1. 1

    Privatize the earnings, socialize the losses.. oftewel de dikke winsten steken de bankjongens in hun eigen zak, verliezen worden gedekt door de belastingbetaler. Prachtig systeem!

  2. 4

    Strange…

    Ah wel, JPM zal een paar miljard moeten schokken om de posities van BS te behouden…

    Nu in de gaten houden wat City en merrill Lynch gaan doen… En de ECB met de rente…

  3. 5

    @1, leg eens uit, hoe komt de belastingbetaler hier om de hoek kijken? Ik dacht dat juist de kleine belegger dit betaalt?

  4. 6

    Linkje

    “Notice that, in this transaction, JP Morgan is being helped by the Fed. They’re getting $30 billion in underwriting on this deal! And this is after the Fed has given billions to shore up several of these lending-shark corporations!

    When decent working people are laid off from these corporations, what happens when people demand protection and job security? They are told that they are simply victims of the “market,” and that it would be “socialist,” or “communist” to receive reimbursement or social protection of their jobs and income!
    But when it’s in the form of handouts to corporations, somehow it’s not communism.

    We have to stop getting dragged into these black & white debates about “free-markets” and “communism” and decide for ourselves what is good for our own communities. The debate is rigged – and guess who it’s rigged in favour of?

    Not you.”

  5. 7

    Guardian treft de sfeer goed:

    ”The South Sea Bubble ended in riots as trust was lost. Wall Street also duped the public. Now it’s payback time and the mood could get very ugly. Americans, to put it bluntly, have been conned. They have been duped by a bunch of serpent-tongued hucksters who packed up the wagon and made it across the county line before a lynch mob could be formed.”

    http://www.guardian.co.uk/business/2008/mar/17/economics.useconomy

    Met rieken en vorken op naar Wall Street en het Witte Huis?

    “Strict discipline and the British commander’s orders to burn only public buildings are credited with preserving most residences, and as a result the facilities of the U.S. government, including the White House, were largely destroyed.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Burning_of_Washington

    History doesn’t repeat itself, it just rhymes.

  6. 8

    Aardig die vergelijking met het South Sea project.

    Aandelenhandel zou totaal verboden moeten worden. Sinds de uitvinding heeft er alleen zwendel mee plaatsgevonden. De grootste vraag is waarom de mens erin blijft tuinen.

    Dezelfde vraag waarom kwakzalverij altijd werkt.

  7. 11

    @9: Nounounou, niet meteen gaan schelden! #8 heeft best wel een paar punten. Je zou op zijn minst inhoudelijk die punten kunnen bestrijden (of met andere argumenten komen die meer gewicht in de schaal leggen voor aandelenhandel), in plaats van maar wat roepen.

  8. 12

    @Bismark … waar moet je beginnen met argumenten als het argument van iemand anders is “Aandelenhandel zou totaal verboden moeten worden. Sinds de uitvinding heeft er alleen zwendel mee plaatsgevonden.”

    Alleen maar zwendel. Dan zeg ik ook: WTF?

  9. 13

    @12: Of je toont aan dat er niet alleen zwendel mee heeft plaatsgevonden, of dat aandelenhandel de redding van de mensheid is geweest. Dan is er niet gescholden en meteen een misverstand uit de wereld geholpen.

  10. 18

    @11: Wie roept hier nou wat? Als jij vier eeuwen aan financiële innovatie afdoet als ‘zwendel’, dan betwijfel ik of je er uberhaupt over hebt nagedacht. Maar goed, HansR is zó principieel dat hij geen auto rijdt of computer ge.. oeps.

  11. 19

    Aandelenhandel is trouwens niet direct fraude. Grote partijen invloed geven over de markt lijkt mij fraude… Zoals de FED sinds 1913 of de derivatenhandel door de overheid in de VS van 600 biljoen…

  12. 20

    Juist op het moment dat mensen hun geld kwijt dreigen te raken pleit HansR voor het afschaffen van bezit (zonder verhandelbaarheid is bezit waardeloos).

    Da’s ook Sargasso: altijd goed voor de valse noot op het juiste moment.

  13. 21

    @ Zutman, vrij verhandelbaar is goed, manipulatie niet. En sinds de tally sticks wordt er al gesjoemeld met bezit. Niets nieuws.

    Maar zo overduidelijk zakenbanken en de overheid zoveel invloed geven riekt naar fraude…

  14. 22

    @18: En nog geen argumentatie en allemaal strooien man technieken. JSK, zo verlies ik toch langzaamaan mijn vertrouwen in je economische expertise.

  15. 23

    Wow…
    Dat is lang geleden dat ik zoveel emoties opriep. LOL.

    Laat ik reageren op zutman#20: ik pleit niet voor afschaffing van bezit. Ik pleit voor afschaffing van aandelenhandel.

    Als ik in een bedrijf werk waar ik een aandeel in heb om kosten die voor de baat uitgaan te financieren kan ik er best mee leven om dat een aandeel te noemen. Ik heb een band met de investering en ben betrokken met de productie (lees de ik-vorm even niet letterlijk aub)

    Op het moment dat het aandeel verhandelbaar is, wordt die band verbroken en gaat het alleen nog maar om de waarde. En die waarde blijkt massief te manipuleren te zijn. Of je dat nu leuk vindt of niet: dat is wat er in de geschiedenis mee is gebeurd: op het moment dat aandelen verhandeld worden wordt de waarde niet meer bepaald door wat het is maar door de beeldvorming. Onzin dus. Kwakzalverij.

    Daarmee is een aandeel geen bezit @zutman.
    Het is geen fysiek iets.
    Het is fundamenteel iets anders dan bezit: het is lucht.

    Maar als dat ontkent wordt dan is het inderdaad lastig argumenteren over de misdaad die aandeel heet.

    Gegeven de emoties hier en mijn geschiedenis op dit weblog durf ik bijna het aandeel als religie te definiëren. Zie ook hier comments #54 en #56.

  16. 25

    “op het moment dat aandelen verhandeld worden wordt de waarde niet meer bepaald door wat het is maar door de beeldvorming.”

    De koers kan door psychologische factoren behoorlijk uit het lood raken, maar beursgenoteerde bedrijven presenteren elk kwartaal volgens strenge regels opgestelde cijfers waaruit kan worden afgeleid wat de werkelijke waarde van een aandeel moet zijn.

    Aandelen zijn niet het probleem. Derivaten volgens allerlei ingewikkelde constructies waarbij de werkelijk onderliggende waarde totaal onduidelijk is, zijn dat wel.

  17. 27

    Hansie,

    Je hebt nog steeds niet gezegd waarom handel in aandelen nou juist verboden (vs. een andere mate van regulering) moeten worden?! Omdat het lucht is? En meen je het nou serieus of probeer je een discussie op gang te brengen?

    En is aandelenhandel gewoon niets anders dan handel in bezit?

