De gemoederen op de digitale snelweg liepen hoog op naar aanleiding van de opmerkingen van Jan Marijnissen over de dubbele nationaliteit van staatssecretarissen Albayrak en Aboutaleb. Hier op Sargasso en nog meer op het weblog van Marijnissen zelf.
Hoogoplopende gemoederen zijn ook helemaal niet erg. Je moet veel kunnen zeggen en dus hard kunnen discussiëren. Je moet zelfs ronduit bot en onredelijk kunnen zijn. Maar is die vrijheid absoluut? Wordt die vrijheid alleen beknot door de wet? Of is er een punt waarop je als webmaster mag ingrijpen en zo ja, hoe doe je dat dan? Is een Code of Conduct voor weblogs haalbaar, of is dat volstrekt in strijd met het wezen van het internet? Ook in Nederland wordt volop gediscussieerd over de reacties op weblogs, zoals bij De Nieuwe Reporter en Marketingfacts. Voor de duidelijkheid: het gaat hierbij niet over spam, reacties die enkel als doel hebben reclame te maken voor websites of producten die geen enkele relatie hebben met het onderwerp van de weblogpost. Nee, mag een webmaster ingrijpen in een reactie die wèl te maken heeft met het onderwerp en daarmee ingrijpen in de richting van het onderwerp?
Op Sargasso is in de discussie over de uitspraken van Marijnissen een ip-ban uitgedeeld en is een reactie verwijderd. De poster meende iemand een kogel toe te moeten wensen en dat is voor de redactie eenvoudigweg niet acceptabel. Gevolg: reactie verwijderd, met toelichting. Toen er nog een aantal reacties van dezelfde persoon kwamen die slechts tot doel hadden mensen en groepen mensen te beledigen, is een ip-ban voor enkele dagen uitgedeeld. Wanneer mogelijk wordt de persoon in kwestie daarvan per mail op de hoogte gesteld.
Maar wat moet je als politieke partij, waarbij het imago de levensader van je partij is? Verschillende partijen kiezen ervoor bij weblogs van hun politici en op forums enige vorm van registratie in te voeren. Dat geeft de mogelijkheid mensen op hun toon aan te spreken en desnoods de toegang te ontzeggen, omdat niemand anoniem een bericht kan achterlaten. Soms wordt er voor gekozen eenvoudigweg geen reacties (meer) toe te laten. Hoe feller het debat, hoe groter de kans dat tegenstanders én voorstanders uit de bocht vliegen en uitspraken doen die je als partij liever niet zou zien.
De SP beroemde zich er jongstleden vrijdag in De Volkskrant op “het meest open discussieforum in de politiek” te zijn. En inderdaad, de SP heeft geen registratieplicht. Betekent dat dat de SP zich onthoudt van ingrijpen op het weblog van Jan Marijnissen? Nou nee. Ook in de discussie over het Telegraafinterview van Marijnissen werden ip-bans uitgedeeld en er werd later in ten minste één geval tekst uit een reactie gehaald zonder dat duidelijk te maken aan de lezer. Dat is op zijn minst dubieus omdat je door de context te verwijderen een reactie volstrekt anders kunt laten klinken. Maar wat gebeurde er nu precies?
Jacques Mattheij was een van de mensen die zich stoorde aan de uitlatingen van Jan Marijnissen en die in zijn meeste bijdragen met zakelijke argumenten kwam. So far, so good. Maar binnen de kortste keren verschenen er tal van verdachtmakingen van wat ik gaandeweg de “Marijnissen-fanclub” ben gaan noemen. Het zijn reacties van mensen die reageren als bakvissen wier favoriete bandje van de week maar een spoortje van kritiek krijgt. Mensen die met hun gewone naam ondertekenden kregen het verwijt aliassen te gebruiken, alras werd er een georkestreerde actie van de PvdA verondersteld en gaandeweg kreeg Mattheij van één enkel actief lid van de Marijnissen-fanclub onder andere de termen “dwangmatige roddelaar”, “potentiele draaier en beroeps?hetzer” en “volkomen gestoord” naar zijn hoofd geslingerd en werd hem toegevoegd “Als het mijn weblog was had ik jou allang eruit geknikkerd”.
Nog altijd waren dat uitspraken van mensen die niet noodzakelijkerwijs namens de SP reageren en konden die uitspraken de SP niet aangerekend worden. Tot het moment dat Mattheij een ip-ban kreeg, in tegenstelling tot degene die hem bovenstaande kwalificaties toevoegde. Zij kon reageren totdat de hele discussie na 1077 reacties volledig werd afgesloten. Toen Mattheij’s ip-ban werd opgeheven en hij daarover een opmerking maakte bij een ander topic werd zijn zijn bijdrage ingekort, zoals blijkt uit screenshot 1 en screenshot 2. Mattheij ontdekte in de source van WordPress aanwijzingen over geschrapte bijdragen. Vermoedelijk zitten hier geen spamberichten bij, maar zekerheid is niet te krijgen uit de getoonde gegevens. Voor Mattheij was het aanleiding om Marijnissen een open brief te sturen.
Een NRC-journalist benaderde onder andere mij voor een artikel over de manier waarop met kritiek werd omgegaan op het weblog van Marijnissen. Het artikel zou zaterdag jongstleden verschijnen, maar in het NRC stond slechts een interview met Marijnissen waarin hij weer zegt dat een dikke extra plus voor moed bij het opgeven van een paspoort geen dikke min betekent bij het behoud van dat paspoort. Integendeel, Marijnissen komt nu met de verklaring “Mijn woorden zijn ingedikt en uitvergroot tot ze waren veranderd in het tegendeel van wat ik bedoeld heb.”
Marijnissen legt nog steeds niet uit hoe het kan dat een dikke plus aan de ene kant geen negatief waardeoordeel aan de andere kant betekent. Hij legt nog steeds niet uit waarom hij niet tegen de Telegraaf zei – zoals hij dat eerder deed – niet over personen te willen praten.
Opmerkelijk blijft ook de rol van de media in deze. Pauw en Witteman toonden SP’er Harry van Bommel een fragment waarin Marijnissen zei niet over personen te willen debatteren, maar Witteman ging over naar het volgende onderwerp nog voordat Van Bommel die discrepantie had uitgelegd. Bij NOVA mocht Marijnissen beweren dat de Telegraaf over Albayrak en Aboutaleb begon en dat hij nu eenmaal altijd netjes antwoord gaf. Wederom: waarom was dat antwoord niet zoals eerder “ik debatteer niet over personen”? Ook Volkskrant en NRC lijken zich voornamelijk te richten op verklaringen vanuit de SP zelf.
De babbelbox zit daarom deze week barstensvol met vragen:
1. Mag een webmaster ingrijpen bij meer dan spam of wettelijke beperkingen? Zou een Code of Conduct een goed middel zijn?
2. Mag de webmaster van het weblog van een politicus nog eerder ingrijpen?
3. Moet de webmaster in elk van bovenstaande gevallen duidelijk maken dát er is ingegrepen en waarom? Of moeten ingrepen in de tekst worden gemeld, ip-bans niet?
4. In hoeverre passen de media hier zelfcensuur toe en wordt kritiek afgezwakt om medewerking te blijven krijgen van politieke partijen?
5. Omdat we niet te beroerd zijn ons eigen handelen aan de orde te stellen: heeft Sargasso het recht om te censureren en ip-bans uit te delen, en zo ja, wanneer?
Reacties (197)
Holy! Wellicht is het toevoegen van wat alinea’s een goede eerste stap?
Tot uw dienst, Basszje. ;-) Dat kan wel eens gebeuren wanneer je kopieert uit Notepad…
Voor weblogs geldt toch gewoon ‘baas in eigen huis’? Waarom zou een weblog als Sargasso aan iemand verantwoording moeten afleggen?
Witteman: we menen serieus genomen te kunnen worden. Brengt dat niet automatisch een zekere mate van verantwoording met zich mee?
Witteman: Gezien de link onder je naam is ook de vraag interessant hoe je vindt dat een politieke partij daarmee om zou moeten gaan.
Uh, nou, als webmaster heb ik een keer ingegrepen en dat was toen een auteur van het parool mij erop wees dat zijn artikel in een reactie niet goed was weergegeven, de naam van de dader was ingevuld in tegenstelling tot bj het oorspronkelijke artikel, hetgeen neerkomt op plagiaat; maar dat was het dan wel.
Maar het recht op censuur heb je volgens mij altijd. Al was het maar omdat je sowieso serverruimte besteedt aan klets waar je het niet mee eens bent. Da’s we soms jammer, voor de lezer. Maar dan weet ie dat ie niet op die blog zijn moet.
Overigens, wat grappig dat de NRC nou net moet klagen over het verwijderen van reacties van de Marijnissen-log. De NRC is zelf ook niet vrij van onwelvallige reacties verwijderen op hun logs.
Ik had een aardige reactie gepost onder het stukje van Ewoud Sanders “zijn er nog mensen die niet weten wie Boris Boef is? Dan wordt het tijd voor een abonnement op de Donald Duck. Boris Boef is een zware jongen”. Zo word je dan als krantelezer een beetje voor schut gezet, want Boris Boef is natuurlijk geen zware jongen. Zware Jongens zijn honden en Boris Boef is een kat. De reactie waarin ik daarop wees, en de auteur tevens van enige arrogantie naar zijn lezers betichtte “(niet erg, maar doe het dan wel goed!)” die reactie heeft de digitale snelweg niet overleefd.
Volgens mij heeft het veel meer zin om en onwelvallig reactielid daarop aan te spreken dan hem een IPban te geven.
Zazkia: een ip-ban is hier zeker niet de eerste stap. Iedereen maakt wel eens een uitglijder, daar ben ik geen uitzondering op.
Maar even terug naar de vraag: áls je mag censureren, in hoeverre moet je dat laten zien?
Eens dus met Witteman-nee-niet-die! Ja je kan alles weghalen. Je kan morgen heel Sargasso offline halen en dan hebben je lezers gewoon pech gehad.
Maar ookal kan je alles weghalen, er is bijna niks dat ooit echt weg moet. Al is het wel netter om mensen aan te spreken op de flauwekul waar ze soms mee komen dan ze te trakteren op een IP ban. (ze is inclusief ik in dit geval)
@eric, Wat ik zei, je mag censureren maar het is nooit in je eigen belang, het is veel beter om redeloze prikkers aan te spreken (tenzij het hebben van je website niet meer in je eigen belang is)
Storm in een glas water dus.
Ik vind het woord censuur in deze hele discussie niet op zijn plaats. Van Dale:
cen·suur (de ~ (v.), -suren)
1 overheidstoezicht op voor publicatie bestemde werken of op brieven, met de bevoegdheid daaruit gedeelten te schrappen of te verbieden
Het gaat in deze discussie niet over de overheid, maar over private partijen. Wat Sargasso in zijn/haar eigen “huis” wil toelaten, is aan Sargasso. Datzelfde geldt natuurlijk voor Jan Marijnissen.
Inderdaad:
https://sargasso.nl/huisregels/
:D
Geen dodehoekspiegel.
Zazkia: strafbare uitlatingen worden sowieso verwijderd hier. Het is ook maar de vraag in hoeverre je als weblog strafbare uitlatingen kunt laten staan zonder zelf daarvoor mede-aansprakelijk te worden.
Daarnaast weet je zelf prima dat sommigen niet voor rede vatbaar zijn. Laat je die eindeloos anderen beledigen? Wat als je vaste lezers/deelnemers aan discussies genoeg hebben van de beledigingen en je log laten voor wat het is?
Een deel van de waarde van een log als Sargasso is ‘m gelegen in de discussie. Moet je iemand die elke discussie probeert te smoren en daarbij je vaste lezers wegjaagt dan zijn gang laten gaan, of is er een belang voor je weblog om op een gegeven moment een streep te trekken?
Een ip-ban is inderdaad een zwaktebod, maar soms is het het enige middel wat je over hebt, als je al meermalen hebt geprobeerd iemand tot een andere vorm van discusieren te bewegen. Als je het dan toch toepast, moet je dat laten zien?
De opvatting dat censureren nooit in je eigen belang is, is volgens mij wat kort door de bocht. Ook de vrijheid van meningsuiting heeft zijn grenzen, omdat het vroeg of laat de vrijheden van anderen beknot. De beslissing ligt bij de rechter. (Al is in de afgelopen jaren de nodige wetgeving aangenomen die bepaalde uitingen sowieso strafbaar stelt.)
JSK, AdK, Zazkia: “censuur mag, maar is niet in je eigen belang” (even afgezien van de juistheid van de definitie van censuur hier) is een makkelijke oplossing die veel haken en ogen heeft.
Wat als je zodanig in iemands woorden schrapt dat diens woorden een andere en wellicht tegengestelde betekenis krijgen? Is iemand elk recht op juiste weergave kwijt zodra de lettertjes op de server van een ander staan?
Wat als iemand pretendeert discussie te verwelkomen en vervolgens in het onwelgevallige deel daarvan schrapt zonder dat ergens aan te geven?
Wettelijk mag het weigeren reacties te plaatsen ongetwijfeld, maar wat als een reactie verminkt wordt geplaatst? In hoeverre kun je pretenderen serieus genomen te mogen worden als je naar willekeur ingrijpt?
Marijnissen pretendeert eerlijk en met open vizier de discussie aan te gaan. Is het geen belangwekkend feit als je concludeert dat dat op zijn weblog wellicht niet het geval is?
Hmm ja maar volgens mij zijn zulke momenten, dat je vaste lezers ahum wegrennen uit frustratie over een poster echt erg uniek.
Ik zei niet dat censureren nooit in je eigen belang is, ik zei dat er “Bijna Niks” van de serieuze posts in aanmerking komt om weg te halen.
Behalve natuurlijk spam, porno, goatses, dubbele posts etc,
Een discussie kan gewoon uit de hand lopen en dan hoort er iemand die enigszins onafhankelijk is of lijkt even in te grijpen en mensen daarop aan te spreken.
En als die mensen daar dan na erop te zijn aangesproken, niet voor open staan dan zetten ze zichzelf te kijk. Nou wat moet daar nog meer aan gedaan worden dan?
Als je naar ik aanneem doelt op van het begin van het weekend, dan is de enige belediging hier toch afdoende opgelost, met 2 terechtwijzingen van de getroffene en een soort van neutraal iemand, en toen die weinig succesvol waren 2 beledigingen van diezelfden en een behoorlijke wending van de discussie waardoor t weer in goede banen is geleid. Klaar, over, uit.
1. Mag een webmaster ingrijpen bij meer dan spam of wettelijke beperkingen?
Voor elke prive website: ja
Voor een publiek domein website: aan regels onderhevig.
Merk op, dat een site van een politiek partij door mij tot de publiek domein sites wordt gerekend. Dit ivm de rol binnen het democratisch systeem en ivm de gelden die een politiek partij krijgt uit de publieke middelen.
Zou een Code of Conduct een goed middel zijn?
Weet niet.
2. Mag de webmaster van het weblog van een politicus nog eerder ingrijpen?
Zie antwoord op 1. Nee dus, niet zomaar en niet zonder regels.
3. Moet de webmaster in elk van bovenstaande gevallen duidelijk maken dát er is ingegrepen en waarom?
Ja. Anders heeft ingrijpen geen zin. Je moet aan de persoon zelf laten weten wat er gebeurt en waarom. En ook aan anderen. Voorbeeldfunctie. Leerfunctie. Je kunt alleen verbeteren als men weet en ziet wat de effecten zijn. Op Geenstijl worden ook geen nekschoten meer uitgedeeld. Daar is men heel erg helder in geweest. Elke website heeft een andere manier van werken, een andere stijl. Daar moet men mee om leren gaan.
Of moeten ingrepen in de tekst worden gemeld, ip-bans niet?
Ja. Als boven. ip-bans ook. Met reden.
4. In hoeverre passen de media hier zelfcensuur toe en wordt kritiek afgezwakt om medewerking te blijven krijgen van politieke partijen?
???
5. Omdat we niet te beroerd zijn ons eigen handelen aan de orde te stellen: heeft Sargasso het recht om te censureren en ip-bans uit te delen, en zo ja, wanneer?
Gebeurt dat niet dan?
Ja natuurlijk mag dat. Voorbeelden zijn al gegeven in het log zelf. Verder is het een prive-weblog. Dus laat het maar aan die paar redacteuren over. Als het me niet zint ga ik gewoon elders zeuren.
