Er is geen EU grondwet, er was nimmer sprake van een EU grondwet. En sinds wanneer is de democratie er voor de burgers?
#2
Steeph
Nee, die grondwet is er niet. Maar er wordt kennelijk wel har aan gewerkt om hem alsnog tot leven te wekken of in ieder geval stukken eruit levensvatbaar te maken. Vandaar de titel.
#3
Buijs de Belg
Mede dankzij enkele Nederlandstalige vrinden is er nu geen grondwet… herinneren jullie die “mega-Njet” nog?
Hierdoor blijven de EU instellingen even ondoorgrondelijk en … duur.
Dus laat ons dit initiatief omhelzen en allen hier aan deelnemen. Dat we SAMEN kunnen zorgen voor een heropleving van het Europees collectief gedachtegoed in de Lage Landen.
(Leuk hoor, zulke Europese D66 neigingen…)
#4
Steeph
@Buijs: Je doet wel even heel kort door de bocht de aanname dat met EU-grondwet de instellingen wel doorgrondelijk zouden zijn. Of goedkoper.
Nogal een veronderstelling hoor.
#5
Oplawaai
Inderdaad, Steeph. Ik denk nog altijd dat als die grondwet er wel gekomen was die instellingen misschien een tikje minder ondoorgrondelijk waren geweest en de EU misschien tijdelijk ietsje goedkoper. En dat we, als we nog ergens over zouden klagen, steeds afgescheept zouden worden met het antwoord: “Maar jullie hebben toch zelf vóór die grondwet gestemd?”
#6
Buijs de Belg
ja ja, daar gaan we weer…
Soit.. Ik vind het toch jammer dat kennelijk veel mensen ieder EU initiatief argwanen en per definitie de grond in boren.
Voor mij was het duidelijk: Dat grondwetsvoorstel voorzag een vaster & duidelijker kader voor de Europese instellingen….
kennelijk vinden sommige dit geen gemiste kans en verzanden ze in hetzelfde geklaag als wanneer ze over het weer spreken.
#7
Yevgeny Podorkin
Jaja,..éérst NEE stemmen,…dan spijt krijgen,..en vervolgens gauw alle fijne zaken uit de EU Grondwet zoals het prachtige Europees Burgerinitiatief afzonderlijk op de agenda willen plaatsen. Zo zijn we niet getrouwd! Zou alleen voor JA- stemmers moeten gelden. Maar dan gaan ze weer jammeren natuurlijk,…ondemocratisch en zo,.. whewewewe,..afijn ik zie die pruillipjes al weer trillen.
Oké,…prima,..maar dan moeten alle NEE stemmers op het formulier 1 extra vakje verplicht aankruisen:
Sorry dat ik vorig jaar zo’n ongelofelijke lul/ muts was en op deze manier alsnog aan m’n trekken wens te komen.
@ Steeph + Buijs de Belg
Mét wet wordt bestuur toch slagvaardiger en efficiënter? Nóg ondoorgrondelijker en duurder als nu lijkt me sterk,…kan alleen maar beter.
#8
Bismarck
@6: Jij mag de grondwet toch nog eens gaan bestuderen, want dat vaster & duidelijker kader vond ik er niet in terug. De Bank werd net zo autonoom gelaten (met dezelfde opdracht als vooraf), de instituten net zo bureaucratisch. Het enige verschil was meer verplichtingen voor del idstaten (om dingen duurder en en ondoorgrondeijker te maken).
Ik zou zeer gelukkig zijn met een goede Europese grondwet, die voorzag in een democratisch Europa, maar in deze grondwet werd juist het tegenovergestelde vastgelegd. Met vastgelegd bedoel ik dan tot in de eeuwigheid, totaal vastgeroest en onveranderbaar. Als je me iets voorlegt dat ik niet na verloop van tijd (op zijn minst na een testperiode) kan herroepen, moet het er verdomde goed uitzien wil ik ervoor stemmen. Daar voldeed dit klein bos aan papier niet aan!
