Het zat me al niet lekker toen de Duyvendak controverse in volle hevigheid woede en dat is eigenlijk nog steeds zo. Naast de discussie over wat Duyvendak feitelijk gedaan heeft en hoe erg dat was, liep er al snel een discussie over de regeltjes van burgerlijke ongehoorzaamheid. Ook bij ons werd al snel het “standaardwerk” van dhr Schuyt aangehaald.
Duyvendak, en andere activisten uit dezelfde hoek in die tijd, zouden dingen gedaan hebben die niet voldeden aan die regeltjes. En omdat ze niet voldeden aan die regeltjes was het gedrag “verwijtbaar”.
Bij veel van de stukken over dit onderwerp wordt aangehaald dat we toch in een democratie leven, dat er een werkende rechterlijke macht is en dat iedereen goed geïnformeerd is. Daardoor kan het opleggen van een verandering waar niet eerst de democratische weg, de rechterlijke weg en het overtuigen van de meerderheid is geprobeerd nooit bestempeld worden als legitieme burgerlijke ongehoorzaamheid of “geweldloos verzet”. Sterker nog, het zou wel bestempeld kunnen worden als “Tirannie” (van de minderheid).
Ik ga niet proberen een uitgebreide filosofische verhandeling hierover te houden. Dat doen anderen makkelijker. Ik heb gewoon een principieel probleem met de discussie. De discussie redeneert namelijk vanuit de een bestaande situatie. En regels die gegeven worden, zijn beredeneerd vanuit de bestaande stelsel. Als zodanig, zijn ze dus onderdeel van het systeem dat verandert moet worden (volgens de opstandelingen). Als er dan vervolgens ook nog gezegd wordt dat het bestaande systeem nagenoeg perfect is (kernwapens in Nederland, deelname Irakoorlog anybody?), is er eigenlijk geen discussie meer mogelijk. Dan zijn alle afwijkingen van de bestaande status quo niet te legitimeren. En dat is debiel. Hoe kan je ongehoorzaamheid en opstand nou aan regels binden? Dat is toch een contradictie? Het is er juist omdat er iets aan het bestaande stelsel niet klopt.
Of een actie grond had is alleen na verloop van (lange) tijd te bepalen (De overwinner bepaalt wat de “juiste” interpretatie van de geschiedenis is). En zelfs dan soms niet omdat veel van de kennis van de situatie (en dat wat niet publiek bekend was) verloren gaat.
Iedere discussie over “regeltjes” rondom ongehoorzaamheid en opstand is dus kul. Waste of time.
Hieronder wat quotes en artikelen relevant voor deze discussie.
De regels van Schuyt:
1) De handeling is illegaal;
2) De handeling is gewetensvol, doet een beroep op het geweten van de dader, maar ook op het geweten van de medeburgers;
3) Er is een samenhang tussen de bekritiseerde wet en de gekozen overtreding;
4) De handeling is weloverwogen; men doet niet iets onbezonnens of uit onweerstaanbare woede;
5) De handeling geschiedt openlijk en in het openbaar;
6) Men werkt vrijwillig mee aan arrestatie en vervolging;
7) Men aanvaardt het risico van straf;
8) Men heeft van tevoren legale middelen van protest gebruikt;
9) Men is principieel geweldloos en blijft volharden in geweldloosheid;
10) De rechten van andere personen worden zoveel mogelijk in acht genomen
De filosoof Musschenga:
1) als de overheid de bestaansveiligheid van mensen in gevaar brengt;
2) als zij een onrechtvaardige verdeling organiseert;
3) als zij de waarheid manipuleert of de vrijheid van mening onderdrukt.
Schuyt zelf recent over deze materie:
“Cruciaal voor de legitimiteit van ongehoorzaamheid is de staatsvorm. Een democratie kent regels om regels te veranderen. Die procedures dienen gevolgd te worden, wil men via politieke besluitvorming veranderingen in besluiten en beleid aanbrengen.”
Pieter Hilhorst:
“Door verantwoording af te leggen, wordt ook voorkomen dat burgerlijke ongehoorzaamheid leidt tot eigenrichting en terreur, want wie een bomaanslag of een brandstichting bekent, verdwijnt voor een fikse tijd achter de tralies. Ik heb één keer aan een actie meegedaan die absoluut niet voldeed aan deze voorwaarden voor legitieme burgerlijke ongehoorzaamheid. De actiegroep Tegengas hielp mensen hun gasmeter te kantelen uit protest tegen de hoge gasprijs en de vele afsluitingen. Een gekantelde gasmeter stond stil en dus was het gas gratis. Ik heb dat toen ook gedaan. Daar heb ik nu spijt van. Die actie kon absoluut niet door de beugel omdat ik het stiekem deed, er geen verantwoording voor aflegde en zo mijn straf ontliep. Dan is het geen actievoeren, maar ordinair stelen.
