Mooi genuanceerd verhaal. Gelovigen ervan overtuigen dat god niet bestaat is inderdaad zinloos. Je kunt gelovigen beter ervan overtuigen dat god groen is. E.O. Wilson heeft hier ook een prachtig boekje over geschreven: creation – an appeal to save life on earth. Review:
over de relatie tussen geloof, moraliteit en religie, waarbij de wetenschap als arbiter moet fungeren
#3
KJ
Mensen zijn niet inherent religieus; mensen zijn weerloos, en hebben dus een clan nodig die hen beschermt maar die ook vereist dat zo’n mens zich onderwerpt aan een initiatie-ritueel, dat door een of andere klojo meestal wordt omgevormd tot iets meta-fysisch.
#4
Loupe
Als je moraliteit definieert als een systeem van regels over goed en fout sociaal gedrag dan heeft elk sociaal dier dit logischerwijs ontwikkeld, anders zou samenleven in groepsverband onmogelijk enigszins ordelijk kunnen verlopen.
#5
Krekel
@ 1,
De Waal spreekt hier juist over atheïsten die gaan schreeuwen: “Even though 90 percent of my text questions the religious origins of human morality, and wonders if we need a God to be good, it is the other 10 percent — in which I tentatively assign a role to religion — that drew most ire. Atheists, it seems (at least those who responded here) don’t like any less than 100 percent agreement with their position.“
#6
gbh
moraliteit houdt op waar het cda en de vvd begint
#7
Bismarck
“why humans universally feel the need for supernatural entities. Is this just to stay socially connected or does it also underpin morality? And if so, what will happen to morality in its absence?”
Afgezien van de vraag of de premisse klopt (hebben mensen universeel nood aan bovennatuurlijke wezens? Waar komen atheïsten dan vandaan?), vind ik het jammer dat voor de Waal vaststaat dat omdat religie een sociaal fenomeen is, de oorzaak sociaal moet zijn. Ik zie zelf eerder psychologische gronden aan religie (de wens van mensen om alles te kunnen verklaren en de angst voor alles dat niet verklaard kan worden).
#8
KJ
Ik denk dat de mens, vanuit een biologisch imperatief, op zoek gaat naar moraliteit, en dat die, in de meeste gevallen, door de groep wordt aangereikt. Net zoals dat het geval is met kennis, een gevoel voor schoonheid, seks, etc.
#9
qwerty
Vooral dat met seks @KJ.
Seks zit in het beestje, niets aangeleerd of aangereikt. Kom nou toch. Seks op gelijke voet met ‘gevoel voor schoonheid’. Je ontkracht zo je eigen argument. Dat je een vrouw niet neukt als ze 10 is maar pas als ze 16 is, is aangereikt en wet. Het neuken zelf niet.
Een gevoel voor schoonheid is echt aangeleerd. Moraliteit ook. Of de mens daar echt vanuit zijn genen naar op zoek gaat is nog maar helemaal de vraag. Ook als een bioloog de discussie aanslingert. Hetzelfde geldt voor religie.
Ik stel voor dat het religiegen, moraloteitsgen, schoonheidsgen etc… wordt gevonden, dan praten we verder.
#10
KJ
@qwerty; Seks zit in het beestje, niets aangeleerd of aangereikt.
Nou, dat ben ik niet met je eens. Hpe verklaar je anders dat pederastie in het oude Athene volkomen geaccepteerd was ? Of dat gevangenen en matrozen vaak homosexualiteit ontwikkelen ? Kijk ‘es; er zit geen waarde-oordeel in van mij dat sexualiteit – gedeeltelijk – aangeleerd is: men doet maar. Maar laten we in godsnaam niet uit vrees politiek incorrect te wezen, onze kop in het zand steken.
#11
Krekel
@ 7,
De Waal stelt niets, hij vraagt zich alleen hardop af: “does it [religion] also underpin morality? And if so, what will happen to morality in its absence?”
Een geheel terechte vraag, lijkt me, want ‘seculiere moraliteit’ mist namelijk ook gewoon een basis, maar de meeste atheïsten willen daar niets van horen. Het antwoord van de atheïsten is steevast dat moraliteit een biologische basis heeft, en daarmee is de discussie afgelopen. En als je dat antwoord intellectueel maar weinig bevredigend vindt, dan gaan atheïsten schreeuwen en stampvoeten, zoals De Waal nu ook gemerkt heeft.
“One problem with this biological answer to our philosophical question is that it could only explain what causes moral behavior; it can’t also account for what makes moral principles true.” http://www.iep.utm.edu/n-atheis/#H5
Overigens ben ikzelf ook atheïst. Dat zeg ik er alvast maar bij, anders slaat de atheïstische bekeringsijver weer zo op hol.
#12
KJ
@Krekel; Nee hoor, de seculiere moraliteit mist geen basis. Er is opvoeding, en er is de wet. En dat is ruim voldoende.
#13
Krekel
“One problem with this biological answer to our philosophical question is that it could only explain what causes moral behavior; it can’t also account for what makes moral principles true.”
#14
Loupe
@Krekel:
Wat bedoel je met het waar-zijn van morele principes? Naar mijn idee kun je niet spreken van universele morele principes, in de ene uithoek van de wereld vinden ze heel ander gedrag moreel verantwoord dan in de andere. De zoektocht naar een universele moraliteit met een onderpinnende mathematisch bewijsbare waar-heid lijkt me verspilde moeite.
#15
Krekel
@ 14,
Dat is dus precies de conclusie die geen atheïst wil trekken: wil je spreken over moraliteit, dan heb je een basis in ‘het hogere’ nodig.
Iedereen schermt graag met wat juist is, wat is goed en wat is kwaad, ook atheïsten (sterker: argumenten tégen religie zijn nagenoeg allemaal morele argumenten). Het stenigen van homoseksuelen in Iran bijvoorbeeld. Ik stel graag dat dat fout is, in de morele zin des woords.
Echter, als je stelt dat moraliteit slechts een kwestie van smaak is, zoals jij lijkt te doen, dan is mijn verontwaardiging dus selectief, gebaseerd op niets … pure willekeur. Iemand kan dan met evenveel recht verontwaardigd raken over een steniging, als over, bijvoorbeeld, een tulp.
Zou iemand roepen dat tulpen uitgeroeid moeten worden omdat het immorele bloemen zijn, dan zouden we hem echter voor gek verklaren. Terwijl het volgens jouw relativistische principe net zo zinnig of onzinnig is als een morele verontwaardig over, bijvoorbeeld, een steniging. Een steniging ís volgens jouw principe immers niet immoreel, wij vínden het slechts immoreel.
Moreel relativisme is dus moreel nihilisme, intellectueel gezien. Een psychopaat die géén morele principes heeft, die heeft dan feitelijk gelijk … die is consequent. Die zal zich niet laten leiden door willekeur: een steniging is volgens hem net zo immoreel als een tulp.
Deze moeilijkheid, die me al een tijd aan het denken zet – juist omdát ik niet in god geloof, maar mezelf niettemin wel graag een ‘moreel mens’ noem – maakt De Waals vraag zo interessant. En omdat die vraag zo interessant is, is het jammer dat (de meeste) atheïsten zich zo raar gaan gedragen als dit onderwerp ter sprake komt.
De paus schuwt het onderwerp ondertussen namelijk niet, en zegt dat atheïsme tot nazisme leidt.
