De groene economie is een sprookje

INTERVIEW - De groene economie is een sprookje. Het idee dat de marktkrachten tot verduurzaming van de economie leidt, levert alleen maar meer schade op, denkt politicoloog Matthias Lievens. Een vraaggesprek.

Groen doen is hip in het bedrijfsleven. Met verantwoorde fastfood, milieuvriendelijke luiers en andere groene sprookjes spelen multinationals handig in op de roep om duurzaamheid van de burger. Ook de financiële sector heeft zich op de groene trend gestort. Maar volgens Matthias Lievens  (33), politicoloog en schrijver van het boek De mythe van de groene economie, gaan de banken ons klimaat niet redden. Sterker nog: de enorme markt van ‘groene’ financiële producten heeft desastreuze gevolgen voor mens, natuur en de economie.

De titel van jullie boek windt er geen doekjes om. De groene economie bestaat niet.
‘Tot een aantal jaren geleden sprak iedereen over duurzame ontwikkeling, nu is het ‘groene economie’ wat de klok slaat. Er heeft blijkbaar een verschuiving plaatsgevonden; een economisering van het groene gedachtegoed. Nederlandse politici, maar ook de Europese Commissie en de Wereldbank, denken een duurzamere samenleving te bereiken via de markt. Het idee van de groene economie is dat het geld, bijvoorbeeld van spaarders en beleggers, meer wordt gekanaliseerd in de richting van groene investeringen. Heel sympathiek, maar het gevolg is dat er nieuwe financiële markten, producten en technologieën ontstaan om die groene economie te bereiken. Dat brengt grote risico’s met zich mee.’

Er wordt dus gespeculeerd met de natuur. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
‘Internationale instellingen stellen nu bijvoorbeeld voor om te werken met verhandelbare rechten in vervuiling, in toegang tot drinkbaar water of in toegang tot ecosystemen. Een specifieker voorbeeld: er bestaat zoiets als verhandelbare boskredieten. Als mensen in het Amazonegebied meer bomen kappen dan toegestaan, moeten ze boskredieten aankopen. Mensen die meer bos laten staan, krijgen juist boskredieten. Daardoor ontstaat er een handel tussen die boskredieten, maar je krijgt tegelijkertijd ook allerlei banken en fondsen die daar een nieuwe markt in zien. Er worden enorm veel nieuwe financiële producten en technieken ontwikkeld, die juist riskant zijn voor de economie. Wij zeggen: als je het Amazonewoud wilt redden, houd banken dan daarvan weg. We weten immers waar een grote financiële sector en speculatie toe kan leiden: een financiële crisis.’

Er worden dus nieuwe financiële producten bedacht die goed zouden moeten zijn voor het klimaat, maar toch grote risico’s met zich meebrengen. Wat is er dan zo riskant aan?
‘In 2008 lanceerde bijvoorbeeld de bank Credit Suisse in samenwerking met EcoSecurities (in 2009 gekocht door zakenbank JPMorgan Chase & Co red.) het eerste ‘gestructureerde koolstofproduct’. Ze bundelde vijfentwintig soorten koolstofkredieten uit verschillende landen met verschillende ‘risiconiveaus’. Dat is vergelijkbaar met de kredieten die samen werden verpakt en doorverkocht voorafgaand aan de crisis. Net als toen kunnen we eigenlijk niet weten of die koolstofkredieten wel een reële koolstofreductie vertegenwoordigen. Als dat niet zo blijkt te zijn, kan het hele systeem in elkaar storten. Daarnaast heeft het ook sociale gevolgen. In het kader van emissiehandel (handel in de rechten op uitstoot van gassen zoals CO2 red.) worden boeren bijvoorbeeld  van hun land verdreven door multinationals, zodat er ‘klimaatvriendelijke’ projecten gestart kunnen worden. Er wordt vaak gezegd ‘people, planet, profit’, maar in de realiteit gaat het vooral om profit en is er weinig oog voor sociale rechtvaardigheid.’

En toch klinkt het heel positief: een groene economie.
‘De Al Gore’s van deze wereld, de voorstanders van de groene economie, hebben de beste  intenties. Ze zijn niet op een manipulatieve manier bezig, maar de manier waarop ze te werk gaan werkt niet.’

Kan je dan ook zeggen dat de financiële sector de ecologische crisis niet oplost, maar eerder versterkt?
‘Het belangrijkste is denk ik dat het bankiers vooral niet zo veel kan schelen wat het effect is van hun investeringen. Wat hen interesseert is dat er winst wordt gemaakt, of dat nu via schaliegas is of beleggingen in boskredieten. Dat is een deel van de blindheid van het systeem.  Ons financiële systeem functioneert zo dat het voortdurend groeit en moet groeien om te kunnen blijven bestaan. Ik wil daar niet mee zeggen dat we geen groei nodig hebben in bepaalde sectoren of landen. Maar op globaal niveau zien we dat die groei zijn limieten bereikt en het klimaat verstoort. We kunnen nog wel even doorgaan, maar op een gegeven moment gaan we die harde waarheid tegenkomen. Ik heb niet de magische oplossing waarmee we het huidige economische systeem gaan bijsturen. Maar we moeten zeker de macht van de markt terugschroeven.’

