In een klooster nabij Wenen hebben de EU-ministers van Buitenlandse Zaken afgelopen weekend besloten tot een extra denkpauze over de Europese Grondwet. De huidige versie gaat van tafel en in de zomer van 2007 wil de Duitse bondskanselier Angela Merkel, dan tevens EU-voorzitter, een nieuw voorstel doen voor een afgeslankt verdrag: de light-versie.
‘We moeten de opinie van onze Franse en Nederlandse vrienden respecteren, dat de huidige verdragstekst niet opnieuw aan de bevolking kan worden voorgelegd’, aldus Steinmeier de Duitse minister van Buitenlandse Zaken. (Volkskrant)
Maar wat er in die light-versie zal komen te staan, daarover zal nog stevig worden onderhandeld. De 15 landen die deze grondwet al geratificeerd hebben zullen zoveel mogelijk van het oorspronkelijke document willen handhaven en niet veel willen toegeven aan de twee dwarsliggers. Waarschijnlijk zal ook het woord “grondwet” worden vermeden, men wil niet opnieuw overgeleverd zijn aan onvoorspelbare referenda.
Reacties (51)
Ratificatie my ass. In Luxemburg kwam hij er ternauwernood door, en volgens mij hebben ze er verder nergens over gestemd. Alsof ze in Duitsland vóór zouden stemmen als ze er een referendum over hielden.
Ben benieuwd of de defensieparagraaf gehandhaafd blijft.
Godverdomme, heb ik met mijn strategische neen-stem toch mijn zin gekregen!
Precies. Maar ik blijf tegen stemmen zolang de Europese Commissie niet op democratische wijze tot stand komt.
Ik las ook al dat ze het een volgende keer waarschijnlijk ook niet meer in een referendum gaan voorleggen. Democratie is leuk, maar ze moeten niet ineens je fijne plannetjes gaan wegstemmen natuurlijk.
@Laurent: dit is nou bij uitstek een plan dat zich niet leende voor een referendum. Een zeer ingewikkeld verdrag dat voor de gemiddelde burger erg moeilijk te doorgronden was, met ‘samenvattingen’ uit verschillende kampen die elkaar weer beschuldigde dat de andere samenvatting gekleurd was. Dan creeer je enerzijds een enorm “er-wordt-me-iets-door-de-strot-geduwd” gevoel en anderzijds een situatie waarin mensen hun stem gaan laten bepalen door allerlei zaken die niet aan de orde zijn in het verdrag.
Volgens mij is de gemiddelde Nederlander zelfs in staat een Europees verdrag weg te stemmen met als enige tekst: “elke Nederlander krijgt voortaan elk jaar 1000 euro van de EU”, met als reden dat Europa toch niet te vertrouwen is, dat het vast een truc is om Turkije binnen te loodsen en dat ze eigenlijk 10.000 euro per jaar zouden moeten krijgen om hun inkomensdaling t.g.v. de euro te compenseren.
..en wat als die grondwet nu juist uitzicht biedt op een uiteindelijke democratische politieke unie? Zouden we dan niet akkoord kunnen gaan met een tussentijds compromis? De huidige verdragen die de EU vormgeven zijn a-democratischer en neo-kapitalistischer dan menig nee-stemmert fijn vindt.
dat was @Scilnv en Laurent.
@Carlos:
Daar heb ik wel mee geworsteld. Uiteindelijk heb ik toch ‘nee’ gestemd omdat ik denk dat een heldere bestuursstructuur met democratisch mandaat de basis is waarop je verder moet. Met de huidige lappendeken blijf je voortmodderen.
revolutie dan maar ?
ik zie het probleem ook wel, maar ik gaf/geef dit grondwet voorstel toch het voordeel van de twijfel.
“Waarschijnlijk zal ook het woord “grondwet” worden vermeden, men wil niet opnieuw overgeleverd zijn aan onvoorspelbare referenda. ”
Mooi zo, in een vertegenwoordigende democratie hebben referenda over dit soort onderwerpen geen plaats.
Heb ik met mijn principiële (+ strategische) niet-stem toch mijn zin gekregen.
Al die mensen die maar strategisch en principieel nee gestemd hebben, hebben i.d.d. overtuigend aangetoond dat een referendum niet de manier is om over dit soort zaken te beslissen.
