1. 1

    Ik haak bij dit soort ‘christelijke filosofie’ altijd af, moet ik zeggen: Het is me al snel te weinig christelijk (de vraag hoe filosofisch het is, laat ik maar even zitten). Als je vanuit christelijk perspectief al iets zou willen zeggen over homoseksualiteit, dan zou ik dat eerder expliciet vanuit christelijk geloof (en dus vanuit theologie) willen doen.

    Iemand die dat uitstekend doet en die weet waar hij over praat, is de Britse katholieke en openlijk homoseksuele priester James Alison. Er staat een prachtige lezing van hem op Youtube, onder de vrolijke titel: Is it ethical to be catholic? Queer perspectives Voor wie geïntereseerd is in dit soort dingen, zeker een aanrader.

  2. 3

    Ik moet het met Stijn eens zijn. Dit lijkt geen zinvol stuk filosofie. Op de homepage van de site staat rechtsboven het motto:

    As Keith Ward eloquently put it, “I am committed to belief in God, as the most morally demanding, psychologically enriching, intellectually satisfying and imaginatively fruitful hypothesis about the ultimate nature of reality known to me.”

    Dit soort opgeblazen statements over werkelijkheid staan garant voor een uiteindelijk falen. De vijf links direct onder het motto doen mij niet de mening herzien.

    Maar goed: hij heeft een blog, ik niet.
    En daarbij: naar mij luistert toch niemand, hopelijk naar hem ook niet.

  3. 4

    Met filosofie kan je alle kanten op – logica binnen een zelfbedacht raamwerk. Je zou ook kunnen zeggen, met het oog op de beschadiging/destructie van de planeet tgv overbevolking, dat heteroseksualiteit immoreel is.

  4. 5

    Het eerste commentaar daar is al meteen de enig relevante. Ik vind het interessant vooral hoe de verwerping van het betoog wat mij betreft niets met homoseksualiteit te maken heeft…

    Er wordt gesteld:

    (1) A system functions properly only when it functions as it was designed to function

    Uiteraard struikelde ik in eerste instantie direct over “designed” omdat met deze zo gegeven definitie van het woord “properly” nooit iets gezegd kan worden over niet-ontworpen systemen. Even na de punten zelf maakt hij expliciet echter dat wat hem betreft “designed” niet noodzakelijkerwijs een designer impliceert maar dat het te lezen is op een algemene, natural design manier. Goed…

    Je kunt op dit moment al sterk twijfelen hoe leading terminology als “properly” ooit nog wat kan proberen te zeggen als er geen entiteit met een bedoeling is maar in principe akkoord: deze definitie van de willekeurige teken-reeks “properly” is te aanvaarden net als iedere andere definitie dat zou zijn.

    Zodra we dat doen echter, gaat het hier …

    (2) A system ought to function properly

    … al volledig plat op z’n gat en niet eens voor wat betreft homoseksualiteit, waar ik het op z’n gat wil zien gaan (ik ben een homoseksuele man).

    Ik ben al heel lang een UNIX gebruiker en een heel belangrijk motto in die omgeving is “many small programs that do one thing and do it well” die je aan elkaar rijgt (meestal via pipes) om je uiteindelijke doel te bereiken.

    Expliciet wordt door velen in die omgeving gesteld dat je ultieme doel dient te zijn je eigen sub-oplossing zo te ontwerpen dat het algemeen genoeg is om in vele verschillende doelen ingepast te kunnen worden — dat “the proper solution” er één is die zijn eigen ontwerp kan ontstijgen om op een onverwachte manier een deel te worden van nieuwe oplossingen.

    Dit is uiteraard in heel erg direct conflict met de bovenstaande “ought” en ook wat het eerste commentaar daar uitdrukt met het voorbeeld van het spiegelende mes. Als “properly” gedefinieerd is als “functionerend volgens zijn ontwerp” is de “ought” in (2) niet gerechtvaardigd, of als omgekeerd de “ought” in (2) gerechtvaardigd is is de gegeven definitie van “properly” onbruikbaar.

    Daar waar ik mezelf niet in algemene zin zal verdenken van noodzakelijke agenda-vrijheid in het verwerpen van christelijke stellingen over de moraal van homoseksualiteit (ik ben een homoseksuele man) kan ik dat in dit geval zonder meer wel doen dus. Ik ben geheel zeker dat vele heteroseksuele UNIX nerds definitie (1) dan wel stelling (2) op de exact zelfde manier en exact even rigoureus zouden verwerpen.