De wetsovertreding (je mag niet stelen) helpt in zo’n geval om een hogere waarde die ook in de wet is vastgelegd (je mag niet martelen) te verdedigen.”
Duyvendak zelf in reflectie.
Jan Schinkelhoek (CDA):
“Wat me van meet af aan zo tegenstond in het linkse activisme van toen, was die ergerlijke gelijkhebberigheid. Je had veelal te doen met mensen die vonden dat ze alle gelijk van de wereld hadden. Er speelde een gevoel van morele superioriteit mee, een zelfgenoegzaamheid die verblindend werkte. ”
Afshin Elian:
“In een democratische rechtsorde moet zelfs aan de geldigheid van de aanspraken op waarheid en rechtvaardigheid van de burgerlijk ongehoorzame activisten ernstig worden getwijfeld.“
Reacties (46)
CDa en “Er speelde een gevoel van morele superioriteit mee, een zelfgenoegzaamheid die verblindend werkte. ”
Hhahahahaa…..*neemt nog maar een borrel*
Wel jammer dat de heer Spuyt geen 11 regels heeft opgesteld ipv 10…
Steep,
> En omdat ze niet voldeden aan die regeltjes was het gedrag “verwijtbaar”.
Wanneer hou je nou eens op met deze kul?
Die Duivenman is eruit gekieperd om dat hij inbrak en aanzette tot geweld.
Dat zijn heel erg serieuze misdaden die heel erg serieus vervolgd moeten worden.
Nou kan je doorgaan met je pseudo filosofische bakseltjes, maar je maakt jezelf volkomen belachelijk.
Duivenman is een misdadiger. Wie die duivenman verdedigd, verdedigd een self confessed criminal. Wie Duivenman citeert in een postje, citeert een enge crimineel. Dat is voor jou misschien een goede referentie, maar voor gewone, normale mensen niet.
Hear, hear. Dank voor dit gloedvolle betoog.
Ik sprak onlangs iemand die er echt wat van snapt, en die maakte onderscheid tussen de rechtsorde en de rechtsstaat. Het ene gaat om wat rechtvaardig is, het ander om hoe dat in regeltjes gevat is. Daar hoef niet noodzakelijk een een-op-eenrelatie tussen te bestaan, was zijn betoog, en hij hield zelfs staande dat je verplicht bent om de regeltjes te doorbreken als die strijdig zijn met datgene wat rechtvaardig is.
Ach, sprak ik toch maar juridees, dan kon ik er écht wat over zeggen.
@3
Mijn oude stokpaardje: Halverwege de jaren negentig voedde ik een kind op en ging daarmee in tegen de uitspraak van de rechter. Daarmee pleegde ik een serieuze misdaad, namelijk ontvoering. Wat leidde tot een bezoekje van de recherche en een ‘pauze in de opvoeding’ die tien maanden duurde.
Het jaar daarna werden de regels gewijzigd en kwam er een wettelijk recht op omgang en informatie en kwam kindlief weer bij me wonen.
Wat is – nu meer dan tien jaar later – schadelijker geweest denk je, het overtreden van de regels of de handhaving daarvan?
Met een simpel ‘regels zijn regels’-lulverhaal ga je volstrekt voorbij aan de werkelijkheid.
Als regels boven alles zouden staan, dan zouden ze niet iedere dag veranderen.
Daarbij: het idee dat burgerlijke ongehoorzaamheid ‘iets linksigs’ is, is kant-en-klare onzin. Het komt in de beste families voor. En bij normale menschen, om maar bij jouw referentie aan te haken.
@richard: Deze discussie gaat nadrukkelijk niet over Duyvendak. Deze discussie gaat over wat is “burgerlijke ongehoorzaamheid”.
En als je dan toch zijn geval als casus wilt gebruiken. Het inbreken van verzetsstrijders in de 2e oorlog om blanco identiteitsbewijzen te bemachtigen, was dat ook misdadig? Waarschijnlijk wel als de Duitsers nooit verloren hadden.
