Criminaliteit daalt maar uitgaven veiligheid gaan omhoog

DATA - De kosten voor veiligheidszorg stegen sinds 2002 fors en stabiliseren zich de laatste drie jaar. Per persoon betalen we nu 780 euro voor veiligheid per jaar. Maar hoe zit het eigenlijk met die veiligheid?

Afgelopen week gaf het CBS een overzicht van de kosten van de veiligheidszorg. Tegelijkertijd verscheen een CBS-rapport over criminaliteit en een nieuwe tabel over de opgelegde strafmaatregelen. Samen geven ze een vreemd beeld.

Laten we beginnen met die kosten:

veiligheid2_475

Er is een duidelijke stijging en een plafond te zien. Maar hoe zit het dan met de criminaliteit? We hadden in juli al wat voorlopige cijfers. Nu volgen definitieve uit het rapport (figuur 3.1):

slachtofferschap_475

We zien een stevige daling van de criminaliteitscijfers. Je zou kort door de bocht kunnen stellen dat het komt omdat we meer geld uitgeven aan criminaliteitsbestrijding. Maar dan zouden er ook meer mensen straf moeten krijgen, toch? Hier een overzicht van het totaal aantal opgelegde straffen:

straffen_475

Dat is vreemd. Het lijkt er op dat als we meer uitgeven aan veiligheid, dat het steeds inefficiënter besteedt wordt. Tenzij de criminaliteit natuurlijk door andere oorzaken daalt en er iets anders met dat geld gebeurt.

Gelukkig koopt de regering er wel een toegenomen gevoel voor veiligheid voor. Maar of dat nou die honderden miljoenen extra waard is?

Onveiligheid_475

En nee, begin niet over afname van de meldingsbereidheid van burgers. Die is namelijk al jaren stabiel. Zie daarvoor figuur 3.8.

Update 19:45 uur: In de reacties wordt terecht gewezen op de gestegen uitgaven voor preventie. Dat kan natuurlijk ook effect hebben zonder extra mensen met straf. Had ik over het hoofd gezien.

  1. 1

    Dat klopt toch? De grootste uitgaven gaan naar preventie, en dat werkt blijkbaar. Dus minder criminaliteit en minder straffen. Lijkt mij op zich niet verkeerd – afhankelijk van wat die preventie inhoudt natuurlijk.

    De kosten per opgelegde straf lijkt mij niet zinnig om efficientie aan af te meten.

  2. 3

    Dat zou kloppen, ware het niet dat naar mijn informatie juist al jaren bezuinigd wordt op preventie. Strenger straffen is eerder de tendens. Is het niet zo dat we steeds meer geld uitgeven aan steeds minder straffen?

    Het blijven rare cijfers. Want ligt de daling aan criminaliteit en onveiligheidsgevoel nu aan die strengere straffen, of aan het feit dat we kennelijk veel minder straffen uitdelen?

  3. 4

    De befaamde grijsgedraaide plaat, hè? Steeds minder voor steeds meer oftewel: typisch overheid. En de schulden maar stijgen, terwijl Ivo en Fred hun uit de kluiten gewassen ministerie lekker optuigen.

  4. 7

    @5 Politici hebben de neiging zich op de borst te kloppen, wanneer het goed gaat, want dan is het ‘ons effectieve beleid’ en de schuld op anderen te schuiven, wanneer het mis gaat: “Tja, de wereldeconomie.” In dit geval lijkt me het “eerlijke verhaal”, een uitspraak waar ze zo prat op gaan, dat het gewoon de aan de vergrijzing ligt. Bij ouderen gieren de hormonen en de scoringsdrift niet zo door het lijf als bij pubers en adolescenten.

  5. 8

    @6: Goed, dat je je erin verdiept. Dergelijke opmerkingen als jij maakt over ‘rijk zijn’ (ik had ‘gezond zijn’) maakte ik ook over het libertarisme.

  6. 11

    In opgelegde straffen vind ik m.n. de trendbreuk tussen voor 2009 en vanaf 2010 heel opvallend. Op vrijwel alle gebieden minder sancties (in absolute aantallen).

    Je zou nog kunnen zeggen dat de strafmaat (duur detentie en focus op zware cases) van invloed is, maar dji geeft gelijktijdig een sterke daling aantal cellen aan. http://www.dji.nl/Images/gevangeniswezen-in-getal-2008-2012_tcm93-499065.pdf

    Het aantal afgehandelde strafzaken bij rechtbanken laat grofweg eenzelfde trend zien. http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten/Persinformatie/factsheets%202012/afgehandelde-strafzaken.pdf

    Zou dan het openbaar ministerie vaker zaken afdoen, zonder doorstroming naar kantongerecht of rechtbank? Nee. http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=37340&LA=NL

    Volgens mij blijft er dan niet zo veel anders meer over dan concluderen dat doorstroom richting OM en instroom in het gerechtelijke circuit afgenomen is, ofwel omdat de politie extreme inefficienty laat zien (minder instroom, hogere kosten), of, zoals @inca al benoemde, omdat preventie werkelijk vruchten afwerpt.