#9
Bismarck
@7: Je gaat een overeenkomst toch niet aan als je het niet met de hele overeenkomst eens bent (dat is het idee van een overeenkomst, je komt het met het genoemde overeen)? Als er dan wat dingen tussen staan waar je het wel over eens kunt worden, kun je daar beter een nieuwe overeenkomst van maken. Juist nee-stemmers zouden moeten aangeven welke onderdelen in de overeenkomst het waren die hen nee deden stemmen. Ja-stemmers hebben immers al aangegeven tegen niets bezwaar te hebben, voor hen is elk onderdeel acceptabel.
#10
Yevgeny Podorkin
@ # 8 Bismarck
Grondwet ”vastgelegd” tot in de eeuwigheid, totaal vastgeroest en onveranderbaar.
Kan ik dat misschien ergens terugvinden?
#11
Steeph
@Buijs de Belg #6: “Soit.. Ik vind het toch jammer dat kennelijk veel mensen ieder EU initiatief argwanen en per definitie de grond in boren.”
Lees ze gerust nog eens na. En vertel ons dan of je nog steeds de stellige mening bent toegedaan dat het beter was geweest met grondwet.
#12
Buijs de Belg
Tjee … begrijp nu dat Sargasso en u in’t bijzonder flink van wanten weet … goed gedaan (en deze is niet cynisch).
Heb wel ’n momentje nodig al dit te rippen.
Ah OK, na koppensnellen en snelle evaluatie van goede-slechte punten, vind ik, dat het goede het slechte overklast. Het slechte lijkt mij ietwat subjectiever en enkel aangaande landbouw deel ik echt uw mening.
Maar ja onder het mom van vijgen-na-Pasen, laat ons dit niet ver oprakelen en allen die petitie ondertekenen dus.
#13
Yevgeny Podorkin
Uiteraard zullen er in een zeer omvangrijke overeenkomst als EU grondwet artikelen staan waar ik het pertinent mee oneens ben Bismarck. Subjectief ook. En in ”het goede overklast het slechte” van Buijs de Belg kan ik mij gehéél vinden. Maar de grondwet kan niet zo gemakkelijk gewijzigd worden,..ik schrok even,…is toch éven anders als ”eeuwig vastgeroest en onveranderbaar”. Net als de huidige Nederlandse grondwet. Gaat vaak moeizaam en gepaard met een hoop trammelant en moet de gemiddelde Europese bloemenbuurtbewoner maar uit z’n luie stoel komen. Zo niet,..houdt het op.
Maar Europa moet op een of andere manier heel snel vorm krijgen gezien alle ontwikkelingen. Frustraties over ondoelmatig semi- statisch als een soort van wat-en-halfwat functioneren nemen alleen maar toe.
#14
Bismarck
YP: Check er de grondwet zelf maar eens even op na. De Europese raad kan elke grondwetswijziging voorkomen en zal dat ook doen, omdat het er belang bij heeft de grondwet te behouden zoals nu voorgesteld (die immers de raad naast de commissie extreem veel macht geeft, ten koste van het parlement).
Daarnaast levert de grondwet zoals nu voorliggend geen perspectief op meer dan ondoelmatig halfwat en statisch functioneren. Daarnaast vergeet je dat het niet gaat over het “goede overheerst het slechte”. Als er 1 ding in staat waar je het pertinent oneens mee bent, kun je niet voor stemmen. Dan ben je het er namelijk wel mee eens. Het gaat hier niet om een regeringsprogramma zoals bij verkiezingen, maar om een wet (een grondwet notabene).
#15
Snaporaz
Ja! Nee! Nee! Ja!
#16
Branko Collin
“Mede dankzij enkele Nederlandstalige vrinden is er nu geen grondwet… herinneren jullie die “mega-Njet” nog?
Hierdoor blijven de EU instellingen even ondoorgrondelijk en … duur.”
s/enkele/vele/
(Democratie is zo moeilijk, nietwaar?)
Maar stel dat die grondwet er wel was gekomen, dan waren de EU-instellingen, hm, even denken, even ondoorgrondelijk en duur gebleven!