En dat laatste is natuurlijk de ultieme terugkoppeling. Als men alleen nog maar voor eigen parochie gaat preken en reaguurders gaat schofferen houdt het vroeger of later toch op. Ook voor de SP. Als ik die Mattheij was wist ik het wel: dikke middelvinger en de volgende keer een andere partij kiezen. En als alle partijen zo doen: dikke vinger naar de poltiek en emigreren enz… (mmm… misschien is het overal ter wereld wel hetzelfde. dan loop ik zo wel dood natuurlijk ;)
Zazkia: Klaar, over, uit? Nou nee, er zijn toen twee ip-bans uitgedeeld, eenmaal in de Marijnissen-discussie, eenmaal in een andere discussie.
Je beperkt het nu tot “bijna niks van de serieuze posts”, maar wat doe je met de niet-serieuze posts? Wat zijn de niet-serieuze posts? Iemand zet zichzelf te kijk, ja, da’s mooi. Maar doorgaans heeft juist die persoon daar geen boodschap aan…
…wat doe je met de niet-serieuze posts?
rustig laten staan?
Als campagnemedewerkers en forumbeheerder van GroenLinks (op http://www.linkselente.nl/forum ) kan ik misschieen een en ander vertellen over hoe ik probeer om de zaken onder controle te houden.
Regelmatig krijgen we onze vrienden van GeenStijl over de vloer die het leuk vinden om even het forum vol te blaffen.
We zijn begonnen met het instellen van huisregels. Daarin staat dat iedereen recht heeft op het uiten van zijn mening, zolang het maar fatsoenlijk gebeurt. Pas bij schelden en vloeken worden berichten aangepast (altijd mét een opmerking van de beheerder!) of verwijderd. Reacties worden nooit van te voren gescreend en er hoeft tegenwoordig ook maar zelden te worden ingegrepen.
Het inkorten of aanpassen van een reactie van een reaguurder is altijd absoluut ontoelaatbaar, zoals hier blijkbaar bij de SP gebeurd is. Ik denk dat ons forum juist laat zien dat met een strakke moderatie (op basis van de huisregels) het heel goed mogelijk is om met politieke tegenstanders (van links en rechts) een goede discussie te voeren…
Zie over de censuur op Marijnissen’s weblog ook ‘Jan Marijnissen onder vuur door censuur’ op http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=4219
Jan Marijnissen heeft merkwaardigerwijze nog niet op het daarin genoemde eposteltje gereageerd. En dat terwijl de onderwerpregel luidde: “U dreigt stemmen te verliezen”.
Zou dat die man soms nix kunnen schelen?
Heet Cpt. Iglo,
da’s ook toevallig. Komt net een van de reaguurders die ik wél een IP-ban heb gegeven even voorbij!
Een webmaster van een politieke partij mag ingrijpen als er kwetsende of nietterzakerdoende-reacties geplaatst worden. Het beste is door die reactie te laten staan en diegene een waarschuwing te geven. Je kan dan die waarschuwing onder de tekst van de persoon plaatsen. Na 1 of 2 waarschuwingen volgt wat mij betreft een IP-Ban. Dat meld je dan ook bij die reacties.
Ingrijpen in de tekst van de reacties lijkt mij niet heel goed, maar als de reactie te lang is of als het een kopie is van een ander verhaal mag je wat mij betreft ingrijpen. Als webmaster meldt je dit dan ook. Openheid en transparantie bij het modereren van reacties is op openbare blogs heel belangrijk.
Als ik het log van Marijnissen bekijk, ik heb ook wel eens gereageerd, kun je niet zien hoeveel reacties er geblokkeerd zijn. Heel fout. Zeker voor een partij die anderen altijd aanspreekt op hun fouten.
Ik zit zelf ook wel eens op de linkselente-site. De moderator daar modereert het forum op de manier zoals ik hierboven schreef. Ik vind dat wel prettig. Sommige reacties worden geblokt, maar zijn nog wel met commentaar te zien. Dus niet alle politieke partijen plegen censuur.
Een kleine groep schreeuwers is in staat een weblog te domineren door een grote bek uit te delen ten opzichte van iedereen die een ander standpunt heeft. Steeds minder ‘normale’ mensen hebben dan zin om bij te dragen, waardoor een weblog letterlijk gekaapt wordt.
Het bekendste voorbeeld is de weblog van halsema dat een link vanaf GS in 2005 en de daaropvolgende invasie niet overleefde.
Censureren ja, hoewel ik met de redactie mee leef dat het verschrikkelijk moeilijk is een grens aan te geven (tenzij je de lat heel hoog legt zoals “wat bij wet niet toegestaan is”) die duidelijk is voor henzelf en reageerders.
Dailykos en sommige andere weblogs hebben een systeem waarbij posters elkaar modereren. Dat werkt voor hun, maar misschien werkt dat slechts op logs waar de politieke meningen niet al te ver uiteen lopen.
Gelukkig kan je als reageerder/lezer altijd een ander weblog zoeken als de toon waarop discussies worden gevoerd je niet meer bevalt.
Ik vind dat de redactie gewoon naar eigen inzicht (evt. aan de hand van een code of conduct hoewel dat altijd vaag blijft) moet censureren. Als dat goed gebeurt dan kunnen de lezers daar respect voor opbrengen en anders stemmen ze met hun voeten en een klik op de muis en surfen ze naar een andere plek. Als er niet gecensureerd wordt en een groep schreeuwers gaat domineren verlies je ook mensen en dan veranderd bovendien het karakter van Sargasso.
Overigens zit ik juist vaak op Sargasso omdat de toon van het debat hier (nog) redelijk rustig is.
@Eric:
Het is geen makkelijke oplossing, het is een grondrecht! Weblogs zijn nog altijd prive-eigendom, net zoals een krant of een tijdschrift. Als ik wil verkondigen in een brief naar de Volkskrant dat joden dood moeten, en de krant plaatst die brief niet, word ik dan gecensureerd? Me thinks not.
En de altijd zo verstandige Zazkia*:
Kortom Eric, jij hebt helemaal geen inzicht gegeven in hoe de discussie was verlopen. Wat de een beschaafd noemt, vind een ander al ‘hard uit de hand lopen’. Wie ben jij om te zeggen dat het weblog van Marijnissen even libertijns (of: onverschillig) moet zijn als Sargasso?
@HansR:
Gelukkig is daar geen sprake van.
Janmarijnissen.nl is geen site van een politieke partij maar een site van een politicus.
@Jeroen:
Zal ik tegen de moslimvriendjes van wijblijvenhier.nl vertellen. En waarschijnlijk tegen een groot aantal andere blogs. :P
*behalve als we het oneens zijn, dan praat ze onzin
@Jeroen: zeg er even bij waarom je mij een ipban gegeven hebt. Weet je wat, ik doe het wel even: omdat jij de stalinonazi Hans in het Huis door dik en dun wenste te steunen (Zie http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=3409 ).
JSK: u gaat wederom kort door de bocht.
Bij goede lezing zul je zien dat ik censureren van berichten niet per definitie afwijs. Wat ik wel bestrijdt, is dat censuur altijd mag en altijd tegen je eigen belang is. Dat is te kort door de bocht, zoals ik hierboven al een paar keer heb uitgelegd.
Hoe de discussie op het weblog van Jan Marijnissen is verlopen kun je daar zelf nalezen. Dat Jan Marijnissen mag ingrijpen op zijn log, soit. Maar dan mag ik er ook op wijzen dat hij, anders dan hij zelf pretendeert te doen, niet met open vizier discussieert op datzelfde log. Of is alles geoorloofd in love, war and politics?
Die jij-bak over “moslimvriendjes”, verwacht je daar een reactie op? Dergelijke “argumentatie” heb ik achtergelaten in de zandbak op m’n voormalige kleuterschool…
@Eric:
Spaar me je beledingen.
Bestrijdt nog wel. Wat hier gezegd wordt zijn twee dingen: als het iemands eigen blog betreft ‘mag’ censureren altijd. Dat heet het eigendomsrecht.
Daarnaast: of censuur in alle gevallen redelijk is, is een twee; jij wekt de indruk dat op het blog van Marijnissen er onredelijk gecensureerd is. Daarvoor geef je helaas niet echt concrete, objectieve voorbeelden, wel wat subjectieve interpretaties over de stamgasten op het desbetreffende blog. Niet erg overtuigend.
Vervolgens vraag ik waarom jij denkt dat de censuur in dit geval onredelijk was, antwoord jij met:
Hallo? Jij wilt mij toch ergens van overtuigen? Ik krijg jouw (erg uitgebreid geformuleerde) mening maar ik mag zelf de argumenten erbij zoeken? Kom nou..
Ik denk die er nog ligt, wat kan er gebeuren in twee uur? In ieder geval: dat over ‘moslimsvriendjes’ was niet gericht aan jou, doe even rustig ofzo. Je windt je op over je eigen mislezingen. :P
Wat ieder op zijn weblog doet vind ik de verantwoordelijkheid van de eigenaar. Die beslist zelf wat er mee gebeurt, tot en met het verwijderen van reacties aan toe. Als ik het er niet mee ens ben blijf ik wel weg. Zelfs het verwijderen van de hele post inclusief comments, zoals bij de SP is gebeurd, kan mij niet zo boeien.
Er zijn in dit land politieke organisaties die verkondigen goed te luisteren naar de burgers en beloven ook de keizers zo veel mogelijk inspraak te geven. Zo was er nog nieuwe partij in Rotterdam die geen leden hoefde want om te weten wat ze moesten doen gingen ze in het cafe luisteren. Als moderne variant hadden ze hier ook een forum voor. Toen na verloop van tijd naast de reguliere reacties van hun achterban ook mensen met wel verstand ging mee debatteren zoals daar zijn allochtonen en vertegenwoordigers van de door de achterban zo verketterde media, was het snel afgelopen met het forum. Hoezo, luisteren naar de bevolking. De kreet weet alleen opportunistisch en populistisch gebruikt door partijen die in het geheel geen achterban hebben die en meerderheid vertegenwoordigd.
Vervolg:
Ook de SP heeft zich geweldig geblameerd. Ik heb het grootste gedeelte van de reacties gelezen en die waren wel degelijk van leden en sympathisanten. Maar dat kwam even slecht uit. Van mij mag de SP het weghalen maar dat gebeurt dan wel met op zijn minst 1 grijnzende toeschouwer.
Weblogredactie en vrijwilligers van de techniek:
Bij mij zit de capslock, boven de shift. Soms vergis ik mij en tik ik dus uitsluitend hoofdletters. Als dat ik de gaten hem ram ik op de capslock. Daar boven zit de tab. En als ik dus missla en toevallig aan een enter toe ben, heb ik iets geplaatst. En aangezien ik gemiddeld 3 tikfouten per zin produceer wil ik eerst graag lezen (en verbeteren) voordat iemand anders dat doet.
Verzoek om plaats en preview-knop van plaats te verwisselen. Tevens is ‘comments’ engels evenals ‘preview’ en comments preview. Plaats is daarentegen Nederlands. waarom heet dit niet gewoon ‘submit’.
On topic:
krijg ik nu:
a. een waarschuwing
b. een ip-ban
of wordt dit gewoon verwijderd?
Natuurlijk is een forum of een blog altijd ‘eigendom’ van de schrijver. Maar bij politici heb je altijd te maken met je imago. Als volksvertegenwoordiger heb je daar nu eenmaal veel rekening mee te houden, het gaat tenslotte om het binnenhalen van kiezers. (En om ze daarna te vertegenwoordigen.)
Het inkorten van reacties zónder opmerking van de moderater blijft dan (al hoewel niet “verboden”) toch ontoelaatbaar.
@JSK: Huh? Op een goed gemodereerd forum/blog hoef je echt geen reacties aan te passen of in te korten. Je moet hoogui op tijd een IP-ban uitdelen.
@ALO: Dat moet preview ook ‘voorbeschouwing’ worden, lijkt mij zo.
JSK: ik beledig je en vervolgens ben ik twee uur van m’n kleuterschool af? Practice what you preach, graag.
Dat die sneer over “moslimvriendjes” niet aan mij gericht was, was duidelijk. “Je windt je op over je eigen mislezingen.”
Vervolgens zeg je “Daarvoor geef je helaas niet echt concrete, objectieve voorbeelden, wel wat subjectieve interpretaties over de stamgasten op het desbetreffende blog. Niet erg overtuigend.”
Ik geef een aantal voorbeelden van teksten die wèl zijn blijven staan op het weblog van Marijnissen, aan het adres van degene die een ip-ban kreeg. Linkjes en al paraat. Jij bent blijkbaar van mening bent dat ik de hele discussie van 1077 reacties van voor tot achter voor jou moet gaan herhalen. Tja.
Als je goed gelezen had, had je ook gezien dat ik stelde dat meningen van stamgasten niet noodzakelijkerwijs die van Marijnissen en de SP zijn. Pas op het moment dat er wordt gemodereerd en onwelgevoeglijk taalgebruik van “stamgasten” wel blijft staan en normaal geformuleerde protesten van critici verwijderd worden, laadt de SP de verdenking op zich niet zuiver te handelen. Ook hier geldt: “Je windt je op over je eigen mislezingen.” Mooi zinnetje, JSK.
@ALO (met het gevaar op een Dicky!): Als ik op Enter druk krijg ik alleen maar
‘s.
1. Mag een webmaster ingrijpen bij meer dan spam of wettelijke beperkingen? Zou een Code of Conduct een goed middel zijn?
Ja,
een webmaster probeert een mooie site te maken die aansluit de interesse van zijn publiek. Als een webmaster een inhoudelijke discussie probeert te voeren en zijn log staat vol met losse vlodder reacties als “hij moet een kogel krijgen” of “ga een deaud”of “super jooden”, lijkt me het logisch dat je die onzin verwijderd.
Sommige mensen en weblogs in onze samenleving lullen graag over niets, andere (zoals sargasso) graag over iets.
Persoonlijk vind ik geenstijl ook wel een leuk weblog, voor discuseren is het echter ongeschikt omdat men daar het spel speelt; ‘wie kan het snelst kansloos reageren’. Maar daar zijn de makers vrij in.
2. Mag de webmaster van het weblog van een politicus nog eerder ingrijpen?
Een politicus doet standaard aan propaganda. Ik kan klagen dat mijn reactie wordt gecencureerd als ik kritisch ben op een partij(leider), maar dat gebeurd op elk partij congres natuurlijk al jaren. Voor een objectieve mening over Jan marijnissen moet ik niet op zijn weblog zijn. Als er mensen fan zijn van Jan en als hobby hebben dat vaak tegen elkaar te zeggen op zijn weblog, wens ik ze daar veel plezier mee. Als ze kritisch op Jan en zichzelf willen blijven, moeten ze een andere strategie kiezen, maar die keus is aan hun.
3. Moet de webmaster in elk van bovenstaande gevallen duidelijk maken dát er is ingegrepen en waarom? Of moeten ingrepen in de tekst worden gemeld, ip-bans niet?
Dat hangt ook van het doel van de webmaster en zijn log af. Als propagandasite zou ik het niet doen. Als je een vrije discussie wilt voeren die zo breed mogelijk is, zou je het kunnen overwegen. Maar zou er niet teveel tijd en aandacht aan verspelen. Een vrije discussie is wat anders dan iedere gek aan het woord laten.
4. In hoeverre passen de media hier zelfcensuur toe en wordt kritiek afgezwakt om medewerking te blijven krijgen van politieke partijen?
Ach je zorgt dat je een fatsoenlijke site bent, zodat fatsoenlijke politici met je blijven praten, hoeveel “censuur” is dat?
5. Omdat we niet te beroerd zijn ons eigen handelen aan de orde te stellen: heeft Sargasso het recht om te censureren en ip-bans uit te delen, en zo ja, wanneer?
Ja, al zou ik me er niet te druk over maken. Er wordt in nederland vaak moord en brand geschreeuwd, maar doodsbedreigingen op een internetforum daar til ik persoonlijk niet zo zwaar aan, iemand toetst laf en anoniem een regeltje in. Die moet je ook niet te serieus nemen. Vaak wordt er net gedaan of onze hele democratisch samenleving en vijre woord op het spel staan, worden theo en pim er weer bijgehaald.
Het enige probleem dat dit soort bijdrage hebben is dat het je discussie verwatert en dat andere vaak menen dat jouw weblog ‘slecht is’ omdat er ooit eens iemand is geweest die op die manier heeft gereageerd.