    Edit: kosten per kop zijn die jaren niet echt gestegen. Het kost ruim 700 euro om veilig te zijn ;) http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/veiligheid-recht/publicaties/artikelen/archief/2013/2013-3903-wm.htm

  7. 12

    @0: slachtofferschap is niet een heel gelukkige tabel om de dalende criminaliteit mee te duiden. Ten eerste zijn die cijfers gebaseerd op enquêtes met vaak maar een beperkt aantal respondenten, ten tweede worden de z.g slachtofferloze misdrijven daarin niet meegenomen ( bv drugshandel, rijden onder invloed). Ten derde worden misdrijven waarvan men verwacht niet voldoende respondenten te vinden, niet meegenomen in die cijfers (mensenhandel bijvoorbeeld).

    Je kunt dus beter de tabel gebruiken waarin de z.g. geregistreerde criminaliteit wordt weergegeven.

    Dan zie je dat die ook wel daalt, maar moet ik helaas weer komen met de opmerking dat ook de aangiftebereidheid daalt en dat die weer samenhangt met de nog steeds verder dalende ophelderingspercentages.

    Er worden dus minder boeven gevangen, wat ook (deels) verklaart waarom er minder straffen worden opgelegd.

    Tot slot wil ik opmerken dat de politie een onpraktisch automatiseringssysteem in gebruik heeft genomen dat erg tijdrovend is. Daardoor worden er minder PV’s opgenomen en dat daardoor de geregistreerde criminaliteit ook daalt..

    Samenvattend kun je dus wel concluderen dat de uitgaven gestegen zijn maar dat (aan de repressieve kant) de resultaten alleen maar slechter zijn geworden.

  8. 13

    @5 en aanvulling @11 preventie stijgt, het als alle andere kosten qua veiligheid tot grofweg2008. Daarna blijft preventie stabiel (2008-heden). Zelfs met een na-ijl effect van preventie kan dit dus toch niet verklaren waarom de instroom richting OM en gerechtelijke macht laag is. http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=80162NED&LA=NL

    Zijn we spontaan een eerlijker volkje geworden? Niet echt. Het aantal geregistreerde misdrijven daalt na 2008, maar niet drastisch. http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=80344NED&D1=a&D2=0-1,18,42,59-60,69,72-73&D3=0&D4=2-7&HDR=G3,T&STB=G2,G1&VW=T

    @steeph, jij bent 10 keer beter met cijfers. Is dan een correcte conclusie dat de politie wel registreet maar niet afdoende oplost om aan het OM door te geven?

  9. 14

    @6: Beslist interessant om een paar dystopia’s/sci fi’s te lezen:
    http://www.marshallbrain.com/manna1.htm
    Space Merchants – Frederik Pohl
    Jennifer Government – Max Barry

    Hier en daar misschien niet literair perfect, maar ze hebben me alledrie wel aan het denken gezet. En ze zijn alledrie veel minder ver van de realiteit dan je zou willen.

    (Van Max Barry is ‘Company’ trouwens wel leuker vind ik, maar focust op de managementcultuur in een bedrijf. Er staan een paar geniale vondsten in.)

  10. 15

    @Steeph: Uit het rapport dat je aanlinkt maak ik op dat onder preventie hier wordt verstaan; surveillance, zowel door beveiligingsbedrijven als de politie en dingen als camera’s en alarminstallaties. Dat zijn zaken die vooral vanuit de gemeenten geïnitieerd worden. Als dat het hem doet kan DH de winst toch niet echt op zijn conto schrijven.

    Ik zelf dacht bij preventie ook aan re-integratie en therapie voor veelplegers etc, maar dat wordt niet genoemd. Het kan dus nog steeds zijn dat daarop fors bezuinigd is. Effecten daarvan zou je moeten kunnen meten aan recidivecijfers (en daar zijn weer andere onderzoeken over).

  11. 16

    @14: Onder libertariërs vind je veel mensen, die getraind zijn in het logisch denken, vandaar dat het je allemaal ‘niet zo gek lijkt’. Uiteraard duurt het lang, voordat de meeste overtuigingen, die je in 12 à 20 jaar schoolgang (een voorname reden, dat het zo lang duurt), gesloopt zijn.

  12. 19

    @17: Ok je hebt op bepaald punten beter gelezen dan ik.. correctie mijnerzijds dan:

    Aangiftebereidheid sinds 2005 niet verbeterd, de ophelderingspercentages dalen daarbij nog steeds. Het nieuwe automatiseringssysteem is waarschijnlijk de belangrijkste oorzaak voor het dalende aantal registraties..

    beter? ;-)

  13. 20

    De 25 politieregio’s, die koninkrijkjes, waren (nu teruggebracht, al is de wijze waarop ook weer vreemd) en een politiebond, die zich gedraagt als het bestuur van de politie. En onder de gasten zelf mag eens een mentaliteitsverandering plaatsvinden. Maar liever heb ik particuliere bewaking.