Kijk, in tegenstelling tot de vele voorstemmers, hierna “schapen” te noemen vanwege hun volgzaamheid, heb ik wel in dat vodje dat grondwet moet heten gelezen. Het hele proces van besluitvorming zou bijvoorbeeld vrijwel hetzelfde zijn gebleven.
#17
Yevgeny Podorkin
Heb Gr. niet gelezen, ga het ook niet doen, en ben nog wat aan het lezen in Steephs levenswerk. Komt van mijn kant nog wel iets.
# 16
”En mevrouwtje,…waarom stemt u eigenlijk NEE morgen?” “Éeeh ja,..kijk,..eehh,..nou,..die Euro kost mij een beetje te duur,.. zodoende…..”
Volgzaamheid!: Dikke SchapeLul voor je Collin
#18
Branko Collin
YP, tegen dergelijke krachtige argumenten kan ik niet op. Alles is me nu klaar. Ik had gewoon VOOR moeten stemmen!
#19
Yevgeny Podorkin
@ Steeph:
”Ik wil het niet,.niet goed (democratisch) genoeg, Inspraakinspraak, niet alleen in EP uiteraard maar ook in E- Commissie, en direct kiezen van de Raad graag”.
– ”Commissie buiten bereik”: uitdrukkelijk wordt bepaald dat de lidstaten (hoewel nationale politiek en publieke opinie gráág anders zouden willen) géén instructies mogen geven! Onafhankelijk,..niet gekleurd. Waarom?,.lullen doen we in het EP en bestuur (commissie) voert het vervolgens uit! Ik kan met de beste wil van de wereld niet ontdekken waarom de opzet van de Europese Commissie ”niet goed genoeg” zou zijn.
– indirect kiezen Raad van de Europese Unie (9 verschillende Raden, ”kabinet” van vakministers uit lidstaten): ”Wanneer ik iemand kies voor het parlement (en dus de regering), kijk ik naar wat die persoon kan doen voor mijn land, niet Europa”. Meenemen met verkiezingen EP dus?,..kiezen uit 25 landbouwspecialisten(ministers) of 25 milieuspecialisten(ministers) bedoelde je? En daarnaast een middels formatie aangewezen minister Veerman voor Landbouw Nederland?
Raad kiezen kan m.i. niet,…is niet te doen,..ja, en voor jou misschien. Denk je écht dat de gemiddelde Nederlandse kiezer een minister van landbouw uit Malta of een europarlementariër uit Italië op juiste waarde weet te schatten?! Nu!,..internet,..kranten? Ik niet in ieder geval!
@ Branko Collin
Ja oké,…was eigenlijk gericht aan de gemiddelde kiezer ten tijde referendum die door bomen het bos niet (kunnen) zien…zie ook paar regels hierboven ….
Maarr,…we zouden nog úúúren kunnen doorgaan met deze ouwe koeien …hoewel…ouwe?…
#20
Yevgeny Podorkin
Optimum tenslotte is géén oorlog, niémand honger en iédereen 2 weekjes Renesse in een staankaaraavaan.
”Niet goed genoeg” is m.i. in deze niet realistisch genoeg.
#21
Bismarck
YP: Die hele raad moet weg. Ze zit alleen maar in de weg, kan alles tegenhouden (net als de commissie) en wordt niet direct en zelfs niet indirect gekozen. Daarnaast voldoet de commissie niet aan de scheiding der machten en heeft bijgevolg het parlement geen serieuze macht. Dat moet eerst fors op de schop in een grondwet.
Ik wil oerigens een paar stappen verder gaan dan wat jij wenst in te zien: De grondwet (althans het huidige concept) levert geen noemenswaardige verbetering op ten opzichte van nu, lost de problemen die je noemt niet op en biedt ook geen perspectief op verdere vooruitgang. Ik ben eerder bereid om eerst een stap terug te doen voor drie stappen vooruit, in plaats van een half stapje vooruit waarvan ik weet dat het het laatste zal zijn.
#22
Yevgeny Podorkin
Briljant Bismarck!,…géén ministers.
Maarreh,…wordt het dan tóch niet een beetje kaaltjes zo……
Reacties (22)
Er is geen EU grondwet, er was nimmer sprake van een EU grondwet. En sinds wanneer is de democratie er voor de burgers?