#16
Olav
Krekel: De paus schuwt het onderwerp ondertussen namelijk niet, en zegt dat atheïsme tot nazisme leidt.
Jaja, daarom waren Nazis ook bijna zonder uitzondering brave christenen. De paus zou, zoals gebruikelijk, beter zijn domme corrupte waffel houden.
Verder klopt je beschouwing ook niet. Een “basis in het hogere” noodzakelijk om te kunnen spreken over moraliteit? Lijkt me niet.
Moraliteit is eenvoudig te begrijpen als dat wat ons als sociaal ras in staat stelt het met elkaar uit te houden. Wat u niet wil dat u geschiedt, enzovoorts. Dat principe, de Gouden Regel, vind je terug in alle morele stelsels ter wereld. De rest wordt ervan afgeleid. Dat er behalve dergelijke morele principes ook andere mechanismen werkzaam zijn is duidelijk, vandaar het doodgooien van homo’s en andere uitwassen. De Gouden Regel wordt nogal eens vergeten, daarom is-ie uiteindelijk ook zo belangrijk.
Dat de meeste atheïsten zich raar gedragen als dit (welk, precies?) onderwerp ter sprake komt lijkt me een particuliere mening van jou alleen, niet gebaseerd op werkelijk gedrag van atheïsten. Je moet atheïsten in de States ook niet direct als voorbeeld nemen, die zijn nl. verwikkeld in een “culture war” met een fanatiek-religieuze meerderheid in dat land. Dus daar wordt in het heetst van de strijd misschien wel eens wat geroepen dat niet direct op atheïsten elders van toepassing is.
#17
Krekel
@ 16,
Je mist het punt. De stelling dat moraliteit een sociaal bindmiddel is lijkt me juist, als zodanig is het ook ontstaan. En dat tit-for-tat het uitgangspunt daarvan is lijkt me ook juist. Moraliteit als sociaal fenomeen kunnen we dus begrijpen. Zo ver waren we al.
Het punt is nu dat hoewel we moraliteit als sociaal en natuurlijk fenomeen kunnen verklaren en begrijpen, we er geen intrinsieke waar-heid (zoals Loupe het noemde) aan kunnen toeschrijven. Als moraliteit alleen een middel is waar we zelf voordeel uit halen (het punt van de gulden regel is dat wanneer iedereen zich eraan houdt, dat dat voor iedereen, en dus ook voor jezelf, beter is) dan kunnen wij als denkende wezens ook bedenken dat er situaties zijn waarin we juist méér voordeel hebben van het negeren van die moraliteit.
Stel, ik vind een portemonnee met een aanzienlijk geldbedrag. De gulden regel zou stellen dat ik de portemonnee met geld zou moeten terugbrengen naar de rechtmatige eigenaar. Maar waarom hield ik me ook alwaar aan de gulden regel? Omdat ik er zelf baat bij heb. Echter, in deze specifieke situatie heb ik er helemaal geen baat bij. De rechtmatige eigenaar heeft er wel baat bij, maar die ben ik niet. Dus ik, als denkend wezen, kan die gulden regel overrulen. Ik houd me er immers alleen aan omdat ik zelf baat bij heb, maar in deze situatie heb ik er juist géén baat bij. Dus houd ik het geld, want moraliteit heeft toch geen waarde buiten het
(ik heb geen tijd meer, tot later)
#18
Harry
Worden altruïsme en moraliteit hier niet een beetje door elkaar gehaald?
#19
Loupe
@Krekel:
Dat de afwezigheid van een universele, overkoepelende moraliteit leidt tot moreel nihilisme vind ik een wat overdreven extrapolatie. Morele stelsels hebben gebruikswaarde, ze zorgen inderdaad voor sociale samenhang. Of dat nu van de ene of de andere smaak is, de onderlinge samenhang is nuttig.
Daar is ook de overlap met religie, een belangrijk aspect van veel religies is het feit dat ze morele waarden vastleggen. Het lijkt me vrij duidelijk dat religie geenszins noodzakelijk is voor een moreel waardenstelsel, al ontlenen veel mensen hun moreel stelsel wel aan een religie. Zo’n kant-en-klaar pakketje normen en waarden is anders ook best gebruikersvriendelijk.
#20
DJ
@all, dit artikel is een rejoiner van dit artikel “Morals Without God?” [x] (collectie quotes uit dat artikel) Can we envision a world without God? Would this world be good? Don’t think for one moment that the current battle lines between biology and fundamentalist Christianity turn around evidence. One has to be pretty immune to data to doubt evolution, which is why books and documentaries aimed at convincing the skeptics are a waste of effort.
For those who believe that morality comes straight from God the creator, acceptance of evolution would open a moral abyss.
Why not assume that our humanity, including the self-control needed for livable societies, is built into us? Does anyone truly believe that our ancestors lacked social norms before they had religion?
Even the staunchest atheist growing up in Western society cannot avoid having absorbed the basic tenets of Christian morality. Our societies are steeped in it: everything we have accomplished over the centuries, even science, developed either hand in hand with or in opposition to religion, but never separately. It is impossible to know what morality would look like without religion. It would require a visit to a human culture that is not now and never was religious. That such cultures do not exist should give us pause.
De hitte van het debat zit denk ik in de laatst geciteerde alinea.
#21
Loupe
Mooi en helder, DJ! De crux zit ‘m wat mij betreft inderdaad daar in de laatste paragraaf.
Overigens vind ik het een belangrijk argument waarom religie op zijn minst enige mate van bewondering en restecp verdient, zelfs van een hardcore atheist, en niet slechts afwijzing en veroordeling.
#22
DJ
Het probleem is, geloof en religie (godsdienst) zijn niet hetzelfde … maar ‘god’ is nogal flexibel gedefinieerd
monotheisme is zinnig in de zin dat het alles terugbrengt tot een enkel ‘iets’, wie is theo?
#23
Bismarck
@11: de Waal stelt wel degelijk twee zaken (in de door mij geciteerde zinnen), namelijk die twee zaken die ik aanstip: Mensen hebben nood aan bovennatuurlijke wezens en dit is (minimaal) om sociaal aangesloten te blijven. Vandaar gaat hij uit, voor hij bij moraliteit aankomt.
#24
DJ
zijn zwanen wit?
ik weet het niet, zwanen zijn zwanen
#25
KJ
@Krekel; Ik begrijp je fascinatie met de filosofische kweeste voor universele, absolute ‘waarheid’ in de discussie omtrent moraliteit. Maar Plato heeft die conclusie al lang geleden voor jou getrokken: de boven ons gestelde waarheid waar moraliteit op gestoeld is, en waar jij naar op zoek bent, is de wet.
#26
KJ
@DJ; It would require a visit to a human culture that is not now and never was religious. That such cultures do not exist should give us pause.
De hitte van het debat zit denk ik in de laatst geciteerde alinea.
Er zijn natuurlijk plenty samenlevingen die iets hebben/hadden dat geen monotheistische abrahamist ooit ‘religie’ zou noemen, natuurlijk. Cargo cults, Papoea’s, Vuurlanders, Paas-eilanders. Een heleboel dingen worden ‘religie’ als je de definitie ervan maar breed genoeg maakt. Je moet alleen oppassen dat ‘hobby’s’ en ‘initiatie-riten’ er niet tussen gaan passen en dat gevaar is groot. Zie ook mijn postje #3.
