Ah, klopt niet omdat dat jou andermaal niet uitkomt?
#4
seven
@3 Lees het rapport @0 eens en daarna het rapport @2 en kom daarna terug.
(Hint @0 begint letterlijk met een lap lachwekkende agitprop, conspiricy, komt uit anti nucleaire en activistische bron en is in hoodflijnen gebaseerd op onjuist geïnterpreteerde vaak onnauwkeurige krantenberichten of blogposts. Zelfs greenpeace bakt betere rapporten want dit soort gedoe verdwijnt bij beleidsmakers direct in het ronde archief.
@2 is gebaseerd op (economische) wetenschap.
#5
JSk
@seven: Lees jij eens dit rapport. Het is vrijelijk downloadbaar en van een wetenschappelijk instituut. Zij beweren *nieuw* bewijs te hebben, dan kom je er niet met verouderde bronnen.
Succes met lezen!
#6
AntonB
En toch staan alle grote energie bedrijven te springen om te investeren in kerncentrales. Of hebben die allemaal waardeloze accountants die niet kunnen rekenen?
Dus het wordt kiezen tussen kolen of kerncentrales voor de basis levering. Gigantische hoeveelheden CO2 en fijnstof tegenover een minieme hoeveelheid kernafval. U mag kiezen.
#7
seven
@5 VROM / ECN @2 is uit 2010, @0 is uit 2008 van een a-wetenschappelijk, pro groen, anti kern instituut (RMI) wat het onderzoek niet eens zelf heeft gedaan maar alleen een kort berichtje over typt en de pdf linkt/host, net zoals sargasso doet..
@AntonB: Zouden die bedrijven ook nog staan te springen als de overheid kernenergie niet zou subsidieren?
#10
Bismarck
@7: Je zou wel iets beter kunnen zijn met je bronvermelding. Het grafiekje is niet van de ECN, maar de OECD, toch niet zo’n heel onafhankelijk clubje. Overigens mag daarbij in aanmerking genomen worden dat (volgens de ECN) kosten voor toezicht, vergunningaanvraag en van een reactorongeluk niet of maar deels zijn meegerekend. Daarnaast zijn de investeringskosten waarschijnlijk een factor 1,5-2 te laag ingeschat, gezien de praktijk.
#11
seven
@9 Kernenergie krijgt helemaal geen subsidie, ze betaalt zelfs (een te dure) premie (voor theoretisch risico en opslag na 100 jaar) aan de overheid.
Wind en PV daarintegen kregen in 2010 al 7,4 miljard subsidie van NL (en nog eens verwacht 50 miljard in dit decennium) en nog leveren na 25 jaar subsidies al die turbines en panelen gemiddeld veel minder dan een moderne kerncentrale.
#12
parallax
Kernenergie geen subsidie?
Seven is af.
#13
seven
” Kernenergie is noodzakelijk voor ons energie- en klimaatbeleid, kost de overheid geen geld en staat projecten voor duurzame energie niet in de weg.”
“De kosten van een kerncentrale worden nu geraamd op 4 tot 6 miljard euro,(..) Omdat de overheid niet hoeft te subsidiëren is de CO2-reductie gratis, in tegenstelling tot bijvoorbeeld windenergie op zee, waarbij de kosten 150 tot 200 euro per ton bedragen. Eén kerncentrale levert evenveel CO2-reductie als 6000 megawatt windenergie, maar is vijf keer goedkoper en gaat drie keer langer mee.” http://www.trouw.nl/opinie/podium/article3105938.ece/Kernenergie__noodzaak__voor_ons_klimaatbeleid_.html
#14
Brynnar
@13, Je quote uit een opiniestuk, je verwart meningen met feiten.
#15
Ultrabas
Hier moet ik seven toch gelijk gaan geven… en ik vraag me ook af: waarom die krampachtige bezwaren tegen kernenergie vanuit linkse hoek?
#16
JSk
@7: Wederom: als het zo makkelijk is om te doen, waarom debunk je het dan niet?
#17
Stickmeister
lol @seven #fail
#18
ALO
@Ultrabas
Ach, in 1972 kwam de beweging tegen de kernenergie uit de rechtse hoek. In 1972 heb ik in de Readers’s Digest al 10 bezwaren tegen kernenegie gelezen. Het leuke is, en dat verklaart misschien de tegenzin van wat wederom ten onrechte links wordt genoemd, dat al die 10 bezwaren nog steeds overeind staan en dat wat onterecht rechts wordt genoemd maar eigenlijk gewoon simpel zou moeten heten die bezwaren continue bagatelliseert.
Mijn bezwaren (want waarschijnlijk wordt ik door seven/Anton/Ultra cs. gezien als ‘linkse rakker’) zijn in ieder geval niet van milieu-aard.
Bezwaren tegen kernenergie zijn grotendeels economisch.
-kosten
-duur van oplevering
-volatiliteit grondstoffenmarkt
-puntbron; dus niet geschikt voor 21e eeuw (ik zet m’n geld op de-centrale netwerken, al was het alleen al door alle directe en indirecte werkgelegenheid)
#21
seven
@20
Punt voor punt
-kosten berekeningen varieren van 2 a 3 cent ot 5 cent per kWh, Frankrijk heeft de goedkoopste stroom van west-europa.
– 3 jaar tot 6 jaar, redelijk gezien de voordelen. Sneller dan alle procedures en bouw van een windpark.
– In het ECN rapport wordt aangegeven dat dit geen probleem is, daarnaast is uranium maar een fractie van de totaalprijs van kernstroom. De bouwkosten zelf bepalen de hoofdmoot vd kosten. (zie ook grafiek.)
-Interessant, maar ook een windpark is een puntbron daarnaast heeft een puntbron ook veel voordelen en zijn alle andere huidige opties dat ook (kolen, gas, biogas, grote windturbines). Decentrale civiele kernenergie bestaat echter wel. (toshiba’s micro centrale)
#22
seven
@19 LOL, http://www.tegenstroom.nl/ is van wise, de anti-kernenergielobby uit de 80ies. (Van de stickers steeds meer gewelddadige bezettingen. etc. (In DLD bemoeide de RAF zich er ook nog mee.