Ik zou daar wat pragmatisch mee omgaan en zo vaak gebeurd het op sargasso ook niet. Wordt de discussie ooit een keer verkracht, sluit je hem met de mededeling: ‘deze discussie ging nergens meer over’ en probeer je het een week later nog eens.
Reacties die nog een poging tot argumentatie bevatten zou ik zoveel mogelijk laten staan. Als er geen argumentatie staat en alleen; “Van mij mag wouter bos dood, groet M.”. Dat is het misschien leuk om die reactie te vervangen door: “M. vindt wouter bos geen goed politicus”, met een hele dikke knipoog. Misschien lok je bij Mark wel een inhoudelijke reactie uit en dat is waar je uiteindelijk naar toe wilt.
En die worden nog weggehaald ook!
/offtopic
ALO: een vriendelijk bedankje en een kameraadschappelijke schouderklop, is dat ook goed? ;-)
@Jeroen
Als je eerst op tab drukt worrdt de focus verplaats naar het volgende item en dat is toevallig de klop ‘plaats’.
@Eric
dat mag natuurlijk ook.
@Jeroen: Jij houdt er als webmaster van het forum van Linkse Lente een ongezond stalinistisch ipbanbeleid op na. Ook zonder dat je het hier uitlegt, is jouw standpunt duidelijk: de webmaster mag alle hem onwelgevallige reacties wegcensureren en mensen die het niet met hem eens zijn verbannen.
Voor een moddereter als jij vind ik de volgende uitlating dan ook een gotspe: “Het inkorten van reacties zónder opmerking van de moderater blijft dan (al hoewel niet “verboden”) toch ontoelaatbaar.”
Jij kort ze niet alleen in, je maakt ze zonder opmerking onmogelijk. Zie ook het kersverse stukje ‘Webmaster ‘Linkse Lente’ in de fout’ op http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=4232
Het staat je vrij om te reageren.
Iemand een kogel toewensen is een fantastisch voorbeeld, omdat dat ondertussen een metaphoor is en niet langer een expliciete uitdrukking van een diep gevoelde aandrang om daadwerkelijk uiting te geven aan het verlangen iemand dood te maken. Dat Sargasso daar zo kleinburgerlijk mee omging en niet begreep hoe dat tegenwoordig opgevat wordt is een teken dat de Sargasso redactie bestaat uit ouderen op het web.
Het zou een fantastisch onderzoekje zijn om te onderzoeken welke regels statistisch gehanteerd worden op de verschillende sites. Op zich geeft dat weer hoe ‘men’ in nederland graag censuur zou plegen. Ik als Mill-iaans libertijn vind censuur beknottend en dus dictatoriaal-fascistisch in essentie, maar aangezien een web-site een private locatie is, heeft elke lul het recht om thuis een dictatoriale klein-fascist te zijn, ook op Sargasso.
Wat wel grappig is is om dat uit te testen, op wijblijvenhier.nl censureren ze je al als je scheldwoorden gebruikt of lelijke dingen zegt. Ik vind dat zorgwekkend als het een teken is voor de censuur opvattingen onder allochtonen die hier blijven, dat elke Van Gogh kloon geband en gecensureerd gewenst te worden, dat gaat vroeg of laat uitdrukking vinden in de politiek.
Ik vind allochtonen echt fantastisch, het is alleen jammer dat 80% van hen zo verdomd achterlijk conservatief is.
Een webmaster in dienst van de betreffende community mag van mij deleten wat hij of zij wil.
Vraag en aanbod en sociaal netwerk doen de rest.
Berichten aanpassen *zonder melding* gaat wat verder. dwz het verdraaien van bestaande berichten daadwerkelijk gestart door anderen. Tenzij het om opmaak fouten ed. gaat.
Je als iemand anders voordoen met gloednieuwe berichten is dan nog minder erg. (afhankelijk van de situatie)
Dan zijn er best veel fora slecht gemodereerd, want ik zie het best vaak gebeuren.
Ik preek niks: ik mag jou namelijk ook niet, lutser. Maar ik vind het een beetje tijdverspilling om meteen met de beledigingen te gaan smijten.
Nee, je hebt niet laten zien wat de desbetreffende persoon heeft gezegd wat (blijkbaar) niet over de schreef kon. En dat jouw vriendje hard is aangepakt.. ach ja, wat is hard? Het gaat er op wat hij heeft gezegd niet wat er tegen hem is gezegd. Als jij daar geen informatie over geeft, kan ik niet oordelen of de ban en bewerking terecht zijn.
Je kan blijkbaar 1000 woorden aan eigen mening typen, maar nul aan onderbouwing? Don’t quit your day job.
Precies! Je geeft je subjectieve mening over de stamgasten – zij gingen te ver! – en je subjectieve mening over dat vriendje van je; hij formuleerde zijn protesten ‘normaal’. Ik weet niet wat jouw criteria voor ‘normale formuleringen’ zijn, maar na het lezen van een aantal van je reacties, zijn dat sowieso niet mijn criteria voor ‘normale formuleringen’. Dus ik vraag je wederom: wat is er nu feitelijk door beide kanten gezegd?
Hmm Kapitein Visstick beetje ongepast om hier een persoonlijke vete uit te gaan vechten hoor!
Uhm, er is verders zoals AdK zei, absoluut geen sprake van censuur, en Sargasso mag altijd ingrijpen en moet dat vooral doen naar hoe het inzicht van de redactie is, dat ze de lezers laten meepraten is sympathiek maar nergens voor nodig.
Eric, niemand zei dat het NOOIT in je eigen belang is om een post weg te halen, dus als je daartegen ten strijde trekt dan heb je bij voorbaat een phyrrus overwinning.
Ben het maar weer erg eens met JSK*
Wat voor de een uit de hand is gelopen, kan voor de ander nog gewoon een naar persoonstrekje zijn als de argumenten op zijn. Daarom is bannen veel minder een oplossing dan ingrijpen is. ’t Is meer een uiterste redmiddel die zich leent voor het inzetten tegen geenstijlers zoals al die Annekes, maar bij een hoogopgelopen discussie niet echt siert, omdat iemand zo mooi laat zien dat zijn argumenten op zijn als hij op de man verder speelt.
Als er een gewone, nette discussie is, waarin een iemand af en toe lelijk uithaalt, nu dan is het gepaster om zo iemand daarop te wijzen.
Er is een code of conduct. Beledigingen mogen niet:
https://sargasso.nl/huisregels
Nou als iemand zich daar niet aan houdt, staat het de redactie vrij om te bannen. Klaar over uit. :D En als tie dat niet doet, dan is t niet nodig geweest.
/me Knuffelt Sargasso :)
*Et idem vice versa, viz. 24n
Maar even terug naar de vraag: áls je mag censureren, in hoeverre moet je dat laten zien?
Niet melden keur ik af. Spammers met commerciele boodschap vallen er niet onder. Maar als de reactie duidelijk niet commercieel gericht is en je wilt serieus genomen worden enkel het comment gedeelte vervangen met “verwijdert”. Reden vermelden lijkt me goede gewoonte, maar met veel reacties ondoendelijk. Als het kan, neem de moeite, duidelijkheid is altijd goed.
@caprio:
Dus is het acceptabel? Ook alle varianten als “er zal bloed op jouw stoep vloeien”?
Het heeft niets met leeftijd te maken. Het is een keuze dat je als je stelt dat iets te ver gaat. Dat die grens dan niet daar ligt waar het jou bevalt, geeft aan dat jij andere keuzes maakt.
Persoonlijk vind ik die verruwing van de taal onder het mom “maar ik meen toch niet wat ik zeg” triest. Zeker daar waar het dat soort uitingen betreft. Als ik op straat loop en ik hoor een kind roepen “jouw moeder is een kankerhoer” schrik ik. Heb ik plaatsvervangende schaamte voor die ouders en tegelijkertijd de neiging het kind een enorme draai om de oren te geven.
Ik trek een streep.
Oh, en dan een wedervraag. Wat als blijkt dat goede discussiebijdragen wegblijven omdat mensen struikelen over dat soort uitingen? Mag je ze dan wel weg halen omdat je graag een echte discussie wil en niet alleen wil blijven zitten met de schreeuwers?
@Zazkia: “Hmm Kapitein Visstick beetje ongepast om hier een persoonlijke vete uit te gaan vechten hoor!”
Gaarne wijs ik erop dat Jeroen de Stalinist erover begon en dat ik hem inmiddels heb uitgenodigd om die discussie te verplaatsen naar opinieleiders.nl. Ik verwacht trouwens niet dat hij dat doet, want het is nogal een lafbek.
@caprio
Ik ben het met je eens dat iemand een kogel toewensen symbolische waarde heeft en meer een methaphoor is.
De vraag is natuurlijk wel of je of je dit een verrijking van de nederlandse internettaal vindt of niet. Ik vind iemand die dergelijke teksten niet kan waarderen, of vindt dat scheldwoorden thuis horen op een discussiesite, niet zozeer conservatief of ouderwets, eerder fatsoenlijk.
Ik bezig zelf ook nog wel eens een scheldwoordtje, zeker ook als ik mijn argumentatie kracht bij wil zetten en ben ook zeker tegenstander van de wegpiep cultuur van Mtv en andere amerikaanse zenders. Maar dat een discussieleider de discussie een beetje fatsoenlijk probeert te houden en niet meedoet aan elke ‘verreiking’ van de nederlandse taal, kan ik me wel in vinden.
niet thuishoren
Steeph, dat is allemaal iets dat ons niet aangaat. Dit is geheel de verantwoordelijkheid van de organisatie achter Sargasso, die het vrij staat om elke reactie zonder danwel met melding weg te halen. Je hebt al publiekelijk aangekondigd beledigingen niet te laten staan in de huisregels, dan staat het je vrij om elke belediging weg te halen, ook de opmerking “Steeph is zo brubbelig als een baalbesje bij banaanlicht”.
@zazkia: Ik wilde dat punt even loskoppelen van hoe Sargasso er op dit moment mee omgaat.
Caprio geeft aan dat de regel die wij hanteren “ouderwetsch” is. Ik vraag me af of dat een valide argument is.
Ook onze regels zijn aan ontwikkeling onderhevig. We willen graag duidelijke grenzen geven maar ook maximale vrijheid om goede discussies te voeren. Als blijkt dat onze grens te rigide is, kan dat discussies doodslaan (geloof ik nu nog niet hoor).
Daarom peil ik wat verder bij caprio om te zien of iets als “de dood toewensen” tegenwoordig acceptabel gedrag is
(voorlopig nog lang niet wat mij betreft).
Cpt. Iglo hierboven is het levende bewijs waarom een IP-ban het laatste resort moet zijn. Op linkselente was het duidelijk dat hij ontoerekeningsvatbaar is. Hier op sargasso krijgt hij het voordeel van de twijfel en kan weer z’n gang gaan.
Het kost wat meer tijd maar zoals Sun-tzu al zei: “Keep your friends close, and your enemies closer.” Misschien had Jeroen hem op linkselente z’n eigen topic moeten geven :)
Ja maar ik bedoel alleen maar te zeggen dat dit een redactionele kwestie is waar de lezers niet veel over te zeggen moeten/horen te hebben.
Die lezers die reageren hier, hebben bovendien ook nog eens hun eigen ondoorzichtige behang bij dus het is maar de vraag wat je ermee opschiet om het hen voor te leggen. Lief bedoeld hoor. Maar de lezers die niet reageren, reageren hier toch ook niet op.
@Ron: ” Op linkselente was het duidelijk dat hij ontoerekeningsvatbaar is.”
Meneer is psychiater? Of is dit een geval van projectie?
Projectie. Ik ben ontoerekeningsvatbaar. Helaas, nu kun je mij niet ter verantwoording roepen op je weblog. Ben ik even blij. Volgende reacties van jou lees ik pas over een paar dagen (als ik ze ga lezen), dus wordt niet kwaad als ik niks van me laat horen.
oja.. wordt zonder t
@zazkia: Oh, maar wij hebben de lezers (in ieder geval een aantal daarvan) hoog zitten hoor. De discussie woedt alweer een tijdje binnen de redactie. En af en toe een mening van buitenaf vragen kan verhelderend werken.
En zoals loesje zegt “Niet genoten is altijd mis”
@Ron: “Ik ben ontoerekeningsvatbaar. Helaas, nu kun je mij niet ter verantwoording roepen op je weblog.”
Ik heb geen enkele reden om jou “ter verantwoording te roepen” op mijn weblog. Nooit gehad ook. Je overschat jezelf hier een beetje, ben ik bang.
@ steeph ah zo, ik zeg al niets meer. Oh nee das juist niet de bedoeling.
Hmm.
Ik vond het wel goed dat die afschietbaarvoorwerpvoorpolitiekpersoonmetslechtehaardracht opmerking werd weggehaald. Als je zo’n opmerking laat staan dan vliegen de geenstijlvoorwerpen hier in no time rond. Dus in die zin, t is prima zoals t is. Het zorgt er ook voor dat de discussie toch luchtig blijft.
De zon schijnt. Er staat een mand vol chocolade-eitjes. Waar maken wij ons toch druk om. :)
Ik vind de manier waarop de SP met zijn weblogs omgaat zeer discutabel voor een democratische partij. Ook mijn bijdragen op de weblog van Jan Marijnissen zijn regelmatig verwijderd, met name voor de verkiezingen werd er zwaar censuur gepleegd. En nee, ik post geen gescheld. Als ze zonodig willen censureren, laat ze dit dan duidelijker maken. Maar nu wekken de SP weblogs de schijn dat heel veel mensen in dit land het met Marijnissen eens zijn, en verworden ze tot een applaus machine. Alleen met dat Telegraaf interview waren zoveel reacties negatief dat censureren niet meer hielp.
Als ik dan toch als lezer serieus word genomen, ik vind het wel een beetje akelig om te lezen, als iemand ook zijn duit in het zakje wil doen (mij overigens niet overkomen, daar niet van) en zegt van “goeie post hoor”. Dat het dan een beetje raar is om even daarna van een redacteur te lezen: “is dat het enige dat je in te brengen hebt of kun je ook serieus posten”. dat heb ik nu twee keer zien staan en ik snap wel dat het stimuleert om mensen op de inhoud te reageren, maar t is toch niet erg om complimenten naar een poster uit te delen.
Misschien/ongetwijfeld miste ik hier wel een hoop achtergrondinformatie, daar niet van maar t klinkt mij als een verbod op minder dan drie zinnen in een post.
@Steeph
De discussie woedt alweer een tijdje binnen de redactie.
Interessant!
Aanleiding?
Tussenstand?
Minderheidsstandpunten?
Ik ben nieuwsgierig.
Wel jammer dat je een – op zich zeer interessant – vraagstuk over wel over niet modereren (censuur is iets anders) van reacties op weblogs volledig verknoopt met je mening over een onderwerp op het weblog van Jan Marijnissen en met je mening over de persoon Marijnissen.
Dat komt de discussie niet ten goede en leidt onvermijdelijk tot het oprakelen van de betreffende discussie, en persoonlijke meningen over de persoon Jan M. en waarde-oordelen over vaste lezers van zijn weblog.
Hoewel ik er best een mening over heb, laat ik die hie rmaar achterwege, het onderwerp is me te troebel gebracht.
@sjouke, als je je punt gemaakt hebt, dan kun je toch gewoon hebben over waar jij t verders over hebben wil? Vind dat je je er nu wel een beetje makkelijk van af maakt.
*over makkelijk afmaken gesproken, denkt inene aan de atlas… vervl…
@Steeph: mogen of niet, verrijking of niet, dat lijkt me niet interessant om te bediscussieren: Sargasso kan doen wat ze willen, als ze willen, mogen ze ALLE reacties of geen enkele verwijderen hoe het ze goeddunkt. Of het een verrijking is heeft ook niets te maken met een filosofische discussie over het wel en wee ervan.
Ik zeg alleen dat de som van al die delers interessant is, omdat het een beeld geeft van hoe Nederland er als geheel over denkt, en dat dat terug gevonden gaat worden in de politiek en sociale regels, of was het toch andersom dat mensen gevoelig blijken voor het politieke leiderschap van een moralistisch, samenbindende leider. Persoonlijk vind ik dat samenbindende, harmonieuze, en monotone walgelijk, maar toegegeven sommigen hebben minder maag voor dievrsiteit en zijn minder tolerant dan anderen, en over het algemeen neem tolerantie af naarmate men ouder wordt. Dar verwijst ook mijn aantijging naar aan jullie adres. Over het algemeen trekt de content slechts een bepaalde groep mensen aan, het zal nooit gebeuren op Sargasso dat je stijlloos kudtvolk hier gaat terugvinden, omdat die dit maar parvenu, geborneerd gelul vinden, tenzij je ook populaire shit gaat plaatsen natuurlijk.