#27
Loupe
Wat betreft dit onderwerp kan ik trouwens de hoorcolleges van Herman Philipse over Godsdienstfilosofie erg aanraden..
#28
prometeus
Interessant verhaal. God als personificatie van moraliteit. Mmmmhhh. Never looked at it from that perspective. Door gelovigen wordt het meestal andersom gepresenteerd en het komt ook niet helemaal overeen met een intercedente God. De meest interessante zinsnede is deze, denk ik:
“anyone who wants to promote a certain social agenda, even one based on science, will inevitably come face to face with the human tendency to follow leaders and let them do the thinking.”
#29
qwerty
*Verbaast zich dat Nietsche hier niet aan de orde komt*
#30
Ernest
@25 Welke wet? Die van vandaag, of die op 1 januari ingaat?
#31
Krekel
@ 25,
Plato redeneerde in dit opzicht dan ongetwijfeld staatkundig, en niet filosofisch. Vanuit staatkundig oogpunt is het natuurlijk wenselijk als jouw bevolking ‘de wet’ als leefregels ter harte neemt, en dan verder zo weinig mogelijk nadenkt, maar als moreel kompas is de wet natuurlijk wat gebrekkig.
Zo was het volgens de wet eergisteren nog toegestaan om je medemens als slaaf te houden,zolang deze maar een donkere kleur had; gisteren was het volgens de wet nog wenselijk om joden in kampen op te sluiten; en vandaag de dag zegt de wet in ons land dat het oké is om onschuldige kinderen op te sluiten, zolang je ze maar binnen afzienbare tijd het land uit sodemietert.
Als je een leefregel verzint en opschrijft in een boek, en je noemt dat boek wetboek, dan blijft het nog wel gewoon een door jouzelf verzonnen leefregel natuurlijk. Met alle mogelijke fouten, onvolkomenheden en egoïstische belangen van dien.
#32
Krekel
@ 19,
“Dat de afwezigheid van een universele, overkoepelende moraliteit leidt tot moreel nihilisme vind ik een wat overdreven extrapolatie.”
Waar zit de fout in die gedachte dan? Als ‘goed’ en ‘fout’ alleen maar een kwestie van perceptie is, dan bestaan ‘goed’ en ‘fout’ toch niet? Dan kan je in zake morele kwesties toch alleen maar apathisch zijn, wil je objectief blijven?
#33
KJ
@Krekel; Allemaal leuk relativisme, maar wat als het nu een argument was, waarmee hij probeerde aan te geven dat je niet dichterbij kunt komen ?
#34
Krekel
@ 33,
Plato? Of Loupe?
#35
Loupe
@Krekel:
Moraliteit (wat ik voor definieer als geheel van regels betreffende goed en fout sociaal gedrag) is in wezen niet objectief. Morele waarden zijn een emergent verschijnsel van een sociale groep en onderhevig aan verandering.
Maar dat dwingt een rationeel mens niet tot apathie of nihilisme, zolang je maar waarde toekent aan het feit dat je lid bent van die sociale groep waar binnen de normen en waarden gelden.
#36
KJ
@Krekel; Ik probeer, met Plato, te zeggen dat je niet ‘dichterbij’ een definitie kunt komen van wat moraliteit inhoudt, dan de wet. Al het andere (iets hogers zoeken, de on-standvastigheid van de wet aantonen (duh)) is gelul in de ruimte.
#37
Loupe
@36:
De wet is wel slechts de helft van de moraliteit, ze beschrijft slechts het foute/moreel onwenselijke gedrag.. Maar wel erg handig om die helft iig duidelijk vastgelegd te hebben :)
#38
Ernest
@36 KJ: welke wet bedoel je dan? Die komt toch niet uit lucht vallen. Mensen spreken die toch met elkaar af, en ze baseren zich daarbij toch op hun morele opvattingen? Als je dus zegt “de wet” dan zit je in een loop.
#39
Loupe
@38:
De wet legt het slechts vast; zonder schrift geen vastgelegde wetten, geen vastgelegd fout gedrag, geen vastgelegde moraliteit. Dat vastleggen is nogal essentieel om binnen een grote en complexe sociale groep duidelijk te maken wat fout gedrag is.
#40
KJ
@Ernest; De evolutieleer zit dan ook in een loop, maar dat maakt ‘m nog niet minder geldig, toch ? Ik snap gewoon niet wat je er nog ‘naast’ zoekt. Er is een morele opvatting, die leggen we vast in de wet, en daarmee *wordt* de wet de morele opvatting. Dat die altijd achterloopt, en dat die niet de gevoelens van iedereen vertegenwoordigt en dat die niet compleet is (wat overigens ook het gevolg van een morele opvatting kan zijn) nemen we voor lief. Er is gewoon niks beters. Ethiek in je eentje is ook maar niks, tenslotte.
Kijk ‘es, naar mijn mening heeft Plato zijn eigen denkbeelden in de Politeia behoorlijk vergald met zijn denkbeelden over de grot. Daarmee heeft hij ons ook opgescheept met de zoektocht naar het ‘ware’. Maar dat gaat voor de moraliteit gewoon niet op. Die is er niet. Er is de wet, en er is niks beters. Net zoals in theorie een verlichte despoot veel beter is dan een democratie, maar in de praktijk niks beters dan een democratie.
En die vergelijking is niet toevallig: een moraliteit zonder andere mensen (met wie je die moraliteit dus moet delen en dus middelen) *is niks*. En voordat je komt met: ‘ja, maar over vreemd gaan staat ook niks in de wet’ – nee, maar dat stond er ooit wel, en het feit dat het er nu niet meer in staat, is *ook* een morele keuze. De wet, als geschreven tekst, is even relevant in datgene wat zij niet beschrijft.
#41
HPax
@ 10 KJ ‘pederastie in het oude Athene volkomen geaccepteerd’. Volkomen?
Pederastie en in het algemeen ‘sexuele vrijzinnigheid’ in Hellas waren resultaat van omstandigheden, niet van culturele overtuiging. Denk bij ‘omstandigheid’ aan een gevangenis propvol met misdadige mannen. Daarvan krijg je ook de smerigste, wreedste sexuele uitspattingen.
Helleense pederastie, zo opgehemeld door moderne deugnieten om er hun schaamte mee te bedekken, was er een van een rijke decadente klasse en van meesters en slaven.
Iedereen die Rome en Athene bewondert, moet er wel even die slavernij bijhalen. Dan wordt veel van die sex toen daar duidelijk, en niet leuk.
Nota bene: Bij Herodotus is geloof ik een text te vinden, die mij bijvalt, maar ik weet zo gauw niet waar.
#42
Rene
@ KJ, #10:
Je hoeft er voor mij niet verder op in te gaan maar ik kan ‘m niet laten gaan:
Of dat gevangenen en matrozen vaak homosexualiteit ontwikkelen
Ze ontwikkelen met enige regelmaat homoseksueel gedrag. Homoseksualiteit is iets anders, en wel de natuurlijke neiging tot zulk gedrag. Dat daarbij bovendien als redelijk evident mag gelden dat een significant percentage van degenen die dit gedrag ontwikkelen homoseksueel zijn en waren maar niet zelf-geïdentificeerd hadden als zodanig kunnen we verder even laten zitten — ik heb niet de behoefte om me in de thread te mengen.