En zijn politici daar wel voldoende mee bezig?
‘Nee, dat denk ik niet.’

Hebben politieke partijen dan, net als veel multinationals en banken, vooral een groen sausje over hun programma gegoten in plaats van dat ze met wezenlijke oplossingen komen?
‘Partijen zijn tegenwoordig bijna verplicht wat groen in hun programma te hebben en meestal komt dat neer op een sausje. De meeste politici gaan mee met het verhaal van de groene economie. Erg begrijpelijk, maar ook erg gemakkelijk. Een groene economie probeert een verandering te weeg te brengen via marktmechanismen. Het idee is dat er concurrentie ontstaat en bedrijven daardoor gaan innoveren. Daarnaast wordt er ingezet op duurzaam ondernemen, beleggen en consumeren. Het idee daarachter is dat burgers de mogelijkheid hebben om bedrijven bij te sturen. Het gaat om economische actoren die het verschil moeten maken. Maar daarbij wordt er geen halt toegeroepen aan de ongebreidelde concurrentie in de wereld. Dat is ook de reden dat de internationale klimaatonderhandelingen steeds mislukken: landen zien elkaar als concurrenten. Landen verdedigen hun eigen marktaandeel. Dat is een groot probleem. Het tweede dat niet wordt aangepakt is de dominantie van de financiële markten: beleggingsfondsen, banken, pensioenfondsen. Zij bepalen grotendeels waar het kapitaal heen stroomt. We moeten weer controle krijgen op die beslissingen om echt tot de vergroening van de economie te komen.’

Maar zitten zowel de financiële sector als de politiek daarvoor niet te veel vast in het hier en nu?
‘Ja. Zeker door de financiële crisis kijkt men vooral naar de korte termijn. Maar de politiek richt zich bij het zoeken naar oplossingen ook sterk op de markt en die verandert niet van de ene dag op de andere. In tegendeel, we maken dezelfde fouten. Er worden vandaag de dag dezelfde maatregelen ingezet om het klimaatprobleem aan te pakken als die hebben geleid tot de financiële crisis.’

Journaliste Frederieke Hegger (@FrederiekeH) interviewt experts over de crisis en de hervorming van de financiële sector. Kijk voor de overige interviews op www.economievanmorgen.nl. Dit stuk is ook verschenen op OneWorld.

  1. 1

    Op vrijwel elke auto staat achterop ‘eco’.
    Jammer genoeg legde mijn scheikundeleraar ons al eind vijftiger jaren uit, dat het godsonmogelijk was dat de hele mensheid de westerse levensstijl kon volgen, onvoldoende grondstoffen.
    Toch lees ik vrijwel geen woord over hoe de wereldbevolking terug te brengen tot een miljard of drie, die redelijk kunnen leven op dit planeetje.

  2. 2

    Schone schijn en slicke marketingpraat, maak de auto’s zuiniger en de mensen gaan harder optrekken, etc. In the end scheelt het niets.

    We gaan eraan en de men zal alles leegzuigen en uitknijpen, tot er echt geen winst meer valt te maken.

  3. 3

    oké, ik bijt. Natuurlijk leveren “milieuvriendelijke” luiers ook afval op. Maar is het dan onzin dat bij de productie minder (fossiele) grondstoffen worden gebruikt?

  4. 4

    Jammer, ik vind het artikel wat oppervlakkig. Uiteraard kun je van elke set producten een bundeltje maken en dat weer doorverkopen met gladde verkooppraatjes; dat kan dus ook met emissierechten. Dat is niet het probleem. HET grote probleem is dat het economische systeem knarsend vast loopt zodra er geen groei meer is. Er is als het ware een groeidwang: we MOETEN per jaar een procent of drie groeien om niet in de sociale en financiele problemen te komen. Maar een systeem kan nooit en te nimmer tot in eeuwige dagen een exponentieel groeimodel volhouden; dat moet een keer vastlopen. De enige mogelijkheid die ons rest is uitzoeken waarom we zo verslaafd zijn aan groei; waarom de groei ingebakken zit in het model. Helaas ontbreekt het woord groei in het hele artikel, terwijl dat nou net het kernbegrip is waar alles om draait.
    Ik zelf geloof dan ook totaal niet dat enige vergroening van de economie mogelijk is in combinatie met doorgaande exponentiele groei. De zgn kuznetz curve van economen is een staaltje pseudowetenschap van de allerbovenste plank.