Hoedt u er wel voor Medelanders, dat regels weerstand oproepen en individuen marginaliseren, en daarmee volgens de regels van de psychologie geweld en kriminaliteit veroorzaken.
Laten we even voorop stellen dat loggen en modereren in Nederland vaak nog een bijbaantje cq hobby is. Zeker op Sargasso
@Cpt. Iglo, Jeroen zal z’n geld waarschijnlijk elders verdienen en niet met het Linkse Lente gedoe. Politiek in Nederland is amateuristisch, partijen zijn praktisch constant bankroet en hebben echt geen geld om een weblog professioneel bij te houden. De SP misschien daargelaten vanwege de hoge afdrachten van volksvertegenwoordigers en in een enkel geval bestuurders. Meus had natuurlijk ook gelijk. Weblogs van politici zijn (goedkope) campagnemiddelen en dienen nergens anders voor dan meerdere eer en glorie van de partij.
@Caprio. Helaas is de wet in Nederland niet erg duidelijk over het publiceren van doodsbedreigingen. Een groot/rijk? log als Geenstijl vind het een te groot risico om deze te laten staan. Voor een Microlog als Sargasso is het risico dan zeker te groot. Mocht er zich een rijke liberale weldoener aanbieden om proceskosten en eventuele boetes voor zich te nemen, dan zouden we het natuurlijk wel kunnen proberen. Blijft het een feit dat het voor mij (en de andere loggers) niet echt inspirerend werkt om te schrijven voor een log waar voornamelijk doodsbedreigingen worden geuit en wordt gescholden. Liever een beetje onderbouwde reacties met meningen en een goeie discussie. Helaas komen combinaties weinig voor.
Gaan we dit Meulenbelten 2.0 noemen?
Een mens zijn culturele comfort wordt al vroeg in zijn leven gevormd, het kost intellectuele moeite en inspanning om ermee te breken. In Amerika wordt een chocolade Jesus of een poep Jesus weggehaald, omdat men zich er cultureel oncomfortabel bij voelt. Er bestaat geen enkele zekerheid dat je gelijk hebt in morele discussies, en de enige redelijke grens is die van de fysieke integriteit.
Laten we aub de geest van Van Gogh hoog houden, Theo is dan wel in lijf, lijk en leden vermoord, maar zijn walgelijke, infame geest mag niet dood in Nederland, maar je moet er wel ballen voor hebben.
@zazkia #60: Dat is een specifiek geval. Soms gebeurt het dat mensen hier reageren, louter en alleen om een linkje naar hun eigen site achter te laten (meestal onder de naam). Ook wel linkspam genoemd.
Linkjes vanaf een site met een hoge google-rating (zoals wij schijnen te zijn) werken goed voor je eigen rating.
Probleem is, wanneer is iets linkspam en wanneer is het gewoon iemand die niet heel sterk formuleert maar wel graag mee wilt doen.
Dat probeer je dan uit te lokken. Gegeven voorbeeld was niet zo netjes van mij, daar heb je wel een punt. Maar soms wordt zelfs een beheerst iemand als ik na 30 van dat soort reacties een beetje bokkig.
@Chinaman: ah knap hoor, iemand die bezwijkt onder druk van het groot kapitaal! Lafaard.
Je moet gewoon de fascisten bannen. Het ergste zijn de holocaustontkenners; die moeten dood. Maar daar weten ze hier alles van op sargasso. IP bannen daar doen ze op sargasso trouwens nooit aan.
Day-pay…. hahaha… of toch beter Dee-Pee ?
@caprio: Overheid is toch wat anders als grootkapitaal. Ik wil trouwens best toegeven dat ik laf ben op bepaalde gebieden. Wat ik hier op Sargasso schrijf zul je me niet op Chinadaily zien schrijven. Ik moet ook eten…
Ik neem aan dat jij dagelijks een paar dollar overboekt op de rekening van Osama Bin Laden?
@Chinaman: “Ik neem aan dat jij dagelijks een paar dollar overboekt op de rekening van Osama Bin Laden?”
Heb je zijn rekeningnummer. Onder voorwaarde dat hij ons met rust laat en het geld alleen gebruikt om het Rijk van de Gristelijke Godsdienstwaanzin (volgens een recente enquête beschouwt zo’n vijfentachtig procent van de Ussen zich als gristelijke) te gronde te richten, zou ik hem volgaarne een paar euro doen toekomen, dacht ik. Of misschien ook niet.
@Cpt. Iglo
Volgens de laatste informatie die ik heb over de zeer gewaarde Caprio, verblijft deze momenteel in het “Rijk van de Gristelijke Godsdienstwaanzin”.
Bij voorgestelde actie zou het voor hem een gelukje zijn als hij een levenslange ban op het betreden van dat rijk zou krijgen en in het eerste vliegtuig terug naar Nederland zat….
Idem voor mij trouwens, als ik wat teveel op gevoelige Chinese tenen ga staan…
@Chinaman: waar gehakt wordt, vallen spaanders.
Dat is niet hetzelfde als “een goede gehaktbal bevat spaanders”. Sterker nog: een goede gehaktbal bevat geen spaanders. Hm. Als deze reactie maar niet verwijderd wordt wegens te ver off-topic. Dankzij deze verzuchting is hij echter meteen weer geheel on-topic, dus dat zit wel goed.
@wet duidelijk over doodsbedreigingen,
Bedreiging mag natuurlijk niet. Zeker niet met de dood. Art. 285 Sr. Dat kun je ook meteen weghalen.
Belediging is niet strafbaar, maar wel de ondergrens op Sargasso. Dan moet je daar idealiter ook strikt in zijn en zeggen welk soort beledigingen je dan bedoelt.
Mijn banaanlicht opmerking staat er ook nog steeds. :)
Omdat dat meer een juristenklus is dan een internetforist, moet je dat, denk ik, ook niet willen doen.
Heel vervelend maar een enkele echt akelige belediging, in een discussie, daar kun je toch echt beter de persoon op aanspreken. Als je hem weghaalt dan ben je meteen rechtsonzeker bezig, welke beledigingen laat je dan wel staan.
Het scheelt al een hoop als je je ertegen uitspreekt als redactie dat het niet kan, of dat je erbij zet “weggehaald ivm onaardige belediging”.
JSK: zolang je loopt te klagen dat ik je beledig wanneer ik alleen maar zeg dat je redenering kort door de bocht is en je het niet kunt laten om mij vervolgens uit te schelden heb ik geen enkele behoefte aan een discussie met je. Ga effe in de zon zitten bijkomen, of zo.
Caprio: je mag elke metafoor gebruiken die je wilt, maar alles afdoen als “internettaal” gaat me veel te ver. Dat lijkt me iets teveel op voetballers die een scheidsrechter uitschelden en waarbij de clubvoorzitter het prompt afdoet als “straattaal”. Foei, stoute scheidsrechter. Wat is er mis aan om van mensen te vragen niet te schelden en anderen geen verwensingen toe te voegen? Vooral wanneer mensen enerzijds meteen in hun wiek geschoten zijn als ze een beetje tegengas krijgen en voor zichzelf de vrijheid menen te hebben om wel te beledigen. (zie JSK) Dat laatste gaat helaas maar al te vaak samen.
Ik heb me overigens altijd verzet tegen het beeld van Van Gogh als verdediger van het vrije woord. Van Gogh maakte misbruik van de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, voor niemand. Dat laat onverlet dat er maar twee manieren mogen zijn om iemand de mond te snoeren: woorden en/of wel een rechterlijke uitspraak.
Sjouke: wat Zazkia zegt, voel je vrij om je visie te geven. Dat mijn mening gekleurd is geef ik meteen toe. Ik heb een stevige mening over de uitlating van Marijnissen en vond de manier waarop e.e.a. werd afgehandeld op het weblog alle perken te buiten gaan. Had ik voordien al mijn twijfels bij de oprechtheid van Marijnissen’s standpunten? Ja. Had ik deze uitspraken van Marijnissen verwacht? Nee. Is dit iets wat je bij veel, zo niet alle partijen tegen zult komen? Ik hoop het niet, maar ik ben niet optimistisch.
Niettemin meen ik dit voorbeeld aan te kunnen halen, omdat Marijnissen nadrukkelijk en steeds weer herhaalt van open discussie te houden en vervolgens zijn weblog laat modereren op een zodanige wijze dat het een applausmachine wordt.
Zazkia: “Wat voor de een uit de hand is gelopen, kan voor de ander nog gewoon een naar persoonstrekje zijn als de argumenten op zijn. Daarom is bannen veel minder een oplossing dan ingrijpen is.”
Dat ben ik volkomen met je eens. Een ip-ban is ook voor mij een laatste redmiddel. Bovendien alleen als iemand ver over de schreef gaat en niet tot rede te brengen is. Ik heb meermalen stevig met met reageerders in de clinch gelegen, maar ik kan op zo’n moment besluiten niet te reageren. Ik vind bovendien dat ik als redactielid een extra verantwoordelijkheid heb om zonodig de lont uit het kruitvat te trekken. Pas als een reageerder zou gaan beweren dat mij of een ander maar eens een kogel door het hoofd gejaagd moet worden is er een grens overschreden.
En natuurlijk besluiten we daar uiteindelijk als redactie zelf over. Maar we willen tegelijkertijd geloofwaardig blijven – waarbij ik meteen aanteken dat ik geen journalist ben en dat ook niet pretendeer te zijn. Ik vind dat je dan ook duidelijk moet zijn in je beleid en dat je daar niet de indruk moet wekken dat het standpunt wat iemand uitdraagt een grotere of kleinere kans oplevert geband of gecensureerd te worden.
@mezelf als belediging de ondergrens is dan moet je ook elke belediging weghalen, ofwel duidelijk aangeven wat voor beledigingen.
Dit schreeuwt om wetgeving.
@Eric, laat die arme JSk met rust, hij maakt hier het punt dat als je beledigingen niet toelaat in de huisregels, wat jeullie niet doen, je daar consequent in moet zijn en ook niet zo onvriendelijk zijn om te zeggen wat jij daar zegt… :)
Knuffelt JSK :)
Zazkia, AdK: Wikipedia hanteert een andere definitie van censuur, een die m.i. beter aansluit bij wat er heden ten dage onder verstaan wordt: “Censorship is the removal or withholding of information from the public by a controlling group or body. Typically censorship is done by governments, religious groups, or the mass media, although other forms of censorship exist.”
Zazkia: wil je alles regelen in wetgeving dan? Dat gaat je niet lukken, grijze gebieden zijn er altijd. Een samenleving waarin iedereen meent te kunnen doen wat niet expliciet verboden is, wordt redelijk onleefbaar. Of je krijgt wetgeving als in stadjes in de VS, waar je niet op zondag tussen 12 en 13 uur achteruit mag lopen met een jurk aan en een zuidwester op….
Zazkia: wat is er in hemelsnaam beledigend aan “dat is nogal kort door de bocht”? (zie 27)
@Zazkia: “Dit schreeuwt om wetgeving.”
Die wetgeving is er al. Volgens artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens behelst de vrijheid van meningsuiting ook het recht op belediging. Dat mag dus. Helaas is er onder de vorige neostalinistische godsdienstwaanzinnige kabinetten Balkenende een sfeer ontstaan waarin belediging niet meer mag. Het huidige neostalinistische godsdienstwaanzinnige kabinet Balkenende lijkt die lijn te willen doortrekken.
Beledigen moet mogen, Balkenende is een lul (dat is geen belediging doch een droge constatering) en Aleid Wolfsen is een neostalinistisch godsdienstwaanzinnig zeikwijf (ook een constatering).
Ik ben historisch zeer terughoudend met censureren of verwijderen. Het mooie van alles laten staan is dat je volgende dag, als een evt. eerste irritatie is geluwd, er een oprisping staat die de blaataap alleen maar te kijk zet. Als je de opmerking hebt verwijderd, dan is het bewijsmateriaal weg en kan de blaataap zich verschuilen achter de gerezen vaagheid.
Het kan echter wel zo zijn dat met groter groeien van een weblog de samenhang in de draden verdwijnt. Een stupide oprisping zoals die ‘doodswens’ laatst kan je dan missen als kiespijn. Verwijdering kan de leesbaarheid van de draad dan helpen. (Hierbij kunnen ook technische hulpmiddelen worden gezocht, zoals een reactierating, a la Slashdot (vroegah)).
Overigens ben ik van mening dat een log niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor de reacties daarop als ware het de eigen uitingen. Sterker, de verantwoordelijkheid is ook minder vergaand dan die van een krantenredactie voor de ingezonden brieven*. De charme van de hele internets is nou juist het laagdrempelige en de niet (of minder) gestuurde politieke correctheid (dat laatste uiteraard niet als doel op zich, maar in discuzeurdraden van enig nivEAU, zoals Sargasso graag wil faciliteren, heeft dat aardige reactiepanelen opgeleverd).
*Merk overigens op dat een log het zichzelf in dit opzicht lastig kan maken door veel te gaan modereren. Want hoe meer je modereert, hoe meer verantwoordelijkheid je impliciet aanvaardt voor wat je laat staan, en hoe meer je op een ingezonden brievenrubriek komt te lijkne.
@ zazkia
Natuurlijk mogen doodsbedreigingen niet. De wet is echter wel onduidelijk of een podium waarop die doodsbedreigingen worden gedaan ook medeverantwoordelijk is. Zeker als het tot een moord komt, wat blijkbaar in Nederland op het moment realistisch is.
Beledigen mag misschien, maar op een privaat forum als Sargasso/Weblogs van politici en dergelijke hebben we daar helemaal niets mee te schaften. Daarom is ook opgenomen in de huisregels dat:
Maar misschien zit er wat in dat de Sargasso redactie wat meer links georiënteerd is als rechts. Ik zou me kunnen voorstellen dat rechtse reaguurders daardoor wat meer de kans lopen om “oververhit” te raken, zich gaan bedienen van minder welluidend taalgebruik en daardoor wat meer kans lopen op ingrijpen van onze Webmeesteres.
Helaas werkt een oproep als “laten we het gezellig houden” niet altijd meer.
Oef, wat een boel reacties tussen de afwas en de afdroog.
Hmm t wordt nu wel helderder wat t probleem is, in elk geval voor mij dan :)
In elk geval artikel 10 is een artikel dat niet over beledigen spreekt eneen randvoorwaarden artikel is, en de kanttekening plaatst dat een wetgever elke belediging mag maken die de wet in een forum nodig acht. Maar 10 Evrm is niet helemaal irrelevant.
Ik denk zelf, dat dit onder het Jensen-arrest, whats in a name, valt. Dat was een Deens acutaliteitenprogramma a la Nova die een interview had met racisten. Die zijn veroordeeld obv een deense wet nav het Verdrag Inzake Uitbanning van alle vormen van Rassendiscriminatie. De uiter blijft zelf verantwoordelijk voor gedane uitingen, het podium is daar niet schuldig aan. Het enige probleem is voor logs, die ip nummers die ook echt anoniem zijn, omdat de dader dan ook bijna niet te traceren is en de verantwoordelijkheid niet meer bij de uiter gelegd kan worden.
Maar om dan de verantwoordelijkheid bij de log te leggen, voor de uiting zelf, dat gaat echt te ver hoor. Dan is t gewoon een kwestie van weghalen.
Beledigen van publieke figuren moetmogen. Staatshoofden en bevriende figuren mogen in Nederland nog steeds niet beledigd worden. Waarom gewone Nederlanders wel? Waarom moet je een willekeurig iemand op straat mogen beledigen en hoe ver mag dat gaan dan?
Grijze gebieden zijn er altijd, maar dat beledigen is een vraag die Hirshi Ali nota bene nog terecht stelde. Dat is een kwestie die door de actualiteit nogal pressie heeft, DAT zou nog theoretisch per wetgeving geregeld kunnen worden. Natuurlijk is het lastig om dat volkomen precies sluitend te regelen, dat was juist mijn punt om er dan als weblog dan maar helemaal niet de vingers aan te branden.