Maar denken dat homoseksualiteit zich in gevangenschap ontwikkeld is een gotspe. Homoseksueel gedrag kan zich in die situatie ontwikkelen en homoseksualiteit kan zich tonen. Jouw formulering is iets te homo-verdwaasd.
#43
KJ
@HPax; Ik zei Athene, niet heel Griekenland.
@Rene; Ze ontwikkelen met enige regelmaat homoseksueel gedrag. Homoseksualiteit is iets anders, en wel de natuurlijke neiging tot zulk gedrag.
Dat is het politiek correcte antwoord, ja. Ik denk dat de zaak iets gecompliceerder ligt dan dat, en dat homoseksualiteit zoals jij dat bedoelt in heel veel gevallen wel degelijk ook een fenotypische oorsprong heeft. Dat hoeft nog niet te betekenen dat homoseksuelen het zelf niet voelen als ‘ik kan niet anders’, of ‘ik ben nu eenmaal zo’, m.a.w. het maakt homoseksualiteit niet minder genuine, maar wel minder exclusief genetisch bepaald.
Overigens ken ik ook een aantal mensen (van heel jongs af aan, moet ik erbij zeggen), die echt niets anders hadden kunnen worden dan homo, en dat weerlegt mijn eigen punt toch een beetje, maar ik ken ook anderen bij wie het in zekere zin een keuze is geweest. Niet dat ze die nu nog gaan veranderen, maar er is een boel getwijfeld en samengenomen met mijn ‘gevangenen en matrozen’ levert het toch een gecompliceerder beeld op van seksualiteit dan puur ‘ingebakken’, lijkt me.
#44
Rene
@ KJ:
Anders dan “het politiek correcte antwoord” is het ook “het niet volstrekt ongeïnformeerde onzin-antwoord”.
Hersenonderzoekers weten reeds 2 decennia dat homoseksualiteit bestaat uit deels vrouwelijk gevormde hersenen:
De sprong die je maakt ineens van “natuurlijk” naar “genetisch” is bovendien geheel onterecht. Er zijn statistisch gesproken te veel homoseksuele mannen met een homoseksuele oom aan moederszijde, wat primair zou wijzen op een genetische basis, maar de verwachte reden voor de geconstateerde verschillen in de hersenen is een, voor de foetus fenotypische, ongemiddelde balans van testosteron en oestrogeen in de baarmoeder tijdens de vroege ontwikkeling.
Mij persoonlijk maakt het gegeven de huidige stand van wetenschappelijke kennis niet eens erg veel uit als iemand wegens ook structurele flexibiliteit van de hersenen zelfs na de geboorte de ontwikkeling van homoseksualiteit ook (vlak) na die geboorte wil zien. Maar iemand die geen kennis heeft van de verschillen in hersenstructuur is ongeïnformeerd, en iemand die denkt dat die structurele verschillen zich kunnen vormen op “matrozen of gevangenen leeftijd” is zelfs volstrekt lachwekkend ongeïnformeerd over het veruit belangrijkste orgaan van zijn eigen lichaam.
Wees eens niet al dan niet volstrekt lachwekkend ongeïnformeerd. Homoseksueel gedrag kan zich op die gevorderde leeftijd ontwikkelen in niet homoseksuele mensen en, gegeven de sociale context beduidend vaker voorkomend, heteroseksueel gedrag in homoseksuele mannen. Homoseksualiteit kan dat niet. Jouw inschatting over de opties van jouw kennissen is jouw inschatting over jouw eigen kennis en beoordelingsvermogen. Met objectieve gegevens heeft het niets van doen.
#45
KJ
@Rene; Er zijn duizenden, nee tienduizenden mannen in dit land alleen al, die hun hele leven keurig getrouwd zijn, kinderen hebben en een vrouw, en die zich ieder weekend in het park laten afzuigen door een man met een snor. Vrijwillig dus, en doorgaans opgenomen in een heteroseksuele omgeving. Er zijn duizenden, tienduizenden mensen in dit land alleen al, die zich gewoon keihard ‘biseksueel’ noemen. De variatie is echt giga-gigantisch, en jij komt met een paar PET scans aanzetten.
Ik ken het onderzoek van Swaab. Maar ik denk dat het een klein stukje van de legpuzzel is.
O, en *jij* zei ‘natuurlijk’, niet ik. Als je daarmee niet ‘genetisch’ bedoelt, moet je misschien een iets duidelijker definitie van het woord ‘natuurlijk’ geven. Er is namelijk in sociale constructies niet echt zoiets als ‘natuurlijk’.
#46
Rene
@ KJ: Soms word ik vrijwel fysiek onpasselijk van jouw onvermogen/onwil tot begrijpen gecombineerd met je onvermogen/onwil je stil te houden over dingen die je niet begrijpt.
Ja, *ik* zei natuurlijk, niet *jij*. Waarop *jij* zei daarop te denken dat “er wel degelijk ook een fenotypische oorsprong” was — waarop *ik* jouw uitleg dat “natuurlijk” niet “niet fenotypisch” hoeft te zijn. Als jij onder ‘natuurlijk’ niet een natuurlijke ontwikkeling in de baarmoeder laat vallen moet je misschien een iets duidelijker definitie van het woord ‘natuurlijk’ geven.
Ja, er zijn veel keurig getrouwde homoseksuele mannen en een geenszins te verwaarlozen aantal heteroseksuele mannen die zich met regelmaat aan homoseksuele gedragingen laaft. Ja, er zijn velen die hun totale persoonlijke seksualiteit zo beleven dat ze zichzelf niet als het één of het ander willen beschouwen. Ja, er zijn vele varianten van seksuele gedragingen — maar die staan niet in een één op één relatie met varianten van seksuele dispositie.
Ja, jij kent het onderzoek “van Swaab” (en de tientallen indien niet honderden daarna, zal ik er maar even hij denken) maar jij denkt dat jouw eigen beoordeling van jouw eigen beoordelingsvermogen van jouw eigen kennissen-kring de zaken toch uitgebreider toont.
Truthiness! Jij stuitend prototype van de moderne zelf-overschattende blaf-burger.
#47
larie
Uw kwasi-erudiet nivo daalt Rene. Wie is je nog meer niet welgevallig?
@Rene; Als jij fysiek onpasselijk wordt van het idee dat er mensen zijn die jouw schedelmeting-theorie over des mensen seksualiteit niet voor de volle honderd procent onderschrijven, dan zou ik maar niet op straat gaan. Dat wordt nog een vieze bende, anders.
#50
Rene
@ KJ:
Waar ik vooral heel erg onpasselijk van wordt is dat jij “de keuze-theorie” die tot op de dag vandaag in vol gebruik is op grote delen van de wereld door alles van reli-debielen tot reguliere debielen om homoseksuelen te vervolgen en uit te sluiten denkt te kunnen poneren tegen een wetenschap in die in steeds concretere termen het tegenovergestelde zegt.
Ook een beetje in de orde van “ja, nou, weet je, hoewel sommige van mijn Joodse vrienden best aardig zijn, zijn sommigen echte geld-harkende hufters, dus gedeeltelijk kan je die üntermensch-theorie toch niet zomaar afschrijven”.
As in: fuck you, belachelijke droplul.