  5. 5

    Dit stuk gaat helemaal niet over de groene economie, maar over de handel in vervuilingsrechten waarvan ook een blad als The Economist vindt dat het contraproductieve kolder is, ontstaan omdat politici niet bereid zijn werkelijk de kosten van milieuvervuiling in rekening te brengen (bijvoorbeeld door belasting op kerosine te heffen).

  6. 6

    De Groene economie bestaat niet. En dan vervolgens :

    “We moeten weer controle krijgen op die beslissingen om echt tot de vergroening van de economie te komen.”

    Wat is dat dan? vergroening van de economie? Wat is nu eigenlijk het gewenste model? Wat is dan eigenlijk de Groene hemel?

    Wat probeert de schrijfster hier nu eigenlijk te zeggen?

  7. 7

    @1:

    toch lees ik geen woord over hoe…

    Nou… niet hier misschien, maar in de geschiedenis van de twintigste eeuw zijn er best wel veel voorbeelden te vinden.

  8. 8

    @1 [Toch lees ik vrijwel geen woord over hoe de wereldbevolking terug te brengen tot een miljard of drie, die redelijk kunnen leven op dit planeetje.]

    Uiteraard is de omvang van de wereldbevolking niet bepaald een steun in de rug als het gaat om oplossen van milieuproblemen. Echter, het is wel een focus die mijns inziens verkeerd ligt. Ga maar na: Nederland: een verdubbeling van de omvang van de economie (en dus van de productie) in pakweg 25 jaar tijd. In diezelfde tijd is de bevolking met een paar procent gegroeid.
    India hetzelfde plaatje: een verdubbeling van de omvang van de economie, en dus een verdubbeling van de vervuiling in 8 a 9 jaar tijd. Groeipercentages worden hier al een aantal jaren met 2 cijfers geschreven. De bevolking daar groeide in diezelfde periode natuurlijk ook stevig, maar dat haalde het niet bij de economische groei qua percentages. Dat percentage schrijf je misschien net met twee cijfers over de HELE periode.

    Dus wat is hier nou het probleem: de bevolkingsgroei, of de economische groei?

  9. 9

    De enige niet vervuilende mens is de ongeboren mens.
    De wereld is alleen te redden als de bevolking afneemt.
    En omdat dit economisch niet verantwoord is, gaat de mensheid zo goed als zeker naar de …..
    Jammer maar helaas ;-)

  10. 10

    @8: Geen van beiden. We zijn zonder problemen van 2 naar 7 miljard gegroeid in korte tijd. Die groei vlakt vanzelf af met toenemende economische groei. Groei doet op spectaculaire wijze beroep op het menselijk vernuft. Terug naar 3 miljard is terug naar het stenen tijdperk. De prestatie druk zal geheel wegvallen.
    Is die prestatiedruk dan nodig? Waarschijnlijk wel om steeds verder te komen. Is verder komen dan nodig? Ik denk van wel. Bovendien zit het gewoon in onze genen.

  11. 11

    “Ik heb niet de magische oplossing waarmee we het huidige economische systeem gaan bijsturen”

    Duidelijk dus had het stuk veel korter gekund zonder verlies aan inhoud. Blijkbaar moeten ook verhalen groeien, hoe meer hoe beter.

  12. 12

    @10: [Bovendien zit het gewoon in onze genen.] Dat lijkt me veel te simpel. Natuurlijk, mensen willen vooruit. Maar dat verklaart nog niet waarom alles vastloopt en waarom er grote sociale problemen ontstaan als die economische groei even wat minder is.
    Wat jij beschrijft is de groeiwens. Dat is wat anders dan de groeidwang die ik constateer. En die volgens mij voortkomt uit de inrichting van het financiele systeem, met een geldschepping gebaseerd op rente die terug betaald moet worden.

  13. 15

    @12: Dat klopt, ik heb het over de groeiwens als tegenhanger van groeiangst. Groei-dwang is er als we slechts kijken naar toename van productie en niet naar toename van behoeftes en vraag. Of groeidwang voort komt uit ons financiele systeem weet ik niet. En ook al is dat zo, dan zou ik ook niet weten hoe het anders kan. Weet jij dat wel Rinke?

  14. 16

    @13 een groei van 3 procent per jaar is een verdubbeling in 23 jaar.

    ..en een verviervoudiging in 46 jaar, en een ver-duizendvoudiging in 230 jaar. Exponentieel.

  15. 20

    @15: Hoe het anders kan? door het in rekening brengen van rente aan banden te leggen. De logaritmische constante ofwel het getal e werd in de 17de eeuw ontdekt door Jacob bernoulli, die bezig was met onderzoek naar rente-op-rente. Met een op schuld (en dus rente) gebaseerd geldsysteem zit je vast aan exponentiele groei.

  16. 21

    @20: Dus de oorzaak van groei is rente? en als we de rente aan banden leggen dan komen we in de Groene hemel? …..

    Wow…. Toch niet gesnoept van de space cake van Rutte ?