  14. 22

    Je kunt cijfers gewoon doodleuk weglaten (is onze overheid erg goed in!), je kunt cijfers oppoetsen met statistiek ook wel datamassage genoemd, afijn de overheid en zeker een Teeven zal er alles aan doen om mooie cijfers te produceren. Of die ook echt kloppen, ik geloof er helemaal niets van. Alleen al het feit dat er vreemde onbegrijpelijke discrepanties in zitten zegt genoeg. Deze cijfers kloppen gewoon niet.

  15. 23

    Eindelijk een keer overheidsbeleid wat wel werkt: naarmate je een grotere inspanning doet wordt het effect ook groter. Wat is het probleem?

  16. 24

    @22: Nee, in werkelijkheid stijgt de criminaliteit en kun je zelfs overdag al niet meer veilig over straat,

    dus we hebben Teeven helemaal niet nodig.

    (krabt zich nog eens achter de oren; ergens klopt iets niet)

  17. 25

    De criminaliteit is niet alleen veilig over straat kunnen gaan, het is ook optreden tegen bijvoorbeeld oplichters. Als ik bij ‘Opgelicht’ zie hoe makkelijk sommigen ermee wegkomen en na drie maandjes gevangenisstraf weer opnieuw beginnen en dat decennia lang, dan vraag ik me af, of men wel de volledige criminaliteit meeneemt of dat men gewoon een paar speerpuntjes ‘benoemt’, deze aanpakt en roept: “Kijk, de criminaliteit is gedaald!” Vergeet overigens de toenemende cybercriminaliteit niet. En je kunt wel alle Nederlanders 24 uur monitoren, dan zal die niets doen, maar wat als de criminaliteit van over de grens komt?

  18. 26

    @25: Ja, de mensheid is slecht en de dreigingen zijn groot: hoog tijd dat vadertje staat een stel van die gevangenissen extra bouwt, want dat ze leeg staan komt hoogstens omdat er geen wetten genoeg zijn.

    Overigens lijkt het me hoog tijd dat we als marktprincipe hanteren dat de straffen evenredig moeten zijn aan de aangerichte schade: dan zit de boel zo vol met bankiers en andere leden van de elite, die er nooit meer uitkomen.

  19. 27

    Helemaal niet meer gevangenissen. Waarom doen alsof de overheid kwaad aangedaan is en het slachtoffer niet fatsoenlijk schadeloos stellen. En nog gekker: de politie en het OM straffen, omdat ze een vormfout hebben begaan door de dader te laten lopen.

    De dader wordt gedwongen de schade te herstellen en niet naar een kosthuis, dat beter is dan een hotel, want zelfs een hotel heeft kamers op het noorden.

    “Overigens lijkt het me hoog tijd dat we als marktprincipe hanteren dat de straffen evenredig moeten zijn aan de aangerichte schade.”

    Precies, gewoon vergoeden dus. En iedere medewerker hoofdelijk aansprakelijk, dan kijken mensen wel uit om bij een bank te werken en als ze het doen, dan willen ze heel nauwkeurig weten, wat hun baas in zijn schild voert.

  20. 28

    @27, er worden helemaal niet veel mensen vrijgesproken wegens vormfouten. In tegendeel. Er komen juist situaties waarbij het OM zoveel fouten heeft gemaakt of de boel zo heeft laten verslonzen dat je je afvraagt of het nog wel om een eerlijk proces gaat. Hoofddoel lijkt dan puur een veroordeling te zijn, en allang niet meer om recht te doen of criminaliteit te voorkomen.

  21. 29

    @25:

    dan vraag ik me af, of men wel de volledige criminaliteit meeneemt of dat men gewoon een paar speerpuntjes ‘benoemt’

    Wat een nonsens. Dat vraag je je helemaal niet af, want je hebt je mening daarover al duidelijk klaar. Je vraagt je hooguit af waarom dit soort onderzoeken jouw op je gevoel en niet op feiten gebaseerde mening nooit ondersteunen. En jouw mening is dan, dat de onderzoeken niet kloppen, in plaats van dat je je eens serieus af vraagt, of je mening wel terecht is.

  22. 30

    @28: Vormfouten of de grens van redelijke twijfel ligt heel hoog etc. Er lopen er genoeg vrij rond, waarvan je op je klompen aanvoelt, dat ze er iets mee te maken hebben. Of de lafheid om niet samen verantwoordelijkheid te nemen, zoals bij de dood van die grensrechter vorig jaar.

    “Er komen juist situaties waarbij het OM zoveel fouten heeft gemaakt of de boel zo heeft laten verslonzen dat je je afvraagt of het nog wel om een eerlijk proces gaat.”

    Klopt, maar als je niet op een filmpje hebt, wie er precies geschopt heeft en dat je dat schoppen dan in die 2D-weergave ook nog kunt zien, dan gaat het OM al nat. De verdachte krijgt van zijn advocaat de opdracht om zijn kiezen op elkaar te houden en zo wordt het moeilijk een verdachte te pakken te krijgen, tot frustratie van de politie, die alles in het werk heeft gesteld om een ‘klant’ te pakken.

    “Hoofddoel lijkt dan puur een veroordeling te zijn, en allang niet meer om recht te doen of criminaliteit te voorkomen.”