#23
Hal Incandenza
@seven
Dan haal ik even jouw grafiekje van boven erbij. Onshore wind is ongeveer 30% duurder in dat grafiekje dan kern, dus: 2,6-3,9 cent met uitlopers naar 6,5 cent. Of klopt er iets niet?
#24
seven
@23
Landwind inderdaad, maar bij wind wordt niet alles meegenomen (extra netkosten, backupkosten bv.
“De kosten van eventuele reservecapaciteit die kan worden toegerekend aan de inpassing van intermitterende en minder goed voorspelbare windenergie, zijn niet in deze kostencijfers opgenomen..Op de gunstigste locaties voor windenergie op land kan de kostprijs op 7 €ct/kWh uitkomen. Op die locaties is windenergie bijna rendabel toe te passen. De gemiddelde referentietechnologie die de basis voor de SDE-subsidiebedragen vormt, komt echter nog op ruim 9 €ct/kWh uit. In deze kosten zit 0,64 €ct/kWh aan ‘onbalanskosten’. Dit betreft de meerkosten van het moeten handelen op de onbalansmarkt ten gevolge van het verschil tussen de werkelijke productie en
productieverwachting. De overige ‘onbalanskosten’ (zoals netverzwaring of reservevermogen e.d) komen niet direct ten laste van windproducenten, en zitten niet in de SDE-berekeningen. ” p67 http://www.vrom.nl/Docs/kernenergie/ECN_Kernenergie_en_brandstofmix.pdf
#25
seven
Goed uitgebreid zeer lezenswaardig artikel uit (pvda blad) Socialisme & Democratie (nummer 1/2 2007), maandblad van de Wiardi Beckman Stichting
Geen angst voor kerncentrales
Frans W. Sluijter in S&D jaargang 64, nummer 1/2 2007
Frans W. Sluijter was van 1970 tot 2001 hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Technische Universiteit Eindhoven. Hij is actief voor de PvdA.
De Partij van de Arbeid en de andere partijen aan de linkerzijde van het politieke spectrum wijzen kernenergie onvoorwaardelijk af. Helaas is deze afwijzing niet gebaseerd op rationele overwegingen, maar op emoties en meningen die niet door feiten zijn te staven en die bovendien al twintig jaar oud zijn. Door alle kennis en inzichten die sindsdien zijn verzameld te negeren, gedragen de linkse partijen zich eerder reactionair dan progressief – en dit wonderlijk genoeg ten koste van de mogelijkheid om een aantal van hun linkse idealen te realiseren. Het vraagstuk kernenergie verdient een objectieve discussie op basis van actuele feiten.
haha. wat een bagger slecht artikel van die W. Sluijter. Zijn oplossing voor het afvalprobleem: “Uiteindelijk vervalt het afval wel, al duurt dat dan een flinke tijd”. Met een flinke tijd bedoelt hij dan dus 250 tot 250.000 jaar. Hoe we kunnen garanderen dat het afval veilig blijft opgeslagen en gemonitord wordt voor een periode van 250 tot 250.000 jaar, dat laat meneer Sluijter voor het gemak maar even buiten beschouwing.
lees dit artikeltje eens over het afvalprobleem (als je toegang en tijd hebt)
Korte samenvatting:
De enige lange-termijn-oplossing voor opslag van kernafval, geologic disposal, is misschien mondjesmaat mogelijk ergens tussen 2010 en 2020 in sommige landen, maar dan duurt het nog decennia lang voordat we alle troep in stabiele aardlagen hebben weten op te bergen.
Op basis van deze actuele feiten (2009) uit een betrouwbaar vakblad (progress in nuclear energy) ben ik geen voorstander van kernenergie. Maarja, ik begrijp best dat seven alle tegenstanders van kernenergie afzet als irrationele, reactionaire geiten-wollen-sokken idioten; met eerlijke argumenten is het zo moeilijk om deze discussie te winnen.
#27
seven
@26 Verhaal rust op oude kerncentrales. Over 20 jaar zijn er 4e generatie kerncentrales die juist dat afval weer als brandstof kunnen gebruiken. Ook de huidige generaties produceren veel minder en minder bezwaarlijk afval. Daardoor daalt de afvalproductie met minimaal een factor 100. Daarbij zijn de resten daarvan slechts 100 jaar radio-actiever dan het originele uraniumerts. Het is feitelijk alleen het concentreren van uranium en overige afvalproducten wat het probleem lijkt, als je het terug brengt naar de mijn en daar vermengt tot een lage concentratie is het ook ‘weg’. Doen we natuurlijk niet, we houden het netjes bij elkaar maar voor het idee dat de bron, de aarde zelf ook heel natuurlijk gewoon radioactief is. En de hoeveelheid is niks. Je hebt het zelfs bij het oude Borsele over slechts 1,3 m3.
ps Finland heeft inmiddels een veilige definitieve oplossing.
#28
alt. johan
@26: Het gaat er ook niet om of jij er een voorstander van bent.
Wat het afval betreft. Veel afval hebben we al. Nieuwe kerncentrales betekend alleen dat we de opruimacties moeten opschalen. En als we slim zijn gaan we hiermee Europees samenwerken.
Kernbrandstof heet een enorm grote energiedichtheid. Dat betekend dat de hoeveelheid afval in verhouding vrij klein is.
Er is de neiging om te wachten met het voorgoed afvoeren van kernafval. Dit is logisch omdat het afval vervalt en steeds minder actief wordt.
Ik vind de argumenten van seven overtuigend vooral vanwege zijn verhaal over de stroomprijs in Frankrijk.
Ook al denk ik dat windenergie duurder is, daarom kunnen we er nog prima in investeren. Wind en zon zijn uiteindelijk toch duurzamer dan kernenergie.