  17. 22

    @21:

    Dus de oorzaak van groei is rente?

    Nee, maar rente maakt een steeds verder toenemende groei noodzakelijk. Totdat de natuurlijke grenzen van de groei bereikt zijn, en dan zakt het systeem in elkaar (men zal het nog wel even met noodgrepen in stand houden). Ons op schuld en rente gebaseerde geldsysteem is een piramidespel, een Ponzi scheme.

  18. 23

    @5: Dit artikel is een kritiek op de fundamenten van het kapitalistisch systeem. De vraag is of je kunt wachten met het redden van de aarde totdat we van dat systeem verlost zijn. Of dat je de marges van het systeem zo ver mogelijk oprekt met groene producten, groene productiewijzen, groene belastingen etc. Wie weet krijg je uiteindelijk het systeem ook wel op een groene koers.

  19. 24

    @22: Volgens mij is rente slechts een deel van de kosten. Bedrijven moeten omzet en winst maken om continuïteit te garanderen. Maar goed, laten we deze discussie passeren, en dan volg ik je opvatting. Opnieuw is dan mijn vraag: Hoe denken we dit te veranderen en wat schieten we er eigenlijk mee op?

  20. 25

    @24: Zoals bij iedere soort in ieder ecosysteem volgt op een periode van al dan niet exponentiele groei 1. de ondergang of 2. een dynamisch evenwicht. Een voorbeeld van het laatste is het tropisch regenwoud. Daar gebeurt van alles, maar er wordt niet meer gegroeid, alles wordt voortdurend hergebruikt. Als we proberen die kant op te sturen dan schieten we daarmee op dat we de eerste mogelijkheid vermijden.

  21. 26

    @24:

    Volgens mij is rente slechts een deel van de kosten.

    Dat hoeft het niet te zijn.

    Bedrijven moeten omzet en winst maken om continuïteit te garanderen.

    Een deel van het probleem is dus dat banken een voorschot nemen op de toekomstige productiviteit van bedrijven om geld in omloop te brengen.

    Maar goed, laten we deze discussie passeren, en dan volg ik je opvatting. Opnieuw is dan mijn vraag: Hoe denken we dit te veranderen en wat schieten we er eigenlijk mee op?

    Ik weet het natuurlijk ook niet zeker.

    Maar wat mij betreft gaan overheden, banken en grote bedrijven in Europa (en misschien daarbuiten) eerst maar eens inventariseren welke schulden ze eigenlijk bij elkaar hebben. Die kunnen ze dan tegen elkaar wegstrepen, dan is een deel van de schuldenproblematiek waarschijnlijk opgelost zonder dat er veel geld moet worden verschoven.

    Daar hoeft dan ook niet meer voor gewerkt (geproduceerd) te worden. De noodzaak vervalt. We kunnen het wat rustiger aan gaan doen. Of het geld gebruiken om nuttiger dingen mee te doen dan het voeren van de lekkende rondpompmachine.

  22. 27

    @20, @22: dank, dat wilde ik ook al antwoorden maar jullie waren me voor.
    @24: rente is misschien een deel van de kosten, maar het louter zien als een vergoeding van leenkosten is niet terecht. In werkelijkheid is de rente meestal veel hoger, maar soms ook niet. In wezen bepalen de leenkosten de rente helemaal niet, dat is deels een kwestie van vraag en aanbod, en deels een kwestie van politiek gemanipuleer.
    Hoe we denken dit te kunnen veranderen en wat schieten we er mee op? We zouden al heel veel verder zijn als dit eens erkend werd als fundamenteel probleem, als fundamentele systeemweeffout. Maar als ik alle publieke discussies over klimaatproblematiek volg, dan zijn we nog heel ver af van een daadwerkelijke oplossing, om de simpele reden dat vrijwel niemand deze fundamentele oorzaken ziet.
    Overigens zijn er wel verscheidene richtingen voor oplossingen aangedragen. Silvio Gesell voerde al ideeen aan over belasting op liquide geld, waardoor geld als het ware vergankelijk wordt en de rente naar nul kan tenderen. Of dat in praktijk of theorie op grote schaal werkt weet ik niet; maar in wezen weet niemand dat omdat het nog nooit uitgeprobeerd is – enkel op kleine schaal is er wat mee geexperimenteerd.
    Vast staat dat het huidige systeem inderdaad een piramidespel is wat onherroepelijk een keer tegen grenzen aan loopt, en dat we echt serieus moeten zoeken naar alternatieven. Dat kan alleen door de oorzaken op z’n minst te onderkennen. En zelfs wat dat betreft hebben we nog een hele lange weg te gaan.

  23. 28

    Tja, “rustiger aan doen” is nu net wat ik niet in gedachten had voor de wereld zoals ik in @10 al heb gesteld. Naar mijn mening zijn grenzen aan groei ook nog lang niet bereikt. Bij lange na niet.

