1. 7

    Why the sudden surge in climate change denial? Could it be about something else altogether?

    Omdat de temperatuurgrafiek niet stijgt.

    Richard Lindzen heeft een andere benadering genomen, namelijk satelietmetingen, om sensitivity te berekenen en komt op 0.5 K en een negatieve feedback die niet in de modellen voorkomt. Dat betekent m.i dat harde metingen de modellen niet ondersteunen. Ik vind deze redenen belangrijk genoeg om te twijfelen.

  2. 12

    Interesseert me niets als zijn data stand houdt. Hij heeft overigens ook in het IPCC gezeten, dus klaarblijkelijk werd ie daar goed genoeg voor geacht.

  3. 13

    Let wel Steeph: Zo goed als alle verwarming wordt “bewezen” met modellen, of temperatuur reconstructies uit het verleden. En dat is inherent gevoelig voor de dingetjes die je niet ziet. Men noemt ze in de modellen “known unknowns”. Ga je dan zelf ook niet een kleine ruimte in je hoofd reserveren gelabeled: “Wat als ze ongelijk hebben” ..?

    Alleen metingen (CERES in Lindzens geval) overtuigen en die wijzen momenteel op fouten in de modellen.

  4. 16

    Nou, dat leeftijd punt weet ik nog zo net niet. Ik zie voornamelijk gewoon de erg sterke link met algemene paranoïci (“complotters”) en dat zijn toch meer algemene gevallen van zelfbeeld-opvijzelaars dan nu echt heel direct doodsangst gedrevenen.

    Maar aan de andere kant — misschien lijkt dat alleen zo omdat de complottheorieën in het internet zo’n vruchtbaar medium hebben gevonden, waar voorlopig de 60 en 70 jarigen nog minder intensief gebruik van maken en zouden los van dat effect “complotters” dezelfde leeftijdsopbouw vertonen…

  5. 19

    @17 Steeph

    Wat ik zou snel over Lindzen lees, wekt bij mij niet de indruk dat hij een scepticus is. Hij is het over het algemeen wel eens met de conclusies uit het IPCC-rapport.
    Als hij het beste voorbeeld moet zijn van een wetenschapper die ‘om’ is, dan is het dus zoals Monbiot zegt:
    On Radio Four a few days ago he delivered an essay about the importance of scepticism, during which he maintained that “the number of scientists who voice scepticism [about climate change] has lately been increasing.”(6) He presented no evidence to support this statement and, as far as I can tell, none exists.”

    ‘None exists’ idd

  6. 20

    iemand gelezen wat Al Gore verdiend momenteel ?
    en waarmee ?
    surprise surprise. Een verdomd goede marketeer dat moet je ‘m nageven briljant gewoon.

  7. 21

    Iemand al gelezen wat die PVV europarlementariers verdienen momenteel? en waarmee?
    surprise surprise.

    Ik heb dan liever “angst” voor AGW dan voor moslims. Is ook makkelijker te meten.

    Al Gore is een marketingmachine. Maar de materie wordt hem aangereikt door de wetenschap en niet ingefluisterd door een lobby. Gore is een lobby.

  8. 22

    @Steeph 11 Dr Bas van Geel zit toch niet in de olie?

    “De focus op koolstofdioxide (CO2) als veroorzaker van de huidige klimaatverandering is enorm. Echter, veranderende zonneactiviteit blijkt het klimaat sterk te beïnvloeden, bijvoorbeeld rond 800 v. Chr. En dat terwijl de CO2-concentratie stabiel bleef! De huidige nadruk op de rol van CO2 is waarschijnlijk niet terecht.” http://www.kennislink.nl/publicaties/klimaatgeschiedenis-wijst-op-belangrijke-rol-van-de-zon

    Nog interessanter en recenter verhaal van Dr Bas van Geel http://www.uva.nl/onderzoek/onderzoeksfocus-archief.cfm/651C62AF-5141-4332-9975F0C1674947CD en in video http://www.youtube.com/watch?v=Zu-Cy2eeGkg

  9. 24

    Wellicht maakt angst voor de dood mensen ook tot klimaatsveranderingsgelovigen en is het hele artikel grote onzin. Maar ook dat kun je ontkennen…

  10. 26

    @seven, #22: Maar in zijn video vertelt bioloog van Geel enkel zijn (politieke) mening, hij weet bepaald niet uit te leggen wat nou precies zijn bezwaar is tegen de voorspellingen van het IPCC. Dus nee, zonde van de tijd en niet bruikbaar als argument in deze discussie. Het is gewoon de zoveelste mening.