    Precies; de gewone burgerbevolking kan het al lang niet meer volgen. Die verwacht gerechtigheid, een verklaring van de dader, waarom hij het gedaan heeft en schadevergoeding. Kortom: die verwacht dat zijn natuurlijke rechten behoorlijk worden overgenomen door dit staatsmonopolie en niet dat Coornhertvrindjes bij een goed glas wijn kunnen keuvelen over welke daders ze nu weer een kans hebben gegeven.

  23. 31

    @29: Ik heb mijn mening niet klaar, ik vraag het me af. Kunnen jij en sommige anderen er soms niet tegen, dat mensen wakker worden? Je kent toch wel uitspraken als: “Vertrouw geen statistiek, die je niet zelf vervalst hebt.”

  24. 33

    Ben het met Pedro eens. Er wordt hier erg vanuit de onderbuik geluld. Zo van: Ik vind dat het een klerezooi is en als de cijfers iets anders uitwijzen dan zullen de cijfers wel niet kloppen. En: ik heb ooit wat gehoord over vormfouten dus dat zal wel heel vaak gebeuren.

    Ik heb geen enkele reden te twijfelen aan de cijfers en als iemand beweert dat de cijfers vertekend zijn moet dat wel cijfermatig te onderbouwen zijn. Fact free politics ben ik nooit zo van gecharmeerd.

    Maar zoals Anton concluderen dat het overheidsbeleid prima werkt kan ik ook weer niet. Er zit namelijk iets raars in die cijfers. Er worden klaarblijkelijk steeds minder straffen opgelegd in Nederland. Het aantal is met zeker een kwart gedaald! Dat rijmt zich maar slecht met de taal die continu in Den Haag gebezigd wordt over keihard optreden, zero tolerance etc.

    Doet men het tegenovergestelde van wat men belooft? Dat lijkt er wel op.

    Maar toch zijn we duurder uit! Dat kan op twee manieren te verklaren zijn. Ten eerste doordat de straffen die we geven veel zwaarder zijn, en dus veel kostbaarder in de uitvoering. Ten tweede dat we veel meer zijn uit gaan geven aan preventie (in deze wordt daarmee dus bedoeld: beveiliging door particuliere bedrijven, politie, of domweg camera’s en sloten).

    Als ik even met een schuin oog door de tabellen van het CBS kijk zie ik dat beide lijkt te kloppen. De stijging aan uitgaven lijkt met name te worden veroorzaakt door een stijging aan kosten van preventie en van tenuitvoerlegging. Bij die laatste is echter iets opmerkelijks aan de hand: ik zie dat detentie nauwelijks meer is gaan kosten sinds 2005, maar dat we iets van drie keer zoveel zijn uit gaan geven aan forensisch psychiatrische centra.

    Enfin, het effect is er ook. Ik kom niet verder dan dat het succes met name te verklaren moet zijn door meer inzet van politie op straat en beveiliging, en misschien het eerder erkennen dat sommige mensen kennelijk knettergek zijn.

  25. 34

    @30: ten eerste natuurlijk wel even onthouden waarom vormfouten kunnen leiden tot vrijspraak. Altijd goed om de basis van onze rechtstaat in gedachten te houden.

    Er zijn twee redenen voor. De ene is dat de regels zijn opgesteld omdat ze een minimumeis vormen voor behoorlijk bewijs. Namelijk dat werkelijk ook alleen schuldige mensen bestraft worden, en mensen wiens schuld niet bewezen kan worden niet.
    Als er niet voldaan wordt aan de procedures, wordt over het algemeen ook niet voldaan aan de waarborgen voor een zorgvuldig bewijs van schuld: dat de persoon wel daadwerkelijk is over wie het gaat bv. Of dat bewijsmateriaal werkelijk niet gecompromiteerd kan zijn tussen plaats van het misdrijf en het onderzoek. Of dat persoonsherkenning ook werkelijk aantoont dat persoon X de dader was. Als dat niet klopt, kunnen er onschuldigen worden veroordeeld. (Je pakt de verkeerde op, stelt een persoonsherkenning op op zo’n manier dat de getuige bewust of onbewust gestuurd wordt in de richting van de verdachte, en die verdachte wordt schuldig bevonden door een herkenning die niet klopt.)
    Het is ook belangrijk om te voorkomen dat de aanklacht steeds wordt aangepast, ‘oh, dit werkt niet, dan proberen we wat anders.’
    Zorgvuldige rechtspraak is van groot belang!

    De tweede reden is dat voor het OM een reden om zorgvuldig te werken. Dat hangt natuurlijk samen met de eerste reden, maar vrijspraak is in dat geval een soort straf. (Helaas niet 1 die indruk maakt. Vervolging van het OM lijkt me in sommige gevallen een stuk beter.)