Nee, die grondwet is er niet. Maar er wordt kennelijk wel har aan gewerkt om hem alsnog tot leven te wekken of in ieder geval stukken eruit levensvatbaar te maken. Vandaar de titel.
Mede dankzij enkele Nederlandstalige vrinden is er nu geen grondwet… herinneren jullie die “mega-Njet” nog?
Hierdoor blijven de EU instellingen even ondoorgrondelijk en … duur.
Dus laat ons dit initiatief omhelzen en allen hier aan deelnemen. Dat we SAMEN kunnen zorgen voor een heropleving van het Europees collectief gedachtegoed in de Lage Landen.
(Leuk hoor, zulke Europese D66 neigingen…)
@Buijs: Je doet wel even heel kort door de bocht de aanname dat met EU-grondwet de instellingen wel doorgrondelijk zouden zijn. Of goedkoper.
Nogal een veronderstelling hoor.
Inderdaad, Steeph. Ik denk nog altijd dat als die grondwet er wel gekomen was die instellingen misschien een tikje minder ondoorgrondelijk waren geweest en de EU misschien tijdelijk ietsje goedkoper. En dat we, als we nog ergens over zouden klagen, steeds afgescheept zouden worden met het antwoord: “Maar jullie hebben toch zelf vóór die grondwet gestemd?”
ja ja, daar gaan we weer…
Soit.. Ik vind het toch jammer dat kennelijk veel mensen ieder EU initiatief argwanen en per definitie de grond in boren.
Voor mij was het duidelijk: Dat grondwetsvoorstel voorzag een vaster & duidelijker kader voor de Europese instellingen….
kennelijk vinden sommige dit geen gemiste kans en verzanden ze in hetzelfde geklaag als wanneer ze over het weer spreken.
Jaja,..éérst NEE stemmen,…dan spijt krijgen,..en vervolgens gauw alle fijne zaken uit de EU Grondwet zoals het prachtige Europees Burgerinitiatief afzonderlijk op de agenda willen plaatsen. Zo zijn we niet getrouwd! Zou alleen voor JA- stemmers moeten gelden. Maar dan gaan ze weer jammeren natuurlijk,…ondemocratisch en zo,.. whewewewe,..afijn ik zie die pruillipjes al weer trillen.
Oké,…prima,..maar dan moeten alle NEE stemmers op het formulier 1 extra vakje verplicht aankruisen:
Sorry dat ik vorig jaar zo’n ongelofelijke lul/ muts was en op deze manier alsnog aan m’n trekken wens te komen.
@ Steeph + Buijs de Belg
Mét wet wordt bestuur toch slagvaardiger en efficiënter? Nóg ondoorgrondelijker en duurder als nu lijkt me sterk,…kan alleen maar beter.
@6: Jij mag de grondwet toch nog eens gaan bestuderen, want dat vaster & duidelijker kader vond ik er niet in terug. De Bank werd net zo autonoom gelaten (met dezelfde opdracht als vooraf), de instituten net zo bureaucratisch. Het enige verschil was meer verplichtingen voor del idstaten (om dingen duurder en en ondoorgrondeijker te maken).
Ik zou zeer gelukkig zijn met een goede Europese grondwet, die voorzag in een democratisch Europa, maar in deze grondwet werd juist het tegenovergestelde vastgelegd. Met vastgelegd bedoel ik dan tot in de eeuwigheid, totaal vastgeroest en onveranderbaar. Als je me iets voorlegt dat ik niet na verloop van tijd (op zijn minst na een testperiode) kan herroepen, moet het er verdomde goed uitzien wil ik ervoor stemmen. Daar voldeed dit klein bos aan papier niet aan!
@7: Je gaat een overeenkomst toch niet aan als je het niet met de hele overeenkomst eens bent (dat is het idee van een overeenkomst, je komt het met het genoemde overeen)? Als er dan wat dingen tussen staan waar je het wel over eens kunt worden, kun je daar beter een nieuwe overeenkomst van maken. Juist nee-stemmers zouden moeten aangeven welke onderdelen in de overeenkomst het waren die hen nee deden stemmen. Ja-stemmers hebben immers al aangegeven tegen niets bezwaar te hebben, voor hen is elk onderdeel acceptabel.