Ik gaf je in de eerste reactie nog meteen uitermate grootmoedig permissie om je kop verder te houden; het is niet alsof ik inmiddels nog niet weet dat discussiëren met jou net zoiets iets is als klappen met één hand, en de rest van deze thread leek een beter lot te verdienen dan dat. Maar nee — we zouden jouw bronstijd-theorie over de materie anders eens gemist hebben…
Reacties (50)
Mooi genuanceerd verhaal. Gelovigen ervan overtuigen dat god niet bestaat is inderdaad zinloos. Je kunt gelovigen beter ervan overtuigen dat god groen is. E.O. Wilson heeft hier ook een prachtig boekje over geschreven: creation – an appeal to save life on earth. Review:
http://www.nytimes.com/2006/09/10/books/review/Scully.t.html
over de relatie tussen geloof, moraliteit en religie, waarbij de wetenschap als arbiter moet fungeren
Mensen zijn niet inherent religieus; mensen zijn weerloos, en hebben dus een clan nodig die hen beschermt maar die ook vereist dat zo’n mens zich onderwerpt aan een initiatie-ritueel, dat door een of andere klojo meestal wordt omgevormd tot iets meta-fysisch.
Als je moraliteit definieert als een systeem van regels over goed en fout sociaal gedrag dan heeft elk sociaal dier dit logischerwijs ontwikkeld, anders zou samenleven in groepsverband onmogelijk enigszins ordelijk kunnen verlopen.
@ 1,
De Waal spreekt hier juist over atheïsten die gaan schreeuwen: “Even though 90 percent of my text questions the religious origins of human morality, and wonders if we need a God to be good, it is the other 10 percent — in which I tentatively assign a role to religion — that drew most ire. Atheists, it seems (at least those who responded here) don’t like any less than 100 percent agreement with their position.“
moraliteit houdt op waar het cda en de vvd begint
“why humans universally feel the need for supernatural entities. Is this just to stay socially connected or does it also underpin morality? And if so, what will happen to morality in its absence?”
Afgezien van de vraag of de premisse klopt (hebben mensen universeel nood aan bovennatuurlijke wezens? Waar komen atheïsten dan vandaan?), vind ik het jammer dat voor de Waal vaststaat dat omdat religie een sociaal fenomeen is, de oorzaak sociaal moet zijn. Ik zie zelf eerder psychologische gronden aan religie (de wens van mensen om alles te kunnen verklaren en de angst voor alles dat niet verklaard kan worden).
Ik denk dat de mens, vanuit een biologisch imperatief, op zoek gaat naar moraliteit, en dat die, in de meeste gevallen, door de groep wordt aangereikt. Net zoals dat het geval is met kennis, een gevoel voor schoonheid, seks, etc.
Vooral dat met seks @KJ.
Seks zit in het beestje, niets aangeleerd of aangereikt. Kom nou toch. Seks op gelijke voet met ‘gevoel voor schoonheid’. Je ontkracht zo je eigen argument. Dat je een vrouw niet neukt als ze 10 is maar pas als ze 16 is, is aangereikt en wet. Het neuken zelf niet.
Een gevoel voor schoonheid is echt aangeleerd. Moraliteit ook. Of de mens daar echt vanuit zijn genen naar op zoek gaat is nog maar helemaal de vraag. Ook als een bioloog de discussie aanslingert. Hetzelfde geldt voor religie.
Ik stel voor dat het religiegen, moraloteitsgen, schoonheidsgen etc… wordt gevonden, dan praten we verder.
@qwerty; Seks zit in het beestje, niets aangeleerd of aangereikt.
Nou, dat ben ik niet met je eens. Hpe verklaar je anders dat pederastie in het oude Athene volkomen geaccepteerd was ? Of dat gevangenen en matrozen vaak homosexualiteit ontwikkelen ? Kijk ‘es; er zit geen waarde-oordeel in van mij dat sexualiteit – gedeeltelijk – aangeleerd is: men doet maar. Maar laten we in godsnaam niet uit vrees politiek incorrect te wezen, onze kop in het zand steken.
@ 7,
De Waal stelt niets, hij vraagt zich alleen hardop af: “does it [religion] also underpin morality? And if so, what will happen to morality in its absence?”
Een geheel terechte vraag, lijkt me, want ‘seculiere moraliteit’ mist namelijk ook gewoon een basis, maar de meeste atheïsten willen daar niets van horen. Het antwoord van de atheïsten is steevast dat moraliteit een biologische basis heeft, en daarmee is de discussie afgelopen. En als je dat antwoord intellectueel maar weinig bevredigend vindt, dan gaan atheïsten schreeuwen en stampvoeten, zoals De Waal nu ook gemerkt heeft.
“One problem with this biological answer to our philosophical question is that it could only explain what causes moral behavior; it can’t also account for what makes moral principles true.”
http://www.iep.utm.edu/n-atheis/#H5
Overigens ben ikzelf ook atheïst. Dat zeg ik er alvast maar bij, anders slaat de atheïstische bekeringsijver weer zo op hol.
@Krekel; Nee hoor, de seculiere moraliteit mist geen basis. Er is opvoeding, en er is de wet. En dat is ruim voldoende.
“One problem with this
biologicalanswer to our philosophical question is that it could only explain what causes moral behavior; it can’t also account for what makes moral principles true.”@Krekel:
Wat bedoel je met het waar-zijn van morele principes? Naar mijn idee kun je niet spreken van universele morele principes, in de ene uithoek van de wereld vinden ze heel ander gedrag moreel verantwoord dan in de andere. De zoektocht naar een universele moraliteit met een onderpinnende mathematisch bewijsbare waar-heid lijkt me verspilde moeite.
@ 14,
Dat is dus precies de conclusie die geen atheïst wil trekken: wil je spreken over moraliteit, dan heb je een basis in ‘het hogere’ nodig.
Iedereen schermt graag met wat juist is, wat is goed en wat is kwaad, ook atheïsten (sterker: argumenten tégen religie zijn nagenoeg allemaal morele argumenten). Het stenigen van homoseksuelen in Iran bijvoorbeeld. Ik stel graag dat dat fout is, in de morele zin des woords.
Echter, als je stelt dat moraliteit slechts een kwestie van smaak is, zoals jij lijkt te doen, dan is mijn verontwaardiging dus selectief, gebaseerd op niets … pure willekeur. Iemand kan dan met evenveel recht verontwaardigd raken over een steniging, als over, bijvoorbeeld, een tulp.
Zou iemand roepen dat tulpen uitgeroeid moeten worden omdat het immorele bloemen zijn, dan zouden we hem echter voor gek verklaren. Terwijl het volgens jouw relativistische principe net zo zinnig of onzinnig is als een morele verontwaardig over, bijvoorbeeld, een steniging. Een steniging ís volgens jouw principe immers niet immoreel, wij vínden het slechts immoreel.
Moreel relativisme is dus moreel nihilisme, intellectueel gezien. Een psychopaat die géén morele principes heeft, die heeft dan feitelijk gelijk … die is consequent. Die zal zich niet laten leiden door willekeur: een steniging is volgens hem net zo immoreel als een tulp.
Deze moeilijkheid, die me al een tijd aan het denken zet – juist omdát ik niet in god geloof, maar mezelf niettemin wel graag een ‘moreel mens’ noem – maakt De Waals vraag zo interessant. En omdat die vraag zo interessant is, is het jammer dat (de meeste) atheïsten zich zo raar gaan gedragen als dit onderwerp ter sprake komt.