@alt.johan: Maar hoeveel geeft Frankrijk uit aan (in)directe subsidie voor de kernenergie?
Alleen aan research al enige honderden miljoenen per jaar bijvoorbeeld. Grond? Bouwsubsidie? Belasting kortingen? http://www.world-nuclear.org/info/inf68.html
#30
majava
@ps van seven: ja fijn voor ons Finnen, maar wat doet dat voor de rest van de landen? Ga even fijn zelf je eigen granieten rotsbodem kweken!
Minder fijn voor Finland is dat de kosten van Olkiluoto 3 hier om de hoek uit klauwen giert. Quote uit Businessweek: “The cost of building new reactors in France and Finland, has climbed because of delays and design modifications. Areva SA, the world’s biggest reactor builder, pledged in 2005 to complete its EPR nuclear reactor in Olkiluoto, Finland by 2009 at a total cost of 3 billion euros. EDF will have to pay as much as 5 billion euros to complete its reactor at Flamanville in France, two people with knowledge of the project said in July.”
Kosten van Olki3 worden voor een groot deel gesubsidieerd. 610 miljoen in ieder geval al door de Franse staat. Je kunt wel leuk wachten op gen.4 centrales, maar iedereen bouwt nu en dat is geen 4e generatie. Finland is een goede waarschuwing van hoe het straks gaat met de kosten en duur van de bouw van andere centrales.
Ik ben persoonlijk van mening dat men gewoon open moet zijn over de kosten van alle soorten energieopwekking. Alles is echter opzettelijk onoverzichtelijk gemaakt en de financiële belangen zijn zo groot dat alle sectoren mooie plaatjes over zichzelf schetsen en de ander als duur en onrendabel neerzetten.
#31
Lord Flash
Ach, als kernenergie rendabel is, moeten er bedrijven zijn die erin willen investeren. Afvalprobleem is idd vrijwel nihil, dus geef maar toestemming, maar steek er geen geld in. Zien we vanzelf wat er gebeurt.
Wel relaxed van de wind trouwens, als de kosten met 30% dalen, is het gewoon rendabel, inc de kosten voor achtervang. Goed nieuws, dus; we zijn er bijna.
#32
Harry
@30
Bij mijn weten worden de kerncentrales in zowel Frankrijk als Finland “niet” gesubsidieerd, dat is te zeggen, beide landen staan garant. Dit voor het geval de opdrachtgever van de kerncentrale tijdens de bouw failliet zou gaan. Na gereedstelling van de kerncentrales komt die garantstelling te vervallen.
#33
alt. johan
@29: Frankrijk kan de research wel uitsmeren over vele kerncentrales. Bovendien kan Frankrijk lekker verdienen aan de export van kernstroom. Terwijl de uitgaven voor de kernenergie veelal de eigen industrie ten goede komt.
Misschien moet Nederland inderdaad geen kerncentrales bouwen, misschien moeten we het gewoon uitbesteden aan Frankrijk. Dat hebben we ook gedaan met de auto-industrie, dat doen we ook niet meer zelf in Nederland.
#34
seven
@31 Dan lees je het verkeerd.
“De kosten van eventuele reservecapaciteit die kan worden toegerekend aan de inpassing van intermitterende en minder goed voorspelbare windenergie, zijn niet in deze kostencijfers opgenomen”
&
“De overige ‘onbalanskosten’ (zoals netverzwaring of reservevermogen e.d) komen niet direct ten laste van windproducenten, en zitten niet in de SDE-berekeningen.”
&
Van de concrete initiatieven die beogen mee te dingen naar de 950 MW tender voor nieuwe windparken op zee, zijn 16 initiatieven onderzocht op productiekosten. Die kosten liggen tussen de 16,4 en 18,4 €ct/kWh volgens de SDE-berekeningsmethodiek. (..) De kosten van eventuele reservecapaciteit die kan worden toegerekend aan de inpassing van intermitterende en minder goed voorspelbare windenergie, zijn niet in deze kostencijfers opgenomen.”
Dus <5 cent voor kern versus minimaal 9 cent landwind en bijna 20 cent zeewind waarbij je dat bedrag incl backup en netverzwaring nog veel hoger uitvalt. Die backup zal dan ook het grootste deel opwekken want wind levert gemiddeld maar 17% van zijn max vermogen, en zo veranderlijk als het weer, die 83% komt dus weer van elders uit kolen of gas.
@29, dat is gewoon alle deeltjesfysica incl CERN ergo studiekosten, onderwijs, radiologie (medisch) etc. In Delft staat ook een mooie univesiteitsreactor btw, dat is amper substantieel en geen directe subsidie, ook ik heb tijdens college’s natuurkunde atoomtheorie gehad. De studie aerodynmica wordt ook niet bij windenergie gerekend. Daarbij, pesanuts ivm 50 miljard subsidie voor wind etc in NL tussen 2010-2020. 7,4 mrd subsidie in 2010, en waar komt wise mee aan, een paar miljoen voor universiteiten.
#35
JSk
@Harry:
Jij weet het natuurlijk veeeel beter dan iemand die er woont.
@seven: De studie aerodynmica wordt ook niet bij windenergie gerekend.
Wss omdat het vooral over vliegtuigen gaat.
#36
seven
@30 majava
Vandaar het onafhankelijke ECN /VROM onderzoek.
Dat die allereerste kerncentrale a 3mrd vd nwe gen. duurder uitviel is bekend. Areva wou (met Franse hulp?) persé deze Finse aanbesteding binnenhalen.