    Ik heb de rest van de comments daar (nog) niet gelezen maar een quick scan leverde me de bevredigende indruk op dat de conclusie dat een dergelijke stelling over de moraliteit van homoseksualiteit het niet gaat redden zonder iets als een god ook daar gedeeld wordt — ook door non-UNIX nerds.

  5. 6

    Therefore, human reproductive systems ought to function only within heterosexual relationships

    Daar gaat ‘ie natuurlijk logisch gesproken de mist in. Want mag een ‘relationship’ ook een half uur duren ? Dat is namelijk hoe (vrijwel, behoudens IVF e.d.) alle kinderen gemaakt worden. Ook bij homoseksuele stellen.

  6. 7

    “3 aannames zijn dodelijk” werd mij ooit in een ander kader geleerd. Ik moest er direct aan terugdenken toen ik het artikel las De “aannames” lagen er dik bovenop. Maar geen woord over de “juistheid” van die aannames die duidelijk tot dogma verheven waren. Voor de schrijver was het duidelijk: een mens verdient geen goedkeuring in zijn “IK”. Slechts als de mens aan zekere eisen voldoet inzake zijn/haar rol in de voortplanting volgt goedkeuring.

    Eigenlijk een belediging: de mens puur als reproducerende eenheid.

    “Hoe groot kan het bord voor je kop zijn?” vraag ik me dan af…

  7. 8

    “A system functions properly only when it functions as it was designed to function”

    De mond is gemaakt om voedsel door naar binnen te werken, eten is dus de enige correcte functie van de mond.

    A system ought to function properly

    Dus je zou er alleen mee mogen eten en bijvoorbeeld niet mee mogen praten.

  8. 9

    The origin of homosexuality volgens Sjap.

    Homosexuele vrouwen en mannetjes zijn bruggenbouwers tussen mannetjes en vrouwtjes in een groep. Zij verbeteren de sociale samenhang binnen de soort tussen vrouwen en mannen. Dankzij de aanwezigheid van deze vrouwelijke en mannelijke homosexuelen is de soort succesvoller.

  9. 10

    @8 Beide stellingen slaan als kut op dirk. De schrijver diskwalificeert alle vindingen die op toeval berusten. De hele implicatie dat systemen enkel uit ‘ontwerp’ (de schrijver bedoelt ongetwijfeld ontwerp door een bovennatuurlijke agent) kunnen ontstaan is al genoeg om direct af te haken. Verder: sinds Hume ontlenen we al geen zou moeten zijn aan een is meer. Fail op alle fronten, discussie gesloten.

  10. 11

    @ 8: Het mes-voorbeeld van het eerste commentaar daar is wat beter. Het is evident dat een mes niet ontworpen is als spiegel terwijl ik niet denk dat er een gristen-filosoof is die er problemen mee gaat hebben om te zeggen dat de mond ontworpen is voor eten en praten.

  11. 12

    @ 10: Om eerlijk te zijn, dat “ontwerp” classificeert ie even later meteen als niet noodzakelijkerwijs een ontwerper implicerend. Daarmee zou je als je wilt die definitie van “properly” kunnen aanvaarden (maar zie 5).

  12. 13

    @Rene Ik kon me er na het lezen van die paar knipsels in deze draad niet toe zetten het betreffende stuk ook daadwerkelijk te lezen. Eerlijk is eerlijk: ik moet eigenlijk mijn kop houden. Ik val wel terug naar comment 2. Homoseksualiteit bespreken in de context van moraliteit is een knieval (richting de mentaal verkreupelden) die eigenlijk al tien stappen te ver gaat.

  13. 14

    @Rene; De mens gebruikt de mond voor eten, *en* als secundair adem-kanaal. De kat daarentegen, kan niet door zijn mond ademen. Maar aangezien de christen-filosoof er ongetwijfeld van uit gaat, dat de mens en de kat in hun finale vorm separaat geschapen zijn in een singulariteit, kunnen we moeilijk aanvoeren dat de mens en de kat een gemeenschappelijke voorouder hebben, en dat de ‘bedoeling’ van de mond er maar van afhankelijk is, hoever je terug gaat in de tijd.

  14. 15

    @ 13: Nou, ik vind geloof ik je punt van het sowieso al diskwalificeren van vindingen die op toeval berusten wel een goed punt…

    mmm.

    … hoewel dit niet zozeer over “de vinding” gaat maar over “het systeem” dat het gevolg zou zijn van die vinding natuurlijk.

    Nouja. Zoals gezegd, als je ervoor kiest dit betoog niet al bij zijn punt (1) als opgeblazen te beschouwen dan is het het bij punt (2) en is het geen verdere beschouwing waardig.