  18. 29

    Enron was een goede hack, misschien wel exemplarisch voor het hele geld systeem, mensen worden medeplichtig gemaakt en doen maar wat graag mee nadat ze over de dam zijn.

  19. 30

    @HansR: Och. In dat kader is het hele kapitalisme een religie, ware het niet dat er geen opperwezen aan te pas komt. Maar dat lijkt me niet zo’n ramp. Het afschaffen van aandelenhandel lijkt me dan ook een ietwat overtrokken reactie; zoals JSK al aangeeft heeft aandelenhandel ons een heleboel goeds gebracht.

    Mijns inziens kunnen we beter de vinger op het echte probleem leggen. En dat zijn de banken die maar te pas en te onpas geld mogen “verzinnen”. Men leent wat geld uit, iemand geeft dat uit, de ontvanger zet het weer op de bank en gezien de saldotoename mag men dat geld weer een keer of 3 uitlenen. In essentie een belachelijke situatie. Lijkt me een stuk zinniger om dat eens te bespreken.

    Fractional-reserve banking is het echte probleem in deze. Wikipedia somt de problematiek prachtig op:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Criticism

  20. 31

    @zmc
    Fractional-reserve banking is het echte probleem in deze.

    Inderdaad een probleem maar wel de essentie van ons geld en dus niet op te lossen.

    @Martijn#28
    Een paar gestraften maar wat over de rest?

    @Leonietje
    Als jij denkt dat reguleren helpt moet je het effect van regelgeving op willekeurig welk gebied maar eens bestuderen. Voor de rest heb ik al in #23 genoeg gezegd.

  21. 32

    @27: Betekent dat dan dat bepaald bezit in het afgelopen half jaar met 33% in waarde gedaald is? Denk even aan de AEX (van 560 in oktober naar 420 nu), die direct gebaseerd is op de waarde van een aantal aandelen.

    Ik kan me wat moeilijk aan de indruk ontrekken dat de daling van de AEX niet zozeer heeft te maken met een daling van de waarde van de betreffende bedrijven, alswel met economische berichtgeving uit de VS.

  22. 33

    @HansR, #31: Dat lijkt me wat kort door de bocht. Hier was effectief sprake van een klassieke run on the bank – de achilleshiel van fractional-reserve banking.

    Een heleboel parameters van het huidige systeem zijn in essentie willekeurig gekozen en wellicht niet al te slim. Zaken als de ratio, de minimum reserve, het al dan niet onder voorwaarden vrij verhandelbaar zijn van banken en de rol van de FED in het Amerikaanse geval lijken me zonder meer wel aan te passen en derhalve de moeite van het bespreken waard.

    Verder werkt dit systeem waarschijnlijk uitsluitend bij een eeuwig doorgroeiende economie. Als het even niet groeit, niet hard genoeg groeit of niet naar verwachting (hoop?) groeit, is er meteen grote stront aan de knikker; dat zien we hier wel weer. In hoeverre een eeuwig doorgroeiende economie in de praktijk haalbaar blijft, is nog maar zeer de vraag. Daarom lijkt het me zonder meer wel de moeite waard om het probleem van fractional-reserve banking aan de kaak te stellen. Ik wil niet zeggen dat we er vanaf moeten, maar ik beschouw het wel als een tijdbom onder mijn financiele welvaart.

  23. 34

    @32:
    “Ik kan me wat moeilijk aan de indruk ontrekken dat de daling van de AEX niet zozeer heeft te maken met een daling van de waarde van de betreffende bedrijven, alswel met economische berichtgeving uit de VS.”

    Meteen aandelen van die bedrijven kopen dan!

  24. 35

    @Bismarck, #32: De waarde van veel aan de AEX genoteerde bedrijven, met name financials, wordt sterk beinvloed door de Amerikaanse economie. Het is vast voor een deel sentiment, maar voor een deel is de daling van de AEX zeker gebaseerd op gewone economische mechanismen.

  25. 36

    @22: Dan mag je even op de threads reageren waarin ik je weerwoord heb gegeven.

    @23: Hou toch op. Met volle teugen genieten van het moderne kapitalisme en dan onoverdachte kritiek geven. Niet om een punt te maken, of om het begrip dichterbij te brengen, maar simpelweg omwille van je eigen populariteit bij diegenen die net zo weinig nadenken als jij.

    @zmc:
    Fractional-reserve banking is het echte probleem in deze.

    Voor het tijdperk van de centrale bank waren er meer financiële crises dan nu. Geld zal altijd moeilijk blijven vrees ik.

  26. 37

    @36: Ik begrijp dat je gewoon dwars wil zijn vandaag, in plaats van ons iets bijleren?

    @34: Waarom, het geld dat ik er voor terug kan krijgen is volledig afhankelijk van de media. Het zit er dik in dat de meeste aandelen momenteel nog te duur zijn (oftewel alle aandelen samen kosten meer dan de werkelijke waarde van het bedrijf), dan lijkt me dat geen verstandige aankoop.

  27. 38

    @JSK, #36: Maar ook voor de centrale bank werd verzonnen, was er al fractional-reserve banking. Volgens mij is dat er al sinds de eerste bankier bedacht dat ie gerust andermans geld uit kon lenen en schuldbekentenissen zomaar kon bijdrukken. In het tijdperk van de centrale bank werden juist beperkingen en regels ingevoerd om excessen in fractional-reserve banking tegen te gaan. Dat bevestigt mijns inziens alleen maar dat fractional-reserve banking een probleem is dat beteugeld moet worden.

    Maargoed – welke financiële crises bedoel je eigenlijk?

  28. 39

    @38: Ten tijde van 100%-backing – wat de norm was in de V.S. gedurende het grootste deel van de 19e eeuw – waren er iets van 300 (!) financiële crises. Zie:

    Until 1874 the value of the United States dollar was tied to and backed by silver, gold, or both. From 1792 to 1873, the U.S. dollar was freely backed by both gold and silver at a ratio of 15:1 under a system known as bimetallism. In this system, the dollar could be exchanged for 371.25 grains (24.06 g) of silver or 24.75 grains (1.60 g) of gold.

    (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_dollar)

    In this period, only state-chartered banks existed in a free banking system. They could issue bank notes against specie (Gold and Silver coins)(…) The banks were unstable in terms of longevity compared to today’s commercial banks. The average lifespan of a bank was five years; about half of the banks failed, a third of which because they couldn’t redeem their notes (how they went out of business).

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_central_banking_in_the_United_States#1837.E2.80.931862:_Free_Banking_Era

    Welke crises ik bedoel? Oh ik weet niet… de Panic van 1837 bijvoorbeeld?

    The Panic of 1837 was built on a speculative fever. The bubble burst on May 10, 1837 in New York City, when every bank stopped payment in specie (gold and silver coinage). The Panic was followed by a five-year depression, with the failure of banks and record high unemployment levels.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1837

    Okee. Ik besef dat met de val van de dollar en de populariteit van Ron Paul, het idee van een soort ‘Goudstandaard’ erg modieus is in Amerika. Er is geen reden om die trend over te nemen hier. 100%-backing is een achterlijk idee, om vele redenen.