@ # 8 Bismarck
Grondwet ”vastgelegd” tot in de eeuwigheid, totaal vastgeroest en onveranderbaar.
Kan ik dat misschien ergens terugvinden?
@Buijs de Belg #6: “Soit.. Ik vind het toch jammer dat kennelijk veel mensen ieder EU initiatief argwanen en per definitie de grond in boren.”
Tja, ben je net op de verkeerde plek je de uitspraak “per definitie”. Je kan namelijk niet zeggen dat we hier op Sargasso kort door de bocht een oordeel hebben geveld (zowel de voor als tegenstemmers):
https://sargasso.nl/archief/2005/05/29/dagelijkse-dosis-europese-grondwet-de-conclusie/
https://sargasso.nl/archief/2005/05/21/dagelijkse-dosis-europese-grondwet-de-protocollen/
https://sargasso.nl/archief/2005/05/20/dagelijkse-dosis-europese-grondwet-70/
https://sargasso.nl/archief/2005/05/19/dagelijkse-dosis-europese-grondwet-69/
en zo verder.
Lees ze gerust nog eens na. En vertel ons dan of je nog steeds de stellige mening bent toegedaan dat het beter was geweest met grondwet.
Tjee … begrijp nu dat Sargasso en u in’t bijzonder flink van wanten weet … goed gedaan (en deze is niet cynisch).
Heb wel ’n momentje nodig al dit te rippen.
Ah OK, na koppensnellen en snelle evaluatie van goede-slechte punten, vind ik, dat het goede het slechte overklast. Het slechte lijkt mij ietwat subjectiever en enkel aangaande landbouw deel ik echt uw mening.
Maar ja onder het mom van vijgen-na-Pasen, laat ons dit niet ver oprakelen en allen die petitie ondertekenen dus.
Uiteraard zullen er in een zeer omvangrijke overeenkomst als EU grondwet artikelen staan waar ik het pertinent mee oneens ben Bismarck. Subjectief ook. En in ”het goede overklast het slechte” van Buijs de Belg kan ik mij gehéél vinden. Maar de grondwet kan niet zo gemakkelijk gewijzigd worden,..ik schrok even,…is toch éven anders als ”eeuwig vastgeroest en onveranderbaar”. Net als de huidige Nederlandse grondwet. Gaat vaak moeizaam en gepaard met een hoop trammelant en moet de gemiddelde Europese bloemenbuurtbewoner maar uit z’n luie stoel komen. Zo niet,..houdt het op.
Maar Europa moet op een of andere manier heel snel vorm krijgen gezien alle ontwikkelingen. Frustraties over ondoelmatig semi- statisch als een soort van wat-en-halfwat functioneren nemen alleen maar toe.
YP: Check er de grondwet zelf maar eens even op na. De Europese raad kan elke grondwetswijziging voorkomen en zal dat ook doen, omdat het er belang bij heeft de grondwet te behouden zoals nu voorgesteld (die immers de raad naast de commissie extreem veel macht geeft, ten koste van het parlement).
Daarnaast levert de grondwet zoals nu voorliggend geen perspectief op meer dan ondoelmatig halfwat en statisch functioneren. Daarnaast vergeet je dat het niet gaat over het “goede overheerst het slechte”. Als er 1 ding in staat waar je het pertinent oneens mee bent, kun je niet voor stemmen. Dan ben je het er namelijk wel mee eens. Het gaat hier niet om een regeringsprogramma zoals bij verkiezingen, maar om een wet (een grondwet notabene).
Ja! Nee! Nee! Ja!
“Mede dankzij enkele Nederlandstalige vrinden is er nu geen grondwet… herinneren jullie die “mega-Njet” nog?
Hierdoor blijven de EU instellingen even ondoorgrondelijk en … duur.”
s/enkele/vele/
(Democratie is zo moeilijk, nietwaar?)