    Desalniettemin staat buiten kijf dat het IPCC bij haar vorige rapport (2007) de invloed van kosmische straling niet heeft meegenomen vanwege de grote onzekerheden op dat gebied. Ze zullen in het volgende rapport ongetwijfeld de stortvloed aan onderzoek naar de invloed van zonneactiviteit en kosmische straling – en die is er – wel meenemen dus we wachten rustig af;)

    Bron: http://physicsworld.com/cws/article/news/33645

  11. 28

    Wat een arrogante lul. Als je een basis wilt bouwen om klimaatverandering aan te pakken, moet je mensen die het niet meteen met je eens zijn vooral kleiner maken.. ze uitmaken voor bangeriken en ze achterlijk noemen.

    Juist door die arrogantie, door dat beter-weten jagen klimaatbekenners mensen tegen zich in het harnas. Als de wereld vergaat, dan is het allereerst jullie eigen schuld.

    Een klimaattwijfelaar.

  12. 30

    @Stickmeister

    Wat ik zou snel over Lindzen lees, wekt bij mij niet de indruk dat hij een scepticus is.

    Iemand die een sensitivity berekend uit data van een halve graad per verdubbeling van CO2 gehalte, gekoppeld aan een negatieve feedback, legt een bom onder alle modellen die uitgaan van escalerende verwarming. Of hij scepticus is of niet; hij toont het falen van de modellen aan.

    @Steeph

    Ik vind het een onleesbaar document van Lindzen. Een wetenschappelijk document staat niet vol met quote’s de eerste 10 pagina’s. Dit is iemand die zijn gelijk wil halen.

    Maar dat wil iedereen, hetgeen ook precies is waarom je niet ingaat op zijn data. Goed opletten, Steeph: We praten hier over Δflux tegen ΔT(SST), niet over mensen.

    Verder stoppen ook zijn CERES metingen in 2008. Waarom?

    Geen idee. Maar alweer, let goed op. Alle modellen gaan uit van een escalerend broeikas effect. Verhoging van CO2 lijdt tot een vrij geringe verwarming, en die vrij geringe verwarming veroorzaakt een sneeuwbaleffect van een steeds sterkere verwarming. Bijvoorbeeld, een verhoging van CO2 lijdt tot meer waterdamp in de atmosfeer, wat ook weer een broeikaseffect oplevert etc etc. Uit dat scenario zijn twee dingen te leiden:

    1) De effecten van verwarming, n’importe quoi hoe dat veroorzaakt is, zijn meer verwarming, en dus moet elke verwarming zichtbaar dat resultaat opleveren. Voor metingen is het dus enkel en alleen genoeg om na te gaan of verwarming ook echt meer verwarming oplevert, onafhankelijk van de oorzaak van die verwarming. (PS: Dat is m.i. precies de achilleshiel van de modellen).

    2) Het escalerende effect is een netto positieve feedback in het systeem. Elke waargenomen negatieve feedback is dus een ontkenning van het runaway greenhouse model.

  13. 31

    Het is dan ook geen wetenschappelijk document. Het is een publicatie niet gestoeld op onderzoek, maar op verzameldrift. Een beetje zoals seven, maar met dat verschil dat deze meneer dan wel ook (echt) wetenschappelijk onderzoek heeft verricht en lekker geld krijgt via oil&coal om z’n zegje te doen.

    Verwar een publicatie in Wall Street Journal niet met een wetenschappelijke publicatie. Voor het betere leeswerk:
    http://agwobserver.wordpress.com/

  14. 32

    Verder, om een idee te geven van de betrekkelijkheid van gereconstrueerde data..

    Er is de zogenaamde hockystick. Deze grafiek is een grafiek van gereconstrueerde temperaturen die vrijwel altijd geinterpreteerd als een vrijwel rechte lijn die recent ineens vervaarlijk omhoogschiet. Maar deze grafiek ziet er in feite zo uit:

    http://www.onebiosphere.com/mann_hockey_stick_graph.GIF

    Zien jullie dat grijze gebied? Dat is de foutmarge. De werkelijk temperatuur had, bijvoorbeeld tussen 1450 en 1500, heel goed een vergelijkbare sprong omhoog als de recente sprong omhoog kunnen maken en alles zou nog steeds binnen deze foutmarge vallen. Sterker nog, tijdens de controverse tussen McIntyre en McMann over de hockey stick ging vrijwel iedereen voorbij aan het feit dat de grafieken van beide mannen vrijwel volledig binnen elkaars foutmarge lagen.