” Areva wilde het project zo graag hebben dat het zijn onderdelen voor een prikje zou hebben aangeboden aan TVO, de Finse uitvoerder van het project.” http://www.nrc.nl/economie/article1678402.ece/Primeur_Finland_met_nieuw_type_kerncentrale
Dus expres te goedkoop aanbesteed, de grafiek van ECN is gebaseerd op uiteindelijke daadwerkelijke bouwkosten voor recente centrales. Toch kost het de staat niks extra. “Het project ligt intussen ver achter op schema, de kosten dreigen hoger uit te vallen dan geraamd. Landtman weet wel wie daarvoor opdraait. Niet TVO. Want de 3 miljard euro voor de centrale is een fixed price, overeengekomen met Areva.”
De eerste van een nwe serie neerzetten is altijd lastiger en duurder (hoewel 3mrd naar 4,5mrd nog altijd voordeliger is dan gemiddeld. maar Finland heeft dat niet weerhouden om in april 2010 er weer twee aan te schaffen wat ze op 7 brengt. (ze hadden al 4 oudere) http://www.bbc.co.uk/news/10474511
Bedenk wel dat wij in 2010 in NL 7,4 mrd Per jaar hoofdzakelijk aan windsubsidie (en wat PV etc) uitgeven, dat zijn tegen die prijs 2 kerncentrales. De eerste turbines op zee zijn zowel in NL, DK en UK al een veel duurder dan geraaamde mislukking gebleken (lees na 4 jaar kapot ipv na 20jr)
#37
seven
@jsk Welke vliegtuigen, Fokker is verkocht aan Duitsland en ging daarna (na gestript te zijn van kennis en patenten (goh net msd/organon) failliet.) We mogen de kabeltjes nog maken en de verf en daar uit compensatie heel stoer over doen. Dat was het keerpunt ja, Fokker.
Die molens komen trouwens vooral met vrachtwagens kant en klaar uit Denemarken (waar ze ondanks alle halleluja verhalen en megaparken en eigen belangen ook niet meer dan 10-15% met windenergie opwekken) NL Lagerweij is failliet gegaan, doorstart, failliet, doorstart maar echte geen speler meer. Elke euro uitgegeven voor wind gaat gewoon de grens over.
#38
seven
@29 Steeph
Uit jouw link, bovenaan.
“Nowhere in the world is nuclear power subsidised per unit of production. In two countries however it is taxed because production costs are so low.
en
“Renewables receive heavy direct subsidies in the market, fossil fuels receive indirect subsidies in their waste disposal. “
@seven: waar komt jouw 7,4 miljard aan subsidie vandaan? Ben even kwijt wat daar ook alweer de bron voor was.
En nee, ik weet dat er geen directe subsidie zit op kernenergie. Ik zoek me suf naar indirecte subsidie (grond, bouw, belastingverlaging, “research”) en naar kosten die de overheid op zich neemt lang na de levensduur van een centrale.
#41
DJ
@Steeph, link uit #29 The USA is the only country which has offered any subsidy to nuclear power: a production tax credit of 1.8 c/kWh from the first 6000 MWe of new-generation nuclear plants in their first 8 years of operation (same as for wind power on unlimited basis). (In 2007 the USA subsidised renewables by $724 million and recorded $199 billion subsidy for nuclear power. The latter was entirely due to a change in tax rules related to decommissioning, under the 2005 Energy Policy Act.)
#42
MaxM
Mijn God, klimaatbekenners zijn tegenwoordig ook al niet meer te harden.
@44. Olie leveren voor 1.5 dollar is onzin. Binnenkort is die olie op. Daarom wordt er over alternatieve energie nagedacht.
#46
seven
ECN cijfers @0zijn de productiekosten, ex netinpassing / backup bij duurzaam dus zonder subsidies (wat gas en kern in NL niet hebben). Hoe duurder het is, hoe meer subsidie er bij zal moeten om het een concurrent te maken op de ‘vrije’ stroommarkt.
@44 $1.5 zou alleen de lifting-cost factor zijn, en zelfs die is wel heel optimistisch (of beter: onrealistisch)
De basis prijs per barrel wordt opgebouwd uit exploration + lifting + taxes.
Volgens de EIA lagen de lifting costs in 2008 rond de $5.5 en taxes rond de $6.2, dus met alleen lifting costs & taxes kom je al op zo’n $11.7 uit.
Exploration & development is bijna verwaarloosbaar, maar brengt het totaal toch naar zo’n $12. (kosten lagen in 2008 op zo’n $3.3 miljard op een totaal van 9.5 miljard barrels, dus zo’n $0.35 per barrel)
@45 die $12 is voor een vijfde van de wereld-productie. Een gemiddeld GoM vat kost komt al snel op een $70+ uit. De gemiddelde oil-major houdt een bandbreedte van $40 tot $65 aan voor het produceren van een barrel. Het ‘waarom’ van alternatieve energie wordt meer gedreven door de mismatch tussen vraag en aanbod.
Olie is bepaald niet op, alleen steeds kostbaarder om uit de grond te krijgen.
#49
Mickey Mouse
Totally off-topic: zodra het in de comments over Saudi Arabie gaat, schotelt Google hier advertenties voor Sexy Arab Girls voor :-S
Reacties (49)
Klopt niks van, dat gekleurde stukje anti kern propaganda uit 2008 @0 jammer dat Sargasso dit doorgeeft terwijl ze veel beter weet.
Neutraal onderzoek van de Nederlandse staat iov VROM door ECN komt op een eerlijker uitkomst, en incl de kosten voor afvalverwerking/managment.
meer @ http://twitpic.com/2lnqkw
Hierbij een goede linktip, plaats dat maar door als artikel voor een fair beeld.
ECN 2010 kostenraming voor nieuwe systemen per 2015.
Bron http://www.vrom.nl/Docs/kernenergie/ECN_Kernenergie_en_brandstofmix.pdf
Let op is wel gebaseerd op OECD http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_Economic_Co-operation_and_Development cijfers, en onderzoek van de Nederlandse staat.. niet op milieupropaganda.
Ah, klopt niet omdat dat jou andermaal niet uitkomt?
@3 Lees het rapport @0 eens en daarna het rapport @2 en kom daarna terug.