De paus schuwt het onderwerp ondertussen namelijk niet, en zegt dat atheïsme tot nazisme leidt.
Krekel: De paus schuwt het onderwerp ondertussen namelijk niet, en zegt dat atheïsme tot nazisme leidt.
Jaja, daarom waren Nazis ook bijna zonder uitzondering brave christenen. De paus zou, zoals gebruikelijk, beter zijn domme corrupte waffel houden.
Verder klopt je beschouwing ook niet. Een “basis in het hogere” noodzakelijk om te kunnen spreken over moraliteit? Lijkt me niet.
Moraliteit is eenvoudig te begrijpen als dat wat ons als sociaal ras in staat stelt het met elkaar uit te houden. Wat u niet wil dat u geschiedt, enzovoorts. Dat principe, de Gouden Regel, vind je terug in alle morele stelsels ter wereld. De rest wordt ervan afgeleid. Dat er behalve dergelijke morele principes ook andere mechanismen werkzaam zijn is duidelijk, vandaar het doodgooien van homo’s en andere uitwassen. De Gouden Regel wordt nogal eens vergeten, daarom is-ie uiteindelijk ook zo belangrijk.
Dat de meeste atheïsten zich raar gedragen als dit (welk, precies?) onderwerp ter sprake komt lijkt me een particuliere mening van jou alleen, niet gebaseerd op werkelijk gedrag van atheïsten. Je moet atheïsten in de States ook niet direct als voorbeeld nemen, die zijn nl. verwikkeld in een “culture war” met een fanatiek-religieuze meerderheid in dat land. Dus daar wordt in het heetst van de strijd misschien wel eens wat geroepen dat niet direct op atheïsten elders van toepassing is.
@ 16,
Je mist het punt. De stelling dat moraliteit een sociaal bindmiddel is lijkt me juist, als zodanig is het ook ontstaan. En dat tit-for-tat het uitgangspunt daarvan is lijkt me ook juist. Moraliteit als sociaal fenomeen kunnen we dus begrijpen. Zo ver waren we al.
Het punt is nu dat hoewel we moraliteit als sociaal en natuurlijk fenomeen kunnen verklaren en begrijpen, we er geen intrinsieke waar-heid (zoals Loupe het noemde) aan kunnen toeschrijven. Als moraliteit alleen een middel is waar we zelf voordeel uit halen (het punt van de gulden regel is dat wanneer iedereen zich eraan houdt, dat dat voor iedereen, en dus ook voor jezelf, beter is) dan kunnen wij als denkende wezens ook bedenken dat er situaties zijn waarin we juist méér voordeel hebben van het negeren van die moraliteit.
Stel, ik vind een portemonnee met een aanzienlijk geldbedrag. De gulden regel zou stellen dat ik de portemonnee met geld zou moeten terugbrengen naar de rechtmatige eigenaar. Maar waarom hield ik me ook alwaar aan de gulden regel? Omdat ik er zelf baat bij heb. Echter, in deze specifieke situatie heb ik er helemaal geen baat bij. De rechtmatige eigenaar heeft er wel baat bij, maar die ben ik niet. Dus ik, als denkend wezen, kan die gulden regel overrulen. Ik houd me er immers alleen aan omdat ik zelf baat bij heb, maar in deze situatie heb ik er juist géén baat bij. Dus houd ik het geld, want moraliteit heeft toch geen waarde buiten het
(ik heb geen tijd meer, tot later)
Worden altruïsme en moraliteit hier niet een beetje door elkaar gehaald?
@Krekel:
Dat de afwezigheid van een universele, overkoepelende moraliteit leidt tot moreel nihilisme vind ik een wat overdreven extrapolatie. Morele stelsels hebben gebruikswaarde, ze zorgen inderdaad voor sociale samenhang. Of dat nu van de ene of de andere smaak is, de onderlinge samenhang is nuttig.
Daar is ook de overlap met religie, een belangrijk aspect van veel religies is het feit dat ze morele waarden vastleggen. Het lijkt me vrij duidelijk dat religie geenszins noodzakelijk is voor een moreel waardenstelsel, al ontlenen veel mensen hun moreel stelsel wel aan een religie. Zo’n kant-en-klaar pakketje normen en waarden is anders ook best gebruikersvriendelijk.
@all, dit artikel is een rejoiner van dit artikel “Morals Without God?” [x] (collectie quotes uit dat artikel)
Can we envision a world without God? Would this world be good? Don’t think for one moment that the current battle lines between biology and fundamentalist Christianity turn around evidence. One has to be pretty immune to data to doubt evolution, which is why books and documentaries aimed at convincing the skeptics are a waste of effort.
For those who believe that morality comes straight from God the creator, acceptance of evolution would open a moral abyss.
Why not assume that our humanity, including the self-control needed for livable societies, is built into us? Does anyone truly believe that our ancestors lacked social norms before they had religion?
Even the staunchest atheist growing up in Western society cannot avoid having absorbed the basic tenets of Christian morality. Our societies are steeped in it: everything we have accomplished over the centuries, even science, developed either hand in hand with or in opposition to religion, but never separately. It is impossible to know what morality would look like without religion. It would require a visit to a human culture that is not now and never was religious. That such cultures do not exist should give us pause.
De hitte van het debat zit denk ik in de laatst geciteerde alinea.
Mooi en helder, DJ! De crux zit ‘m wat mij betreft inderdaad daar in de laatste paragraaf.
Overigens vind ik het een belangrijk argument waarom religie op zijn minst enige mate van bewondering en restecp verdient, zelfs van een hardcore atheist, en niet slechts afwijzing en veroordeling.
Het probleem is, geloof en religie (godsdienst) zijn niet hetzelfde … maar ‘god’ is nogal flexibel gedefinieerd
monotheisme is zinnig in de zin dat het alles terugbrengt tot een enkel ‘iets’, wie is theo?
@11: de Waal stelt wel degelijk twee zaken (in de door mij geciteerde zinnen), namelijk die twee zaken die ik aanstip: Mensen hebben nood aan bovennatuurlijke wezens en dit is (minimaal) om sociaal aangesloten te blijven. Vandaar gaat hij uit, voor hij bij moraliteit aankomt.
zijn zwanen wit?
ik weet het niet, zwanen zijn zwanen
@Krekel; Ik begrijp je fascinatie met de filosofische kweeste voor universele, absolute ‘waarheid’ in de discussie omtrent moraliteit. Maar Plato heeft die conclusie al lang geleden voor jou getrokken: de boven ons gestelde waarheid waar moraliteit op gestoeld is, en waar jij naar op zoek bent, is de wet.
@DJ; It would require a visit to a human culture that is not now and never was religious. That such cultures do not exist should give us pause.
De hitte van het debat zit denk ik in de laatst geciteerde alinea.
Er zijn natuurlijk plenty samenlevingen die iets hebben/hadden dat geen monotheistische abrahamist ooit ‘religie’ zou noemen, natuurlijk. Cargo cults, Papoea’s, Vuurlanders, Paas-eilanders. Een heleboel dingen worden ‘religie’ als je de definitie ervan maar breed genoeg maakt. Je moet alleen oppassen dat ‘hobby’s’ en ‘initiatie-riten’ er niet tussen gaan passen en dat gevaar is groot. Zie ook mijn postje #3.