Maar stel dat die grondwet er wel was gekomen, dan waren de EU-instellingen, hm, even denken, even ondoorgrondelijk en duur gebleven!
Kijk, in tegenstelling tot de vele voorstemmers, hierna “schapen” te noemen vanwege hun volgzaamheid, heb ik wel in dat vodje dat grondwet moet heten gelezen. Het hele proces van besluitvorming zou bijvoorbeeld vrijwel hetzelfde zijn gebleven.
Heb Gr. niet gelezen, ga het ook niet doen, en ben nog wat aan het lezen in Steephs levenswerk. Komt van mijn kant nog wel iets.
# 16
”En mevrouwtje,…waarom stemt u eigenlijk NEE morgen?” “Éeeh ja,..kijk,..eehh,..nou,..die Euro kost mij een beetje te duur,.. zodoende…..”
Volgzaamheid!: Dikke SchapeLul voor je Collin
YP, tegen dergelijke krachtige argumenten kan ik niet op. Alles is me nu klaar. Ik had gewoon VOOR moeten stemmen!
@ Steeph:
”Ik wil het niet,.niet goed (democratisch) genoeg, Inspraakinspraak, niet alleen in EP uiteraard maar ook in E- Commissie, en direct kiezen van de Raad graag”.
– ”Commissie buiten bereik”: uitdrukkelijk wordt bepaald dat de lidstaten (hoewel nationale politiek en publieke opinie gráág anders zouden willen) géén instructies mogen geven! Onafhankelijk,..niet gekleurd. Waarom?,.lullen doen we in het EP en bestuur (commissie) voert het vervolgens uit! Ik kan met de beste wil van de wereld niet ontdekken waarom de opzet van de Europese Commissie ”niet goed genoeg” zou zijn.
– indirect kiezen Raad van de Europese Unie (9 verschillende Raden, ”kabinet” van vakministers uit lidstaten): ”Wanneer ik iemand kies voor het parlement (en dus de regering), kijk ik naar wat die persoon kan doen voor mijn land, niet Europa”. Meenemen met verkiezingen EP dus?,..kiezen uit 25 landbouwspecialisten(ministers) of 25 milieuspecialisten(ministers) bedoelde je? En daarnaast een middels formatie aangewezen minister Veerman voor Landbouw Nederland?
Raad kiezen kan m.i. niet,…is niet te doen,..ja, en voor jou misschien. Denk je écht dat de gemiddelde Nederlandse kiezer een minister van landbouw uit Malta of een europarlementariër uit Italië op juiste waarde weet te schatten?! Nu!,..internet,..kranten? Ik niet in ieder geval!
@ Branko Collin
Ja oké,…was eigenlijk gericht aan de gemiddelde kiezer ten tijde referendum die door bomen het bos niet (kunnen) zien…zie ook paar regels hierboven ….
Maarr,…we zouden nog úúúren kunnen doorgaan met deze ouwe koeien …hoewel…ouwe?…
Optimum tenslotte is géén oorlog, niémand honger en iédereen 2 weekjes Renesse in een staankaaraavaan.
”Niet goed genoeg” is m.i. in deze niet realistisch genoeg.
YP: Die hele raad moet weg. Ze zit alleen maar in de weg, kan alles tegenhouden (net als de commissie) en wordt niet direct en zelfs niet indirect gekozen. Daarnaast voldoet de commissie niet aan de scheiding der machten en heeft bijgevolg het parlement geen serieuze macht. Dat moet eerst fors op de schop in een grondwet.
Ik wil oerigens een paar stappen verder gaan dan wat jij wenst in te zien: De grondwet (althans het huidige concept) levert geen noemenswaardige verbetering op ten opzichte van nu, lost de problemen die je noemt niet op en biedt ook geen perspectief op verdere vooruitgang. Ik ben eerder bereid om eerst een stap terug te doen voor drie stappen vooruit, in plaats van een half stapje vooruit waarvan ik weet dat het het laatste zal zijn.
Briljant Bismarck!,…géén ministers.
Maarreh,…wordt het dan tóch niet een beetje kaaltjes zo……