  29. 40

    @JSK, #39: Tnx! Ik ga het eens op mijn gemak doornemen alvorens mijn mond weer open te trekken;-) Overigens was mij ook wel duidelijk dat 100%-backing ronduit stom is – daar pleitte ik dan ook zeker niet voor.

    @Bismarck, #37: Zie je wel dat JSK ons best wat wil bijleren;-)

  30. 41

    Het NRC maakte vorige week wel een interessante vergelijking met Albanië, vlak na het instorten van het communisme. Daar stapten mensen massaal in allerlei piramidefondsen met het idee dat iedereen daar vreselijk rijk van zou worden. Omdat ze helemaal niks snapten van kapitaalmarkten, beleggingen en dat soort zaken. En in de VS, of in het westen, zou iets vergelijkbaars gebeuren. Omdat er een systeem is onstaan dat zo compex is dat het voor niemand meer te doorgronden is. In elk geval niet voor de gewone belegger, maar waarschijnlijk ook niet voor deskundigen.

  31. 42

    @40: Waar, al moet je wel een lange adem (en soms een dikke huid) hebben voor je de leerzame antwoorden eruit kan kietelen.

  32. 48

    Jij zegt eigenlijk een ton per kilo (neem ik even aan?). Maar je hebt gelijk, je zou beter geld tegen een bruikbaarder metaal af moeten zetten. Koper of ijzer bijvoorbeeld.

  33. 49

    Nee, volgens mij zou het 100k per kilo zijn. Maar zelfs met koper of ijzer is het een beetje een onzinnige vergelijking want een mens consumeert toch veel meer dan metaal? Over het algemeen, en zeker in ontwikkelde economieen, ruil je jouw arbeid tegen iemand anders z’n arbeid, en niet zozeer tegen metaal (of voedsel, voor hetzelfde geldt).

  34. 50

    @JSK#36
    …maar simpelweg omwille van je eigen populariteit bij diegenen die net zo weinig nadenken als jij.

    Whaha…
    Het point of no return is blijkbaar al ver voorbij JSK. Je bent werkelijk haatdragend.
    Wat is er ooit eigenlijk gebeurd?

  35. 52

    Laat ik wat opener zijn..ik schat de reageerder JSK ergens tussen 20/30 ..en hoe was ik toen..schoppen schoppen..ik wist niks..punk van hier tot daar en naderhand ‘open’ steeds wat bijgeleerd..gas teruggenomen..alhoewel..ik beheers m’n adrenaline nog niet damn!..Als ik zo vrij mag zijn..met mate JSK en hierop reageerders…shoshin..beginners eye.

  36. 53

    ik schat m toch stukje ouder hoor
    de 40 al wel voorbij, net, vermoed ik

    lekker belangrijk verder
    zn bijdrages hier zijn meer dan nuttig

  37. 54

    De bankwereld staat op z’n grondvesten de daveren… Een schreiend gebrek aan liquide. Het mag duidelijk zijn: we staan aan de vooravond van een systeem dat zichzelf over de jaren zachtjes de das heeft omgedaan. Het kaartenhuisje heeft wind gevangen …

  38. 55

    Nog heel even op het bericht zelf terugkomende:

    “De aandeelhouders van Bear Stearns, die met de deal aan het kortste eind trekken, moeten de transactie nog goedkeuren. Een woordvoerder van JP Morgan zei te verwachten dat de aandeelhouders akkoord zullen gaan. Volgens hem is het bijzonder onwaarschijnlijk dat zij een beter aanbod zullen krijgen.”
    Aldus RTLZ.

    Waarom zouden de aandeelhouders akkoord gaan? Ik begrijp dat het vastgoed van Bear Sterns al meer waard is dan het bod van JPM. Gezien de schamele hoeveelheid die ze terugkrijgen voor het aandeel (je mag erop rekenen dat de aandeelhouders gemiddeld meer dan het vijftigvoudige hebben neergelegd), kun je net zo goed nog een gokje nemen, ze hebben immers toch bijna niets meer te verliezen.

  39. 57

    Ik denk dat het met vastgoed zo is dat de aandeelhouders achteraan staan in het (terug)krijgen van de opbrengsten van verkoop. Ik ben (helaas) heel slecht thuis in het recht, maar ik heb ergens gelezen dat liquidatie van een bedrijf door faillissement compleet nieuwe spelregels in het leven roept. Klinkt ergens wel logisch, want het voordeel van een Naamloos Vennootschap is mede dat de aandeelhouders heel erg veel risico dragen.

  40. 58

    @JSK, #39: Aangezien jij de goudstandaard erbij haalde, een lollig citaat van die link van je:)

    In September 2004, it was estimated that if all the gold held by the U.S. government (261.7 million ounces = 8 140 Mg) were again required to back the circulating U.S. currency ($733,170,953,704), gold would need to be valued at $2,800/ounce (90 $/g).

    Ze zijn al halverwege – ze zullen toch niet…. :Pp

  41. 59

    @56/57: Ik zat te denken aan het persoonlijk aansprakelijk stellen van bestuur en raad van commissarissen (ivm. dat gokje). Zou toch best een kans maken in deze? Het lijkt me dat daar nog veel spons uit te wringen is (als is Cayne wel relatief met het schip tenonder gegaan).

    Zoiets moet Joe Lewis toch aanspreken (die kocht tussen september en december 11 miljoen aandelen tegen 107 dollar/stuk en krijgt daar nog maar een schamele 22 miljoen van terug).

  42. 60

    Hey, ik zat er maar $10000 naast. Had ik niet verwacht. :-D

    Overigens: als je fractional backing verwerpt (zoals jij net deedt) moet je wel iets als de goudstandaard voorstaan me dunkt.

  43. 61

    http://www.bitsofnews.com/content/view/5955/

    Twee keer lezen Bismarck, maar erg de moeite waard… Vooral het LTCM debacle in 1998 doet ze nu de das om. JP wil best meewerken maar dan wel voor de absolute bodemprijs.

    Maar dat het niet anders kan blijkt uit het rapport van Bear Sterns zelf waarin staat dat ze 17,4 biljoen aan posities hebben staan (volgt). Wat in het geheel natuurlijk niets is maar op zich zelf best een aardige som met een “mushroomcloud” i.p.v. smoking gun als het mis gaat…

  44. 62

    @59: Okee, maar het personeel (want dat zijn bestuurders) financieel aansprakelijk stellen kan volgens mij sowieso niet. Trouwens, je hebt bij een bank gewoon klanten die als eerst hun geld terugkrijgen. Dan werknemers en leveranciers (vermoed ik…). Volgens mij is de koek al lang en breed op als de aanhouders aan de beurt zijn.