  15. 16

    @ KJ: Een voor mij nieuw katten-feit dus interessant maar dat feit aannemend zou de gristen-filosoof toch nog steeds geen problemen hebben om te stellen dat (onze) mond gemaakt is om te eten en praten?

    Hij gaat er immers vanuit dat katten en mensen iets fundamenteel anders zijn. Of was je het ook niet met me oneens wat betreft #11?

  16. 17

    Er is natuurlijk wel een discussie denkbaar waarin zowel homoseksualiteit en moraliteit terecht besproken worden, maar die gaat over de moraliteit van homohaat. In tegenstelling tot homoseksualiteit is dit namelijk wel een verschijnsel dat in de natuur uniek bij mensen voorkomt.

  17. 18

    @14: Gezien het verschil tussen mijn mening en dat van de schrijver, ga ik er vanuit dat wij GEEN gezamelijke voorouder kunnen hebben…

    #kroelt de kat die tevreden spint#

  18. 19

    @14: Ik ga natuurlijk (net als de wetenschap) gewoon wel uit van evolutie en dan ontdek ik dat de mond niet ontworpen is om te ademen, maar om voedsel binnen te brengen. Alle andere functies zijn “incorrecte functies” die er later bij gekomen zijn. Toch dank dat je erop wijst dat ademen (door de mond) moreel verwerpelijk is.

  19. 20

    @ 17: Ik vind niet eens zo ondenkbaar om een discussie te voeren waarin zowel homoseksualiteit en moraliteit fungeren, onder de aanname dat er zoiets als “een schepper” bestaat.

    Het concept “god” leren kennen als noodzakelijke voorwaarde voor nog meer rabiate nonsens gaat immers vast ook meer mensen ertoe verleiden de analogie op te merken tussen “god impliceert alles wat de religieus wil dat hij impliceert” en de formele logica regel “onwaar impliceert alles”.

  20. 21

    Afkeer van homoseksualiteit in het christelijke geloof is zowiezo raar. Er wordt, in vergelijking met sabat-breken e.d. verdomd weinig aandacht aan besteed in de bijbel.

    @Rene; Het is intens moeilijk om je te verplaatsen in een christen-filosoof (CF) – je kunt op geen enkele manier definiëren wat zo iemand gelooft, laat staan welke definities zo iemand zelf hanteert om dat geloof te kunnen verwoorden. Het feit dat een CF praat over een ‘bedoeling’ zou op een (zij het enigszins scheef) inzicht in evolutie kunnen duiden, of juist op dat hele scheppings-ding. Maar juist binnen de schepping is het hele idee van een ‘bedoeling’ nog los-staander.

    Immers, je zou nog van de ‘bedoeling’ van een mond kunnen spreken in evolutionaire zin, omdat als je niet eet, ga je dood. En je hebt een biologisch imperatief om niet dood te gaan, omdat je dan meer kans op nakomelingen hebt. En je hebt een biologisch imperatief om te praten, omdat die vrouwen van vandaag, die zijn verdomd moeilijk te interesseren voor een potje paren zonder dat daaraan voorafgaand tenminste ook een beetje geluld wordt. In die zin is ‘bedoeling’ in evolutionaire zin nog te duiden.

    Met de schepper (en het hiernamaals) vervalt dat. Wil je niet eten ? Nou dan eet je niet. God heeft de mens geschapen, maar nergens staat dat je er een hamburger doorheen moet duwen. En als je dood gaat, ga je naar het hiernamaals, maar dat heeft geen kloten te maken met of je nou wel of niet die hamburger gegeten hebt.

    En de positie van de CF wordt nog onhoudbaarder op het moment dat we het ziekenhuis betreden: want mag IVF dan niet ? Is niet alleen de bedoeling van de klavotz om kinderen te maken ? En levens verlengen met behulp van een IV ? Is het niet de bedoeling van de mond om vocht en voer naar binnen te werken ?

    De CF moet dus de bedoeling van de schepper van de bedoeling van de mond interpreteren; de bijbel laat zich er niet over uit, en een evolutionair standpunt innemen kan hij niet.

  21. 22

    @21: Ik vraag me af of, zoals in het geval CF, waar het religieuze beleven een logische/redelijke denkwijze in de weg begint te staan (in mijn ogen) , niet gesproken moet worden van een psychiarische afwijking welke om behandeling schreeuwt. te meer omdat die denkwijze kan leiden tot een inhumane behandeling van bepaalde groepen.