    Dat moge gelden als waarschuwing bij interpretaties van reconstructies by proxy. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de mogelijkheid dat de proxy’s verkeerd “gelezen” worden.

  15. 34

    Dat is niet zijn data. Het is wel zijn model. Ik ben niet gekwalificeerd om daar op in te gaan, dat laat ik over aan anderen die er wel verstand van hebben. Lindzen zelf zegt dit aan het einde:
    “So where do we go from here?
    It is hard to tell, given that to note this constitutes an “insult to the sensibilities of
    the educated class and the entire East and West Coasts.”

    Als je een echte wetenschapper bent, dan kom je absoluut niet met zoiets aan. Maar wel een juist einde aan een schreeuwpapier.

    Leg mij eens uit dat wanneer een oprechte, neutrale onderzoeker komt met een onderzoek waaruit blijkt dat de AGW wellicht niet door antropogene CO2 wordt veroorzaakt, hij of zij meteen naar het oliegeld moet rennen om dit kenbaar te maken? Lindzen is bezig met marketing, niks anders.

    Zijn pdf heeft ‘cooler heads’ in de titel staan. Wat was dat ook al weer…? Hopla: http://www.exxonsecrets.org/html/orgfactsheet.php?id=93

  16. 35

    Het is een publicatie niet gestoeld op onderzoek, maar op verzameldrift.

    Het is zelfs niet meer dan een presentatie, geen publicatie. Maar daarin presenteert hij wel een eenvoudig opzetje gebaseerd op satelietmetingen, niet op verzameldrift. Publicatie-fetishisme veroorzaakt soms blindheid voor het feit dat metingen, waarnemingen dus, boven alles gaan.

  17. 36

    Dat is niet zijn data. Het is wel zijn model.

    Nee, het zijn METINGEN. Geen model. De modellen die hij aanhaalt voorspellen andere waarden, en vooral een positieve feedback.

    Ik ben niet gekwalificeerd om daar op in te gaan, dat laat ik over aan anderen die er wel verstand van hebben.

    Dat zou je niet moeten doen. Je zou het moeten proberen te begrijpen, het is niet eens zo moeilijk.

    De rest van je posting is een ad hominem drogreden.

  18. 37

    @30 MS

    Nee, dat doet hij niet. Hij stelt het ter discussie.

    Maar goed, als dit het voorbeeld is van dé wetenschapper die zogenaamd ‘om’ is. :)

    Hij is het over de gehele linie niet oneens met het IPCC.

    Ik zie vooralsnog geen’al die wetenschappers’ die met wetenschappelijk bewijs van het tegendeel komen.
    Natuurlijk zijn er wel de meningen die het tegendeel beweren (maar wel zonder wetenschappelijk bewijs).

    Het is een non-discussie die de wereld geen goed doet.

  19. 38

    @36 MS

    Je schrijft: Dat zou je niet moeten doen. Je zou het moeten proberen te begrijpen, het is niet eens zo moeilijk.

    Okee, dus jij stelt een wetenschappelijk paper op dat je laat peer-reviewen?

  20. 39

    @28 Napoleon

    Het artikel wel goed lezen. Hij noemt ze niet per definitie ‘dom’.

    Ach, en wie zijn daar nou eigenlijk mee begonnen? Het zijn de niet-wetenschappers (om ze zo maar even te noemen) die wetenschappelijk bewijs belachelijk en verdacht maken. De discussie over het milieu hebben die personen, in samenwerking met de petroleumindustrie, in het politieke getrokken.

    Nee, het is gewoon te idioot voor woorden. Een ‘niet-wetenschapper’ kan zomaar jarenlang wetenschappelijk onderzoek opzij zetten met wat geschreeuw en de hele discussie verziekt dmv desinformatie.
    Vraag je eens af welk mechanisme daar achter zit. We zitten kennelijk in een periode dat feit en fictie erg lastig voor leken te onderscheiden is. Daarnaast helpen we de publieke discussie niet door wetenschappers in de verdomhoek te zetten.

    Als je een beetje historische kennis hebt, dan weet je dat dit soort periodes in onze geschiedenis nou niet echt voorbeelden van ‘periodes van vooruitgang’ waren.
    Juist het ‘climate denial’ lijkt op een religie. Niet de wetenschap.

  21. 40

    MS: Ja, ad hominem omdat het in dit geval terzake is. Waarom? Om wat Stickmeister in 37 ook schrijft: Het zijn meningen, uitspraken en natte scheten die voorgelegd worden. Allemaal kinderlijk gepresenteerd voor het grote publiek, doorspekt met moeilijke formules om het wetenschappelijk te laten lijken. En aan het einde “zie je wel!” Dan ga ik het niet meer hebben over inhoud, maar over de persoon die met die BS aan komt zetten.