Volgens mij heette die knakker Schuyt
@6: nou nou steeph… Wo 2 erbij halen gaat wel ver, toen was de gehele democratie omver geschoffeld. Op dit moment heb je honderdeneen alternatieven voor acties buiten de wet. die worden m.i. veel te wenig benut. oorzaak is denk ik veelal ongeduld. mensen willen gelijk hebben en als ze het niet snel genoeg krijgen is een actie snel op poten gezet. in die zin is het kiezen voor een gemakkelijke weg. burgerlijke ongehoorzaamheid is geen ramp, maar accepteer en respecteer ook eens dat veel burgers bewust en weloverwogen burgerlijk gehoorzaam zijn….
mensen willen gelijk hebben en als ze het niet snel genoeg krijgen
Maar waarom doet de overheid er dan soms jaren over doen om iemand ‘gelijk’ te geven? Heel vaak worden ‘de regeltjes’ vooral gebruikt als een uitputtingsslag. Dat plus dat een strategie van ‘voldongen feiten’ vaker wel dan geen succes oplevert, pleit niet heel erg voor ‘netjes volgens de regels spelen’.
ja hoor, zo kun je achteraf alles wel goed praten. eens, onrechtvaardige regels moeten doorbroken worden. Maar wat is onrechtvaardig voor wie ?
kraken ?
waar zijn de rechten van de eigenaar?
brand stichten?
waar zijn de rechten van de bewoners, het recht om te leven bijvoorbeeld?
wie bepaald dat? en wie zijn belangen staan voorop?
In een democratie moet je accepteren dat een meerderheid beslist. Dus gebeuren er zaken waar je zelf tegen bent. Je kan invloed uitoefenen via de verkiezingen of via gerechtelijke procedures of bezwaarschriften. Maar linkse en extreem linkse mensen pretenderen over de waarheid te beschikken. Hun mening en visie op hoe de maatschappij moet worden ingericht is correct. Andere meningen worden niet geaccepteerd en mogen bestreden worden. Desnoods door misdrijven te plegen. Als je dat doet moet je niet gaan huilen als je daarop wordt afgerekend wordt.
Maar linkse en extreem linkse mensen pretenderen over de waarheid te beschikken.
Dit in tegenstelling tot rechtse en extreemrechtse mensen, die inderdaad louter leugens verspreiden.
@11 rechts en extreem rechts hebben evengoed de pretentie over de waarheid te beschikken, dus laat het links/rechts er dan buiten. Verder met je eens, en er zijn veel mogelijkheden om als burger invloed uit te oefenen als ze dat willen. Laten we maar ‘ns zien hoeveel er 11 oktober komen opdagen, wie weet….
@12
Nee, rechtsen pretenderen leugens te verspreiden, maar spreken de waarheid. Een soort van naar binnen gekeerde Cassandra’s als het ware.
Linksen pretenderen de waarheid te spreken, maar liegen.
Zoiets zou de tegenstelling dan zijn.
Dan heb je dus de keus tussen per ongeluk goed zijn terwijl je slecht wil zijn, of per ongeluk slecht zijn terwijl je goed wil zijn.
Ben blij dat ik geen van beiden ben. (Voor de grappenmakers, ik ben inderdaad slecht als ik slecht wil zijn :-) )
In een democratie moet je accepteren dat een meerderheid beslist.
Welnee, een democratie is meer dan dat. Een democratische moet ook – om met Rawls’ Theory of Justice te spreken – garanderen dat rechten en vrijheden voor iedereen in gelijke mate toegankelijk zijn. (En ongelijkheid alleen is toegestaan als slechts de minst bedeelden daarvan profiteren)
Enfin, het is _een_ visie waaraan je een norm voor burgerlijke ongehoorzaamheid kunt ontlenen.
Prima Steeph , denk je dan wel aan je eigen huisregels als je mensen een ban geeft omdat het internet wereldje wat braver is geworden?
Hij die zonder zonde is, ..
Viva la revolution, links of rechtsom!
Accepteren dat een meerderheid beslist.
Tsja, de meerderheid heeft dus de macht en kan die macht gebruiken om in de toekomst de macht te houden. En dat kan ook democratisch, want de kieswet en de grondwet zijn het resultaat van democratisch genomen besluiten.
Bestudeer Gödel, begrijp en zwijg. Want er is geen eind aan deze discussie.
@Hanedop: Het ging alleen over het onderwerp diefstal. Er bestaat niet zoiets als “diefstal is altijd fout”. Dat wilde ik er mee duidelijk maken. En ook de regel van spuyt dat je na de misdaad jezelf moet aangeven is onzinnig. Zeker als met die ene “misdaad” het probleem nog niet op de kaart staat.