  22. 23

    Ik vind eigenlijk de hele discussie bloody useless en een bloody waste of time. Het is toch te gek voor woorden dat we ons in het tweede decennium van de eenentwintigste eeuw nog zouden moeten afvragen wat de christelijke filosofen ergens van vinden? Dat geldt wat mij betreft onverkort ook voor joodse, islamitische, boeddhistische enz. filosofen.

    Echt hoor, de Verlichting moet maar weer eens krachtig nieuw leven worden ingeblazen. Want het lijkt er soms wel op dat de rede op de terugtocht is in de wereld.

  23. 24

    @ 21: Het christelijke geloof bevat een codificatie van evolutionair gegroeide principes. In de zin dat een afkeer van homoseksualiteit tonen een evolutionaire agent kan zijn in het jezelf als sterk mannelijk tonen aan geïnteresseerde wijfjes zou je het als niet veel anders als al die andere codificaties van evolutionaire principes kunnen beschouwen.

    Maar okee, dat is hoe je het bedoelde. Ja, ik zal geen voorvechter proberen te zijn van de intellectuele consistentie van de gemiddelde CF…

  24. 29

    @ Chad:

    The point is that (even given acceptance of the definition of “properly” in 1) your 2 “ought” is utterly without basis and as such, you might have just as well said “homosexual behavior is immoral” and be done with it.

    Your argument is no argument at all. Is it linguistically reverse engineering a desired outcome. It’s really bad philosophy.

  25. 30

    Rene,

    I’m not sure things are that simple. Normativive implications follow from the notion of proper function. A system that can have a proper function ought to have a proper function. So at most, I should revise (2) from

    (2) A system ought to function properly

    to

    (2′) A system that can have a proper function ought to function properly

    So given acceptance of the definition of “properly” in (1), it seems to me that there is no way around normative implications for systems that can have proper functions. Perhaps in the same way there can be bad philosophy, there can be bad systems–philosophy done but not done properly is bad; systems that function but not function properly are bad. Just as bad philosophy presupposes there is a way philosophy ought to be done, proper function presupposes a way systems ought to function.

    So far from having no basis, (2) is a very natural consequence of (1). Of course, one is always free to reject (1). But that’s another story.

  26. 31

    Chad:

    I must say I am in fact rather fully convinced things are that simple. If you’ll allow me…

    Your (1) states:

    (1) A system functions properly only when it functions as it was designed to function

    I originally had two options at this point. If I do not already take the word “properly” here to be free of a regular meaning such as “in the way it ought to” you have stated:

    (1) A system functions in the way it ought to function only when it functions as it was designed to function

    and your (2):

    (2) A system ought to function properly

    collapses into the tautology:

    (2) A system ought to function in the way it ought to function

    By your further explicit specification of (1) as a definition though I see this was in fact (indeed) not your intention. I am to, and am for now willing to (but will get back to this), accept (1) as defining the newly introduced random symbol-sequence “functioning properly” to mean “functioning as designed”.

    As a mere such definition (1) can of course not express anything contestable so onto (2):

    (2) A system ought to function properly

    which I can simply restate without needing an external definition as:

    (1+2) A system ought to function as it was designed to function

    and this is where the argument starts. As a decidedly atheistic person I obviously originally immediately tripped over the word “designed” but you specify only a bit later that you intend to allow natural design without a designer and I’m willing to, again for now, view it in that particular fashion.

    I don’t know how well your (I suppose) translation software worked earlier but you may have read that I used my experience with the computer operating-system UNIX in which this very proposition is quite explicitly and vigorously rejected to argue that it should be rejected. Fortunately, I don’t in fact need an argument quite that involved though since the basic reason for why it’s vital that it be rejected is quite simple.

    If the human reproductive system is a designed system I assume you’ll grant that a thick branch of a tree is also a designed system. I will also assume you will then grant that it was not designed to function as a transport aid so that when some forefather of ours looked at one, kicked it around some and noticed from its rolling movement that a few such branches could be quite useful for transporting heavy objects around, he thought of something that he “oughtn’t do”.

    If we do not reject your “ought” at this point, we are not in fact here having this conversation since without having invented and used the wheel our forefathers are still much too busy dragging those blasted mammoths back home (or having no home, I guess) to have progressed to the point where we are having the conversation.

    Now, granted, I’m not up on any young-earth theories (nor do I know your view on things of course) and for all I know you may presuppose these forefathers of ours were created right alongside a shiny new set of wheels but in that case I assume you’ll be able to come up with any one of a billion different possible examples of the same principle yourself: acceptance of your “ought” stops any and all progress dead in its tracks and this is why it’s vital that it be rejected full-out.

    For me, this example already definitively consigns your argument to the dustbin but there’s one more point and that’s the couple of “for now” statements in the above which are in fact to my tastes quite a bit more fundamental even.