    Verder is het gewoon niet waar dat vormfouten zulke gevolgen hebben. Al sinds 1996 is de wet aangepast die het mogelijk maat om aanklachten nog te corrigeren en heeft de rechter de mogelijkheid om de ernst van de vormfouten te wegen.
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/440941/1996/11/02/Wet-verkleint-kans-op-vrijspraak-na-vormfouten.dhtml

    Helaas wordt er in de media nog wel eens ten onrechte gesproken over ‘vormfouten’, bv http://www.nieuws.nl/binnenland/20130320/Verdachte-drugshandelaar-vrijuit-na-vormfouten terwijl het hier in feite gaat om het vervalsen van bewijsmateriaal. (De uitgeschreven verklaringen klopten opzettelijk niet met de werkelijke verhoren. Dat is geen vormfout, dat is de boel belazeren.) Ook gaat de kop voorbij aan het feit dat uit de werkelijke verhoren bleek dat de verdachte juist eerder een gebruiker leek dan een handelaar. Maar helaas… de niet-oplettende lezer tekent een streepje bij ‘zie je wel, weer een crimineel die niet gepakt is’, terwijl het in feite is ‘gelukkig dat een onschuldige door oplettendheid niet is veroordeeld.’

    Nog een paar artikelen: http://www.nrc.nl/rechtenbestuur/2013/09/21/als-de-politie-blundert-doet-de-rechter-niks/
    http://www.nrc.nl/rechtenbestuur/2013/11/12/de-uitspraak-mag-het-parket-langer-dan-twee-jaar-wachten-met-het-vervolgen-van-een-minderjarige/ (Hier gaat een rechter eigenmachtig in tegen een arrest van de Hoge Raad, omdat hij de rechtsorde te zeer geschaad vindt.)

    Conclusie zou voor mij zijn dat de ruimte die het OM nu krijgt eigenlijk meer is dan ze aankan, en dat de regels niet soepeler moeten maar juist strenger, omdat ze dienen als bescherming tegen veroordelingen van onschuldigen.

    ‘Op je klompen aanvoelen’ heeft geen plek in het strafrecht, omdat het gewoon simpelweg te vaak onjuist is.

  26. 35

    @34: ‘Op je klompen aanvoelen’ heeft geen plek in het strafrecht, omdat het gewoon simpelweg te vaak onjuist is.

    Noooouuuuu, dat weet ik nog zo net niet. Het gaat niet om hollandse klompen, maar om libertarische klompen,

    met ingebouwde logica.

  27. 36

    “….. en dat de regels niet soepeler moeten maar juist strenger, omdat ze dienen als bescherming tegen veroordelingen van onschuldigen.”
    Onschuldigen zullen altijd veroordeeld worden. Dat is erg, maar het is gewoon “part of the game”. Als het ultieme doel is om niemand onschuldig in de gevangenis te hebben, dan kunnen we gevangenissen beter afschaffen. Immers tunnelvisie, onkunde, dwaling (ook van rechters) liggen altijd op de loer. Een onschuldig iemand in de nor is geen lichtzinnig iets, begrijp me niet verkeerd. Daarom ben ik ook blij met types als Knoops die ons bij de les houden.

    Ik denk dat wat de wetgever moet doen is de wetgeving aanpassen zodat de bewijsvoering voor de politie makkelijker wordt, zodat ze minder fouten maken.

  28. 37

    @36: criminaliteit zal ook altijd blijven, ‘part of the game’.

    Wat dat betreft wordt het in dit soort discussies altijd erg snel duidelijk dat het de mensen die zo voor de harde aanpak zijn niet bedoelen dat er minder slachtoffers zijn (want dan zou je toch echt ook een probleem moeten hebben met onschuldige veroordelingen), en ook niet om minder criminaliteit, maar puur om een gelegaliseerde manier om lekker te trappen.

    Door de regels op te rekken worden er niet minder fouten gemaakt. De fouten worden alleen gelegitimiseerd – maar helpen doet het niet.

    (Nog wonderlijker is dat men juist in deze tijd zo vaak graag naar oudcommunistisch model de staat lijkt te willen vormgeven – in Noord-Korea is de criminaliteit ook laag, toch? Eigenlijk was de USSR zo gek nog niet, met dwangarbeid en volledige werkgelegenheid en gedachtenpolitie?)

  29. 38

    @36: Nou, dat is toch geen enkel probleem? Je moet gewoon het vereiste dat er sprake moet zijn van “wettig en overtuigend bewijs” afschaffen.

    Eigenlijk zijn die “libertarische klompen” van Vilseledd nog zo gek niet. Als je het goed bekijkt gaat het gewoon om de gezonde gevoelens van orde, schuld en boete die leven onder de bevolking, waaraan tegemoet gekomen moet worden.

  30. 39

    @Inca: “De fouten worden alleen gelegitimiseerd”
    de rechters lokken dit soort gedrag uit van de politiek, door de criminelen soms te belonen voor fouten die de politie maakt, terwijl er geen discussie is over de schuldvraag.

    @Inca: je zou de VS ook kunnen noemen. Zij hebben ook niet echt een zachtzinnig rechtsysteem.

    Als ik hoor hoe vaak draaideurcriminelen soms in Nederland in de fout kunnen gaan, dan denk ik wel eens, waarom hebben wij de doodstraf niet?

    Om de recidivecijfers wat gunstiger te krijgen.

  31. 40

    @39: Gewoon three strikes dead,
    dan is het probleem gelijk opgelost.

    Natuurlijk kun je ook de VS als voorbeeld nemen, want het verschil met de USSR van vroeger is hoogstens de ideologie. De praktijk is meer en meer dezelfde.