    Maar op zich ruil ik elk systeem in voor een beter, sneller, veiliger, socialer en groener systeem. Als een verkoper mij helder de voordelen kan uitleggen dan ben ik zo verkocht. En dat is volgens mij het probleem: Er is een wens, een hang naar een “better place” , een nieuwe wereld. Alleen kan niemand blijkbaar aangeven hoe dit dan er uit komt te zien. En dan verkoop je dus slechts gebakken lucht.

    Voor de schuldenproblematiek heb ik geen oplossing. Ik vraag mij af in hoeverre dit een streven naar een groene wereld in de weg staat. Volgens mij in principe niet. Uiteindelijk gaan we in het ergste geval gewoon met z’n allen failliet. De dag er op moeten we toch weer eten.

  24. 29

    @27: Het klopt wat je zegt, ik zie het inderdaad niet als fundamentele oorzaak. Kan zijn dat ik daar nog eens een jaartje over moet nadenken dat dan het kwartje bij mij valt. Tot die tijd wil het ik gerust van je aannemen: Ik erken dus de systeemweeffout. Maar dan? Niemand die met een nieuw en beter systeem aankomt en het woord groen hoor ik al helemaal niet meer….

  25. 31

    @30: Natuurlijk kan rente desastreus kan zijn. Waar staat voorgeschreven dat wij een begrotingstekort moeten hebben? En waarom is Griekenland zolang door blijven etteren in een door en door verrot systeem? Waarom gaan mensen leningen aan terwijl je ook eerst kan gaan werken en sparen? En vergeet niet dat in Japan de rente NUL procent is.

    Maar uiteindelijk gaat het mij om ‘de vergroening’ Wat is dat dan en wat veranderd er dan? Nu wordt er gedaan alsof de rente de schuld is van het klimaat probleem, Is dat waar? Schaf de rente dan direct af, en betaal alleen kosten voor de dienst, aflossen blijft natuurlijk. Mij best, ‘consider it as done’ en wat nu? Hoe ziet de groene hemel er nu uit?

  26. 32

    @28: [Naar mijn mening zijn grenzen aan groei ook nog lang niet bereikt. Bij lange na niet.]
    Misschien niet acuut. Maar kijk hoe we de klimaatdoelstellingen halen (niet dus), en zet dat af tegen het feit dat op dit moment bijna de helft van de wereldburgers in landen woont waar momenteel groeipercentages bijna of helemaal met twee cijfers geschreven worden. Dan hebben we het over een enorme hoeveelheid CO2 die de lucht in gaat. Bedenk daarbij ook nog eens dat de groei exponentieel is: elk jaar wordt de hoeveelheid extra uitstoot in absolute zin nog groter. Ik vind dat zeer verontrustend. Het is een absolute illusie om te denken dat met deze stand van zaken er enige mondiale CO2-reductie te behalen valt – integendeel zelfs.

    En natuurlijk is rente op zich niet de oplossing van de klimaatcrisis. Echter, willen we een oplossing, dan zullen we wel moeten nadenken over het feit dat ons economische systeem niet zonder exponentiele groei kan omdat anders alles vastloopt.

  27. 33

    @31: Vergroening betekent dat we erkennen dat we onderdeel zijn van het ecosysteem aarde (is een natuurlijk systeem en dus ‘groen’) en dat we rekening moeten houden met de grenzen van dat systeem. Voor mij is dat niet een ideaal maar een realiteit waar we steeds meer mee te maken krijgen.
    Als er alleen maar gegroeid hoeft te worden als we dat zelf willen, en als het kan, is er geen ratrace meer. We zullen opeens veel meer vrije tijd hebben. Kun je onder een boom gitaar gaan zitten spelen. Of bezig gaan met spirituele groei. Is dat leuk? misschien gaat men zichzelf en elkaar wel stierlijk vervelen, ik weet het niet.

  28. 34

    @32: Helemaal mee eens. Ik zie dan ook de oplossing helemaal niet. Groeipercentages die bijna of helemaal met twee cijfers geschreven worden. inderdaad een absolute illusie. Althans, ik zie het niet, en daarom hoor ik bijzonder graag de oplossingen van anderen. Helaas hoor ik die maar steeds niet. Alleen maar wie de vermeende schuldigen zijn, maar daar kopen we niets voor.