@Eric:
Over de omgekeerde wereld gesproken zeg.
Wil je nou wel of geen discussie met me? In ieder geval, ik heb je niet beledigd: jij hebt iets verkeerd gelezen (#24) en voelt je beledigd. Van mij mag je, maar ben je nu klaar?
Dus jij wil eigenlijk alleen maar dat de staat het recht heeft bepaalde uitspraken te censureren. Dat is drie slagen totalitairder dan een Jan Marijnissen die op zijn eigen weblog wat knipt en plakt.
En ik blijf erbij: zonder het daadwerkelijke verloop van de discussie te weten kan de censuur op het blog van Jan best wel te rechtvaardigen zijn geweest. Omdat Eric liever niet schrijft over feiten maar 3 a4’tjes lang z’n eigen mening ventileert, zullen we daar nooit achterkomen.
Stik ik vergeet erbij te zeggen dat die Deense journalist dus pas uiteindelijk in laatste instantie door het EHRM is vrijgesproken. Omdat het nietnodig was omdat het een serieus orgaan was, dat juist racisme aan de kaak wilde stellen en geen podium wilde bieden, het programma laat werd uitgezonden etc etc.
En ik vergeet er ook bij te zeggen dat de vergelijking met blogs dus in zoverre opgeld doet dat het onwaarschijnlijk is te zeggen dat een podium moet hangen voor de uitlatingen van een ander. Alhoewel de opdroging van het nieuwrechtsforum wel te denken geeft, jammer dat ze die zaak niet voor het europese hof hebben laten komen.
@caprio en mark: Ik denk ook dat extra regels en extra modereren juist een averechts effect zal hebben. Er zal steeds meer aandacht uitgaan naar wat wel en niet kan (en het proberen net niet te breken van de regels of het treiteren van moderators tot ze een fout maken). En die aandacht gaat dan niet meer naar de inhoud. Dood in de pot.
[quote=Eric]Sjouke: wat Zazkia zegt, voel je vrij om je visie te geven. Dat mijn mening gekleurd is geef ik meteen toe. Ik heb een stevige mening over de uitlating van Marijnissen en vond de manier waarop e.e.a. werd afgehandeld op het weblog alle perken te buiten gaan.[/quote]
Precies, dat bedoel ik. Je reageert als een kind dat maar blijft zeuren om een lolly en uiteindelijk gaat liggen krijsen omdat je niet die gele maar die rooie wilde hebben.
De manier waarop het werd afgehandeld? met 1077 reacties van voor- en tegenstanders, met genuanceerde, ongenuanceerde, rationele, emotionele, beledigende en verzoenende reacties, waaronder ook iemand die al in reactie 46 roept dat hij zijn mening blijkbaar niet mag geven, terwijl daar geen duidelijke aanleiding voor is, een beproefde flamestarter:
“Gut, je mening geven schijnt niet te mogen als je hier niet tot de vaste kliek behoort, blogger bent, tegen de opvattingen van Marijnissen bent. Bovendien ben je dan ook ineens extreem. Lekker open club hier…
Reactie door Eric — zaterdag 31 maart 2007 @ 16.39”
die natuurlijk – na nog wat aanblazen – tussen de normale discussie door ontaardt in een heuse flame tussen enkele reguliere posters en een paar anderen, waaronder genoemde Eric en die meneer Mattheij, waarbij genoemde Eric generaliserend, denigrerend, beledigd, verongelijkt en holier-than-thou reageert op “de bakvissen wier favoriete bandje-van-de-week…”, en daarop de nodige reacties krijgt, ook vaak emotioneel van toon, net als zijn eigen posten.
Wat doe je met zo’n topic dat maar door en door gaat, 1077 posten lang? Zet je dat op slot, of laat je het maar door-emmeren? De webmaster koos voor het eerste. Dat zinde Eric weer niet. Die vond wat anders. Dat had hij trouwens al duidelijk gemaakt door én op Sargasso (met heuse Telegraaf-chocoladeletterkop “Jan Marijnissen vliegt (rechts) uit de bocht” ) en op ’s mans eigen blog naast de Sargassobijdrage nog twee (“De populist uit Oss”, “Barend en Witteman” vette, geëmotioneerde lappen tekst er aan te wijden.
En dat alles hierom: “En zeker, letterlijk zegt hij precies de goede dingen om niet over de schreef te gaan. Maar in de politiek is minstens zo belangrijk wat je tussen de regels door zegt. En daar zit ‘m de kneep.”
Eric is dus van mening, dat, hoewel er eigenlijk niks verkeerds gezegd is, dat volgens Eric’s perceptie wel degelijk zo is, en dat moet en zal de wereld horen.
Na al dat gedoe ben ik dan weer van mening, dat juist die Eric (in mijn perceptie dan) de laatste is die zich verontwaardigd mag uitlaten over censuur dan wel moderatie, en dat dat geheel in context van alweer datzelfde interview waar Eric nu al tien dagen overal en nergens over doorzeurt op zijn minst modderig genoemd mag worden en eigenlijk in deze vorm niet serieus genomen.
Maar dat is slechts mijn (niet briljant en bescheiden) mening, dus ik laat het maar zo. Dat die Eric maar lekker zijn best blijft doen. Al wordt hij wel vervelend.
@JSK
Je zuigt en niet te weinig ook.
Je bent wel degelijk beledigend – vanuit #27 via #33 noemt hem een lutser in #42 – en draait het vervolgens om in #87.
Volgens mij ben jij aan het oefenen in newspeak om later beter carrière te kunnen maken. Ik kan niet anders constateren dat je beledigend bent/wordt zodra iemand tegen je in gaat.
Sjouke: Hear hear!
HansR: Ik dacht dat jij niet meer op mij zou reageren?
@JSK
Nood breekt wet :))
Nee.. je bent gewoon een kansloze gozer die wel stoer loopt te doen op een weblog maar zn dreigementen niet hard maakt.
@JSK
je bevestigt mijn punt wel: je beledigt me en gaat niet op het argument in #92 in.
En verder:
1) kansloos waarin?
2) stoer hoe?
3) welke dreigementen waar?
@chinaman: ik moet ook eten.
maw: jij redeneert dat het censureren van X moet, want jij durft X niet te zeggen, omdat je ook moet eten, bovendien omdat ik niet nog verder ga (i.e. het plegen/ondersteunen van massamoord) ben jij in die onzin nog gerechtvaardigd ook.
Als ik iets zou censureren zijn het lafaards zoals jij: lafbekken een podium geven is zo’n beetje het ergste wat je kunt doen. Als ik in China zou zitten zou ik mij zeker niet comformeren omwille van brood op de plank, daar ben ik veel te dissident voor. Je slappe toegift dat je wel wilt toegeven dat je op ‘bepaalde’ gebieden laf bent is volkomen hete lucht, je bent door en door laf, een meeloper, een collaborateur, maw een schijtluis van het ergste soort, de zwijgende massa, de ‘ik keer ernaar en trok mijn bek niet open.’ Nee, die kant moeten we op, dan heb ik meer respect voor mensen die er met de honderdduizenden waren in Oost-Europa onder het communisme, gewone mensen die het systeem ondermijnden, die niet constant zich verscholen achter ‘ik moet ook eten.’ Ben jij ook zo een die bij zichzelf denkt, ach het gaat alleen nog maar om de Joden. (geweldig! ik heb mezelf naar het ultieme argument toegelult! stoppen op het hoogtepunt!)
@caprio: :-)
wist u dat het vandaag prachtig weer was om witbier te drinken op het terras…?
en voor de rest sluit ik mij aan bij mark.
Pfoe dat witbier daar ben ik zo ook wel aan toe ja.
Sjouke: inderdaad beklaagde ik me op het weblog van Marijnissen dat ik werd weggezet als extremist en PvdA-hetzer, zonder dat op de argumenten werd ingegaan. Wil je even tellen hoeveel beledigingen er daar aan mijn adres en aan het adres van andere critici van Marijnissen zijn gekomen en hoeveel beledigingen de andere kant op zijn gegaan? Mijn “flamestarter” in reactie 46 had geen aanleiding? In 20 word ik uitgemaakt voor politieke onbenul en schijn ik met mijn gedachtengoed de site van Marijnissen te willen kapen. In 36 wordt gesuggereerd dat ik me achter een alias verschuil. In 40 ben ik deel van “dat kleine groepje extremen. In 41 wordt er gesuggereerd dat er iets vreemds aan de hand is als er andere mensen reageren dan anders. In 45 is te lezen “Hoog PvdA gehalte hier. Erop uitgestuurd?”.
Na al die rare suggesties en verdachtmakingen kwam mijn reactie van 46. Geen aanleiding? Het spijt me, niet ik ben dan selectief aan het lezen, maar jij.
Ik heb hierboven de webmaster niet verweten de discussie na 1077 gesloten te hebben. Ik verwijt de webmaster beledigingen wel te laten staan en veel fatsoenlijker reagerende mensen een ip-ban te geven *en* daar geen openheid over te geven.
Een Telegraaf-chocoladeletterkop klinkt lekker, maar is onzin. De grootte en het lettertype van de kop heb ik niet bepaald, dat weet jij ook. De kop zelf is een kwestie van gevonden willen worden: ik had een kop nodig waar ik de naam van Marijnissen in kon verwerken, domweg omdat mensen die iets over de kwestie zouden willen lezen ook mijn kop zouden kunnen vinden.
En zeker, ik lees tussen de regels door. Ik vertel er ook bij waarom de woorden zoals Marijnissen die gebruikt niet in één alinea passen. Marijnissen zegt de loyaliteit geen issue te vinden en maakt die even later toch een issue. Hij zegt niet in het kamp van Wilders en Rutte geschaard te willen worden, maar heeft het wel over een dikke extra plus en zegt in het begin feitelijk dat alleen zijn timing anders is. Kwestie van goed lezen. Of ben je van mening dat je woorden van politici niet mag wegen tegen wat ze eerder gezegd hebben? Een politicus mag best beweren dat gras paars is, zolang hij daarvoor maar heeft gezegd dat paars een soort groen is?
Wanneer je uit mijn stuk leest dat moederatie en censuur nooit moet kunnen heb je weer verkeerd gelezen. Er is wel een discrepantie als beweerd wordt dat het weblog van Marijnissen heel open is, dat ook breed wordt uitgemeten, terwijl er zonder dat duidelijk te maken wordt geband en reacties worden aangepast. Die dingen gaan voor mij niet samen.
Wanneer jij vindt dat ik een vervelend mannetje ben als ik daarop wijs, dan mag dat. Het is niet verplicht mij aardig of sympathiek te vinden. Maar het is raar dat je mij subjectiviteit verwijt terwijl je voornaamste verwijt lijkt te zijn dat ik er langer dan één stukje iets over zeg.
Terwijl ik volgens mij hierboven de flamestarter, de 1077 posts en de Telegraaf-chocoladeletterkop heb weerlegd en het tussen de regels door lezen blijkbaar is gelegen een verschil van opvatting over het beoordelen van uitspraken van politici.
Kijk, we kunnen het vreselijk oneens zijn over wat ik vind van de opvattingen van Marijnissen en de moderatie op diens weblog. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar verwijt mij geen subjectiviteit terwijl je dat met subjectief lezen probeert aan te tonen.
Vandaag in een parallel bloguniversum in de VS:
“COMMENTING POLICY….I guess the topic du jour is whether we should have a blogger code of conduct. Spare me. But since comments are part of the latest go-around in this ever popular navel-gazing game, I thought I’d let everyone know my commenting rule. I only have one. Here it is:
If I or my moderators get sufficiently annoyed with you, we will delete your comments. If you don’t like it, tough.
That said, I’ll add that I believe a free-ranging comment section, warts and all, is a valuable thing to have. Using the kind of language deployed around millions of water coolers every day doesn’t bother me, and neither I nor the site moderators are easily annoyed. Still, our patience isn’t unlimited.
(On the flip side, of course, is this: if the comments here or anywhere else are too strident for your taste, then don’t read them. Sheesh.)
So that’s that. Now, which ISO committee do I apply to to have this rule made into an international standard?”
http://www.washingtonmonthly.com/archives/individual/2007_04/011103.php
Toch goed dat Cabrio geen ban heeft, anders hadden we zijn fabelachtige interventies moeten missen. Ben zelden iets tegengekomen dat zo lekker tenenkrommend is dat mijn ene teen de ene en mijn andere teen de andere kant op kromt, maar dit (# 40) komt in de buurt.
– Heeft u dat ook wel eens gedaan?
– Wat?
– regels statistisch gehanteerd?
– Eh.. regels gehanteerd, ja, maar
– Nee, statistisch gehanteerd..
En nog één om in te lijsten:
Ge-wel-di-ge logica. Alles wat beknot is dus dictatoriaal-fascistisch. Wordt je leven beknot door de baan die je hebt? Dan is je baas vast een Oostenrijker met een klein snorretje… Draag je een das of een riem die je bewegingsvrijheid beknot? Pas op! Dit stukje kledij zou wel eens antisemitische sympathiëen kunnen hebben… in essentie dan hè.
Steeph: da’s wel weer een heul simpele variant, hè…?
@Eric: Het principe heet: KISS :-)
Maar ik vond vooral de laatste opmerking over ISO wel grappig.
@eric, hmm
Zoals je het hier weergeeft, heb je denk ik wel een punt, maar t is wel een essentieel deel in de argumentatie die je over had geslagen, zoals JSK al in #24 zei.
Het is dat als ik zo’n forum lees, ik niet tref welke opmerkingen naareen poster redeloos akelig zijn. Als je met zo’n aantal posts komt, waarin je behoorlijk hard wordt aangepakt, dan lijkt het me duidelijk dat selectief gemodereerd wordt.
Maar voor ik hier iets echt nuttigs over kan zeggen moet ik alles bij elkaar nog wel 100 x lezen.
(Wat alleen maar aangeeft dat de mods het echt uit de hand hebben laten lopen, wat een enorm aantal posts)
@Chinaman: Dankjewel. Als je goed leest, dan heb je gezien dat ik een medewerker ben bij GroenLinks.
Ik denk dat we in deze discussie een onderscheid moeten maken tussen “wettelijke” of concrete rechten: Je mag als weblogeigenaar altijd berichten/reacties verwijderen. En tussen “wenselijke” rechten: Het is niet verstandig voor een politieke partij om onwelgevallige reacties zonder opgaaf van redenen te verwijderen, zoals de SP gedaan heeft. Dat komt sowieso terug op je imago. Daarom hebben we zelf bij het forum van GroenLinks op LinkseLente.nl nooit zomaar berichten verwijderd.
KISS was ook my idea hier & elders. Heavy Easter, hier…
Okee, hier gaan we.
#2: Eric vindt de gang van zaken ‘onfris’.
-niemand reageert-
#12: Eric herhaalt zijn standpunt, maar noemt het nu ‘zeer onfris’
-niemand reageert op Eric, maar anderen verkondigen dezelfde verontwaardiging over de uitspraken van JM-
#20: Een ene paul noemt de verontwaardigden ‘politieke onbenullen’, omdat het standpunt in dezen allang duidelijk was. Let wel: itt wat Eric beweert noemt niemand, ik herhaal: niemand, hem persoonlijk een politieke onbenul. Geen sprake van een persoonlijke aanval dus.
#28: Eric voelt zich, naar mijn mening totaal ontrecht, aangesproken door paul.
-niemand reageert, ook paul niet-
#40: Carla steekt JM in een hart onder riem met de volgende uitspraak:
Nergens, maar dan ook nergens, beweert Carla dat Eric persoonlijk deel uitmaakt van ‘dat kleine groepje extremen’. Desalniettemin voelt Eric zich aangesproken.
etc., etc.
Tot dat Eric in #46 verklaart:
Ik zie geen censuur of propaganda, ik zie Eric die de aandacht probeert te trekken op een politiek weblog. Ja, dan mag de moderator wel ingrijpen.
Hmm Ja zo bezien …
jemig. Wat kunnen visies over dingen die gezegd zijn, uit elkaar lopen zeg.
Helemaal niet! Mensen moeten zich gewoon niet zo aanstellen op het internet! Het is maar het fucking internet, het zijn maar fucking meningen van mensen die je hoogst waarschijnlijk nooit zult tegenkomen in het echte leven.
Oh-oh, dat zijn wel erg veel uitroeptekens he?
