto veel realistischer is. Dan heb je voor 120 personen 40 auto’s nodig en dus maar 4680 liter.
Dat nog even los van het vergeten te berekenen dat niet alle passagiers die vertrekken vanaf Schiphol ook in Schiphol woonachtig zijn en dus daar eerst nog heen moeten rijden.
Ik gok dat het andere forum Geenstijl was?
@66: en als je uitrekent hoeveel het met de bus (of de trein, maar dat is een scheldwoord hierzo) aan benzine kost, kom je ws. nog veel gunstiger uit.
[stokpaardjesmodus]
En de tourbus naar Barcelona? Die wint met twee vingers in de neus.
[/stokpaardjesmodus]
@64
Maar bij deze berekening wordt vergeten dat er op benzine al wel accijns zit en op kerosine helemaal niet.
Jouw berekening geeft aan dat als er evenveel accijns wordt geheven over kerosine dat het vliegtuig nog steeds kan concurreren.
haha! ik denk dat je zelf een rekenfoutje maakt Bismarck. 1 kg kerosine is echt 0.804 liter.
Wat die autobezetting heb je deels gelijk. Het is dan ook het “allermilieuvriendelijkst” als het “gewone volk” in een autobus naar barcelona rijdt. Of gewoon thuisblijft natuurlijk ;-)
Ik ben zelf ooit eens met een tourbus naar Salou geweest en laat het me je vertellen, dat liever nooit meer.
ja, ik ken het.. van die bussen waar bedden instaan vallen nog wel mee trouwens
Ipv bedden hadden we bier. ook goed. Beter de ethanol in m’n bier dan in de tank. Maar er zaten ook ouders met kinderen in die bus en dat is dus een verschrikkelijk slecht idee (voor die ouders). Wij gaan met de kleine mooi naar centerparcs, kamperen op een rustig plekje of, als we ons boven het gepeupel verheven voelen, met het vliegtuig naar een echt zonnige bestemming.
hmm: zakenvlucht naar barcelona: denkt aan tourbus vol met grijze pakken :-)
Lijkt me een nieuwe markt
klinkt goed Karsa :-) Ikzelf vlieg zo veel en zo goedkoop mogelijk ;-) Alles voor het milieu!
@70 Oke speciaal voor jou:
“Kerosene is a thin, clear liquid formed from hydrocarbons, with density of 0.78-0.81g/cm3.”
Bron
Laten we zeggen 0.8 g/cm3 voor het rekengemak. in 1 kg gaan 1000 gram, in 1 liter (dm3) graan 1000cm3, dus mag je ook zeggen dat de dichtheid van kerosine 0.8 kg/l is. Dat betekent dat 1 liter 0.8kg weegt. Dan is 1kg 1l/0.8 = 1.25 liter. Duidelijk?
1) Wanneer de overheid het geld niet gebruikt in relatie tot het probleem dan creeert zij een afhankelijkheid van een probleem dat zij eigenlijk ongewenst vindt. Neem accijns op roken. Stopt iedereen met roken dan valt er gewoon een gat in de begroting. Om deze reden, en om niet al teveel maatschappelijke omrust te creeeeren wordt beetje bij beetje de accijns verhoogd zodat ook de accijnsopbrengst geleidelijk afneemt (als dit al het geval is) en het gat langzaam op een ander manier gevuld kan worden.
2) Ik ben meer voor aanmoedigingsbeleid dan ontmoedigingsbeleid. Er daar bedoel ik niet mee meer subsidieren. Nee de overheid kan een rol aannemen die het bedrijfsleven niet kan/wil innemen. Een positief vorbeeld is de HSL. Natuurlijk dat is een enorme investering maar de overheid heeft middelen tot zijn beschikking waardoor dit soort projecten die pas op heel lange termijn rendabel worden kunen uitgevoerd. De afsluitdijk en de deltawerken zijn ook niet in 10 jaar terugverdiend. Neem de HSL die net open is gegaan tussen Barcelona en Madrid. De drukste en meest lucratieve vliegroute van Europa is zijn status daarmee kwijt. Inmiddels maken hier 15000 mensen per dag gebruik van. En goedkoop is het niet 170€ retour (2de klas). Comfort en tijdsbesparing geven hier de doorslag.
@ 76: je hebt gelijk ;-) Hier nog een stukje over je geliefde trein
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000594.php
oeps spamfilter! …………….
……………………………
………………………………………………………..
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000594.php
spamfilter dus
@80: Oke, valt de trein ook behoorlijk tegen (er van uitgaande dat dat wel klopt in het artikel). Maar de auto is nog steeds milieuvriendelijker (itt. de indruk die in je link gewekt wordt) adh. van het rekenvoorbeeld. Kun je nu verklappen of mijn gok klopte?
@ Sikbock & Bismarck: zie hier voor cijfers uit de VS: http://cta.ornl.gov/data/tedb27/Edition27_Chapter02.pdf tabel 2.12. Volgens deze cijfers is de trein het zuinigst, dan het vliegtuig, dan de auto. Ik neem aan dat in Europa de auto’s wat zuiniger zijn.
Een algemene vergelijking is natuurlijk moeilijk te maken. De bezettingsgraad speelt een heel grote rol. Een auto met 4 personen is zuiniger dan wat dan ook. En vliegtuigen gebruiken heel veel brandstof bij het starten en opstijgen en zijn bij scoren bij korte vluchten dus veel ongunstiger dan bij intercontinentale vluchten.
Spamfilter???
@Oplawaai: Nu niet meer.
Kijk, Eindhoven Airport geeft in zijn sombere persbericht tenminste wel alle factoren aan:
http://www.allepersberichten.nl/persbericht/8930/1/—–Luchthaven-verwacht-komende-half-jaar-geen-groei/