    De ossies hebben een leuk gezegde: Vroeger mochten we niks zeggen. Tegenwoordig mogen we alles zeggen, maar niemand luistert.

    In analogie zou je kunnen zeggen:

    In het oostblok waren de consumptiegoederen schaars en kon je niks kopen. Wij in het westen hebben consumptiegoederen in overvloed. Alleen hebben de meesten geen geld om ze te kopen.

  32. 41

    @32: Natuurlijke rechten, zijn rechten, die je in het dierenrijk ook ziet: namelijk het recht op eigendom en het recht om je te verdedigen, als je aangevallen wordt. Er zijn zelfs gevallen bekend van rechtspleging onder dieren. In dit geval gevoelt het slachtoffer de behoefte om schadeloos gesteld te worden, maar ziet zich hierin gedwarsboomd, omdat de heren juridici graag een academische Coornhertdiscussie

  33. 42

    @39: de VS heeft dan ook best veel gelijkenissen met de USSR. (De observaties van Sylvia Witteman zijn in dat opzicht ook wel grappig, vooral over de neiging tot allerlei heilstaterige leuzen, en (niet genoemd maar wel opvallend) allerlei ‘assemblies’ waarbij het volk een of andere goede kameraad toe moet juichen.)

    En waarom we de doodstraf niet hebben: oa omdat de nadelen stukken groter zijn dan die vermeende voordelen. Maar ga lekker naar de VS emigreren als je de staatsinrichting daar zo goed vindt.

    @41: recht op bezit? Dat denk ik dus niet. Dat geldt in het dierenrijk ook niet. Wat meteen eigenlijk het volgende biedt: ook in een ‘vrije markt’ blijken er al snel samenwerkingsverbanden te ontstaan, territoria, hierarchieen etc. Maar eigenlijk betekent dat dus dat ook het huidige politieke systeem een volkomen gevolg is van de vrije markt waarmee het ooit begon. Wat betekent dat er met de huidige situatie niets mis kan zijn als je uitsluitend uitgaat van natuurlijke vorming zonder sturing op idealen.

    Zou je daarentegen een markt willen hebben waarin iedereen min of meer gelijke kansen heeft om z’n eigen bestaan op te bouwen, moet je juist allerlei waarborgen bedenken om de markt ook daadwerkelijk vrij en toegankelijk te houden, ipv georganiseerd volgens allerlei concentratisch van macht (of dat nou adel, maffia, rijken of politici of wat dan ook zijn.)

    De conclusie is opnieuw dat het hier niet gaat om een werkelijk ideaal, maar uitsluitend om een fabeltje rondom een paar eigen wensen (niet ‘de vrije markt is beter’ maar ‘zolang ik bij de winnaars hoor is de vrije markt beter voor mij’.) Het ironische is natuurlijk dat het duidelijk is dat noch Alt.Johan noch Vilseledd echt tot die winnaars behoren…

  34. 43

    @Inca: “En waarom we de doodstraf niet hebben: oa omdat de nadelen stukken groter zijn dan die vermeende voordelen.”
    Voor- en nadelen voor wie? De één ziet heel veel beren op de weg bij de invoering van de doodstraf, de ander ziet juist meer de voordelen.

    Maar als effectieve recidivebestrijding een centraal speerpunt wordt, dan zal de doodstraf een stuk meer in beeld komen.

    “Maar ga lekker naar de VS emigreren als je de staatsinrichting daar zo goed vindt.”
    Nahh, daar ben ik toch te honkvast voor. Opzichzelf is het best uit te houden hoor, in dit land, ook zonder doodstraf.

  35. 44

    “recht op bezit? Dat denk ik dus niet. Dat geldt in het dierenrijk ook niet.”

    Preciezer gezegd: recht op het volledige genot van de vrucht van je arbeid. Neem een dier zijn prooi af en het bijt je. Overigens moet je het niet met je hond of kat proberen, want die voelt instinctief, dat je het niet echt meent.

    “Maar eigenlijk betekent dat dus dat ook het huidige politieke systeem een volkomen gevolg is van de vrije markt waarmee het ooit begon.”

    Ware het niet, dat het politieke systeem van nu tot stand is gekomen door misleiding. En misleiding is fraude en aantasten van eigendomsrechten. Neem het verbod op vrije muntslag. Dat werd verkocht als middel om chaos te voorkomen. In werkelijkheid is het een opstapje geweest naar het huidige vals geld, het fiatgeld. Een aardig boekwerkje is:

    http://rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf

    “Zou je daarentegen een markt willen hebben waarin iedereen min of meer gelijke kansen heeft om z’n eigen bestaan op te bouwen, moet je juist allerlei waarborgen bedenken om de markt ook daadwerkelijk vrij en toegankelijk te houden, ipv georganiseerd volgens allerlei concentratisch van macht (of dat nou adel, maffia, rijken of politici of wat dan ook zijn.) ”

    Precies, maar je moet dan niet machtsgeile politici of mafiosi gaan belasten met het open houden van de markt, want dan zullen ze het juist tegenovergestelde doen. Er moet juist zo min mogelijk overheidsbemoeienis zijn. Het voorlopige culminatiepunt vind ik wel het verbieden van chocoladesigaretten en gloeilampen geeft weer hoe ver de macht kan reiken. Rijken zijn prima, wanneer ze het door zakendoen zijn geworden en niet door overheidsbaantjes of -bescherming en de adel is al een vorm van overheid. Iemand mag vrijwillig voor de bescherming van een edelman kiezen, zolang die maar weg kan, wanneer hij dat wil.