Sommigen hebben blijkbaar een persoonlijke uit te vechten hier. Maar ik zeg dat over niemand persoonlijk, dus voel je niet aangesproken, JSK….
persoonlijke *vete*, uiteraard.
Hmmm, ja nou weet je t is ook nog eens echt niet leuk als je het idee hebt dat zomaar iemand je punt verdraait en begint te schelden. Mestal is t nog echt zo ook.
@Jeroen: “Daarom hebben we zelf bij het forum van GroenLinks op LinkseLente.nl nooit zomaar berichten verwijderd.”
Je bent een schijnheilige lafbek. Of je nooit “zomaar” een bericht verwijderd hebt, betwijfel ik. Dat je wel zomaar mensen blokkeert die het niet met je eens zijn, is een feit.
@Appardsjik:”Ge-wel-di-ge logica. Alles wat beknot is dus dictatoriaal-fascistisch. Wordt je leven beknot door de baan die je hebt? Dan is je baas vast een Oostenrijker met een klein snorretje… Draag je een das of een riem die je bewegingsvrijheid beknot? Pas op! Dit stukje kledij zou wel eens antisemitische sympathiëen kunnen hebben… in essentie dan hè.”
Inderdaad, en het zou je streven moeten zijn om je te ontdoen van al dat soort kleinburgerlijke afhankelijkheden, en daar alle mogelijke offers voor te brengen. De kleinburger is de allerergste soort, de arbeider wil nog wel eens oprijzen, maar de kleinburger (zie Chinaman) die moet uiteindelijk ook eten he. Maar ja de betekenis van vrijheid ligt tegenwoordig veel dichter bij je lekker voelen, dan bij iets wat je wilt doen kunnen doen ten alle tijde.
Oh ja, vergat dat nog ‘kleinburgerlijke slap gepis’ te noemen.
@114: Het glijdt echt van mn rug van, like oil ‘cross a glass. Zou je ook eens moeten proberen.
@116: Hehe.
Uhm, nou wat je daar van jeroen zegt, kapitein, dat illustreert dat Jeroen toch wel een puntje heeft, denk ik zo.
Zazkia: wie heeft er gescholden? Is iets “onfris” noemen schelden? Dat is een stevige kwalificatie, maar ik heb Marijnissen geen populistische, zenofobe leugenaar met Stalinistische neigingen genoemd. In dat geval was ingrijpen door een moderator best te verdedigen geweest. Mind you, wel met open vizier.
Een stukje verderop heb ik overigens nadrukkelijk gesteld dat het me ging om de reacties van een aantal posters, dat dat de “club” was waar ik aan refereerde.
@Eric oh nee af en toe heb ik het niet over jou maar ook een beetje over mijzelf. Ik heb t nogal aan de stok met een vaste prikker hier die voortdurend mijn punt verdraait en soms spontaan gaat schelden.
Waarmee maar weer geillustreerd is, dat eenzelfde zin zo voor meerderlei uitleg vatbaar isdan de auteur zelf in de gaten heeft.
Zazkia: ksnappum. U spreekt overigens een waar woord. Een absoluut gelijk bestaat dan ook niet.
Ik betreur het dan ook oprecht dat het soms niet mogelijk blijkt na een forse discussie te eindigen met de constatering dat er verschillende opvattingen zijn en blijven.
[quote=”Eric”]Terwijl ik volgens mij hierboven de flamestarter, de 1077 posts en de Telegraaf-chocoladeletterkop heb weerlegd en het tussen de regels door lezen blijkbaar is gelegen een verschil van opvatting over het beoordelen van uitspraken van politici.
Kijk, we kunnen het vreselijk oneens zijn over wat ik vind van de opvattingen van Marijnissen en de moderatie op diens weblog. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar verwijt mij geen subjectiviteit terwijl je dat met subjectief lezen probeert aan te tonen.[/quote]
Mis, Eric.
Zo’n ervaren blogger als jij zou toch moeten weten dat er wel vaker heftig gereageerd wordt op offensieve posten als bijvoorbeeld reactie nummer 2 uit dat topic. En mocht je dat niet weten, dan kun je misschien hierboven nog even lezen hoe JSK en Eric met elkaar omgaan.
Ten tijde van je flamestarter stond jouw reactie er nog gewoon, ook post 46 mocht je gewoon plaatsen, evenals latere posten waarin je steeds maar weer blijft terugkomen op hoe naar de mensen tegen je doen.
Je reageerde dus alleen op andere reacties, en dát was dan jouw aanleiding om op te merken dat je daar je mening niet mocht verkondigen. Maar als er geen reacties van jou weggehaald waren, je niet monddood gemaakt was, maar gewoon kon reageren wat je wilde, dan was er dus geen echte aanleiding, alleen reacties zoals je die op ieder blog vindt.
Je weet dus donders goed wat ik met een Telegraaf- chocoladeletterkop bedoel, je had een pakkende kop nodig, en die had je, een lekker vette, suggestieve kop, de Telegraaf waardig. Je kunt dat ook gewoon toegeven, in plaats van over lettertypes te beginnen. het gaat om wat er staat, toch?
Waar zeg ik dat? Als je goed leest, dan zie je dat ik zeg dat je je verontwaardigd uitlaat over censuur en moderatie. En dat terwijl je niet gemodereerd of gecensureerd werd, maar juist op diverse plekken je mening kon ventileren.
Overigens, zelfs de post van Jacques Mattheij, waarin hij de SP in de Nationaal-Socialistische hoek trekt (over “uit de bocht vliegen” gesproken) staat er nog, dan vraag je je (als in: ik mij) af wat hij dan wel postte dat het door de webmaster verwijderd werd. Je verontwaardiging is Luid en Duidelijk en Volhoudend Tot En Met, maar overtuigt me maar steeds niet.
Je hebt echt een probleem met lezen, Eric. Ik ken jou niet, ik heb het ook niet over wie of wat jij bent. Ik zeg alleen dat het eindeloze doordrammen vervelend wordt. het gaat over wat je doet, NIET over wat of wie je bent. Datzelfde rare lezen demonstreer je ook in je reacties op het weblog van Marijnissen en op je eigen weblog, én hier. Daar ben je wel consequent in.
Overigens, ik heb bewust het onderwerp “Marijnissen-paspoorten” vermeden, en ik zeg daar ook in deze reactie niets over. Ik zeg slechts iets over jouw manier van communiceren.
Dit begint voor mij anders van beide kanten ineens verdacht veel te lijken op een spelletje laatste-woord-willen-hebben … dan is t niet gek nee dat dit tot 1077 reacties oploopt.
@zazkia: “Uhm, nou wat je daar van jeroen zegt, kapitein, dat illustreert dat Jeroen toch wel een puntje heeft, denk ik zo.”
Helemaal niet. Het is namelijk een schijnheilige lafbek die verschillende mensen een ipban gegeven heeft omdat zij de stalinonazi Hans in het Huis durfden aanvallen. Op mijn verzoek om de onzinbijdragen van genoemde onzindelijke figuur te verwijderen, reageerde hij met: “Och, dan wis ik jou toch ook meteen even mee? En je krijgt een IP-ban om jouw onzinbijdragen van het forum af te houden.”
Op mijn mailtjes en mijn uitnodigingen tot discussie reageert de lafbek niet.
Jammer dat er bij internetdiscussieren geen voorzitter is of iets dergelijks. Je ziet het hier weer, persoonlijke vetes worden uitgevochten, niemandalletjes worden enorm uitvergroot. Een goede voorzitter zou de partijen tot de orde roepen en de discussie weer een inhoudelijke kans geven.
Dat is volgens mij geen censuur. Dat is sturen. Dat mis ik nog wel eens in dit soort discussies en een reden voor mij om af te haken of niet te reageren.
Sjouke: was mijn reactie bij Marijnissen offensief? Ik probeerde in kort bestek uit te leggen waarom ik de suggestie niet vond kloppen met eerdere uitspraken en dat ik dat een cynische manier van politiek bedrijven vond. Dat lijkt me een stevige, maar alleszins fatsoenlijke reactie. In reacties werd zelden ingegaan op de argumentatie die ik gaf en werd e.e.a. beantwoord met verdachtmakingen en suggesties over georkestreerde acties.
Je verwijst bovendien naar de discussie met JSK. Tja, als iemand al beledigd is als ik zeg dat een redenering kort door de bocht is, wat moet ik dan nog? Wat kan ik dan nog wel zeggen zonder iemand te beledigen? Of moet ik bij elke opmerking die ik maak dan ook maar meteen verwachten niet op argumenten, maar op beledigingen en verdachtmakingen getrakteerd te worden. “Je hebt iets gezegd, dus nu is het prijsschieten”, zoiets?
De chocoladeletterkop verwijst naar lettertype en font, dat weet jij ook. Afgezien daarvan: ja, ik had een pakkende titel nodig. Schande! Ik had ook kunnen kiezen voor “Jan Wilders of Geert Marijnissen” of “Marijnissen omarmt Wilders” of welke aanzienlijk suggestievere titel dan ook. Of had ik moeten kiezen voor “Ik ben het misschien niet zo eens met Jan Marijnissen”? Kom nou zeg.
Geloof het of niet, ik heb in een mailwisseling met Jacques Mattheij voor deze post – ik kende hem hiervoor niet, voor de duidelijkheid – gezegd dat ik de verwijzing naar NSP een uitglijder vond. Daar zijn we het dus domweg over eens. Daarnaast beweer ik nergens dat mijn posts zijn gecensureerd. Wat ik wel beweer is dat er zonder openheid ip-bans zijn uitgedeeld en geschrapt is in reacties. Dát vind ik niet kunnen.
Je zei eerst “Dat die Eric maar lekker zijn best blijft doen. Al wordt hij wel vervelend.” Wat heb ik daar verkeerd aan gelezen? Als ik vervelend *doe*, *ben* ik nog geen vervelend mannetje? Een aardig mannetje dat alleen consequent vervelend doet, doordramt en vervelend communiceert? Ah juist, ik snappem.
Zazkia: ik ben op het weblog van Marijnissen al ver voor de 1077 afgehaakt, dus aan mij lag dat niet ;-)
Ow ja, ik ga nog iets nuttigs doen, en dan slapen. Truste all!
Het is tevens niet helemaal duidelijk wat Eric nu aan de orde wil stellen:
a) het gegeven dat er nog altijd geen helder antwoord van Marijnissen is gekomen op die nationaliteiten-loyaliteitenkwestie (wat betekent een ‘dikke vette plus’ en een ‘voorbeeldfunctie’?);
b) Het censuurbeleid op de diverse SP website’s . Daar gaat het grootste deel van het bericht over en volgens mij is dat Eric’s voornaamste grief. M.i. het belangrijkste onderwerp, want wat zegt dat over de Partij en de wijze waarop ze met kritiek en afwijkende meningen omgaat? Zet ‘de Wouter Tapes’ tegenover de ‘Marijnissen-tapes’ van een paar jaar terug, en ik weet wel welke leiderschapsstijl ik meer prefereer.
c) Het modereerbeleid op blogs en Sargasso in het bijzonder.
Even kiezen Eric. Wat wil je nu eigenlijk bespreken?
En overigens ben ik van mening dat scripten zuigt.
http://www.youtube.com/watch?v=qIASMplB0aU
@joy: voorzitters en het anarchistische karakter van weblogs laten zich maar moeilijk verenigen.
En in een collectief is dat nog lastiger.
Gelukkig spelen andere reaguurders soms de rol die jij graag vast ziet.
In het algemeen gaat het daardoor niet beroerd bij Sargasso.
Hmm @eric, ok :) sorry.
Maar t klinkt nog steeds niet als iets waar ik me over op moet winden.
Dat plaatje is trouwens olifantenhuid, in de huiselijke kring wordt t niet als zodanig herkend. :P
Oh op 1 ding na dat toch wel zorgwekkend is. En volgens mij ook echt schreeuwt om wetgeving.
Een auteur heeft natuurlijk (ik zeg wel natuurlijk maar veel mensen weten het niet eens) Te Allen Tijde het auteursrecht over zijn stukjes. Daaruit vloeien een hoop problemen voort.
Als ik een stuk op een blog schrijf, geef ik dan elke dag opnieuw toestemming dat dit gepubliceerd wordt, tot in het einde der tijden? Of besef ik mij door te posten op een blog, dat die blog wezenlijk van inhoud kan veranderen en is mijn stuk dan daaraan ten prooi? Wat als sargasso wordt overgenomen door uhm nou ja neonazi-lieden, dan staan onze stukjes daar nog steeds.
Als posters aan de andere kant het recht hebben om hun stuk in te trekken, kunnen logs volkomen geboycot worden door lezers.
Dus je zou verwachten dat een stuk weliswaar niet van de blog is maar dat hij een stuk als het ware in een soort bruikleen heeft, en daar als hum hum goed huisvader over mag beschikken.
Is er gemodereerd IN een stuk. Ik begrijp dat je zegt dat in Matteijs stuk is gemodereerd. Dat is ook wel te zien aan de screenshots en dat heeft Sjouke niet ontkend, voor zover ik begrijp.
Uit het auteursrecht op stukken vloeit voort dat je zo’n stuk niet zomaar kan gaan zitten wijzigen. Nou vind ik het al dubieus om die redenen dat op woorden een automatisch sterretjesfilter komt, zodat je voor een vrij regulier voorkomende ziekte als kanker ineens overal sterretjes ziet. Dat is een mening van de weblog over wat je wel en niet mag zeggen, die de auteur wordt opgelegd zonder voorafgegane toestemming, best raar. Woorden toevoegen kan niet.
Maar stukken weglaten is nog een ander verhaal. Een krant bij ingezonden brieven, behoudt zich het recht voor om stukken weg te laten. Dat meldt de krant ook van tevoren en daar ga je dan als schrijver mee akkoord zodra je de brief ter plaatsing aanbiedt.
Wat als dat weglaten zodanig gebeurt dat daardoor de mening substantieel verandert? Bijvoorbeeld een door een “niet” weg te laten?
Met kranten is dat een non/nauwelijks-existent probleem, het medium is vluchtig dus je wordt er niet op afgerekend en je komt toch niet alle dagen in de krant. Als het echt heel erg iskun je om een eenmalige rectificatie vragen.
Maa door het enorme aantal blogs, nog veel grotere aantal reacties en de permanente gratis makkelijk vindbaarheid van het archief, gaat zoiets VOOR BLOGS weer wel een probleem worden. Tot in het einde der tijden word je dan met zoekmachines geconfronteerd op je verkeerd overgenomen post.
Selectief weglaten kan niet. Zeker niet als niet van tevoren niet is aangekondigd dat reacties kunnen worden ingekort,
en daarover staat niks in:
http://www.janmarijnissen.nl/disclaimer-en-spelregels/
Als poster mag je toch verwachten dat je stuk zo verschijnt als dat je hem geschreven hebt.
De vraag stellen is hem beantwoorden. En je vraagt je af waarom er zoveel heftige reacties staan? Overigens zag ik na de post van JSK dat je in post 28 al een flamebait had staan, maar toen werd er nog niet op gereageerd. Je hebt er wel moeite voor moeten doen.
Welke discussie? Ik verwijs naar de omgangsvorm, het taalgebruik. C’est le ton qui fait la musique, za’k maar zeggen.
Lees nou gewoon wat ik schrijf. Chocoladeletterkop is vette, pakkende kop. Die wilde je, die had je. Dat geef he toe, klaar. Puntgrootte is niet ter sprake gekomen en deed er ook niet toe, dat heb ik in mijn vorige reactie al gezegd.
So what? Het gaat er om, dat die post niet gecensureerd of gemodereerd werd. Wat jij er van vond, doet niet ter zake.
Lees wat er staat. Niet meer, niet minder.
Nou is het wel zo, dat er uit deze post een compleet topic weg gehaald is, volgens de screenshots het hele verhaal over censuur.
Zonder een mening over de inhoud te willen geven, is er dus niets veranderd aan de bedoeling van de boodschap. Er is iets verwijderd wat offtopic was. De vraag is nu, of dat acceptabel is of niet.
Ik ben wel voor de KISS methode. Of in elk geval voor een pragmatische aanpak. Ten eerste omdat je toch nooit precies vast kan leggen waar de grens ligt. Modereren is, volgens mij, altijd reageren op wat er gebeurt. Je kan nooit alles vóór zijn. Misschien moet je maar gewoon een soort van “jurisprudentie” laten ontstaan: aan de hand van concrete voorvallen bepalen wat er wel en niet kan; de discussie brengt je dan wel verder.