    Oftwel, Lindzer = naam om te vergeten. Zwaait met handje.

  22. 41

    @majava

    Het zijn meningen, uitspraken en natte scheten die voorgelegd worden. Allemaal kinderlijk gepresenteerd voor het grote publiek, doorspekt met moeilijke formules om het wetenschappelijk te laten lijken. En aan het einde “zie je wel!” Dan ga ik het niet meer hebben over inhoud, maar over de persoon die met die BS aan komt zetten.

    De formule is helemaal niet moeilijk, niet kinderlijk gepresenteerd, de metingen zijn gewoon te downloaden bij NASA en vooral jij hebt het niet over de inhoud: Hoe warmer het zeewater des te hoger de Δ uitstraling. Alle modellen voorspellen het tegenovergestelde.

    Oftwel, Lindzer = naam om te vergeten. Zwaait met handje.

    Je bent nog steeds niet inhoudelijk op de metingen ingegaan.

  23. 42

    @Stickmeister

    Peer review, lieve Stickmeister, is onbelangrijk in onze discussie hier. Het is een systeem om een artikelen (genaamd papers) aan bepaalde voorwaarden te laten voldoen. De grootste onzin kan gewoon door peer review heen komen, en dat is maar goed ook. Ik geloof dat John Ioannides al eens heeft berekend dat de meerderheid van de peer-reviewed papers uiteindelijk weerlegd wordt. En die worden niet door peer review weerlegd maar door wetenschappelijke discussie.

    In feite is het roepen om peer reviewed papers (die komen er vast wel, overigens) een poging om een discussie [1] uit de weg te gaan. Wijzen de metingen (het zijn zeer recente) op een labiel klimaat (postieve feedback dus) of een stabiel klimaat (negatieve feedback)? In het laatste geval zal een verdubbeling van het CO2 gehalte niet genoeg effect hebben om je druk over te maken. Zeker niet als je een ander aspect in ogenschouw neemt wat hier niet genoemd wordt: Is er eigenlijk wel genoeg fossiele brandstof beschikbaar om überhaupt tot het jaar 2100 groeiende CO2 uitstoot te kunnen realiseren? Zo ja, waarom dan de peakoil zorgen; zo niet, waar blijft CO2-gehalte dat dan steken?

    [1] Data van CERES hier, je SST even bij hadcrut ofzo opsnorren en ergens matlab scoren en je doet gewoon mee!

  24. 44

    @42

    Je kunt nu wel cynisme toepassen, maar dat helpt je betoog niet ‘lieve MS’.

    Laat ik het verduidelijken. Ik bedoelde wetenschappelijke peer-review.
    Ik vraag je gewoon om wetenschappelijk bewijs te weerleggen van de conclusie ‘de mens grotendeels oorzaak is van het klimaatprobleem’.

    Och en neem even de moeite en link niet naar de voorpagina van de NASA. Kom eens met wat informatie. Je vragen zijn niet echt relevant.
    Laten we het simpel houden:
    Heeft de mens invloed op klimaatopwarming, ja of nee?

  25. 45

    @43

    De vraag was niet om een peer-review van een ander op te zoeken. Maar om een wetenschappelijk uiteenzetting op te stellen en deze te laten peer-reviewen. Omdat je in ieder geval pretendeert er zeker van te zijn dat het allemaal onzin is.

    Ik ben namelijk een leek op het gebied van klimaatwetenschap en ik ga uit van consensus onder wetenschappers.
    Natuurlijk een beetje gezond verstand gebruik ik ook wel.

    Lindzen is het overigens wel eens dat er opwarming van de aarde is (door de mens) alleen hij geeft aan dat het ‘no big deal’ is.
    Maar hij gebruikt geen valide argumenten.
    Zoals hier goed uitgelegd is:

    Lindzen claims that because we don’t know what the ideal temperature of the planet should be, we shouldn’t be concerned about global warming.

    However, Lindzen’s piece is not a serious discussion.

    Instead, it is a series of strawman arguments, red-herrings and out and out errors.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/lindzen-in-newsweek/

  26. 46

    Ik heb dat al beantwoord. Daar ga ik niet op in, want ik ben niet kundig genoeg. Ik ben geen wetenschapper met kennis over het klimaat en dus moet ik afgaan op wat zij via onderzoek concluderen.