@michel: Ik probeer helemaal niets goed te praten. Ik wil alleen aangeven dat het onzinnig is om iets als ongehoorzaamheid te beoordelen vanuit de bestaande situatie.
@hemaworstje: je wilt niet weten hoe vaak we onze eigen huisregels negeren. Want daar geldt ook dat het alleen maar een middel is en geen doel op zich (wat niet wil zeggen dat we niet heel af en toe een ban uitdelen).
Ik moet hier toch even reageren. Geen idee waarom, eigenlijk.
bow wow YIPPIE yo YIPPIE yay
Fijn gevoel dat de rechstspraak op Sargasso gebaseerd is op een middel zonder doel maar wel een bak vol met statuten hebben waarnaar ze verwijzen als jurisprudentie.
Geert kom d’r maar in..
Jeugdzonden. Gelukkig kun je Hitler veel ergers verwijten dan z’n schilderwerk.
@#21 vandaar ook dat plethora aan advertenties. Case closed, bij deze.
hee, is Peter op vakantie of zo? Ik had hem hier nu eigenlijk wel verwacht. Nou ja, misschien is hij aan het werken of zo.
ik zeg ook maar niets meer, want dat mag niet van de grote ALO.. haha!
on topic: de regeltjes doen imo niet zo ter zake.. als je een vreedzaam democratisch “systeem” ( WTF? systeem? ) wilt veranderen moet dat geweldloos..
Duyvendak cs vonden waarschijnlijk dat het systeem onderdrukkend en wreed is enzo en dat er daarom best een paar onschuldige dooien mochten vallen.. waar gehakt wordt vallen nu eenmaal spaanders
ergo: als je naar geweld moet grijpen om een vreedzaam democratisch systeem te verandren heb je waarschijnlijk een (links) bord voor je kop
Voilà. En dan nu gezellig naar het concertje van Blood and Honour.
gaat het nu over the bloods en the cribs ofzo?
oh, ik snap het al, sorry snap, ik fluit geen poliek correct liedje als me dat gevraagd wordt
@hemaworstje: Wat is nu precies je punt (behalve het voor de zoveelste maal laten merken dat je er een hekel aan hebt als iemand je iets probeert op te leggen, zelfs als dat gaat over het NIET naleven van regels).
Heb je ook nog een mening over De Regels van burgerlijke ongehoorzaamheid?
@Sikbock: Maar wat nou als de meerderheid het gevoel heeft te leven in een vreedzame democratie, maar dat er in werkelijkheid sprake is van een subtiel manipulatiesysteem waarin slechts enkelen de werkelijke macht hebben?
het is maar net hoe je het bekijkt steeph.. ik geloof ook wel dat er een kleine groep mensen is die de werkelijke macht heeft en dat we de afgelopen decennia ( vooral door links).. zijn gemanipuleerd. Zelf heb ik daar wel vrede mee net als de meeste andere mensen..
Gewoon een comment op die “ergo”, da’s alles, verder niet oneens met wat u schrijft, Sick’.
Jongens, denk ook eens aan de voordelen van burgerlijk ongehoorzaamheid. Zonder had Elisabeth op de dollarbiljet gestaan ;oP
…en was Sikbock president van de Vijftien Provinciën.
…en zou ik zometeen buiten moeten roken.
….en was sikbock Beul, eerst met blikkerende tanden onder die kap je kop d’r af…en dan daarnaast wat bijverdienen als behandelaar van botbreuken en of chirurgijn om wonden te hechten…de huichelaar.
Een Stuk Stront is het…
( @24: nee, ik ben niet die peter…)
De regels van Schuyt zijn volgens mij gebaseerd op een analyse van de geschiedenis der burgerlijke ongehoorzaamheid en vooral ontleent aan voorbeelden als Gandhi en Maarten Luther King.
Daar valt Duyvendak niet mee te vergelijken, maar waar het destijds om ging misschien nog wel. Een jaar na de inbraak vonden heel veel mensen de ramp in Tsjernobyl genoeg rechtvaardiging voor zulke acties.
Dat burgerlijk ongehoorzamen geen regeltjes zouden moeten hanteren, gaat m.i. te ver.
Het is altijd goed eerst na te denken over aard, proporties en middelen in verhouding tot je doelen. Al was het alleen maar om puur sentiment zoveel mogelijk uit te bannen.
Maar die regels moeten ook geen dogma’s worden. Dan verlies je zo je flexibiliteit en creativiteit.