    While you grant that there could be no designer you do not seem to grant that there could be no a priori purpose to some given design and this while natural evolution states just that. In its view, the human reproductive system doesn’t function well (ie, facilitates reproduction) in heterosexual relations because it was designed to function well in heterosexual relations. Rather, it states the human reproductive system was designed, step by step, through functioning well in heterosexual relations.

    Without any a priori purpose to a design I would feel it impossible even to have a word such as “ought” usefully defined which together with the previous rejection of “ought” even if I granted that it somehow were usefully defined is what I meant with “utterly without basis”.

    Hope I made the point clear enough. Saw this only when turning in for the night and should have been long in bed. As an atheistic, homosexual male I did feel the subject a bit tempting. I do feel it quite unlikely though that you’d be able to convince me your argument is still somehow salvageable.

    To me, the point is quite clear that you have defined yourself to be right at either (1) or (2) after which it should come as no big surprise that you end up being right after (5). So if I remain still from this point on, don’t hold it against me. I do need my sleep…

  27. 32

    Rene,

    Thanks for your extended reply. I see much more clearly now your point, and it is well taken. A coffee mug can function as a door-stopper, but it is doubtful that the coffee mug oughtn’t function as a door-stopper, or more accurately, ought to only function as a drinking vessel. That’s an excellent point.

    But as I said in the comments on my site, I do not think the argument I outlined is a good one. I think it has implausible ethical consequences even if valid (i.e., contraceptives would have to be seen as improper), depends on the assumption that a system of one kind only function properly when united with a system of another kind (but it seems a masturbator’s reproductive system could function just fine all by itself), and may even fall prey to sex-change operation counterexamples (e.g., suppose a person successfully undergoes a sex change resulting in a fully-functional reproductive system). In the beginning of my original post, I say “I am not persuaded by any of the purely philosophical arguments against the morality of homosexual behavior that I’ve seen” and close the post by conceding that, even if sound, the argument probably doesn’t show much of interest (or if it does, it is hard to see what).

    A bit of charity here would have lead an objective critic to conclude not that the argument is “bad philosophy,” but good philosophy—exploring arguments and ideas to see where they lead, even if they lead to dead ends; and, moreover, admitting it when they do.

  28. 33

    Chad:

    Thank you for the thoughtful response. Glad I was able to make the point clearly enough to be considered. Rereading, it does at this earlier hour seem somewhat overly long-winded…

    As closing remarks I do see it might still be useful to expand a bit on my earlier off-the-cuff classification “really bad philosophy”. I hope you didn’t take that personally: I agree that nothing is wrong with the process, or not objectively wrong at least. It was in fact meant as a fairly concrete (and fairly non-personal) remark although I agree it was too short to be considered such. At the time I wasn’t sure you’d be checking back.

    I emphasized in the above me originally having had (or having understood to have) the option of not reading your (1) as a mere definition so as to emphasize a bit later in the argument that when I do read it as such, I need the consider the definition self-contained. Need to consider it to be defining the fully random symbol-sequence “functioning properly” since we cannot have “functioning properly” somehow simultaneously be defined both in (1) and externally via its regular-language meaning or connotations.

    However, once I do this it also becomes clear there remains no additional value in keeping (1) and (2) separate since they might as well be combined as I suggested:

    (1+2) A system ought to function as it was designed to function

    The fact that you did keep them separate while apparently still considering (1) to indeed be a mere definition is what triggered the remark. To me, rather than constructing an argument this separation hinted at deconstructing an outcome. It read as though you did not in fact want (1) to be a mere definition, even if you did want to use it as though it were.

    Obviously, within formal logic it’s a cardinal sin (pun intended) to allow even hints of Q to creep in as preconditions for P while attempting to prove that P implies Q and this is why I feel the deconstruction technique holds great potential for arriving at flawed argumentation and should be rejected if at all possible.

    That’s what I meant…

    All of the above not to say that I would want to deny having a definite bias of course. And in fact, the UNIX counter-example being the first thing that came to mind when reading your argument is what drew me into it. I found it interesting that I didn’t seem to in fact need any bias in order to reject it, that is.

    I, finally and very firmly, do not believe there is even a glimmer of hope for arguing immorality of homosexual behavior without presupposing a morally authoritative and purposeful creator. And arguing it with said presupposition I have no quarrel with: as also said above (in Dutch) and while hoping you’ll forgive me: more people getting to know the concept of “God” as a necessary condition for absurdity can from my point of view only be a good thing.

    Found this to be interesting. Thanks again for the responses.