  29. 35

    @33: Okay, Ik onderschrijf dat wij onderdeel zijn van het ecosysteem aarde. En het liefst zit ik lekker m’n hele leven gitaar te spelen in de zon. Maar wie bouwt mijn gitaar? Wie geeft mij te eten? Wie verzorgt mij als ik ziek ben? Stoppen wij met hoogwaardige medische apparatuur? Wie verwarmt mijn huis? We schaffen alle pensioenen af? Nooit meer naar de tandarts? Etcetera, Etcetera, Etcetera

  30. 36

    @8:
    Misschien moet je eens een paar boeken lezen hoe blanke immigranten in de 19e eeuw het gebied wat nu VS is naar de filistijnen hielpen.
    Indianen hadden daar tienduizenden jaren in redelijke harmonie met de natuur geleefd, in een vijftig jaar was het over.
    Olieproductie in de VS begon aan het eind van de 19e eeuw, in 1943 werd Roosevelt gerapporteerd dat de VS olie binnen dertig jaar op zou zijn.
    In de VS woont, uit m’n hoofd, een zeven procent van de wereldbevolking.
    Die zeven procent gebruikt iets van veertig procent van de grondstoffen van deze aarde.
    Wij in de rijke Europese landen, doen het niet veel beter.
    Het is dus uitgesloten dat het overgrote deel van de wereldbevolking ooit ons huidig welvaartsniveau zal halen.
    Het probleem is dus dat de welvaart tot een explosie van de wereldbevolking leidde, en dat die wereldbevolking een welvaart wil die onhaalbaar is voor iedereen.

  31. 37

    @34: Het is ook geen oplossing. Nadenken over de exponentiele groeidwang in ons economische systeem is op z’n best nadenken over het al dan niet wegnemen van de grootste barriere om een oplossing te bereiken.
    Over een echte oplossing hebben we het dan nog niet. Maar het wegnemen van de grootste barriere om tot die oplossing te komen is natuurlijk wel een absolute noodzaak.

  32. 38

    @37: Indien je niet in staat bent een alternatief te schetsen vraag je dan eens af of je mensen gaat overtuigen dat we afstand moeten doen van wat we nu hebben. Laat ik voor mij zelf spreken: Van mij mag je een bom leggen onder het huidige systeem, maar dan wil ik wel weten hoe we daarna verder gaan, en dat moet dan zeer aantrekkelijk zijn! O ja, en dan nog even langs het parlement natuurlijk….

  33. 39

    @35: Als je tijd hebt, kun je zelf een gitaar bouwen of een moestuin beginnen. Gitaren zijn trouwens van hout, dus die kunnen we, als we af en toe een boom planten, prima bouwen zonder roofbouw te plegen op de aarde. Ook landbouw is mogelijk op een duurzame manier. Er is ook helemaal niks mis met hoogwaardige medische apparatuur: de meeste elektronische componenten bijvoorbeeld slijten vrijwel niet en zou je schier eindeloos kunnen recyclen. Maar dan moet je daar bij het ontwerp van het apparaat al rekening mee houden. etcetera etcetera.
    Helaas is het in het huidige systeem ‘winstgevender’ om dingen te produceren die het voortijdig worden afgedankt, weggeflikkerd en vernietigd, want dan kan men weer wat nieuws verkopen. De leningen moeten tenslotte toch afbetaald worden, niet?

  34. 40

    @39: Niemand heeft iets tegen recycling. 100 stemmen voor. En recycling van electronica gaat steeds beter: zeldzame metalen e.d. Iedereen is voor recycling en afval bestaat niet meer. Alles is bruikbaar of levert opnieuw energie. Verbeteren kan nog steeds, dat doen we ook, maar is hierin een totale omwenteling nodig?

    Landbouw is al duurzaam met uitzondering van verbetering wat betreft kunstmest en bestrijdingsmiddelen. Ik hoop dat je biologisch niet verwart met duurzaam..?

    Niemand is voor roofbouw, wat dat betreft is er nog steeds verbetering te halen in de derde wereld. Ook dat is niet nieuw, en verbeteringsprojecten lopen. En moeten wij de banken omver werpen om roofbouw tegen te gaan?

    En wat heeft weggooien nu met afbetalen van leningen te maken? Niemand dwingt je om iets te kopen, en niemand dwingt je om iets weg te gooien. En ga gerust een gitaar bouwen van een zelfgekapte boom, al over de snaren nagedacht? en hoe ga je de boom kappen? bijl? zaag? hoe ga je die maken?

  35. 41

    @29

    “belasting op liquide geld”

    Oh, je bedoelt inflatie?

    (En nu krijg ik vast het antwoord nee, maar al bedoel je niet, het is het wel)

  36. 48

    @46

    Ja, duh….

    Maar dat was je punt niet. Je hebt het over systeemweeffouten die we moeten herstellen en komt met een idee daarvoor: belastingdienst op liquide geld zodat de geld vergankelijk wordt en rente naar nul tendeert. Dat was je punt. Je moet dus iets hebben dat dit laatste voor elkaar krijgt.

    Inflatie doet exact dat.

  37. 49

    @40: Een bedrijf dat delfstoffen uit de grond haalt heeft geen belang bij recycling. Investeerders in mega drijvende visfabrieken maken zich niet druk om roofbouw, na hen de zondvloed.
    Biologische landbouw doet het zonder kunstmest en bestrijdingsmiddelen. Dat is dan toch een verbetering?