(Hint @0 begint letterlijk met een lap lachwekkende agitprop, conspiricy, komt uit anti nucleaire en activistische bron en is in hoodflijnen gebaseerd op onjuist geïnterpreteerde vaak onnauwkeurige krantenberichten of blogposts. Zelfs greenpeace bakt betere rapporten want dit soort gedoe verdwijnt bij beleidsmakers direct in het ronde archief.
@2 is gebaseerd op (economische) wetenschap.
@seven: Lees jij eens dit rapport. Het is vrijelijk downloadbaar en van een wetenschappelijk instituut. Zij beweren *nieuw* bewijs te hebben, dan kom je er niet met verouderde bronnen.
Succes met lezen!
En toch staan alle grote energie bedrijven te springen om te investeren in kerncentrales. Of hebben die allemaal waardeloze accountants die niet kunnen rekenen?
Op het “rechts populistische” NRC staat een aardig stuk over waarom wind en zonne energie het alleen niet gaan redden : http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/zon-en-wind-vormen-een-doodlopende-weg/
Dus het wordt kiezen tussen kolen of kerncentrales voor de basis levering. Gigantische hoeveelheden CO2 en fijnstof tegenover een minieme hoeveelheid kernafval. U mag kiezen.
@5 VROM / ECN @2 is uit 2010, @0 is uit 2008 van een a-wetenschappelijk, pro groen, anti kern instituut (RMI) wat het onderzoek niet eens zelf heeft gedaan maar alleen een kort berichtje over typt en de pdf linkt/host, net zoals sargasso doet..
Wie is L.J. Gilling?
@AntonB: Zouden die bedrijven ook nog staan te springen als de overheid kernenergie niet zou subsidieren?
@7: Je zou wel iets beter kunnen zijn met je bronvermelding. Het grafiekje is niet van de ECN, maar de OECD, toch niet zo’n heel onafhankelijk clubje. Overigens mag daarbij in aanmerking genomen worden dat (volgens de ECN) kosten voor toezicht, vergunningaanvraag en van een reactorongeluk niet of maar deels zijn meegerekend. Daarnaast zijn de investeringskosten waarschijnlijk een factor 1,5-2 te laag ingeschat, gezien de praktijk.
@9 Kernenergie krijgt helemaal geen subsidie, ze betaalt zelfs (een te dure) premie (voor theoretisch risico en opslag na 100 jaar) aan de overheid.
Wind en PV daarintegen kregen in 2010 al 7,4 miljard subsidie van NL (en nog eens verwacht 50 miljard in dit decennium) en nog leveren na 25 jaar subsidies al die turbines en panelen gemiddeld veel minder dan een moderne kerncentrale.
Kernenergie geen subsidie?
Seven is af.
” Kernenergie is noodzakelijk voor ons energie- en klimaatbeleid, kost de overheid geen geld en staat projecten voor duurzame energie niet in de weg.”
“De kosten van een kerncentrale worden nu geraamd op 4 tot 6 miljard euro,(..) Omdat de overheid niet hoeft te subsidiëren is de CO2-reductie gratis, in tegenstelling tot bijvoorbeeld windenergie op zee, waarbij de kosten 150 tot 200 euro per ton bedragen. Eén kerncentrale levert evenveel CO2-reductie als 6000 megawatt windenergie, maar is vijf keer goedkoper en gaat drie keer langer mee.”
http://www.trouw.nl/opinie/podium/article3105938.ece/Kernenergie__noodzaak__voor_ons_klimaatbeleid_.html
@13, Je quote uit een opiniestuk, je verwart meningen met feiten.
Hier moet ik seven toch gelijk gaan geven… en ik vraag me ook af: waarom die krampachtige bezwaren tegen kernenergie vanuit linkse hoek?
@7: Wederom: als het zo makkelijk is om te doen, waarom debunk je het dan niet?
lol @seven #fail
@Ultrabas
Ach, in 1972 kwam de beweging tegen de kernenergie uit de rechtse hoek. In 1972 heb ik in de Readers’s Digest al 10 bezwaren tegen kernenegie gelezen. Het leuke is, en dat verklaart misschien de tegenzin van wat wederom ten onrechte links wordt genoemd, dat al die 10 bezwaren nog steeds overeind staan en dat wat onterecht rechts wordt genoemd maar eigenlijk gewoon simpel zou moeten heten die bezwaren continue bagatelliseert.
@seven: Het door jou aangehaalde NRG wordt zelfs gesubsidieerd in dit kader.
Verder:
http://www.tegenstroom.nl/files/rapportsubsidies_1.pdf
Mijn bezwaren (want waarschijnlijk wordt ik door seven/Anton/Ultra cs. gezien als ‘linkse rakker’) zijn in ieder geval niet van milieu-aard.
Bezwaren tegen kernenergie zijn grotendeels economisch.
-kosten
-duur van oplevering
-volatiliteit grondstoffenmarkt
-puntbron; dus niet geschikt voor 21e eeuw (ik zet m’n geld op de-centrale netwerken, al was het alleen al door alle directe en indirecte werkgelegenheid)
@20
Punt voor punt
-kosten berekeningen varieren van 2 a 3 cent ot 5 cent per kWh, Frankrijk heeft de goedkoopste stroom van west-europa.
– 3 jaar tot 6 jaar, redelijk gezien de voordelen. Sneller dan alle procedures en bouw van een windpark.
– In het ECN rapport wordt aangegeven dat dit geen probleem is, daarnaast is uranium maar een fractie van de totaalprijs van kernstroom. De bouwkosten zelf bepalen de hoofdmoot vd kosten. (zie ook grafiek.)
-Interessant, maar ook een windpark is een puntbron daarnaast heeft een puntbron ook veel voordelen en zijn alle andere huidige opties dat ook (kolen, gas, biogas, grote windturbines). Decentrale civiele kernenergie bestaat echter wel. (toshiba’s micro centrale)
@19 LOL, http://www.tegenstroom.nl/ is van wise, de anti-kernenergielobby uit de 80ies. (Van de stickers steeds meer gewelddadige bezettingen. etc. (In DLD bemoeide de RAF zich er ook nog mee.