Het tweede punt, minstens net zo belangrijk: als een leuke of boeiende discussie om zeep geholpen wordt door vervelend gedoe, mag de redactie van mij ingrijpen. Daarbij is dan niet alleen meer de inhoud van de vervelende reacties van belang, maar ook het aantal. Als, zoals de laatste tijd wel eens gebeurd is, er te veel mensen langs komen die alleen maar wat zitten schelden of zieken is de lol er voor mij wel af. Je kan wel idealistisch willen zijn, maar als je een boeiende discussie wilt voeren met veel mensen is er soms wat leiding nodig. Ik zou het wel dapper vinden als jullie daarvoor kiezen.
De allerideaalste oplossing is misschien wel een systeem waarin reacties “vlaggetjes” krijgen (wit is ontopic, geel is offtopic maar onschadelijk, rood is gescheld, enzovoort) en de lezer kan kiezen wat hij wel of niet wil zien. Al besef ik wel dat zo’n systeem ook weer en hele hoop meningsverschillen oplevert en ook nog heel veel werk.
Uit de parallelle discussie in de VS onder de kop “Blogger Code of Conduct: the tyranny of good intentions: :
http://arstechnica.com/news.ars/post/20070409-prohibition-and-candelight-marches-a-code-of-conduct-for-bloggers.html
@Oplawaai:
Retecool en Tweakers hebben levels of vlaggetjes.
http://tweakers.net/nieuws/47058/Microsoft-onthult-toetsenbord-voor-Xbox-360.html
http://retecool.com/post/jupiters-nieuwe-vlek-bestaat-uit-ruimteschepen
Risico van die aanpak vind ik dat mogelijk nieuwe reaguurders met kwaliteit niet snel boven komen drijven omdat iedereen de filter op een gegeven moment te hoog zet. Bekenden krijgen snel aandacht, onbekenden niet.
Ook ontkom je er dan eigenlijk niet aan de deelnemers te laten registreren. Wat ook weer een drempel opwerpt.
Sjouke: het merkwaardige is dat ik niet tussen de regels door mag lezen van je (” Lees wat er staat. Niet meer, niet minder” ), terwijl jij begint over de “ton de la musique”. En dan ben ik niet alleen verantwoordelijk voor mijn eigen “ton” maar ook voor die van iedereen die reageert.
Weet je zeker dat je me niet gewoon een vervelend mannetje vindt? Zeg dat dan gewoon…
Meer dan een jaar geleden heb ik op persoonlijk initiatief de website SP Transparant opgericht http://sptransparant.blogsome.com om een stem te geven aan reageerders die op het weblog van Jan Marijnissen worden gecensureerd of een IP ban hebben gekregen. Op SP Transparant staan talloze voorbeelden te lezen van reacties die zijn verwijderd (screendumps), en deze bewijzen onder meer dat de partijvoorlichter Barry Smit die in de Volkskrant aan het woord komt een rookgordijn optrekt over wat er werkelijk aan de hand is.
Voor de duidelijkheid, op SP Transparant post geen ‘rancuneuze rechtse clique’, maar het merendeel zijn mensen van links, met sympathie voor de SP, die door de ‘moderatie’ op het weblog van Jan Marijnissen ernstig worden gefrustreerd, dan wel gecensureerd en/of verbannen worden, waar ik er een van ben.
Natuurlijk heb ik geen bezwaar tegen ‘moderatie’, daar doe ik zelf immers ook aan. De moderatie is geen probleem, maar dat mijn protest daar ook niet over gaat bewijzen de gecensureerde posts als gepubliceerd op SP Transparant, en zeker wanneer je ze naast de wel gepubliceerde posts zet op het weblog van Jan Marijnissen.
Opmerkelijk: het woord en de url naar SP Transparant staan in het spamfilter/blacklist. Het woord “censuur” ook, probeer het maar eens. Daar mag niet over gepraat worden op het weblog van Jan Marijnissen.
Ook opmerkelijk is dat de moderator c.q. censor van Jan Marijnissen onder het pseudoniem ‘Batieboe’ op SP Transparant mijn weblog is komen afzeiken. Het zal hem wel hoog zitten.
Sonja: ik wil wel geloven dat er geen “rancuneuze rechtse clique” op de site zit, maar een rancuneus links clubje toch wel, als je het mij vraagt. De layout van de SP-site domweg kopiëren, een foto van Marijnissen sjoppen tot Dracula, “volkskverlakkerijkeuken”, “hersenloze achterbanner”?
@zazkia: Je opmerking over het auteursrecht klopt (althans voor vrijwel alle reacties).
Je geeft uiteraard niet elke dag opnieuw toestemming, maar 1-maal bij het plaatsen. Uit de aard van een weblogreactie (namelijk als onderdeel van het historische internot) valt m.i. af te leiden dat deze toestemming in beginsel niet herroepbaar is. Het weblog mag uiteraard niet alles met de reactie doen. Het verminken van een betoog(je) waardoor het een andere strekking krijgt, levert zeker strijd op met auteursrecht.
Maar misschien is het wel een plan om hierover ook een zinnetje op te nemen. Hopelijk is er nog budget om een jurist hiervoor deze dikbetaalde opdracht te geven.
Sargasso mag de eigen site beschermen. Als mensen, de spelregels niet aanvaarden, mag Sargasso die mensen weren. O.a. Steeph heeft de plicht om dat niveau te waarborgen.
Mensen, die alleen maar willen schelden, richten tot lekker zelf een site op. Dat zal weliswaar een treurige site worden, maar dat is hun zaak.
Overigens heb ik de reacties gelezen en ze waren inderdaad onaanvaardbaar. Zeker als je de toon en argumenten van andere reageerders op dit forum vergelijkt.
In navolging van de ‘baas-in-eigen-buik’ retoriek: soeverein-op-eigen-site!
@mark,
In hoeverre gaan die dingen op wanneer de poster niet duidelijk identificeerbaar is, bijvoorbeeld door het gebruik van een nick?
En, wordt elk comment apart beschouwd of is een reeks van comments/reacties ook niet onderdeel van een aansluitend betoog? Het weglaten van reacties in een reeks verminkt immers het betoog en daarmee breek je in.
Ook nog, reacties worden meestal achteraf verwijderd en niet voor plaatsing gelezen door moderators.
Eigenlijk moet de SP gewoon netjes in de huisregels zetten dat het reacties redigeert en inkort indien offtopic. Heel simpel. Maar iets wat lang niet alle weblogs doen dus dat hoort er wel echt bij. @Mark daarvoor eenpeperdure jurist gaan betalen? Wacht ik hobby dan wel iets:
“De SP-internetredactie behoudt zich het recht voor om reacties te redigeren of in te korten, zodra een reactie verwijst naar een weggehaalde reactie, zichzelf herhaalt of off-topic is.”
Het enige is dat je geen idee hebt of het dan ook daadwerkelijk KAN. Ik vind dat je niet zomaar in reacties kan gaan sleutelen, juist vanwege de permanentheid van reacties.
Ook niet bij off topic. Want daarmee lok je oneindige discussies uit over wat er al dan niet off topic is. Bijvoorbeeld, kijk het is natuurlijk prima geoorloofd om ee reacties over een discussie die halverwege louter over de bestelling van een pizza gaat.
Maar je kan met elk argument aankomen voor elke onwelvallige reactie. “Ja, die niet was off topic,dat moest een wel zijn.”
Wat de SP dan ook beter zou kunnen doen is een sp.nl/vuilvat openen, en daar onwelvallige reacties met reden erbij in verhuizen, zodat voor iedereen duidelijk is waarom en wanneer een post wordt weggehaald, en de oorspronkelijke reactie ook intact kan blijven. Zo is voor iedereen duidelijk wat wel en wat niet mag. Dat is trouwens op forums (die met de lelijke message board lay out) wel vrij gebruikelijk is.
Volgens mij is het ook echt in strijd met het auteursrecht om een verknipte reactie waar de auteur niet meer achter kan staan, te laten staan. Pas maar op, hoor. Die duurbetaalde jurist die loenst al mee.
Zinnetje bij vuilvat:
“De SP behoudt zich het recht voor reacties die off-topic danwel dubbelop zijn, en reacties die verwijzen naar een niet bestaande post te verwijderen naar “het vuilvat”(+link).
Misschien dus ook wel een idee voor Sargasso :) ?
@Zazkia,
Zolang jij je netjes gedraagt hier op Sargasso zijn er geen extra maatregelen nodig ;-)
/me houdt zich koest.
@Zazkia,
Dat is te gemakkelijk, je moet minimaal de grenzen opzoeken om te kijken waar Steeph gaat ingrijpen en dan verbaasd roepen ik wist niet dat daar een grens lag.
MP: da’s uitlokking! ;-)
@142: briljant, dat lijkt me dus de ideale oplossing (ah prachtig Hollands weer, een gulden middenweg). Je zet dan slechts de default op het gewenste niveau voor je site, criminele opmerkingen zet je apart in een ‘vuilvat’, en dan kan iedereen het gewenste fatsoens’nivo aanpassen aan zijn eigen voorkeur. briljant, lijtk me einde discussie, hardcore lul die daar nog iets tegen kan hebben.
@caprio : definieer “Fatsoen”, a.u.b.?
@caprio: Klein probleem. Er is nog niet zo’n voorziening voor WordPress…. (software waar Sargasso op draait)
Caprio: wat moet jij nou met een middenweg!? ;-)
Hmm ja bij forumsoftware als Mybb kan t wel een flink stuk gemakkelijker maar t is een kwestie van een aparte pagina openen en daar gewoon alles wat je modereert en geen spam is, instoppen.
Als je de tijd hebt om te modereren, heb je ook de tijd om t te verplaatsen.
Ctrl C Ctrl V.
Trouwens 1 Sargasso zal t niet echt nodig hebben
Trouwens 2 De SP is ook al into WordPress. stelletje armoedzaaiers :)
@Eric,
Als je achter de waarheid wil komen zul je wat moeten experimenteren he ;-)
Even terug op het het onderwerp, wat voor mij van belang lijkt is het doel maar ook het effect van censuur of modereren (beetje vaag die termen).
Al eerder genoemd, spam en dergelijke verwijderen heeft als doel een draad leesbaar en on topic te houden. Verwijderen ervan heeft een positief effect voor de meeste bezoekers.
Aan de andere kant van het spectrum heeft het verwijderen van inhoudelijke of soms wat minder inhoudelijke reacties die tegen de mores zijn als gevolg dat er een gekleurd beeld ontstaat, dat is manipulatie van de bovenste plank. Als het doel van je website een eensluidend geluid te laten horen zonder wanklanken dan is dat een handige methode. Kan wel heel interessant zijn om te peilen wat er in bepaalde segementen van de samenleving leeft.
Discussieren is ook mensenwerk, wat mij betreft mag het best ver gaan met scheldpartijen. Tenzij het een soort spam wordt. Dan zou ik als redactie zoals jullie wel eens doen gewoon iemand erop aanspreken, dat kunnen andere reaguurders ook doen uiteraard. Dat zou je namelijk ook doen als je rechtstreeks met iemand te maken hebt die aldoor onsamehangend en emotioneel in je oor loopt te schreeuwen.
Als iemand getarget wordt om de mond te snoeren dan mag je daar best wat aan doen in mijn ogen, hoewel het niet zo moet worden in de trant van naar je moeder rennen en zeggen die en die heeft mij geslagen.
Op de man spelen spelen kan soms hele belangwekkende zaken boven tafel brengen. Mensen zijn namelijk vaak impliciet bezig en met wat druk komen de ware drijfveren naar boven. Wat ik wil zeggen het kan dus wel degelijk functioneel kan zijn.
Verder heel erg eens met Steeph, geen openbare duidelijke regels opstellen of een chaîne opératoire bij overtreding. Mensen gaan je daar altijd op vastpinnen en als een klein kind erover zeuren. Gezond verstand gebruiken. Dynamisch dus, iets doen als het zich voordoet en nodig is anders, een zo open mogelijk forum waar iedereen zijn zegje kan doen.
Die mark is ook een onfatsoenlijke elitaire bal, typisch gedrag weer om niet te reageren. Infaam en abject. ;)
Dikke visceuze druppels sarcasme bij Caprio.
@Steeph,
Wat ben je nou voor watje, je zo te verschuilen achter ‘het is nog niet ontwikkeld voor WP’. Gewoon zelf schrijven.
@MP: Als jij mijn uren betaalt. Nu en bij iedere upgrade van WordPress :-P
We zijn Retecool niet.
Als ik mij niet vergis dan zijn de huisregels van de SP zojuist veranderd:
Waar er eerst toch echt niets over wijzigen in stond. :) Hmm
Vast een maatregel die de bedoeling heeft met terugwerkende kracht de werken…
@Steeph,
Weer zo’n smoes, Sargasso is een investering voor jou dat weet jezelf ook wel. Geef nou maar gewoon toe dat je digibeet bent. ;)
@Caprio,
Wat zijn criminele opmerkingen? Ik wil geen default niveau dat is veel te gezapig.
@Zazkia,
Toch geeft het de indruk van manipulatie van de discussie.
Zazkia: “reacties met feitelijk onjuiste weergave van SP-standpunten”, dat is ruim uit te leggen. Wanneer ik zeg dat Marijnissen zich tegenspreekt in hetzelfde stukje kan dat door de webmaster beoordeeld worden als “feitelijk onjuiste weergave van de SP-standpunten”. Sterker nog, als Marijnissen iets zegt wat geen SP-standpunt is en ik herhaal dat, dan kan dat ook verwijderd worden…. Hoewel, SP=Marijnissen, dus dat risico is niet zo groot. ;-) Nu nog netjes vermelden als er iets is verwijderd en je hoort mij niet meer klagen.
@Eric,
Idioot van SP natuurlijk dat de reacties in een discussie aan het SP standpunt moeten voldoen, tenminste zo komt het over. M.a.w. de SP schrijft de meningen voor op het weblog. Dus geen open discussie, alleen allerlei variaties om hetzelfde standpunt. Totdat de leider het standpunt verandert, dan moet iedereen weer om. Deze laatste opmerking is uiteraard schandalig van mijn kant, dat roept allerlei foute associaties op ;)
Ze zijn blijkbaar bang dat bezoekers zouden kunnen denken dat de SP achter alle reacties staat. Rare spagaat creeren ze dan zelf.
Ja dat is inderdaad erg ruim uit te leggen. Zeker als je daarom ook nog in posts mag lopen klooien.
Ik snap niet waarom ze mijn clausule niet over hebben genomen. Ik zou ze dit juridisch in elk geval niet hebben geadviseerd.
Ze zouden zo in een post het hele partijprogramma kunnen kopieeren en dat lijkt me toch wel echt in strijd met het auteursrecht.
Je moet gewoon met je handen van iemand anders zijn post afblijven.Als ie niet bevalt dan haal je hem helemaal weg. Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.
Ik vond mijn vuilvat optie toch echt beter. Dan is het ook niet nodig dat geipbande leden een eigen SP vuilvat op gaan richten en weer gaan reageren op bans en een blik negatieve reclame opentrekken.
MP: juist door deze formulering zou je kunnen concluderen dat de SP achter alle inhoud van de reacties staat. Ze maken het zich dus alleen maar moeilijker.
Zazkia: eens. Helder beleid, helder laten zien of er geschrapt is en waarom, dan is er niets aan het handje. Je op openheid beroepen is een ding, het in de praktijk brengen is blijkbaar lastiger. Anderzijds is dit wel een effectieve manier om alleen nog SP’ers op het log te krijgen. En iedereen is het met Marijnissen eens, dát is nog eens handig! ;-)
@Eric,
Dat bedoel ik ook, voor een exegese van mijn comments moet je bij Zazkia zijn, die heeft ervoor doorgeleerd ;)
Zo, wat een zielepiet, zeg. Doen die nare mensen weer rot tegen je?
Je vraagt om een discussie over de discussie en komt zelf steeds weer terug op de inhoud. Daarom begon ik dus met de opmerking dat de vraag te modderig gebracht is, want verstopt in een hele klaagzang over die ene discussie op het weblog van Jan Marijnissen.
Het zou een stuk helpen als je voor één van tweeën koos: of de discussie of de inhoud, en niet steeds alles door elkaar husselen. Ik heb het over de discussie, vandaar dat ik het over de toon kan hebben én zeggen dat je gewoon kunt lezen wat er staat, dat spreekt elkaar niet tegen.