  45. 65

    @62: Tenzij de wet in de VS heel anders is, kun je bestuurders wel degelijk persoonlijk aansprakelijk stellen, in het geval van wanbeleid of nalatigheid (en gezien de Cayne’s bridge-escapades tijdens belangrijke vergaderingen…). Afin, ik blijf toch benieuwd.

  46. 66

    @65: Dat wist ik niet.

    @64: Rennie, de gehele Amerikaanse economie is jaarlijks 13 biljoen. De omvang van de gehele Amerikaanse credit market is 60 biljoen.

    Overigens, wat ik interessant aan #61’s bron vond was:
    What makes this all worse is that this isn’t just an American phenomenon. Spain is leading europe into an “inevitable” real estate bust. The U.K. is almost certain to follow, and their real estate bust could be even worse than America’s in degree.

  47. 68

    Derivaten JSK, en afgeleiden, de conduits, in 4 jaar tijd verdubbeld tot 600 biljoen. Ken je nagaan!

    Dat artikel is trouwens van augustus ’07, we kunnen wel stellen dat het in de UK en Spanje een stroef vastgoed jaar is…

    En gezien het stijgende aanbod en stagnerende verkopen in Nederland kan het hier ook wel een tandje terug.

  48. 70

    @JSK, #60: Ik verwerp het (FRB) niet; we hebben immers vooralsnog niks beter, ik benoem het enkel als probleem en wil de teugels strakker aangehaald. Ik vraag me desondanks wel terdege af in hoeverre FRB van oneindige groei afhankelijk is en in hoeverre economische groei op zijn beurt weer afhankelijk is van de beschikbare bronnen. Afhankelijk daarvan zou het wel eens een onhoudbaar systeem kunnen blijken.

    Verder heb ik je linkjes eens zitten lezen en hoewel je duidelijk gelijk hebt dat ten tijde van de goudstandaard de economische crises als paddestoelen uit de grond schoten, is voor mij nog niet helemaal duidelijk of er nou een causaal verband is tussen 100% reserve banking en die crises, of dat het meer aan de tijdsgeest lag. Bij fractional reserve banking is dat causale verband op zich wel aan te wijzen. Wat dat betreft is er in de westerse wereld natuurlijk de afgelopen 2 eeuwen sowieso een gestage afname van crises. Meer linkjes zijn dus welkom;-)

    En als ik de WOZ-taxatie mag geloven zijn de prijzen vorig jaar niet gezakt maar vet gestegen;-P Maar dat gelooft niemand natuurlijk…

  49. 71

    @55: Bear Stearns is in principe failliet. Daarnaast bestaat er erg veel onzekerheid over de precieze verliezen aangaande de hypotheekcrisis. Bear Stearns heeft een order boek van 10 billioen ($10 trillion). Gezien de onzekerheid omtrent de mogelijke verliezen is elke prijs voor het aandeel een goede (op dit moment, dat wel).

    De reden waarom deze actie is uitgevoerd heeft volgens de economist mede te maken met het debacle in de UK met Northern Rock. Niet tijdig handelen heeft de Britse overheid zeer grote problemen opgeleverd (met miljarden financiele risico’s).

  50. 72

    @HansR: aandelenhandel is goed omdat het geld in investeringen vrijmaakt voor andere investeringen (als ik mijn aandeel verkoop, dan kan ik het ergens anders investeren). Liquiditeit is de basis voor het kapitalistische systeem.

    De negatieve reacties op het kapitalistische systeem (incl aandelenhandel, ed.) zijn wel begrijpelijk gezien de effecten die enkele graaiers teweeg kunnen brengen (naar mijn bescheiden mening heeft Bear Stearns veel te veel risico genomen, met hoge winsten in goede tijden, maar in slechte tijden ga je ten onder).

    Maar we hebben volgens mij geen beter systeem dan het huidige kapitalistische systeem, toch? Tuurlijk zijn er problemen en proberen overheden de risico’s met regulering te beperken.

    Dat doemdenken van veel mensen nu er een correctie (=crisis) plaatsvindt is ook wat overdreven. Helaas hoort dit bij het systeem, maar tot op heden zijn we de problemen altijd weer te boven gekomen.

  51. 73

    @zmc:
    Verder heb ik je linkjes eens zitten lezen en hoewel je duidelijk gelijk hebt dat ten tijde van de goudstandaard de economische crises als paddestoelen uit de grond schoten, is voor mij nog niet helemaal duidelijk of er nou een causaal verband is tussen 100% reserve banking en die crises, of dat het meer aan de tijdsgeest lag.

    Dat weet ik, het was een illustratie om aan te geven dat de financiële crisis niet geboren is met papiergeld. Het is een algemeen verschijnsel in gemonetariseerde economiën. Maar, ik geef toe: ik speelde niet volledig eerlijk. En je hebt gelijk, er zit geen duidelijk verband tussen volledige gouddekking en bv de Panic of 1837. Wat minstens zo erg meespeelde was de zwakke regulering van de Amerikaanse financiële sector: er waren honderden banken in 19e-eeuws Amerika die vaak shoemelden met hetgeen ze (niet) aan goudreserves hadden.

    Hierbij moet gezegd dat in menig crisis ook bewegingen in de hoeveelheid goud in de economie meespeelden.Punt van volledige dekking is dat de liquiditeit van de economie grotendeels buiten je controle is. Er wordt goud gevonden in Rusland: de prijs zakt en als gevolg geven bank(en) meer dollars/euro/etc uit. De goudprijs stijgt: de geldvoorraad krimpt. De geldvoorraad is dan exogeen.

    Waarom zoiets erg is? Omdat volgens de Kwantiteit van Geld Theorie (jaja) de Kwaniteitsvergelijking een identiteit (moet altjd gelden per definitie) is:

    m == p*y*v^-1

    Met m de geldvoorraad, p het prijspeil en v de omloopsnelheid van het geld. Enfin, het moet noodzakerlijkerwijs zo zijn dat de totale hoeveelheid geld in de economie gelijk is aan de (nominale) waarde van de productie gedeeld door een ‘omloopsnelheidsfactor’ Volgens mij geeft die factor aan dat goederen door meerdere handen (kunnen) gaan.

    In ieder geval, bij een neerwaarste beweging van m (de geldvoorraad krimpt) moeten de hoeveelheden y en/of p afnemen. V zou ook kunnen veranderen, maar die blijkt vrij stabiel te zijn over de tijd. Dus laten we zeggen dat óf de prijzen óf de productie óf een combinatie van beiden moet dalen bij een krimp van de geldvoorraad.

    Het blijkt zo te zijn dat ‘productie’ veel flexibeler is dan prijzen: bij een afname van de geldhoeveelheid blijft (op de korte termijn) het geldende (te hoge) prijspeil gehandhaafd en is het de productie die zakt. In plaats van een op volle toeren draaiende economie met lagere prijzen heb je een stagnerende economie met gelijkblijvende prijzen. Omgekeerd blijkt het niet het geval te zijn: bij meer geld in de economie nemen prijzen vrij snel toe.