En zoals Carlos terecht stelt is het i.d.d. curieus dat mensen tegen een grondwet stemmen omdat die niet democratisch genoeg is en daarmee een systeem in stand houden dat nog veel ondemocratischer is. Dit zijn mensen die in de 19e eeuw tegen de invoering van de parlementaire democratie zouden zijn geweest omdat er geen vrouwenkiesrecht in zat om dan maar liever de status quo: de absolute monarchie te houden.
In aanvulling op Carlos en jdB wil ik nog wijzen op de uitspraken van Agnes Kant die vindt dat de invoering van een nmonetaire unie niet kan zonder een politieke unie. Dat is juist en daar is bij de invoering van Euro van veel kanten nadrukkelijk op gewezen. Ook deelde mevrouw Kant het volk mede dat zij niet af wil van de Euro, waaruit wij dus mogen concluderen dat de SP voor een politieke unie is. ’t Kan verkeren.
Ook ik heb het destijds een moeilijke afweging gevonden, en heb uiteindelijk ‘nee’ gestemd. Daar had ik een paar redenen voor, maar een ervan was inderdaad dat ik het democratisch gehalte onvoldoende vond. De vergelijking van JdB in #12 vind ik onzinnig: Niet alleen was ik er niet van overtuigd dat we met de nieuwe grondwet er in democratisch vlak nu werkelijk zoveel op vooruit gingen (op sommige vlakken, zoals buitenlands en militair beleid, werd de invloed van het EP zelfs kleiner, als ik het me goed herinner), maar bovendien vind ik het volstrekt legitiem om nee te stemmen van uit de argumentatie: Fijn dat u het democratischer wilt maken, maar de manier waarop u dat nu doet is eenvoudigweg onvoldoende.
@ALO: laat me raden, Agnes Kant had een buurvrouw die al heel erg benadeeld was door de invoering van de euro, maar die nog een keer zwaar de sjaak zou zijn als de euro weer werd afgeschaft. Agnes kant heeft namelijk ontzettend veel buurvrouwen: voor elk politiek probleem een.
@Stijn: als in een vlaag van verstandsverbijstering de dictator van Wit-Rusland een bindend referendum over toetreding tot de EU zou houden waarbij jij zou mogen stemmen, zou je dus ook tegen stemmen met als argument dat het fijn is dat hij e.e.a. democratischer wil maken, maar dat de manier waarop hij het wil doen eenvoudigweg onvoldoende is.
Want dat is in feite wat je zegt: je houdt liever een oud en bewezen slecht systeem dan een nieuw systeem aannemen dat ook niet volmaakt maar i.i.g. beter is.
Ik krijg opeens enorme spijt dat ik toen een taktische protest-voorstem heb uitgebracht. Want de voorstanders maken er nu wel een karikatuur van zeg.
@JdB
Ik heb enkele jaren geleden het genoegen gehad een tijdje in Minsk door te brengen en ik kan je zeggen: Zelfs als je niet erg enthousiast bent over het democratisch gehalte van de EU (en daar zijn we het wel over eens) is een vergelijking met Wit-Rusland ronduit onzinnig.
En ten tweede ga je voorbij aan mijn opmerking dat ik er nog niet meteen van overtuigd was dat we er in democratisch opzicht met de nieuwe constitutie nu werkelijk zo veel op vooruit gingen. Dat kan ik verkeerd gezien hebben, maar voor mij was dat toen wel een reden.
@JdB:
Je moet wel meewegen hoe je ‘nee’-stem gaat gelden. Bij het referendum wist je dat er bij afwijzing onvermijdelijk EPGW 2.0 zou komen. Dat heb ik wel mee laten wegen.
@mescaline: qua karikaturen heeft de illustere Tegen-Troika van Wilders, Marijnissen en Rouvoet al zo haar best gedaan daar komt niemand ooit nog overheen. Het gummetje van de SP dat Nederland uitgumt was een van de trieste hoogtepunten van de soms zeer dubieuze tegencampagne.
@Scilnv : het punt blijft dat er ontzettend veel mensen voor of tegen gestemd hebben om redenen die niets met de grondwet te maken hadden. Daarom nogmaals: dit was een heel slecht verdrag om via een referendum aan te nemen/te verwerpen. Daarom kiezen we ook elke 4 jaar deskundigen die dit soort beslissingen voor ons nemen
@Bouvrie, jouw idee van de gemiddelde nederlander moet je eens aan je buurman vertellen, beledigend gewoon.