Maar als jij blijft terugkomen op de inhoud van de discussie uit je voorbeeld(!) en er dan ook nog op staat om er van alles tussenin te hineininterpretieren, dan blijf je langs jezelf heen praten.
Meneer heeft blijkbaar moeite met het onderscheid tussen gedrag en persoon, en vindt dat anderen dat ook moeten hebben..,
Hetzelfde geldt voor commerciële boodschappen, reacties over het beheer van het weblog en reacties met feitelijk onjuiste weergave van SP-standpunten.
Aldus moeten de volgende reacties worden verwijderd door de SP:
1. Als je nou ziet hoe goed Tony Chocolony de strijd aanbindt met de slaafchocola. Ikzelf koop alleen nog maar Tonybars!
2. Top dit weblog. Het wordt ook heel goed beheerd!
Dat punt over de feitelijk onjuiste weergave van SP-standpunten is natuurlijk ook heel eng. Laat wel zien hoeveel vertrouwen zo’n partij uiteindelijk in het reaguurproletariaat heeft.
@MP: Misschien kan je beginnen met wat minder en minder open vragen. Netjes vragen ook. En onfeitelijke beledigingen terugnemen, of ten minste kiezen: ofwel infaam, ofwel abject.
/me zwaait liefjes naar Sjouke
@mark,
Ik wil het best netjes vragen hoor, maar ik weet niet wat je titel is. Ik neem alle onfeitelijke beledigingen terug, ik deed het slechts voor de nobele zaak de discussie op gang te houden. Bovendien citeerde ik een bekend advocaat die de lachers snel op zijn hand heeft en dat moet jou toch zeker aanspreken in deze.
Verder protesteer ik tegen de aanduiding ’te open vraag’, ze waren juist zeer precies en een directe inhoudelijke reactie op jouw bijdrage. Je kunt altijd nog even informeren natuurlijk.
Het feit dat je niet reageert kan van alles betekenen (je weet het niet, je snapt het niet, je wil het niet snappen, je bent lui, je bent verveeld, je hebt geen tijd etc etc), die duiding is dan erg lastig, ik doe dan maar een gokje :).
Je mag mij uiteraard betichten van frivoliteit, maar zolang daar nog geen duidelijke regels over bestaan doe ik het lekker toch.
Beste MP,
In reactie op uw typen, bericht ik u als vogelt:
In hoeverre gaan die dingen op wanneer de poster niet duidelijk identificeerbaar is, bijvoorbeeld door het gebruik van een nick?
In beginsel net zo ver.
En, wordt elk comment apart beschouwd of is een reeks van comments/reacties ook niet onderdeel van een aansluitend betoog? Het weglaten van reacties in een reeks verminkt immers het betoog en daarmee breek je in.
Da’s een goeie. Alhoewel het weglaten niet per definitie het betoog verminkt. De beste toetsing is m.i. de reeks van comments (‘in de context’). Dat kan zowel ten voordele van een reaguurder werken (MP is al oudgediend reaguurder op Sargasso en we weten dat we zijn doodsbedreigingen met een kogel zout moeten nemen, en bovendien zijn ze inhoudelijk en humoristisch) als ten nadele (MP komt net kijken en begint nu al te blaten over neqschooten, opzouten laat em zich eerst maar eens bewijzen door wat bescheiden meninkjes te ventileren).
Ook nog, reacties worden meestal achteraf verwijderd en niet voor plaatsing gelezen door moderators.
Ja. Houwen zo.
je weet het niet, je snapt het niet, je wil het niet snappen, je bent lui, je bent verveeld, je hebt geen tijd
Ik heb (eigenlijk) geen tijd. Ik ben ook verveeld en lui. Verder weet ik het wel, maar snap ik het niet (en vice versa).
Heel fijn, dank u.
Ik zal tevens proberen wat te minderen met ongedisciplineerd hardop denken, gewoon een uitgewerkt lang essay neerplempen waar geen speld tussen te krijgen is (gaat niet lukken ben ik bang;)
Code of conduct , Netiquette, moahahahaaa
sinds het gepeupel internet aansluiting is slaat de censuur toe. Theemuts internet.
Imternet is anarchie , wij waren eerst.
U past zich maar aan .
straks hebben we ook nog een maatschappij op het internet yuck.
Sorry voor de wat late entry, maar ik had het publiceren van dit
stuk helemaal gemist !
@day-pay
Voordat je me afbrandt, ik denk dat zelfs de holocaust ontkenners hun
zegje moeten kunnen doen.
Waarom ? Omdat ik het met ze eens ben ? Geen sprake van, maar ik
denk dat als je kunt zien wie de gestoorden in de maatschappij zijn
dat een goede zaak is. Immers als je bepaalde combinaties van woorden
verbiedt dan gaan die woorden ondergronds en heb je geen idee meer
van waar ze gebezigd worden. De beste manier om iets te doen groeien
is door het te verbieden. Als al die ‘holocaust ontkenners’ gewoon
genegeerd werden dan was de lol er al snel af.
@steeph
Ik denk dat het voornamelijk om de bezoekers gaat, ieder zichzelf
respecterend blog heeft inmiddels de ‘nofollow’ tag wel aanstaan,
daarmee ben je van PR zuigers af. Maar een goed bezocht blog
heeft voor een linkspammer ook directe waarden. En daar hebben
we dan weer captcha en andere narigheid voor. Het is een beetje
een wapenwedloop aan het worden.
@meester
Spijker op zijn kop, het weblog van marijnissen is een onderdeel
van hun propaganda machine. Echter, de server wordt beheerd
door ’tweedekamer.nl’, een volgens mij uit publiek geld gefundeerde
instelling. Ik denk dat als de SP propaganda wil voeren op haar
weblogs en geen echte discussie met de achterban wil aangaan
dat ze dan iedere band met publieke gelden daarvoor dient te
verbreken, en het geheel uit de partijkas moet gaan runnen. Op
het moment dat er publiek geld betrokken is bij het runnen van
de site dan eis ik mijn vrijheid van meningsuiting op en ben ik
tegen iedere vorm van censuur.
@sjouke
Het is pas over als het over is, en een onderwerp ‘op slot’ zetten
zonder dat er duidelijkheid is is voor mij niet acceptabel. Als je
‘A’ zegt (een discussie begint) moet je ook de moed hebben om
inhoudelijk (dus zelf) in die discussie te reageren of in debat te
gaan, er dan maar een hap zand op gooien en hem zo snel
mogelijk van de voorpagina afdrukken is geen oplossing.
Als ze nou de echte troep er uit gegooid hadden (lees ze nog
maar eens door als je een middagje niets te doen hebt) dan
hadden we er misschien nog wel uit kunnen komen.
over doodsbedreigingen:
Dat hoort er een beetje bij op het moment dat mensen anoniem
kunnen communiceren is me opgevallen. Er is nog nooit iemand
geweest die mij met naam & toenaam bekend was die me met
de dood durfde te bedreigen maar op het internet gebeurt het
met enige regelmaat. De eerste keer (zo’n 10 jaar terug) schrok
ik er van, maar sindsdien heb ik dat soort zaken als achtergrond
geruis leren zien.
In nederland hebben we trouwens nog het woord ‘majesteitsschennis’
in het wetboek van strafrecht staan, terwijl we volgens de wet
toch allemaal gelijk zijn.
Hoe belangrijker het internet als instrument wordt voor politici
en de rest van de samenleving des te harder zullen we moeten
strijden voor transparantie en een code of conduct, dan kan er
getoetst worden of men zich daar wel of niet aan houdt (door
‘mystery posters wellicht’), en partijen die zich niet aan de
code houden kunnen dan daarop aangesproken worden.
Wat mij betreft zou voor politieke partijen en andere publieke
of het publiek dienende groepen / instanties dat best de
kracht van wet mogen hebben.
Overigens heb ik veel meer moeite met het wijzigen van
mijn woorden (door selectieve weglating) dan het totaal niet
plaatsen daarvan.
@Matteij laatste alinea, en terecht. Zie mijn postings ;) Weglaten kan niet zomaar, al was het maar omdat het ten tijde van jouw posting niet aangekondigd stond in de huisregels. Selectief weglaten is erg dubieus. Juist voor een blog. Dat een krant dat nog kan, kan ik me voorstellen, maar dat is een vluchtiger medium. Als je post de digitale eeuwigheid ingaat, mag je verwachten dat jij diegeen bent die bepaalt HOE die posts dan naar de digitale jachtvelden gaan.
De combinatie stilzwijgend toestemming voor altijd te publiceren/ stilzwijgend toestemming voor redigeren en wijzigen, is een erg erg slechte.
@esgigt-157
Fatsoen=je ongestoord voelen (inderdaad: erg subjectief)
@Steeph-158
WP is geschreven in PHP als een plugin-architectuur (PHP wordt doorgaans door debielen op sociale werkplaatsen geprogrammeerd). De keuze is dus: of het opschorten van verworven vrijheden waarvoor onze voorouders duizenden jaren voor gevochten hebben als Judeo-Christelijke waarden, OF effe PHP scriptje schrijven.
@Eric-159 “wat moet jij nou met een middenweg!?”
Mijn ongenuanceerde, gechargeerde, belachelijke, uit verband getrokken, over-emotionele stellingnames zijn niets anders dan het innemen van beginstellingen voor het doen van concessies om tot een gulden middenweg te komen, maar dat ga ik er natuurlijk niet steeds bijzetten. Zoals ik al vaker heb betoogd, ben ik door-en-door gematigd als zoon van een bourgeois gezin in het centrum-rechtse burgerlijke Nederland. Zoals 83.4% van de nederlanders adviseert de stemwijzer mij om D66 te stemmen.
Mijn ervaring is dat de reageurs die het altijd hardst roepen dat alles gezegd moet kunnen worden, zélf het eerst beledigd zijn als ze een keer een koekje van eigen deeg krijgen. Vervolgens koesteren ze een jarenlange haat tegen degene die ze een keer verbaal de oren heeft gewassen.
Zij moeten dus juist dankbaar zijn dat hun reacties worden gemodereerd: het is uiteindelijk beter voor hun zielenrust.
@VJ: ervaring is subjectief en selectief, doorgaans filtert de perceptie uit impressies wat het wilt ervaren om bevestiging te krijgen van vooringenomen opvattingen.
*rochel*, *spuug*, *stamp*…
heb ik het geluk dat niemand mij verbaal de oren kan wassen.
Verenigde Oost indische doofheid gecombineerd met een gave noemen ze dat.
Hoezo ,spreek je uit ervaring verbal?
VJ het lijkt me precies andersom. De mensen die zichzelf het meest beledigd laten worden, kunnen best zo verdraagzaam zijn om zich dat te laten zeggen en dit weliswaar te gebruiken als teken aan de wand voor wbt de kwaliteiten van een slecht-beledigende poster, (over poetische beledigingen laat ik mij niet uit) maar toch menen dat deze of gene deze domme beledigingen moet kunnen uiten. Al was het maar omdat dit inzich verschaft in of het zin heeft om met zoiemand te praten, te ja of te nee.
Andere insteek. Spelregeltjes voor een redelijke discussie:
A CODE OF CONDUCT FOR EFFECTIVE RATIONAL DISCUSSION
The Fallibility Principle
The Truth-Seeking Principle
The Clarity Principle
The Burden of Proof Principle
The Principle of Charity
The Relevance Principle
The Acceptability Principle
The Sufficiency Principle
The Rebuttal Principle
The Resolution Principle
The Suspension of Judgment Principle
The Reconsideration Principle
1. The Fallibility Principle [back to top]
When alternative positions on any disputed issue are under review, each participant in the discussion should acknowledge that possibly none of the positions presented is deserving of acceptance and that, at best, only one of them is true or the most defensible position. Therefore, it is possible that thorough examination of the issue will reveal that one’s own initial position is a false or indefensible one.
2. The Truth-Seeking Principle [back to top]
Each participant should be committed to the task of earnestly searching for the truth or at least the most defensible position on the issue at stake. Therefore, one should be willing to examine alternative positions seriously, look for insights in the positions of others, and allow other participants to present arguments for or raise objections to any position held with regard to any disputed issue.
3. The Clarity Principle [back to top]
The formulations of all positions, defences, and attacks should be free of any kind of linguistic confusion and clearly separated from other positions and issues.
4. The Burden of Proof Principle [back to top]
The burden of proof for any position usually rests on the participant who sets forth the position. If and when an opponent asks, the proponent should provide an argument for that position.
5. The Principle of Charity [back to top]
If a participant’s argument is reformulated by an opponent, it should be expressed in the strongest possible version that is consistent with the original intention of the arguer. If there is any question about that intention or about implicit parts of the argument, the arguer should be given the benefit of any doubt in the reformulation.
‘For a practical application of the principles governing good argumentation summarized in this chapter and addressed throughout the book, see the detailed critique of several popular points of view, including those of Shirley MacLaine and Ronald Reagan, in Lawrence L. Habermehl’s The Counterfeit Wisdom of Shallow Minds: A Critique of Some Leading Offenders of the 1980’s (New York: Peter Lang Publishing, Inc., 1995).
6. The Relevance Principle [back to top]
One who presents an argument for or against a position should attempt to set forth only reasons that are directly related to the merit of the position at issue.
7. The Acceptability Principle [back to top]
One who presents an argument for or against a position should attempt to use reasons that are mutually acceptable to the participants and that meet standard criteria of acceptability.
8. The Sufficiency Principle [back to top]
One who presents an argument for or against a position should attempt to provide reasons that are sufficient in number, kind, and weight to support the acceptance of the conclusion.
9. The Rebuttal Principle [back to top]
One who presents an argument for or against a position should attempt to provide an effective rebuttal to all serious challenges to the argument or the position it supports and to the strongest argument on the other side of the issue.
10. The Resolution Principle [back to top]
An issue should be considered resolved if the proponent for one of the alternative positions successfully defends that position by presenting an argument that uses relevant and acceptable premises that together provide sufficient grounds to support the conclusion and provides an effective rebuttal to all serious challenges to the argument or position at issue. Unless one can demonstrate that these conditions have not been met, one should accept the conclusion of the successful argument and consider the issue, for all practical purposes, to be settled. In the absence of a successful argument for any of the alternative positions, one is obligated to accept the position that is supported by the best of the good arguments presented.
11. The Suspension of Judgment Principle [back to top]
If no position comes close to being successfully defended, or if two or more positions seem to be defended with equal strength, one should, in most cases, suspend judgment about the issue. If practical considerations seem to require an immediate decision, one should weigh the relative risks of gain or loss connected with the consequences of suspending judgment and decide the issue on those grounds.
12. The Reconsideration Principle [back to top]
If a successful or at least good argument for a position is subsequently found by any participant to be flawed in a way that raises new doubts about the merit of that position, one is obligated to reopen the issue for further consideration and resolution.
From Attacking Faulty Reasoning by T. Edward Damer
http://www.ukpoliticsmisc.org.uk/usenet_evidence/argument.html
Onder de titel “The blogosphere risks putting off everyone but point-scoring males” nog een aardig artikel voor deze discussie. Al was het maar vanwege de inleiding.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/story/0,,2054180,00.html
Inderdaad erg grappig. Toch wel Beetje overtrokken, denk en hoop ik. je kan ook naar viva.nl en ouders.nl of zo of nou ja opscuurder dingen zoals helpmijnkindis….. (stippels zelf invullen) om een hoop geleuter tegen te komen met een boel vrouwen erbij. Voegt even weinig toe aan dat web2.0 maar je hoort er nooit wat over.
Désanne van Brederode riep in haar buitnehof column op tot het volledig afschaffen van reactiepanelen op websites, dit omdat er alleen maar ongenunceerde reacties zouden zijn. Tamelijk ongenunceerd me dunkt.
@steeph,
Eigenlijk is lezen van die lijst al teveel voor mij, laat staan de regels memoriseren en ze toepassen is helemaal nicht im frage. ;)
@MP: Doen we het in brokjes. Mijn gebruikelijke tactiek. Iedere week eentje internaliseren alhier. Over drie maanden zijn we perfect!
Wie is Désanne van Brederode trouwens? Moet ik haar kennen?
Da’s die godsdienstwaanzinnige columniste van Buitenhof.
http://zataka.com/gedragscode.html
een voorzetje voor een gedragscode voor bloggers / beheerders en gebruikers
j.