    Eén verklaring van de neerwaartse rigiditeit van prijzen en de bijbehorenden neerwaartse flexibiliteit van productie, is iets als het volgende. Mensen accepteren makkelijker een gelijkblijvend loon met hogere prijzen dan een dalend loon met gelijke prijzen, zelfs als het reële loon in beide gevallen hetzelfde is. Maar, prijzen worden grotendeels bepaald door lonen. Dus bij gelijkblijvende lonen zullen de prijzen min of meer gelijkblijven en moet de vereiste aanpassing (veroorzaakt door de krimpende geldvoorraad) plaats vinden via de productie.

    In andere woorden: bedrijven zullen met gelijkblijvende loonkosten maar dalende vraag (vanwege de krimpende geldvoorraad*) hun prijzen niet verlagen maar mensen ontslaan. De productie krimpt en de economie voldoet op korte termijn aan de Kwantiteitsvergelijking

    m = p*y*v^-1.

    Dit is het money illusion-argument van Keynes. Het is wellicht wat simpel – want zijn mensen echt zo? – maar er zijn véél geavanceerdere verklaringen van neerwaartse prijsrigiditeit (waarvan ik de meesten niet volledig snap). Dus op de korte termijn aanpassing via productie. Op de langere termijn zullen de prijzen zakken om een hogere productiepeil mogelijk te maken.

    Door middel van een ‘pijnlijk’ proces van deflatie dat is: de lonen dalen uiteindelijk omdat mensen werkloos raken en noodgedwongen hun verwachtingen bij stellen. Dan heb ik het niet over werkloosheidspercentages van 8 a 10 procent maar van 15 a 25 procent. Zo kwamen 19e-eeuwse, volledige gouddekking economieen door hun monetaire crises heen: diepe recessies/depressies. Voor de Grote Depressie van de jaren 1930 was ‘de Grote Depressie’ de wereldwijde economische depressie van de jaren 1880.

    Een alternatief, het Fractional Reserve Banking alternatief, is om bij deflationaire neigingen van de geldvoorraad, extra geld in de economie te pompen. Zo verhoog je – als het goed is – het prijspeil maar je voorkomt dat de gehele economie stilvalt. Je houdt de mensen aan het werk. De prijs daarvan is continu inflatie, maar dat vind ik eerlijk gezegd een lage prijs voor de relatieve economische stabiliteit van de laatste 50 jaar.

    Dus geen linkjes (misschien morgen), maar wel een extreem stoned verhaal waarom ik FRB – met al haar fouten – als vooruitgang beschouw.

    *ik besef, om de stap ‘dalende geldvoorraad -> dalende vraag’ te maken, heb ik nòg een theorie nodig. Die heb ik wél.

  52. 74

    @JSK
    In de filing van Bearn Stearns bij de SEC stond toch echt dat ze 13 biljoen (13 trillion in het engels) aan posities hebben uitstaan. Ik kan zo snel de link niet vinden, maar het stond in het officiele rapport op pagina 80.

  53. 77

    Hangt een beetje van de macro-economie af, wat een goed risico is en wat niet. Mijn botte interpretatie van deze hele crisis is deze: al die financiële innovaties van de afgelopen jaar hebben ‘op de een of andere’-manier de macro-economie beinvloed. In hun gedrag nemen banken risico’s als exogeen, maar eigenlijk hebben zij het deels endogeen gemaakt.

  54. 78

    @JSK, #73
    Kijk aan! Je formules doen me aan mijn hevig besnorde en zeer norse economieleraar denken;-) Maar ik kan er geen gat in schieten, goed verhaal; in feite moeten we kiezen tussen geld als veilige belegging en geld als ruilmiddel dat tegelijkertijd als belangrijkste rol heeft de economie te stabiliseren. In het huidige economische klimaat/tijdperk ligt de keuze voor de hand. Ik vraag me echter nog wel af wat er gebeurt als de economie onverhoopt zeer langdurig mocht blijven krimpen om andere dan economische redenen.

    En nu al het goud zo’n beetje wel gevonden is, is het risico van een grote goudvondst in ieder geval geweken:-P

    Overigens, nu ik erover nadenk: hoewel volstrekt irreeel, is het mogelijk dat de fed binnenkort echt genoeg goud heeft om alle dollars te backen. Ze hebben immers al ruim 1/3, dat is zelfs in FRB termen behoorlijk veel. Dat heeft vast interessante consequenties, xl reserve banking;-)

    Ik ga d’r maar eens een nachtje over zzlapen.

  55. 79

    @62: het bestuur kan best wel aansprakelijk gesteld worden voor dit debacle (of je wint is wat anders). Wil je dit doen dan zijn er twee mogelijkheden: onbehoorlijk bestuur en in de VS hebben we sinds Enron ook nog de Sarbanes-Oxley wetgeving.

    Overigens denk ik dat Bear Stearns te sterk in de hypotheekderivaten markt zat. Deze was zeer winstgevend, maar is nu geheel opgedroogt. Dat betekend dat een essentieel onderdeel van hun liquiditeitsvoorziening is weggevallen en tegelijkertijd een groot deel van hun posities minder waard zijn geworden. Daarnaast hadden ze te grote posities in 1 markt t.o.v. andere markten in de portefeuille (zie ook Northern Rock) en dat levert accute problemen op in een kredietcrisis. Maar of je dit onder onbehoorlijk bestuur kan schuiven vraag ik me af.

  56. 80

    @78:En nu al het goud zo’n beetje wel gevonden is, is het risico van een grote goudvondst in ieder geval geweken

    True. Maar er kan vanalles gebeuren met goud. Het kan bijvoorbeeld ‘opeens’ in prijs dalen door een innovatie in elektronica. Punt is: met 100%-backing verlies je je controle over de geldvoorraad.

    @79:het bestuur kan best wel aansprakelijk gesteld worden voor dit debacle (of je wint is wat anders). Wil je dit doen dan zijn er twee mogelijkheden: onbehoorlijk bestuur en in de VS hebben we sinds Enron ook nog de Sarbanes-Oxley wetgeving.

    Ja, dat weet ik.. maar het is niet zo dat de bestuurder dan wordt gezien als schuldenaar cq dat de schuldeisers hun kosten op hem kunnen verhalen. Dat is het hele idee van ‘limited liability’.

  57. 82

    @Bismarck … volgens mij is er door de experts in dit draadje een goede discussie over de voordelen van aandelen gehouden (welliswaar zijdelings). Maar gaan de sceptici tov aandelenhandel iha nu toegeven dat het allemaal wat genuanceerder ligt dan zij in eerste aanleg aangaven … ik zie ze nog niet. Vandaar mijn gebrek aan zin gisteren om te beginnen aan een weerwoord (en ik heb er vanzelfsprekend ook veel minder verstand van).

  58. 83

    “It is well that the people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” — Henry Ford

    Het uitgeven van geld hoort een taak van de overheid te zijn niet van louche banken. Dat gelul met rentevoeten is toch een farce? 200 jaar géén inflatie en de afgelopen 90 jaar meer dan 2950% koopkracht verlies voor de Dollar.