@seven
Dan haal ik even jouw grafiekje van boven erbij. Onshore wind is ongeveer 30% duurder in dat grafiekje dan kern, dus: 2,6-3,9 cent met uitlopers naar 6,5 cent. Of klopt er iets niet?
@23
Landwind inderdaad, maar bij wind wordt niet alles meegenomen (extra netkosten, backupkosten bv.
“De kosten van eventuele reservecapaciteit die kan worden toegerekend aan de inpassing van intermitterende en minder goed voorspelbare windenergie, zijn niet in deze kostencijfers opgenomen..Op de gunstigste locaties voor windenergie op land kan de kostprijs op 7 €ct/kWh uitkomen. Op die locaties is windenergie bijna rendabel toe te passen. De gemiddelde referentietechnologie die de basis voor de SDE-subsidiebedragen vormt, komt echter nog op ruim 9 €ct/kWh uit. In deze kosten zit 0,64 €ct/kWh aan ‘onbalanskosten’. Dit betreft de meerkosten van het moeten handelen op de onbalansmarkt ten gevolge van het verschil tussen de werkelijke productie en
productieverwachting. De overige ‘onbalanskosten’ (zoals netverzwaring of reservevermogen e.d) komen niet direct ten laste van windproducenten, en zitten niet in de SDE-berekeningen. ” p67
http://www.vrom.nl/Docs/kernenergie/ECN_Kernenergie_en_brandstofmix.pdf
Goed uitgebreid zeer lezenswaardig artikel uit (pvda blad) Socialisme & Democratie (nummer 1/2 2007), maandblad van de Wiardi Beckman Stichting
Geen angst voor kerncentrales
Frans W. Sluijter in S&D jaargang 64, nummer 1/2 2007
Frans W. Sluijter was van 1970 tot 2001 hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Technische Universiteit Eindhoven. Hij is actief voor de PvdA.
De Partij van de Arbeid en de andere partijen aan de linkerzijde van het politieke spectrum wijzen kernenergie onvoorwaardelijk af. Helaas is deze afwijzing niet gebaseerd op rationele overwegingen, maar op emoties en meningen die niet door feiten zijn te staven en die bovendien al twintig jaar oud zijn. Door alle kennis en inzichten die sindsdien zijn verzameld te negeren, gedragen de linkse partijen zich eerder reactionair dan progressief – en dit wonderlijk genoeg ten koste van de mogelijkheid om een aantal van hun linkse idealen te realiseren. Het vraagstuk kernenergie verdient een objectieve discussie op basis van actuele feiten.
lees verder @ http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/artikelen/33265088/ waarin veel vragen en bezwaren worden opgehelderd.
@ Seven (25),
haha. wat een bagger slecht artikel van die W. Sluijter. Zijn oplossing voor het afvalprobleem: “Uiteindelijk vervalt het afval wel, al duurt dat dan een flinke tijd”. Met een flinke tijd bedoelt hij dan dus 250 tot 250.000 jaar. Hoe we kunnen garanderen dat het afval veilig blijft opgeslagen en gemonitord wordt voor een periode van 250 tot 250.000 jaar, dat laat meneer Sluijter voor het gemak maar even buiten beschouwing.
lees dit artikeltje eens over het afvalprobleem (als je toegang en tijd hebt)
Korte samenvatting:
De enige lange-termijn-oplossing voor opslag van kernafval, geologic disposal, is misschien mondjesmaat mogelijk ergens tussen 2010 en 2020 in sommige landen, maar dan duurt het nog decennia lang voordat we alle troep in stabiele aardlagen hebben weten op te bergen.
Op basis van deze actuele feiten (2009) uit een betrouwbaar vakblad (progress in nuclear energy) ben ik geen voorstander van kernenergie. Maarja, ik begrijp best dat seven alle tegenstanders van kernenergie afzet als irrationele, reactionaire geiten-wollen-sokken idioten; met eerlijke argumenten is het zo moeilijk om deze discussie te winnen.
@26 Verhaal rust op oude kerncentrales. Over 20 jaar zijn er 4e generatie kerncentrales die juist dat afval weer als brandstof kunnen gebruiken. Ook de huidige generaties produceren veel minder en minder bezwaarlijk afval. Daardoor daalt de afvalproductie met minimaal een factor 100. Daarbij zijn de resten daarvan slechts 100 jaar radio-actiever dan het originele uraniumerts. Het is feitelijk alleen het concentreren van uranium en overige afvalproducten wat het probleem lijkt, als je het terug brengt naar de mijn en daar vermengt tot een lage concentratie is het ook ‘weg’. Doen we natuurlijk niet, we houden het netjes bij elkaar maar voor het idee dat de bron, de aarde zelf ook heel natuurlijk gewoon radioactief is. En de hoeveelheid is niks. Je hebt het zelfs bij het oude Borsele over slechts 1,3 m3.
ps Finland heeft inmiddels een veilige definitieve oplossing.
@26: Het gaat er ook niet om of jij er een voorstander van bent.
Wat het afval betreft. Veel afval hebben we al. Nieuwe kerncentrales betekend alleen dat we de opruimacties moeten opschalen. En als we slim zijn gaan we hiermee Europees samenwerken.
Kernbrandstof heet een enorm grote energiedichtheid. Dat betekend dat de hoeveelheid afval in verhouding vrij klein is.
Er is de neiging om te wachten met het voorgoed afvoeren van kernafval. Dit is logisch omdat het afval vervalt en steeds minder actief wordt.
Ik vind de argumenten van seven overtuigend vooral vanwege zijn verhaal over de stroomprijs in Frankrijk.
Ook al denk ik dat windenergie duurder is, daarom kunnen we er nog prima in investeren. Wind en zon zijn uiteindelijk toch duurzamer dan kernenergie.