Wat betreft dit onderwerp kan ik trouwens de hoorcolleges van Herman Philipse over Godsdienstfilosofie erg aanraden..
Interessant verhaal. God als personificatie van moraliteit. Mmmmhhh. Never looked at it from that perspective. Door gelovigen wordt het meestal andersom gepresenteerd en het komt ook niet helemaal overeen met een intercedente God. De meest interessante zinsnede is deze, denk ik:
“anyone who wants to promote a certain social agenda, even one based on science, will inevitably come face to face with the human tendency to follow leaders and let them do the thinking.”
*Verbaast zich dat Nietsche hier niet aan de orde komt*
@25 Welke wet? Die van vandaag, of die op 1 januari ingaat?
@ 25,
Plato redeneerde in dit opzicht dan ongetwijfeld staatkundig, en niet filosofisch. Vanuit staatkundig oogpunt is het natuurlijk wenselijk als jouw bevolking ‘de wet’ als leefregels ter harte neemt, en dan verder zo weinig mogelijk nadenkt, maar als moreel kompas is de wet natuurlijk wat gebrekkig.
Zo was het volgens de wet eergisteren nog toegestaan om je medemens als slaaf te houden,zolang deze maar een donkere kleur had; gisteren was het volgens de wet nog wenselijk om joden in kampen op te sluiten; en vandaag de dag zegt de wet in ons land dat het oké is om onschuldige kinderen op te sluiten, zolang je ze maar binnen afzienbare tijd het land uit sodemietert.
Als je een leefregel verzint en opschrijft in een boek, en je noemt dat boek wetboek, dan blijft het nog wel gewoon een door jouzelf verzonnen leefregel natuurlijk. Met alle mogelijke fouten, onvolkomenheden en egoïstische belangen van dien.
@ 19,
“Dat de afwezigheid van een universele, overkoepelende moraliteit leidt tot moreel nihilisme vind ik een wat overdreven extrapolatie.”
Waar zit de fout in die gedachte dan? Als ‘goed’ en ‘fout’ alleen maar een kwestie van perceptie is, dan bestaan ‘goed’ en ‘fout’ toch niet? Dan kan je in zake morele kwesties toch alleen maar apathisch zijn, wil je objectief blijven?
@Krekel; Allemaal leuk relativisme, maar wat als het nu een argument was, waarmee hij probeerde aan te geven dat je niet dichterbij kunt komen ?
@ 33,
Plato? Of Loupe?
@Krekel:
Moraliteit (wat ik voor definieer als geheel van regels betreffende goed en fout sociaal gedrag) is in wezen niet objectief. Morele waarden zijn een emergent verschijnsel van een sociale groep en onderhevig aan verandering.
Maar dat dwingt een rationeel mens niet tot apathie of nihilisme, zolang je maar waarde toekent aan het feit dat je lid bent van die sociale groep waar binnen de normen en waarden gelden.
@Krekel; Ik probeer, met Plato, te zeggen dat je niet ‘dichterbij’ een definitie kunt komen van wat moraliteit inhoudt, dan de wet. Al het andere (iets hogers zoeken, de on-standvastigheid van de wet aantonen (duh)) is gelul in de ruimte.
@36:
De wet is wel slechts de helft van de moraliteit, ze beschrijft slechts het foute/moreel onwenselijke gedrag.. Maar wel erg handig om die helft iig duidelijk vastgelegd te hebben :)
@36 KJ: welke wet bedoel je dan? Die komt toch niet uit lucht vallen. Mensen spreken die toch met elkaar af, en ze baseren zich daarbij toch op hun morele opvattingen? Als je dus zegt “de wet” dan zit je in een loop.
@38:
De wet legt het slechts vast; zonder schrift geen vastgelegde wetten, geen vastgelegd fout gedrag, geen vastgelegde moraliteit. Dat vastleggen is nogal essentieel om binnen een grote en complexe sociale groep duidelijk te maken wat fout gedrag is.
@Ernest; De evolutieleer zit dan ook in een loop, maar dat maakt ‘m nog niet minder geldig, toch ? Ik snap gewoon niet wat je er nog ‘naast’ zoekt. Er is een morele opvatting, die leggen we vast in de wet, en daarmee *wordt* de wet de morele opvatting. Dat die altijd achterloopt, en dat die niet de gevoelens van iedereen vertegenwoordigt en dat die niet compleet is (wat overigens ook het gevolg van een morele opvatting kan zijn) nemen we voor lief. Er is gewoon niks beters. Ethiek in je eentje is ook maar niks, tenslotte.
Kijk ‘es, naar mijn mening heeft Plato zijn eigen denkbeelden in de Politeia behoorlijk vergald met zijn denkbeelden over de grot. Daarmee heeft hij ons ook opgescheept met de zoektocht naar het ‘ware’. Maar dat gaat voor de moraliteit gewoon niet op. Die is er niet. Er is de wet, en er is niks beters. Net zoals in theorie een verlichte despoot veel beter is dan een democratie, maar in de praktijk niks beters dan een democratie.
En die vergelijking is niet toevallig: een moraliteit zonder andere mensen (met wie je die moraliteit dus moet delen en dus middelen) *is niks*. En voordat je komt met: ‘ja, maar over vreemd gaan staat ook niks in de wet’ – nee, maar dat stond er ooit wel, en het feit dat het er nu niet meer in staat, is *ook* een morele keuze. De wet, als geschreven tekst, is even relevant in datgene wat zij niet beschrijft.
@ 10 KJ ‘pederastie in het oude Athene volkomen geaccepteerd’. Volkomen?
Pederastie en in het algemeen ‘sexuele vrijzinnigheid’ in Hellas waren resultaat van omstandigheden, niet van culturele overtuiging. Denk bij ‘omstandigheid’ aan een gevangenis propvol met misdadige mannen. Daarvan krijg je ook de smerigste, wreedste sexuele uitspattingen.
Helleense pederastie, zo opgehemeld door moderne deugnieten om er hun schaamte mee te bedekken, was er een van een rijke decadente klasse en van meesters en slaven.
Iedereen die Rome en Athene bewondert, moet er wel even die slavernij bijhalen. Dan wordt veel van die sex toen daar duidelijk, en niet leuk.
Nota bene: Bij Herodotus is geloof ik een text te vinden, die mij bijvalt, maar ik weet zo gauw niet waar.
@ KJ, #10:
Je hoeft er voor mij niet verder op in te gaan maar ik kan ‘m niet laten gaan:
Of dat gevangenen en matrozen vaak homosexualiteit ontwikkelen
Ze ontwikkelen met enige regelmaat homoseksueel gedrag. Homoseksualiteit is iets anders, en wel de natuurlijke neiging tot zulk gedrag. Dat daarbij bovendien als redelijk evident mag gelden dat een significant percentage van degenen die dit gedrag ontwikkelen homoseksueel zijn en waren maar niet zelf-geïdentificeerd hadden als zodanig kunnen we verder even laten zitten — ik heb niet de behoefte om me in de thread te mengen.
Maar denken dat homoseksualiteit zich in gevangenschap ontwikkeld is een gotspe. Homoseksueel gedrag kan zich in die situatie ontwikkelen en homoseksualiteit kan zich tonen. Jouw formulering is iets te homo-verdwaasd.
@HPax; Ik zei Athene, niet heel Griekenland.