    Note – From 1913 until now inflation of the dollar has been 2950%. A 1913 dollar would now be worth $.034. When I became a wage earner in 1950 I could buy a full breakfast, eggs, sausage, hashbrowns, shortstack, juice, and coffee for $.39. This morning I paid $9.60 for the same, an inflation of 2460%]

    Om een intellectuele hoogvlieger te citeren…

    “From now on, depressions will be scientifically created.” — Congressman Charles A. Lindbergh Sr. , 1913

    “The Federal Reserve Banks are not federal instrumentalities…” — Lewis vs. United States 9th Circuit 1992

    “By this means government may secretly and unobserved, confiscate the wealth of the people, and not one man in a million will detect the theft.” — British Lord John Maynard Keynes (the father of ‘Keynesian Economics’ which our nation now endures) in his book “THE ECONOMIC CONSEQUENCES OF THE PEACE” (1920).

    Gouddekking mwah, opheffen FRB, Direct!!!

  59. 84

    @82: Redelijk samengevat, al zie je van de “harde” aandeel = bezit zijde ook wel wat nuancering (sterker nog, geld = bezit wordt genuanceerd). Veel belangrijker is dat men nu niet meer begint met argumenten als “nare stalinist” ed. Zo valt er tenminste wat te leren.

  60. 85

    @83: Je begrijpt er helemaal niks van. Lees je ook wat anderen (ik) schrijven, of poneer je hier enkel een van Amerikaanse ultra-conservatieven gefotogekopieerde ‘mening’?

    @84: Maar die man is gewoon een nare stalinist. Hoe inhoudelijk of ‘leerzaam’ is het bestempelen van aandelenhandel als zwendel?

  61. 86

    Hmmmm, juist lekker progressief toch?

    Maar JSK, ik begrijp het juist wel. Jij pretendeerd dat gouddekking wel of niet goed is.

    Nodeloze discussie, gezien het feit dat er fundamenteel iets behoorlijk scheef zit in de uitgifte en coining van geld. Hausse-baise processen zijn normaal in de vrijemarkt. Daar heb je geen regelend orgaan voor nodig toch? Het o zo belangrijke rente wapen van de fed is daarom een farce majour, die instelling als BS doen wankelen (carry trade bleek de achilleshiel van Bear Sterns…) Ten tijde van de depressie in de jaren dertig heeft de fed iets soortgelijks gedaan, het laten omvallen van de kleinere concurenten en vervolgens voor een appel de boel inlijven. 70 jaar later niets nieuws onder de zon…

    Jij als vrijemarkt fundementalist zou juist je afschuw moeten uitspreken over dit socialstische gekut met marktmanipulatie d.m.v rentestanden. Dat druist toch volledig in tegen het principe van de vrijemarkt?

  62. 87

    Jij als vrijemarkt fundementalist

    Hier gaan we weer. Ik ben geen vrije marktfundamentalist. Als je een keer zou luisteren naar wat een ander zegt ipv het eigen getetter, had je dat al lang en breed geweten.

  63. 88

    Sorry JSK, goed verhaal # 73, ik vond het nogal veel letters achter elkaar daarom niet goed gelezen….

    “Dus geen linkjes (misschien morgen), maar wel een extreem stoned verhaal waarom ik FRB – met al haar fouten – als vooruitgang beschouw.”

    Hear, maar wat betreft de feilbaarheid van de mens en hebzucht als voornaamste drijfveer ben ik bang dat het de afgelopen periode fraude en manipulatie tot gevolg heeft gehad.

  64. 90

    als een financieel produkt niet simpel op een bierviltje uit te leggen valt moet het verboden worden

    lijkt me een goed begin

  65. 91

    Met deze constatering moeten we iets kunnen bereiken JSK, het gegeven dat ieder idee of concept feilbaar is en dat we uiteindelijk moeten komen tot het minst feilbare systeem is een vruchtbare bodem.

    Hier JSK, een teug van de vredesblow!

  66. 92

    @ #87 JSK:

    Mja, als je voor jezelf het voorrecht behoudt om mensen zonder enig ondserbouwing te bestempelen als nare stalinist, dan vraag ik mij af waar je het recht vandaan haalt om te protesteren als iemand anders jouw bestempelt als vrije marktfundamentalist.

  67. 93

    @93: Omdat een vrijemarktfundamentalist niet zo pleiten voor een overheidsmonopolie op geld (hetgeen ik doe), maar een stalinist wel zou pleiten voor het afschaffen van alle instituties van het (moderne) kapitalisme (hetgeen HansR doet).

  68. 94

    @85: Afgezien van de vraag of HansR een stalinist is, wat doet dat als arguemnt ter zake in de argumentatie of aandelenhandel wel of geen zwendel is? In de afgelopen tientallen posts zijn er overigens voldoende argumenten langsgekomen die de stelling ondersteunen dat aandelenhandel (en een aantal andere financiele instellingen) voor een deel zwendel is (waarmee HansR’s stelling overigens niet is aangetoond).

  69. 95

    @94: Als je zo’n fan van em bent, haal hem dan wel correct aan.

    Aandelenhandel zou totaal verboden moeten worden. Sinds de uitvinding heeft er alleen zwendel mee plaatsgevonden.

    Niks ‘voor een deel’ zwendel. Altijd en overal zwendel. Ken je demagogen.

  70. 97

    Wat wel opviel is dat de waarde van JP Morgan met zo’n $11 miljard omhoog schoot gisteren, wat dus de indruk wekt dat Bear Stearns toch echt iets meer waard is dan die $236 miljoen.

  71. 98

    @94: Uh, dat zeg ik ook (ietsje ingekort, namelijk “of aandelenhandel zwendel is”). Waar het om gaat is dat je nogal de neiging hebt om met oneigenlijke argumenten aan te komen (je bent een stalinist, je zou verboden moeten worden, je bent zo principieel dat je geen auto rijdt, etc). In bepaalde andere discussies drijf je het nog wel eens verder (“je praat poep” staat me nog bij als argument).

    Als je daar nou eens niet mee begon, maar meteen met zoiets als #73, dan heb je een veel grotere kans dat anderen dat ook lezen (in plaats van na 20-30 posts, waaronder een stuk of 5 vol beledigingen van jouw kant af te haken) en hoef je ook weer niet met een oneigenlijk argument aan te komen zoals je #36 (ga eerst maar mijn posts in andere draden lezen, alsof ik zin heb om oude draden te struinen, daarin door je tig inhoudsloze beledigingen te scannen tot ik dat ene inhoudelijke antwoord vind).

  72. 99

    @93: Omdat een vrijemarktfundamentalist niet zo pleiten voor een overheidsmonopolie op geld…

    Dus a. je pleit voor opheffing van de FED en b. coining weer bij de staat?

    Haleluja!