    “Niemand dwingt je om iets te kopen, en niemand dwingt je om iets weg te gooien”

    Maar je krijgt wel subsidie als je je oude auto weggooit en een nieuwe koopt, terwijl er geen subsidie (meer) is voor het monteren van een roetfilter op je stokoude doch zuinige dieseltje.

  38. 50

    @Diener, #49: Biologische landbouw doet het zonder kunstmest en bestrijdingsmiddelen. Dat is dan toch een verbetering?

    Waarom? Hoeveel water gebruiken ze? Hoe oppervlakteintensief is het? Hoeveel extra energie produceert het land (vergelijk met bv. kassen of biomassa bijstoken van plantenresten). Hoeveel CO2 komt er “onbenut” vrij? Vooralsnog is biologische landbouw vooral een verbetering omdat het resultaat doorgaans beter smaakt en misschien soms zelfs gezonder is. Maar ik zou er niet klakkeloos vanuit gaan dat in Nederland biologisch verbouwde groenten per definitie beter zijn voor klimaat/milieu/natuur dan uit Afrika ingevlogen niet-biologisch verbouwde groenten. Daarvoor is de situatie simpelweg veel te complex.

    Je hebt er niks aan als je om het milieu niet te vervuilen 2x zoveel landbouwgrond nodig hebt en dus minder milieu overhoudt om niet te vervuilen.

    Ik kan me nog van die grapjurken herinneren die ook zo dachten en biobrandstoffen gingen subsidieren. Hoewel dat misschien gewoon een goed doordacht plan was om middels het opdrijven van voedselprijzen de kiem voor Arabische Lente te zaaien, dat kan natuurlijk ook:pppP

  39. 52

    @51:

    Ik lees daar nergens iets dat ontkracht dat Indianen tienduizenden jaren in redelijke harmonie met de natuur leefden..

    (net als bijvoorbeeld de Aboriginals dat deden, of andere volken die nog deels als jagers/verzamelaars leefden – hun impact op hun leefomgeving was toch een stuk kleiner dan agrarische samenlevingen, laat staan industriële samenlevingen)

  40. 53

    Natuurlijk hebben we als mensheid een ander soort economie nodig, die niet op schaarste en groei gebaseerd is, maar die die de gegeven schaarste als enig uitgangspunt neemt. Dat gaat waarschijnlijk niet lukken, want 150 jaar indoctrinatie poets je niet zo maar weg, en de mensen, die in groei blijven geloven, zullen, doordat zij zich op groei richten, altijd net wat betere en grotere wapens kunnen kopen dan de mensen, die groei afzweren of met minder groei genoegen nemen (zo heeft het kapitalisme het communisme ook overwonnen), en zij zullen hun bevoorrechte positie in de wereld, die zij hebben bereikt door in groei te geloven, niet zonder slag of stoot opgeven.

    Maar goed, één troost hebben we in ieder geval: als we vast blijven houden aan het idee van alsmaar voort durende groei, zullen we ons zelf van de wereld af helpen. Dan nemen we geen maatregelen om een groenere economie te creëren, bijvoorbeeld, want dat kost geld en gaat ten koste van onze concurrentiepositie (dan kunnen we geen grotere auto meer kopen dan de buurman). Misschien dat dan een wat meer sociale diersoort de kans krijgt om te evolueren. Tot op dat moment zal de homo kapitalistico er alles aan doen om die diersoorten en de mensen, die samenwerking en samen delen voor staan, onder de duim te houden.

  41. 54

    @51:
    Ik bezocht een plek bij de Bighorn Mountains in de VS waar opgravingen 30.000 jaar continue bewoning hebben aangetoond.
    Bij die plek in de buurt werden de blanken voor de laatste keer door de Indianen verslagen, Custer’s Last Stand, 1870 of zo.
    Dat verhoogde de blanke moordlust.
    Nergens in alle verhalen over hoe Europeanen de huidige VS in beslag namen lees ik iets over ecologisch verkeerd gedrag van Indianen, vóór de blanken kwamen.
    Wikipedia is wel het ergste wat internet heeft opgeleverd.
    Het idee dat wat op een website staat waar moet zijn.

    Een boek wat de totaal andere levenswijze van de Indianen beschrijft is Edward H. Spicer, ‘Cycles of Conquest, The Impact of Spain, Mexico, and the United States of the Southwest’, 1533 – 1960′, Tucson, 1962, 1970.
    Net als Palestijnen en Indiërs kenden Indianen geen individuele grondeigendom.

  42. 55

    @49: Er zijn legio voorbeelden aan te halen die anders kunnen of voor verbetering in aanmerking komen, maar zeker als het gaat om recycling en duurzame oplossingen zit de maatschappij niet stil. Vandaar mijn vraag: Wat kunnen we nu zoveel anders doen?
    En wat gaat het nu eigenlijk helpen als we ons bancair systeem om zeep helpen?
    Wat wel kan is meer doen: Als we 100.000 aanplanten is dat mooi, maar het hadden er wellicht ook 1 miljoen kunnen zijn.