  36. 45

    Lol, weinig ervaring met dieren zeker? In het dierenrijk wordt volop gestolen en geroofd. Geen enkel recht op het ‘volledige genot van de vrucht van je arbeid’.

    Preciezer gezegd: recht op het volledige genot van de vrucht van je arbeid.

    Daar valt wel wat voor te zeggen natuurlijk. Dat niemand winst kan maken met een product, zonder die winst volledig te delen aan een ieder die mee heeft gewerkt om die winst mogelijk te maken. Dat lost het probleem van uitbuiting vermoedelijk wel op, maar je hebt iets nodig om het te handhaven. Want vrijwillig zullen werkgevers nooit behoorlijk hun winsten delen met de werknemers natuurlijk.

    De rest van je reactie snijdt helemaal geen hout. Je schijnt overheidsbemoeienis als een heel ander soort bemoeienis te zien dan andere manipulatie van de door jou geliefde ‘vrije’ markt. Maar dat is natuurlijk volslagen onzinnig, want het zijn gewoon slechts producten van wat het menselijk handelen zoal heeft opgelevert tot nu toe. Het IS al het gevolg van een markt die ooit vrij was in beginsel, en die nu nooit meer vrij te maken is omdat dat zou vereisen dat alle menselijke structuren afgebroken zouden moeten worden, en dat is zonder fikse kernramp of meteorietinslag niet mogelijk.

    Wil je een echt vrije omgeving creeren, dan moet je op z’n minst oplossingen bedenken voor het begrenzen van de mogelijkheden om met bruut geweld monopolies op belangrijke bronnen (water, voedsel, en daarna ook onderdak, kennis, invloed en infrastructuur) te veroveren.

    Wat jij bepleit, het eenzijdig terugtrekken van de overheid, heeft nog nooit in de geschiedenis van de mensen geleid tot een werkelijk vrije situatie, en leidt ofwel tot heel veel armoe, geweld en leed (meestal), of tot het vormen van nieuwe consensusstructuren. Die consensusstructuren ontstaan volkomen natuurliijk en zijn dus perfect verdedigbaar – maar desondanks wijs jij ze af.

    Conclusie: je wilt dat leed blijkbaar, omdat je er vanuit gaat dat jij degene bent die het de ander toebrengt.

  37. 46

    @43: je weet dat de doodstraf nou juist helemaal geen effectieve recidivebestrijding geeft? Klets dus niet zo. Het doel is niet om problemen op te lossen, je wilt gewoon dat er weer wat ouderwets vermaak komt zoals een openbare verhanging ofzo. Qua volksvermaak. Met rationele redenen heeft dat niets te maken, want de doodstraf werkt niet.

    (En een simpel voorbeeld waarom niet: criminelen hebben een behoorlijk grote kans om dood te gaan door hun eigen criminele handelen – nou ja, of dat van hun medecriminelen natuurlijk. Of neergeschoten te worden bij een overval ofzo. De grote drugskartels hanteren allemaal de doodstraf, idem voor gangs (die we overigens in Nederland niet echt hebben.) Het weerhoudt de mensen die eraan meedoen expliciet niet aan het meedoen aan dergelijke zaken terwijl ze weten hoe het eraan toegaat. Dus waarom zou het vanuit overheidswege wel helpen? Dat is echt een volslagen logicavrije redenatie.)

  38. 47

    “Lol, weinig ervaring met dieren zeker? In het dierenrijk wordt volop gestolen en geroofd.”

    Natuurlijk. Er wordt ook niet gesteld, dat roven niet meer zal plaatsvinden. Wat ik aangeef, is, dat je in het dierenrijk ook ziet, dat lijf en goed verdedigd worden.

    “Geen enkel recht op het ‘volledige genot van de vrucht van je arbeid’”

    “Dat lost het probleem van uitbuiting vermoedelijk wel op, maar je hebt iets nodig om het te handhaven. Want vrijwillig zullen werkgevers nooit behoorlijk hun winsten delen met de werknemers natuurlijk.”

    Je hebt niks nodig om het te handhaven. Zonder overheid was er werk zat en ging je eenvoudigweg naar de werkgever, die iets meer wilde delen. In de jaren vijftig werkte dat zo. De overheid had een stevige vinger in de pap, maar de economie groeide harder dan de overheid, waardoor het leek op een libertarische samenleving.

    “De rest van je reactie snijdt helemaal geen hout.”

    “Je schijnt overheidsbemoeienis als een heel ander soort bemoeienis te zien dan andere manipulatie van de door jou geliefde ‘vrije’ markt.”