    Het is dat economen lastig communiceren maar uiteindelijk blijken het ook mensen! (en feilbaar natuurlijk)

  73. 100

    @96: Elke generaliserende kapitalismekritiek van het ‘vernietig het verleden’-type: ja, voor mij zulk soort kapitalismekritiek stalinistisch van aard.

    @98: I’m a angry man Bismarck. Maar als je geen zin hebt om te reageren, dan doe je het toch lekker niet?

    @99: Dat is een goeie vraag. Natuurlijk, op het spectrum vrije markt – overheid neigt een constructie als de Federal Reserve dichterbij ‘overheid’ dan ‘vrije markt’. Maar of het *nog* dichterbij de overheid moet komen… dat denk ik ook weer niet.

    Iig, ik ben tegen privaat geld dus een ‘vrijemarktfundamentalist’ kan je mij niet noemen.

  74. 104

    Heftig die renteverlaging. Kunnen we niet allemaal wat euros inchippen op Sargasso, deze voor dollars omruilen en dan een middelgrote staat opkopen in de VS?

  75. 105

    Dollars tough to sell on streets of Amsterdam

    Mon Mar 17, 2008 12:51pm EDT
    AMSTERDAM (Reuters) – The U.S. dollar’s value is dropping so fast against the euro that small currency outlets in Amsterdam are turning away tourists seeking to sell their dollars for local money while on vacation in the Netherlands.

    “Our dollar is worth maybe zero over here,” said Mary Kelly, an American tourist from Indianapolis, Indiana, in front of the Anne Frank house. “It’s hard to find a place to exchange. We have to go downtown, to the central station or post office.”

    That’s because the smaller currency exchanges — despite buy/sell spreads that make it easier for them to make money by exchanging small amounts of currency — don’t want to be caught holding dollars that could be worth less by the time they can sell them.

    The dollar hovered near record lows on Monday, with one euro worth around $1.58 versus $1.47 a month ago.

    (Reporting by Svebor Kranjc, writing by Reed Stevenson)
    http://www.reuters.com/article/ousiv/idUSL1758265520080317?rpc=92

  76. 106

    Degene die nu dat beeld van die taxi afgerekend in pakjes sigaretten aan het eind van “De dag dat de dollar valt” mentaal weet te vermijden is knap.

  77. 109

    @106: Nouja, ik weet misschien niet wat je wél kan zeggen maar ik weet wel wat je niet kan zeggen. Waarom zou onze euro door een tuimelende dollar niks meer waard zijn?

  78. 110

    @JSK, dat zeg ik, laten we wat euro’s verzamelen en een stukje VS opkopen.

    Misschien is ‘onze’ redding dat de ECB prioriteit legt bij inflatie en niet te snel luistert (of kan luisteren, vanwege supranationale) naar die vraaggrage banken/beleggers.

    Ondanks dat Fed-voorzitter Bernanke met flinke stappen lager gaat zitten, vindt Muller het voorlopig nog te vroeg voor ECB-president Trichet om de rente te verlagen. “De groei van de geldhoeveelheid in Europa is nog steeds enorm hoog, de inflatie ligt ver boven de ‘target range’ van 2% en de economische groei wordt in de eurozone nog niet echt afgeremd. Eerst zal de inflatie terug moeten lopen, voordat Trichet aan de rente zal willen zitten.”
    http://www.dft.nl/stemming/damrak/3587214/Opluchting_zet_koersen_flink_hoger.html

  79. 112

    Maar Mark, geloof je dat nou echt? Namelijk dat de FED de rente verlaagt voor het deelbelang van de financiële sector? Het lijkt me duidelijk dat een reeks bankfaillissementen ook de reële economie (groei, werkgelegenheid) negatief beïnvloed.. en dat het in het belang is van de algemene economie dat banken overeind blijven.

  80. 113

    @JSK: Hoort bij de laatste zin niet tussen “het” en “belang” nog “korte termijn”?

    De maatregel veroorzaakt namelijk wel langetermijn schade (zie Japan).

  81. 114

    @ 107 / 109: Ik kan weinig onderbouwds verzinnen moet ik zeggen. Onze economieën zijn natuurlijk bepaald niet onafhankelijk. Ik zit me hier stevig aan de zijlijn al een tijdje af te vragen of de Chinezen en Russen een rol gaan spelen hierin, met die enorme hoeveelheden dollars van ze. Kunnen ze een rol spelen?

  82. 115

    @113: Oeh Japan… nee, ik vrees dat dat een iets andere situatie was/is. Maar wat bedoel je dan precies, de ‘lange termijn schade’ van een renteverlaging hoe moet ik dat zien?

    @114: Wellicht, maar dat is niet in hun (economische) belang.

  83. 116

    @ 114, De dollar is straks alleen nog maar papier. Toch kan en zal China ze niet wegdoen en een financial meltdown veroorzaken omdat ze volledig ingericht is als productiewerkplaats voor het westen. Als deze vraag wegvalt vangen ze dit niet op door binnenlandse consumptie… Tenminste, als ze niet gaan hedgen op de lage dollar en dezelfde fout maken als de VS… ;p

  84. 117

    Sargasso-poel wat de koers is van de dollar versus de euro over… nou, 6 maanden? Ik steek een natte vinger in de lucht en ga voor 1,34.

  85. 119

    @115: Lage rente levert inflatierisico op. Economisch slechte tijd zal de salarissen laag houden. Mensen krijgen relatief lager inkomen en zullen voorzichtiger worden met hun koopgedrag en zullen mogelijk sneller in problemen komen bij hypotheken (hoewel die ook wel eens mee zouden kunnen dalen).

  86. 120

    @JSK, Wat Steeph zegt (in 113: korte termijn). Er zijn er die zeggen dat faillissementen bij een gezonde economie horen (zie ook dat filmpje met Jim Rogers). I.e. korte termijn belang is gediend met banken redden, maar op lange termijn zou het disciplinerende karakter van de markt misschien beter zijn werk doen als de FED niet constant banken outbailt
    (en daarmee dus eigenlijk onverantwoorde risico’s beloont). Uiteraard realiseer ik me dat het omvallen van een bank qua kettingreactie wel onevenredig schade aan kan brengen. En ik realiseer me ook dat spaartegoeden die verdwijnen heel zielig zijn (daarom heeft de NL regering toch laatst ook een spaarbedrag tot 30.000 euro gegarandeerd oid?)

  87. 121

    Natte vingers zijn er niet om te verantwoorden, maar als die Spaanse en UK hypotheek-markt op ontploffen staat zoals ik boven las dan panikeert men met deze subprime ervaring meteen naar een “oh, daar gaat de euro”.

  88. 123

    @119: Over het algemeen wordt de economie niet aangedreven door variaties in consumptiegedrag maar door variaties in investeringsgedrag. Een stijgend prijspeil zal niet veel mensen (op korte termijn) ervan weerhouden om hun consumptie op peil te houden: eten en wonen moet je zowieso. Een afname in de investeringen, daarentegen, vertaalt zich vrij acuut in een afnemende productie/werkgelegenheid waardoor de situatie eerder verslechtert dan verbetert.