@Rene; Ze ontwikkelen met enige regelmaat homoseksueel gedrag. Homoseksualiteit is iets anders, en wel de natuurlijke neiging tot zulk gedrag.
Dat is het politiek correcte antwoord, ja. Ik denk dat de zaak iets gecompliceerder ligt dan dat, en dat homoseksualiteit zoals jij dat bedoelt in heel veel gevallen wel degelijk ook een fenotypische oorsprong heeft. Dat hoeft nog niet te betekenen dat homoseksuelen het zelf niet voelen als ‘ik kan niet anders’, of ‘ik ben nu eenmaal zo’, m.a.w. het maakt homoseksualiteit niet minder genuine, maar wel minder exclusief genetisch bepaald.
Overigens ken ik ook een aantal mensen (van heel jongs af aan, moet ik erbij zeggen), die echt niets anders hadden kunnen worden dan homo, en dat weerlegt mijn eigen punt toch een beetje, maar ik ken ook anderen bij wie het in zekere zin een keuze is geweest. Niet dat ze die nu nog gaan veranderen, maar er is een boel getwijfeld en samengenomen met mijn ‘gevangenen en matrozen’ levert het toch een gecompliceerder beeld op van seksualiteit dan puur ‘ingebakken’, lijkt me.
@ KJ:
Anders dan “het politiek correcte antwoord” is het ook “het niet volstrekt ongeïnformeerde onzin-antwoord”.
Hersenonderzoekers weten reeds 2 decennia dat homoseksualiteit bestaat uit deels vrouwelijk gevormde hersenen:
http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/41539099/
Talloze studies over de jaren hebben zulks bekrachtigd:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080617151845.htm
De sprong die je maakt ineens van “natuurlijk” naar “genetisch” is bovendien geheel onterecht. Er zijn statistisch gesproken te veel homoseksuele mannen met een homoseksuele oom aan moederszijde, wat primair zou wijzen op een genetische basis, maar de verwachte reden voor de geconstateerde verschillen in de hersenen is een, voor de foetus fenotypische, ongemiddelde balans van testosteron en oestrogeen in de baarmoeder tijdens de vroege ontwikkeling.
Mij persoonlijk maakt het gegeven de huidige stand van wetenschappelijke kennis niet eens erg veel uit als iemand wegens ook structurele flexibiliteit van de hersenen zelfs na de geboorte de ontwikkeling van homoseksualiteit ook (vlak) na die geboorte wil zien. Maar iemand die geen kennis heeft van de verschillen in hersenstructuur is ongeïnformeerd, en iemand die denkt dat die structurele verschillen zich kunnen vormen op “matrozen of gevangenen leeftijd” is zelfs volstrekt lachwekkend ongeïnformeerd over het veruit belangrijkste orgaan van zijn eigen lichaam.
Wees eens niet al dan niet volstrekt lachwekkend ongeïnformeerd. Homoseksueel gedrag kan zich op die gevorderde leeftijd ontwikkelen in niet homoseksuele mensen en, gegeven de sociale context beduidend vaker voorkomend, heteroseksueel gedrag in homoseksuele mannen. Homoseksualiteit kan dat niet. Jouw inschatting over de opties van jouw kennissen is jouw inschatting over jouw eigen kennis en beoordelingsvermogen. Met objectieve gegevens heeft het niets van doen.
@Rene; Er zijn duizenden, nee tienduizenden mannen in dit land alleen al, die hun hele leven keurig getrouwd zijn, kinderen hebben en een vrouw, en die zich ieder weekend in het park laten afzuigen door een man met een snor. Vrijwillig dus, en doorgaans opgenomen in een heteroseksuele omgeving. Er zijn duizenden, tienduizenden mensen in dit land alleen al, die zich gewoon keihard ‘biseksueel’ noemen. De variatie is echt giga-gigantisch, en jij komt met een paar PET scans aanzetten.
Ik ken het onderzoek van Swaab. Maar ik denk dat het een klein stukje van de legpuzzel is.
O, en *jij* zei ‘natuurlijk’, niet ik. Als je daarmee niet ‘genetisch’ bedoelt, moet je misschien een iets duidelijker definitie van het woord ‘natuurlijk’ geven. Er is namelijk in sociale constructies niet echt zoiets als ‘natuurlijk’.
@ KJ: Soms word ik vrijwel fysiek onpasselijk van jouw onvermogen/onwil tot begrijpen gecombineerd met je onvermogen/onwil je stil te houden over dingen die je niet begrijpt.
Ja, *ik* zei natuurlijk, niet *jij*. Waarop *jij* zei daarop te denken dat “er wel degelijk ook een fenotypische oorsprong” was — waarop *ik* jouw uitleg dat “natuurlijk” niet “niet fenotypisch” hoeft te zijn. Als jij onder ‘natuurlijk’ niet een natuurlijke ontwikkeling in de baarmoeder laat vallen moet je misschien een iets duidelijker definitie van het woord ‘natuurlijk’ geven.
Ja, er zijn veel keurig getrouwde homoseksuele mannen en een geenszins te verwaarlozen aantal heteroseksuele mannen die zich met regelmaat aan homoseksuele gedragingen laaft. Ja, er zijn velen die hun totale persoonlijke seksualiteit zo beleven dat ze zichzelf niet als het één of het ander willen beschouwen. Ja, er zijn vele varianten van seksuele gedragingen — maar die staan niet in een één op één relatie met varianten van seksuele dispositie.
Ja, jij kent het onderzoek “van Swaab” (en de tientallen indien niet honderden daarna, zal ik er maar even hij denken) maar jij denkt dat jouw eigen beoordeling van jouw eigen beoordelingsvermogen van jouw eigen kennissen-kring de zaken toch uitgebreider toont.
Truthiness! Jij stuitend prototype van de moderne zelf-overschattende blaf-burger.
Uw kwasi-erudiet nivo daalt Rene. Wie is je nog meer niet welgevallig?
Neckschot dan maar?
KJ..een bloemetje;)
By null at 2009-06-30
By null at 2009-06-30
@Rene; Als jij fysiek onpasselijk wordt van het idee dat er mensen zijn die jouw schedelmeting-theorie over des mensen seksualiteit niet voor de volle honderd procent onderschrijven, dan zou ik maar niet op straat gaan. Dat wordt nog een vieze bende, anders.
@ KJ:
Waar ik vooral heel erg onpasselijk van wordt is dat jij “de keuze-theorie” die tot op de dag vandaag in vol gebruik is op grote delen van de wereld door alles van reli-debielen tot reguliere debielen om homoseksuelen te vervolgen en uit te sluiten denkt te kunnen poneren tegen een wetenschap in die in steeds concretere termen het tegenovergestelde zegt.
Ook een beetje in de orde van “ja, nou, weet je, hoewel sommige van mijn Joodse vrienden best aardig zijn, zijn sommigen echte geld-harkende hufters, dus gedeeltelijk kan je die üntermensch-theorie toch niet zomaar afschrijven”.
As in: fuck you, belachelijke droplul.
Ik gaf je in de eerste reactie nog meteen uitermate grootmoedig permissie om je kop verder te houden; het is niet alsof ik inmiddels nog niet weet dat discussiëren met jou net zoiets iets is als klappen met één hand, en de rest van deze thread leek een beter lot te verdienen dan dat. Maar nee — we zouden jouw bronstijd-theorie over de materie anders eens gemist hebben…