    En biologische landbouw bestaat bij de gratie van intensieve landbouw. Er is een markt voor een segment ‘duurdere’ en smaakvolle produkten voor de mensen die dat kunnen en willen betalen. Maar ga eens een rondje maken op de Universiteit in Wageningen, daar helpen ze je wel uit de droom dat we zomaar zonder bestrijdingsmiddelen en kunstmest kunnen. Minder? ja dat wel, dat streven en onderzoek is er zeker.

  43. 56

    @50: Als we het even puur materieel bekijken: biologisch boeren geeft gemiddeld zo’n 20% minder opbrengst dan gangbaar. Daar staat tegenover dat de productie van kunstmest en bestrijdingsmiddelen heel veel energie (vooral aardgas) kost. Als de energieprijzen verder stijgen komt er (hoop ik) vanzelf een punt waarop biologisch het wint.

  44. 57

    @55: Je draait de zaken om: de intensieve industriele landbouw is ontstaan uit de biologische, en bestaat bij gratie van goedkope fossiele brandstoffen. Er is een enorme markt voor goedkope minder smaakvolle producten voor mensen die geen normale prijs voor hun voedsel willen of kunnen betalen. In Wageningen kun je behalve rondjes maken trouwens ook Biologische Productiewetenschappen studeren.

  45. 58

    Het dringt niet door dat er een tegenstelling is tussen armoede, zoals wij dat nu zien, in de rijke landen, en roofbouw.
    Dat is eigenlijk alles.

  46. 59

    @57: “De intensieve industriele landbouw is ontstaan uit de biologische…”: Ja uiteraard. “…en bestaat bij gratie van goedkope fossiele brandstoffen.”: Ja zeker, iets breder: bij de gratie van goedkope energie. Die goedkope energie moeten wij dus blijvend kunnen leveren: en dat mag je gerust een uitdaging noemen.

    Je schrijft verder:
    “Er is een enorme markt voor goedkope minder smaakvolle producten voor mensen die geen normale prijs voor hun voedsel willen of kunnen betalen.”

    Er is inderdaad een enorme markt voor goedkoop voedsel, die overigens gerust ook zeer smaakvol kan zijn. En wat is een normale prijs? Daar kan je van mening over verschillen.

  47. 60

    @59: Dat is een hele goeie vraag, wat is een normale prijs? In eerste instantie moet je het aan de producent vragen denk ik. Wat kost het om een product op een verantwoorde manier te maken?

  48. 62

    @61: Een citaat uit dat artikel:

    ‘Als je kijkt naar ons pluimvee: de uitstoot per kilogram product is amper hoger dan die van vleesvervangers’

    Dat product per kilogram waar de baas van de Wageningen Universiteit over spreekt is dus een kip, die in zo kort mogelijke tijd (zo’n 6 weken) uit een ei wordt getrokken. Die heeft helemaal geen tijd om iets uit te stoten. Zo kan ik het ook, maar is dat verantwoord produceren? als je het aan de kip vraagt niet denk ik.
    Deze man is zo te lezen geen onafhankelijk/onpartijdig wetenschapper maar duidelijk een verlengstuk van de agro-industrie. Er kan overigens makkelijk voldoende biologisch voedsel geproduceerd worden, zelfs voor 9 miljard mensen. Kunnen we zelfs af en toe nog een stukje vlees eten. Het probleem is de verdeling en het feit dat ongeveer een kwart wordt weggeflikkerd.

  49. 63

    hmmm ja, laten we het de kippen vragen.. hi hi

    Er is natuurlijk veel discussie over. Waar het om gaat is dat je niet je ogen sluit voor argumenten van de ‘andere kant’ Ik denk dat je het niet zwart wit moet zien, van de biologische kant valt natuurlijk ook veel te leren.

    http://www.foodlog.nl/artikel/een-lobby-van-prominente-nederlanders-tegen-biologische-landbouw/

    http://resource.wur.nl/wetenschap/detail/kanttekeningen_bij_intensieve_landbouw/

  50. 64

    @60:

    Wat kost het om een product op een verantwoorde manier te maken?

    Dat is een vraag, die in de huidige maatschappij niet meer gesteld wordt. Het lijkt de enige en logische terechte vraag, die we ons zouden moeten stellen, maar sinds we de vrije markt overal de ruimte geven, is de enige vraag die nog gesteld wordt: voor hoe veel geld kunnen we dit product verkopen? Mensen kijken al lang niet meer naar de productiekosten. Als we dat wel zouden doen, zouden we niet meer dan 100 euro betalen voor de duurste mobieltjes en zouden we niet accepteren, dat we meer dan 1 cent per bel-uur moeten betalen, om maar een van de vele producten te noemen, waar de te betalen prijs niets meer met de productiekosten te maken heeft.