    Er zijn er die zeggen dat faillissementen bij een gezonde economie horen

    Dezelfde mensen die zeggen dat een werkloosheid van >20% de economie ‘zuivert’. Ook veel gehoord ten tijde van de Grote Depressie van de jaren ’30 en toen vooral als redenen om *niet* het lot van de werkloze onderkant te verbeteren.

    maar op lange termijn zou het disciplinerende karakter van de markt misschien beter zijn werk doen als de FED niet constant banken outbailt

    Klopt, die verwachting (van banken) moet op de langere termijn doorbroken worden.

    @121: De situatie in Spanje blijkt aanzienlijk anders te zijn, las ik een paar uur geleden: http://www.econweekly.com/2008/03/spains-mortgage-funding-is-different.html

  89. 125

    Inflatie is niet de angst, stagflatie.

    De Euro is fundamenteel anders dan de Dollar, maar de Euro is in zwang dus alle in Euro betaalde goederen ook. Dat zal naast de voedsel en brandstofprijsstijgingen (checker keurt hem goed) tot gevolg kunnen hebben dat we door verdwijnend kapitaal in de geld- krediet markt en dalende beurzen zullen zien dat er geen investeringen meer worden gedaan. Wat voor de gehele wereld economie schadelijk is.

    Mijn idee is om gewoon de boel te laten ploffen en de volgende 15 jaar te gebruiken om er goed over na te denken, en weer opnieuw te beginnen…

  90. 126

    @119: Over het algemeen wordt de economie niet aangedreven door variaties in consumptiegedrag maar door variaties in investeringsgedrag. Een stijgend prijspeil zal niet veel mensen (op korte termijn) ervan weerhouden om hun consumptie op peil te houden: eten en wonen moet je zowieso. Een afname in de investeringen, daarentegen, vertaalt zich vrij acuut in een afnemende productie/werkgelegenheid waardoor de situatie eerder verslechtert dan verbetert.

  91. 127

    @125: Lijkt me dat een stevige fluctuatie in consumentengedrag wel degelijk invloed heeft op de economische situatie. Zeker als er sprake is van meerdere invloeden die tezamen komen. In de grootste consumentenmarkt (die van de VS) krijgen ze te maken met zowel duurdere benzine (ai, geen openbaar vervoer als alternatief), duurder voedsel, hogere inflatie algemeen en banken die hun leningen terug willen hebben.

    Verder is het de vraag of de lagere rente in deze tijd voldoende is om bedrijven tot investeren aan te zetten. Zeker als ze geen goed gevoel hebben bij de wat langere termijn vooruitzichten. Uiteindelijk moeten die investeringen namelijk wel ergens tot consumptie van nieuwe producten leiden.

    En het is “sowieso”, niet “zowieso”. Kostte mij ook drie jaar.

  92. 129

    @121: Het VK zit niet in de Euro (is de Pond niet gekoppeld aan de Dollar?) en de Spaanse economie is nog geen 10% van die van de EU. Daarnaast vraag ik me af of (door het inflatiebestrijdende beleid van de ECB) de Euro niet interessant is als kapitaalvlucht vanuit de dollar. Tegen de Yen zou ik niet durven wedden, maar tegen de Dollar lijkt me onder de huidige omstandigheden de Euro toch eerder tot stijgen geneigd.

    Maar mocht je er anders over denken, dan wacht even tot deze renteverlaging in de koers ontwikkelt, koop voor een paarduizend Euro aan Dollars tegen 1/1,60 (of nog iets gunstiger), wacht een half jaar en verkoop ze weer aan de prijs van 1,34 die je over een half jaar verwacht. Levert je een aardig rendement op.

  93. 130

    Ik snap het niet meer … Greenspan krijgt nu toch ook een zwarte piet omdat ie de dotcom crisis niet heeft uit laten woekeren maar die in plaats daarvan heeft verdoezeld met lage rente om consumer spendingte stimuleren. En Bernanke doet nu precies hetzelfde … en om een bepaald moment werkt het niet meer en/of maakt het de volgende crisis _nog_ erger.

  94. 131

    @Bismarck … dat durf ik meestal ook niet “putting my money where my mouth is”. Het houdt je wel scherper.

    (of ook van toepassing op deze thread: “talk is cheap because supply exceeds demand”)

  95. 133

    @Steeph:
    Lijkt me dat een stevige fluctuatie in consumentengedrag wel degelijk invloed heeft op de economische situatie.

    Allicht. Maar de (macro-)economische geschiedenis laat zien dat consumptie simpelweg minder sterk fluctueert op de korte termijn dan investeringen. Om het te plaatsen in jouw voorbeeld: als voedsel en benzine duurder worden ga je in eerste instantie niet minder eten of minder rijden. Je teert op je opgebouwde bezit.

    Investeerdergedrag is veel meer flexibel: als bedrijf hoef je geen nieuwe projecten te ondernemen om op de korte termijn te blijven functioneren. Het resultaat van deze asymmetrie is dat stijgende rente een veel sterkere negatieve (korte termijn) invloed heeft op de (vraag naar) productie dan stijgende prijzen.

    Verder is het de vraag of de lagere rente in deze tijd voldoende is om bedrijven tot investeren aan te zetten. Zeker als ze geen goed gevoel hebben bij de wat langere termijn vooruitzichten.

    Klopt, maar de langere termijn vooruitzichten worden grotendeels veroorzaakt door wat er gebeurt in de korte termijn. Doordat er nu niet geinvesteerd wordt kan de middenlange termijn verslechteren. Zeg maar self-fulfilling prophecy, en dan zijn we nog verder van huis (nu en later).

    @Bismarck: Het Pond is niet gekoppeld aan de dollar.

    @130: Ik zie niet in waarom het op een bepaald moment *moet* ophouden.

  96. 134

    @131: Maar “zie je wel ik had gelijk” roepen voelt veel beter aan als je dat kan ondersteunen met een echt financieel succes (gelijk blijken te hebben, zonder dat daar zichtbare positieve consequenties aan zitten is eerder frustrerend, in mijn ervaring). Overigens houd ik me aanbevolen voor elke beargumenteerde voorspelling over koerswijzigingen van elke valuta (of andere zaken) op korte termijn.

  97. 138

    Crises, what crises?

    Lijkt een rustig dagje te worden… Ahum…

    Triple witching: Het gelijktijdig expireren van opties, futures en opties op die futures, hetgeen heftige koersbewegingen tot gevolg kan hebben. Dit vindt vier keer per jaar plaats op de derde vrijdag van de maanden maart, juni, september en december.

    Nog een leuke Jim Cramer!

    http://www.youtube.com/watch?v=AyGc_rlF8aA

    Als hij had geadviseerd te verkopen had ie persoonlijk de schuld gekregen voor de run op Bear…. Poor Jim…