En zo kan het zijn dan in het ene geval de openbaarheid juist geschuwd moet worden, omdat er wellicht eenrisico is dat een actie al in de kiem wordt gesmoord.
Terwijl volledige openbaarheid weer wel werkt als je vrij zeker kunt rekenen op medewerking van “de publieke opinie”.
Zo zal het soms beter zijn uit de gevangenis te blijven, soms is het goed er in te zitten.
Hangt af van wie je bent en waar je bent.
Dat iedere discussie over “regeltjes” rondom ongehoorzaamheid en opstand is dus kul moet volgens mij vooral slaan op de discussie die recent is gevoerd.
Die ging niet over het hoe en waarom van de acties, maar over sentimenten van deze tijd. Geheel voorbijgaand aan het feit dat een mogelijk Tsjernobyl ons mogelijk is bespaard en dat de geslotenheid van het landsbestuur ermee werd getackeld.
En ja, alleen achteraf valt te bepalen of de regeltjes die “ongehoorzamen” al dan niet hanteerden, juist waren.
Ze zijn niet vooraf te bedenken. Per geval, per situatie zullen ze moeten verschillen.
Maar maak van burgerlijke ongehoorzaamheid geen instituut met rigide regels.
Jammer alleen dat ”burgerlijke ongehoorzaamheid” vaak in een soort “beweging” op groter schaal belandt en dan ontaardt in onderlinge machtsstrijd of andere toestanden en het aanvankelijk ideële doel dan verwaterd of verkankerd..
Zoiets dan.
@peter: Je hoort mij niet zeggen dat je niet moet nadenken als je iets “ongehoorzaams” wilt doen. Daar komt een hoop verantwoordelijkheid bij kijken.
Alleen dat er een vaste zet met regeltjes zou kunnen zijn is ridicuul. De omstandigheden en de ontwikkelingen alleen al maken die irrelevant. Nog los van de onlosmakelijkheid van de context.
Ach als greenpeace een schoorsteen van een smerige fabriek beklimt dan vind ik dat prima.
Maar om nou te beweren dat je alleen op die manier verandering kan bewerkstelligen omdat dat niet zou kunnen van binnen ‘het systeem’??
En dat ongehoorzaamheid niet gereguleerd kan worden? Wat te denken van vrijheid van meningsuiting, stakingsrecht, recht op vereniging. Kortom: het is tot op zekere hoogte een recht om ongehoorzaam te zijn. Noem dat maar een waste of time..
@Steeph (#39): Ah, ik dacht al dat we het eens waren ;-)
Ik had je dat ook niet horen zeggen. Je stelde, terecht, de vraag: Hoe kan je ongehoorzaamheid en opstand nou aan regels binden? Dat is toch een contradictie?
Dat laatste wilde ik wat nader bekijken. Ik denk dat het geen contradictie is. Ik stel dat niet iedere discussie over wel of geen regeltjes kul is.
Het grootste gedeelte van de recent gevoerde discussie was dat zeker wel. Je kan je zelfs afvragen of dat wel een discussie was.
Zeg Steeph, die kerel heet in je stukkie nog steeds Spuyt.
Dat vindt onze nr 12 vast best leuk, maar volgens mij bedoel je dat toch ech nie. Zie mn comment 7
@Lord Flash: Very Big Oops :-} (boer met kiespijn).
Ik vind die regels van Schuyts wel wat hebben. Ik had ze bijna zelf op kunnen schrijven en ze maken duidelijk waarom Duijvendak fout was en waarom het terecht is dat hij is opgestapt.
net zo min als dat burgelijke ongehoorzaamheid niet is is te labelen lukt je dat bij mij ook niet steeph.
probeer me maar niet te volgen ik zit op een hogere frequentie.
Die man van greenpeace mep ik dus mooi van mijn fabriekstoren af aangezien de regering zegt dat ik conform de regels werk.
Vandaag greenpeace, morgen Lenie ’t hart of Gerard Joling
Nee neeh.
Daar hebben we de postcode loterij voor.
Burgelijke ongehoorzaamheid is is net zo dom als een hond die de eerste keer weigert te komen omdat hij boos vanwege de wurgketting om zijn nek , maar als de baas pissig wordt hij met de staart tussen de benen weer naar zijn eigenaar rent.
Onvoorwaardelijke liefde na training, mooi ras die Hollanders..
Zag gister item op TV over première van Der Baader Meinhof Komplex.
Over activistisch ontsporen en intern en extern terrorisme van de RAF.
In het voorprogramma in het kader van Cinema Italiano kunnen we nog eens Buongiorno, notte bekijken.