@alt.johan: Maar hoeveel geeft Frankrijk uit aan (in)directe subsidie voor de kernenergie?
Alleen aan research al enige honderden miljoenen per jaar bijvoorbeeld. Grond? Bouwsubsidie? Belasting kortingen?
http://www.world-nuclear.org/info/inf68.html
@ps van seven: ja fijn voor ons Finnen, maar wat doet dat voor de rest van de landen? Ga even fijn zelf je eigen granieten rotsbodem kweken!
Minder fijn voor Finland is dat de kosten van Olkiluoto 3 hier om de hoek uit klauwen giert. Quote uit Businessweek: “The cost of building new reactors in France and Finland, has climbed because of delays and design modifications. Areva SA, the world’s biggest reactor builder, pledged in 2005 to complete its EPR nuclear reactor in Olkiluoto, Finland by 2009 at a total cost of 3 billion euros. EDF will have to pay as much as 5 billion euros to complete its reactor at Flamanville in France, two people with knowledge of the project said in July.”
Kosten van Olki3 worden voor een groot deel gesubsidieerd. 610 miljoen in ieder geval al door de Franse staat. Je kunt wel leuk wachten op gen.4 centrales, maar iedereen bouwt nu en dat is geen 4e generatie. Finland is een goede waarschuwing van hoe het straks gaat met de kosten en duur van de bouw van andere centrales.
Ik ben persoonlijk van mening dat men gewoon open moet zijn over de kosten van alle soorten energieopwekking. Alles is echter opzettelijk onoverzichtelijk gemaakt en de financiële belangen zijn zo groot dat alle sectoren mooie plaatjes over zichzelf schetsen en de ander als duur en onrendabel neerzetten.
Ach, als kernenergie rendabel is, moeten er bedrijven zijn die erin willen investeren. Afvalprobleem is idd vrijwel nihil, dus geef maar toestemming, maar steek er geen geld in. Zien we vanzelf wat er gebeurt.
Wel relaxed van de wind trouwens, als de kosten met 30% dalen, is het gewoon rendabel, inc de kosten voor achtervang. Goed nieuws, dus; we zijn er bijna.
@30
Bij mijn weten worden de kerncentrales in zowel Frankrijk als Finland “niet” gesubsidieerd, dat is te zeggen, beide landen staan garant. Dit voor het geval de opdrachtgever van de kerncentrale tijdens de bouw failliet zou gaan. Na gereedstelling van de kerncentrales komt die garantstelling te vervallen.
@29: Frankrijk kan de research wel uitsmeren over vele kerncentrales. Bovendien kan Frankrijk lekker verdienen aan de export van kernstroom. Terwijl de uitgaven voor de kernenergie veelal de eigen industrie ten goede komt.
Misschien moet Nederland inderdaad geen kerncentrales bouwen, misschien moeten we het gewoon uitbesteden aan Frankrijk. Dat hebben we ook gedaan met de auto-industrie, dat doen we ook niet meer zelf in Nederland.
@31 Dan lees je het verkeerd.
“De kosten van eventuele reservecapaciteit die kan worden toegerekend aan de inpassing van intermitterende en minder goed voorspelbare windenergie, zijn niet in deze kostencijfers opgenomen”
&
“De overige ‘onbalanskosten’ (zoals netverzwaring of reservevermogen e.d) komen niet direct ten laste van windproducenten, en zitten niet in de SDE-berekeningen.”
&
Van de concrete initiatieven die beogen mee te dingen naar de 950 MW tender voor nieuwe windparken op zee, zijn 16 initiatieven onderzocht op productiekosten. Die kosten liggen tussen de 16,4 en 18,4 €ct/kWh volgens de SDE-berekeningsmethodiek. (..) De kosten van eventuele reservecapaciteit die kan worden toegerekend aan de inpassing van intermitterende en minder goed voorspelbare windenergie, zijn niet in deze kostencijfers opgenomen.”
Dus <5 cent voor kern versus minimaal 9 cent landwind en bijna 20 cent zeewind waarbij je dat bedrag incl backup en netverzwaring nog veel hoger uitvalt. Die backup zal dan ook het grootste deel opwekken want wind levert gemiddeld maar 17% van zijn max vermogen, en zo veranderlijk als het weer, die 83% komt dus weer van elders uit kolen of gas.
@29, dat is gewoon alle deeltjesfysica incl CERN ergo studiekosten, onderwijs, radiologie (medisch) etc. In Delft staat ook een mooie univesiteitsreactor btw, dat is amper substantieel en geen directe subsidie, ook ik heb tijdens college’s natuurkunde atoomtheorie gehad. De studie aerodynmica wordt ook niet bij windenergie gerekend. Daarbij, pesanuts ivm 50 miljard subsidie voor wind etc in NL tussen 2010-2020. 7,4 mrd subsidie in 2010, en waar komt wise mee aan, een paar miljoen voor universiteiten.
@Harry:
Jij weet het natuurlijk veeeel beter dan iemand die er woont.
@seven:
De studie aerodynmica wordt ook niet bij windenergie gerekend.
Wss omdat het vooral over vliegtuigen gaat.
@30 majava
Vandaar het onafhankelijke ECN /VROM onderzoek.
In gedeeltelijke rerun. uit deze draad https://sargasso.nl/archief/2010/08/22/fotos-des-tages-de-nimby-voorbij/ (ctrl/cmd f op seven)
Dat die allereerste kerncentrale a 3mrd vd nwe gen. duurder uitviel is bekend. Areva wou (met Franse hulp?) persé deze Finse aanbesteding binnenhalen.