    Dat is ook een ander soort bemoeienis, want de overheidsbemoeienis wordt met geweld afgedwongen. Iemand, die de markt manipuleert, wordt uiteindelijk wel door diezelfde markt afgestraft.

    “Het IS al het gevolg van een markt die ooit vrij was in beginsel, en die nu nooit meer vrij te maken is omdat dat zou vereisen dat alle menselijke structuren ”

    Het politieke systeem is het gevolg van misleiding, lees het boek “Wat heeft de overheid met ons geld gedaan.” De markt heeft zich in alle tijdsgewrichten hevig verzet tegen meer overheidsbemoeienis, van de tiende penning van Alva tot het rookverbod.

    “Wil je een echt vrije omgeving creeren, dan moet je op z’n minst oplossingen bedenken voor het begrenzen van de mogelijkheden om met bruut geweld monopolies op belangrijke bronnen (water, voedsel, en daarna ook onderdak, kennis, invloed en infrastructuur) te veroveren.”

    Bruut geweld terug en het in de staat brengen, die het was, wanneer iemand dat probeert. Geen rechtsbescherming van monopolies. Voedsel is nu ook nog redelijk vrij, dus er is bewijs, dat het werkt. De dichtregulering van huisvesting is vooral het gevolg van overheidsingrijpen, dus dat komt goed. ‘Kennis’ is geen goed, maar gaat gepaard met productiewijzen en producten, dat hoef je niet apart te regelen. Een ‘kenniseconomie’ is derhalve onzin. ‘Invloed’ is ook geen goed. Infrastructuur is een probleem, waar het grote projecten betreft, maar de vraag is, of het wel nodig is om lange autosnelwegen, bruggen over de Sont en de Straat van Messina te hebben, als de ideale gemeenschapsgrootte lokaal is. Het enige nu, die langeafstandsverbindingen hebben in een vrije omgeving is de aanvoer van voedsel bij misoogsten. En ik zeg bij alles erbij, dat het niet per se nodig is om niks meer centraal te regelen. Een terugdringing tot 3 tot 10% overheid zou al een hele verbetering zijn.

    “Wat jij bepleit, het eenzijdig terugtrekken van de overheid, heeft nog nooit in de geschiedenis van de mensen geleid tot een werkelijk vrije situatie, en leidt ofwel tot heel veel armoe, geweld en leed (meestal), of tot het vormen van nieuwe consensusstructuren.”

    Je voorbeeldmateriaal zijn tijdperken, waar er veel armoede heerste en waar onze technologische vondsten er nog niet waren. Een voorbeeld: de Ieren haden hun zware hongersnoden niet hoeven doormaken in de XIXe eeuw, als ze niet onder Brits bestuur hadden gezucht. De Britten verboden namelijk, dat er Frans graan naar Ierland werd verscheept, vanwege de handelsbarrière tegen Frankrijk. Dus zelfs in de 19e eeuw heeft de overheid ook nog juist armoede veroorzaakt. Met consensusstructuren is niks mis, wanneer je maar het recht hebt het contract te ontbinden en niet er van je geboorte aan vast zit, omdat je vader aangifte (denk maar eens over dat woord na, alsof het een delict betreft) van je geboorte heeft gedaan. En al helemaal kwalijk is, dat ongeboren personen al verantwoordelijk worden gemaakt voor de huidige staatsschuld. De overheid neemt hiermee een claim op alle huidige en toekomstige levens.

  39. 48

    @Inca: Het zijn krokodillentranen. Je huilt mee met het dievengilde. “Waag het niet om de doodstraf in te voeren anders gaan we terugslaan met extra geweld. ”

    Laat één ding duidelijk zijn. Als de doodstraf wordt ingevoerd, dan is dat voor niemand een geldig excuus om eigenrichting te gaan toepassen.

  40. 49

    @41: “Natuurlijke rechten, zijn rechten, die je in het dierenrijk ook ziet: namelijk het recht op eigendom”

    Die is gek: in het dierenrijk bestaat maar een “recht” en dat is het “recht” van de sterkste. Het is dan ook het enige “recht” dat niet in een contract, akte of wet behoeft te worden vastgelegd.

    Ik zet het woord “recht” dan ook maar tussen aanhalingstekens, want onder een recht wordt gewoonlijk (en zelfs per definitie) een claim verstaan die juist niet ondersteund wordt door het feit dat iemand de sterkste is en dus op een andere manier (dan door persoonlijk geweld) moet worden gerealiseerd.

  41. 50

    @48, probeer het nog eens. Wat jij daar schrijft komt niet in de buurt van mijn punt, niet in de verste verte.

    @47, ik kan niet anders zeggen dan dat je zo verblind bent door je beeld, dat je het niet meer aan kritisch denken kunt onderwerpen.

    Als je een systeem voorstaat waarin geen regulatie is maar alles kan en mag ontstaan omdat je ervan uitgaat dat de markt het reguleert, is het ontstaan van de overheid gewoon legitiem. En dat is het ook. Het is namelijk het gevolg van vrijwillige samenwerking of van dwang (en beide zijn perfect aanvaardbaar binnen jouw ‘anything goes’ ideologie), als efficiente methoden om te overleven binnen de vrije markt.