  27. 47

    Ik ben niet cynisch. Wetenschappelijk peer review is niets meer dan kijken of een artikel aan bepaalde voorwaarden voldoet: Zijn de refenties correct? Staat daarin ook wat beweert wordt? Is het een uniek artikel of zijn de conclusies al eerder gepubliceerd? Doorstaat de gebruikte methodologie bepaalde kritiek? Dat soort dingen.

    Het is geen censuur; vandaar ook mijn opmerking dat het maar goed ook is. Publicatie en contra-publicatie is wat uiteindelijk resulteerd in kennis: De discussie. Overschat peer review niet, bedoel ik maar. Maak het niet tot een soort “keurmerk van de waarheid” waarvoor het nooit bedoeld is.

    Och en neem even de moeite en link niet naar de voorpagina van de NASA. Kom eens met wat informatie.

    Wbt de NSA link, ergens kan je daar keurig de CERES dataset ophalen. Je lijkt me niet dom dus ik hoef je niet alles voor te kauwen. Even de handjes zelf laten wapperen.

    Je vragen zijn niet echt relevant.

    Welke precies? En waarom zijn ze irrelevant?

    Ik vraag je gewoon om wetenschappelijk bewijs te weerleggen van de conclusie ‘de mens grotendeels oorzaak is van het klimaatprobleem’.

    Wat is precies volgens jou het `klimaatprobleem’? De vraag impliceert namelijk al dat er een probleem is.

    Heeft de mens invloed op klimaatopwarming, ja of nee?

    En zo ja, hoeveel? Dat moet er nog bij. Is dat namelijk groot genoeg om je druk te maken?

  28. 48

    @Stickmeister#45

    Dat gaat niet over bovenstaande publicatie, dat gaat over een uitzending twee jaar geleden. Mij interesseert niet of door wie de publicatie is gedaan; mij interesseert wat er in staat. Het gaat over voorspellingen van klimaatmodellen en de metingen, niet over wie wat in het verleden heeft gezegd. Nog even en je kan nooit meer van mening veranderen!

    Het lijkt alsof het klimaat een stabiel systeem is. Het lijkt wel of niemand dat nog interessant vindt.

  29. 49

    @MS
    Maar peer review is wel een soort van wetenschappelijke scrutiny. Er zijn heel weinig artikelen in journals verschenen die stellen dat de klimaatverandering niet man-made is. Dat betekent óf dat er een zeer sterke wetenschappelijke bias voor ‘het klimaatprobleem is, óf dat het erg ingewikkeld is om met een min of meer fatsoenlijke methodologie dit gegeven te ontkennen. You choose.

  30. 52

    @50
    Hartstikke leuk, maar staan die ook in Nature? Of het in het Journal of Creation? Daarnaast hoor mij je niet zeggen dat het een perfect mechanisme is, maar dat het toch iets zegt. (Anders kunnen we journals ook gewoon helemaal afschaffen…)
    @51
    Your point being? (Of in het Nederlands: Dat is geen reactie op mijn comment.)

  31. 53

    Leuke link, majava. Ze maken wel een fout. Ze denken dat Lindzen veronderstelt dat de modellen een a decrease in radiation if sea surface temperatures go up suggereren. Maar dat doet Lindzen niet, hij suggereert dat de modellen een afname van de toename van lange golf straling veronderstellen. Δflux dus.

  32. 54

    Hal Incandenza, nee daar staan ze dan niet in. Maar ook MS zegt dat “Publicatie en contra-publicatie is wat uiteindelijk resulteerd in kennis: De discussie.” Nu is het alleen wel zo dat er heel weinig contra-publicatie is van de sceptics. Om dat te compenseren is er juist een overvloed aan disinformatie.

  33. 56

    @Hal#49

    Het feit dat er weinig is gepubliceerd kan meer oorzaken hebben dan dat. Wellicht zijn er simpelweg nog niet genoeg waarnemingen om onafhankelijk van modellen conclusies te trekken over “sensitivity” en feedback systemen. Daarbij wordt in de moderne wetenschap enorme hoeveelheden publicaties met conclusies en bewerkingen en wat al niet geproduceerd uit relatief weinig datasets. Data-mining heeft waarneming in sommige gevallen vrijwel volledig vervangen. Dat vertekent wellicht het beeld.

  34. 58

    Ik ga me effe terugtrekken uit de thread; er loopt meer in het leven dan dit.

    Maar een overweging wil wel maken. Negatieve klimaatfeedbacks passen mooi in de veelverguisde gaia theorie van Lovelock (Die tegenwoordig stevig is het klimaat-doem-kamp zit, overigens). Ik heb “daisy world” altijd een leuk stukje denkwerk gevonden, of het nu wat is of niet.