” Areva wilde het project zo graag hebben dat het zijn onderdelen voor een prikje zou hebben aangeboden aan TVO, de Finse uitvoerder van het project.”
http://www.nrc.nl/economie/article1678402.ece/Primeur_Finland_met_nieuw_type_kerncentrale
Dus expres te goedkoop aanbesteed, de grafiek van ECN is gebaseerd op uiteindelijke daadwerkelijke bouwkosten voor recente centrales. Toch kost het de staat niks extra. “Het project ligt intussen ver achter op schema, de kosten dreigen hoger uit te vallen dan geraamd. Landtman weet wel wie daarvoor opdraait. Niet TVO. Want de 3 miljard euro voor de centrale is een fixed price, overeengekomen met Areva.”
De eerste van een nwe serie neerzetten is altijd lastiger en duurder (hoewel 3mrd naar 4,5mrd nog altijd voordeliger is dan gemiddeld. maar Finland heeft dat niet weerhouden om in april 2010 er weer twee aan te schaffen wat ze op 7 brengt. (ze hadden al 4 oudere) http://www.bbc.co.uk/news/10474511
Bedenk wel dat wij in 2010 in NL 7,4 mrd Per jaar hoofdzakelijk aan windsubsidie (en wat PV etc) uitgeven, dat zijn tegen die prijs 2 kerncentrales. De eerste turbines op zee zijn zowel in NL, DK en UK al een veel duurder dan geraaamde mislukking gebleken (lees na 4 jaar kapot ipv na 20jr)
@jsk Welke vliegtuigen, Fokker is verkocht aan Duitsland en ging daarna (na gestript te zijn van kennis en patenten (goh net msd/organon) failliet.) We mogen de kabeltjes nog maken en de verf en daar uit compensatie heel stoer over doen. Dat was het keerpunt ja, Fokker.
Die molens komen trouwens vooral met vrachtwagens kant en klaar uit Denemarken (waar ze ondanks alle halleluja verhalen en megaparken en eigen belangen ook niet meer dan 10-15% met windenergie opwekken) NL Lagerweij is failliet gegaan, doorstart, failliet, doorstart maar echte geen speler meer. Elke euro uitgegeven voor wind gaat gewoon de grens over.
@29 Steeph
Uit jouw link, bovenaan.
“Nowhere in the world is nuclear power subsidised per unit of production. In two countries however it is taxed because production costs are so low.
en
“Renewables receive heavy direct subsidies in the market, fossil fuels receive indirect subsidies in their waste disposal. “
@35
is het niet zo?
@seven: waar komt jouw 7,4 miljard aan subsidie vandaan? Ben even kwijt wat daar ook alweer de bron voor was.
En nee, ik weet dat er geen directe subsidie zit op kernenergie. Ik zoek me suf naar indirecte subsidie (grond, bouw, belastingverlaging, “research”) en naar kosten die de overheid op zich neemt lang na de levensduur van een centrale.
@Steeph, link uit #29
The USA is the only country which has offered any subsidy to nuclear power: a production tax credit of 1.8 c/kWh from the first 6000 MWe of new-generation nuclear plants in their first 8 years of operation (same as for wind power on unlimited basis). (In 2007 the USA subsidised renewables by $724 million and recorded $199 billion subsidy for nuclear power. The latter was entirely due to a change in tax rules related to decommissioning, under the 2005 Energy Policy Act.)
Mijn God, klimaatbekenners zijn tegenwoordig ook al niet meer te harden.
Voor degenen die nog steeds denken dat alternatieve energie het niet gaat halen bijgevoegd een link over olie voor $30 p/b.
http://www.jouleunlimited.com/news/2010/joule-awarded-patent-renewable-diesel-production-sunlight-and-co2
@43 Olie kost in Saoedi-Arabië 1,5 dollar om te winnen, als het moet vanwege concurrentie zakt de prijs tot dat bedrag.
@40 Steeph. 7,4 mrd per jaar http://twitpic.com/2bmpx1 50mrd aankomende 10jr http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/274152/Energiesubsidies-kosten-komende-jaren-50-miljard.htm?rss=true
ps leest ook eens de lappen tekst onder de foto@ http://twitpic.com/2lnqkw
@44. Olie leveren voor 1.5 dollar is onzin. Binnenkort is die olie op. Daarom wordt er over alternatieve energie nagedacht.
ECN cijfers @0zijn de productiekosten, ex netinpassing / backup bij duurzaam dus zonder subsidies (wat gas en kern in NL niet hebben). Hoe duurder het is, hoe meer subsidie er bij zal moeten om het een concurrent te maken op de ‘vrije’ stroommarkt.
erratum cijfers @1 natuurlijk.
ps http://energy.eu/stats/energy-nuclear-consumption.html (de rest Zwitserland, Finland, België, Frankrijk, Zweden etc snappen het, wij bungelen op plek 29 onderaan. We hebben de kennis.
@44 $1.5 zou alleen de lifting-cost factor zijn, en zelfs die is wel heel optimistisch (of beter: onrealistisch)
De basis prijs per barrel wordt opgebouwd uit exploration + lifting + taxes.
Volgens de EIA lagen de lifting costs in 2008 rond de $5.5 en taxes rond de $6.2, dus met alleen lifting costs & taxes kom je al op zo’n $11.7 uit.
Exploration & development is bijna verwaarloosbaar, maar brengt het totaal toch naar zo’n $12. (kosten lagen in 2008 op zo’n $3.3 miljard op een totaal van 9.5 miljard barrels, dus zo’n $0.35 per barrel)
Data is te vinden op de EIA site: http://www.eia.doe.gov/emeu/finance/#series
@45 die $12 is voor een vijfde van de wereld-productie. Een gemiddeld GoM vat kost komt al snel op een $70+ uit. De gemiddelde oil-major houdt een bandbreedte van $40 tot $65 aan voor het produceren van een barrel. Het ‘waarom’ van alternatieve energie wordt meer gedreven door de mismatch tussen vraag en aanbod.
Olie is bepaald niet op, alleen steeds kostbaarder om uit de grond te krijgen.
Totally off-topic: zodra het in de comments over Saudi Arabie gaat, schotelt Google hier advertenties voor Sexy Arab Girls voor :-S