Het zelfde gevoel wat de gemiddelde nederlander heeft bij de EU: Financieel, Sociaal, Bestuurlijk, het was gewoon vrij schieten. “Deskundigen” die nog niet eens een pakket regels kunnen uitleggen skippen daarom maar de burger, nee er is veel geleerd. Mond-dood maken die hap, globalisatie aanhalen als angst-verhaal en niet-kritisch doorgaan met prestige plannetjes.
Nederland is kritischer geworden, voor de EU maar met mate. Ah, http://www.oneseat.eu/ zouden ze dan echt wakker worden ?
ff uitleggen wat “de gemiddelde ziel” zou kunnen denken betreft die link:
Vanuit 2 plekken reageren is zoveel effectiever.
Spijbelende bestuurders die op maar 1 van de 2 plekken blijven is zo geloofwaardig voor het nut en geeft echt hart voor de zaak aan.
Nog een 200 miljoen over de balk, op kleintjes letten is zoo fout kleinburgelijk, zolang je maar betaald als lidstaat niet, who cares?
@jandesbouvrie: We kiezen geen deskundigen. De volksvertegenwoordigers die wij kiezen behoren precies dát te zijn: onze vertegenwoordigers. Zonder last en ruggespraak, dat wel, maar ze zijn hun naam niet waard als ze structureel zijn losgezongen van hun kiezers.
Een neoliberaal Europa dat democratisch wrak in elkaar steekt, is kennelijk niet waar het kiezersvolk op zat/zit te wachten.
@BINGA: bedankt! je hebt net mijn beeld eerdere beschrijving hier van de gemiddelde Nederlander compleet bevestigt met je kant-nog-wal rakende gezwam. Daarom moeten we dus geen referenda houden over dit soort zaken.
Referenda zijn inderdaad niks. Gewoon de echte democratie weer invoeren. Dat is ooit alleen afgeschaft omdat het technisch niet mogelijk is voor alles groter dan een stadstaat, maar nu hebben we internet en zo.
haha die Bouvrie toch, zou ie ook denken “deskundige” te zijn? (zelfbevestiging is altijd beter dan een discussie aangaan natuurlijk, dat is voor “het volk”).
@colson: deskundig niet, maar je mag wel aannemen dat ze hun stukken lezen (en dat deden de meesten ook getuige het feit dat men van links tot rechts voor de grondwet was en dat ook alle maatschappelijke organisaties achter deze grondwet gingen staan).
Ik ben het met JdB eens dat deze grondwet veels te complex was om een simpel ja-nee- referendum te proppen. En tevens hebben heel veel Nederlanders op totaal ongefundeerde wijze hun stem uitgebracht. Tekenend vond ik die hyper-gefrustreerde WAO-er in zijn houthakkershemd die door TweeVandaag werd gefilmd, met het schuim op de lippen stelde hij dat hij ‘ze’ nu eindelijk eens dwars kon zitten die hoge heren in Den Haag en dat hij daarom “Nee” ging stemmen. Het was voor velen niet meer dan een proteststem op grond van vage gevoelens van onbehagen.
@Colson: wat jij zegt is misschien in theorie zo. In de praktijk kiezen Nederlanders een partij. Een partij die zelf een lijst met namen heeft opgesteld om de eventueel te winnen zetels te vervullen. Vervolgens worden de portefeuilles verdeeld over de verschillende kamerleden van een partij die zich specialiseren of al specialist zijn in bepaalde dossiers, waaronder dat van de Europese grondwet. Vervolgens heeft zo’n specialist veel invloed op het debat binnen de partij. Het is dus wel degelijk zo dat er in de Tweede Kamer specialisten zitten om dit soort taaie dossiers voor ons te doorgronden.
@BINGA: ik wil graag de discussie aangaan, maar waarover? Je slingert wat termen en woorden in het rond:
Financieel, Sociaal, Bestuurlijk, het was gewoon vrij schieten. .
Als je nou aangeeft op welk punt de Europese grondwet een verslechtering t.o.v. van de huidige financiele, sociale of bestuurlijke situatie gaf dan kunnen we een discussie hebben.
En dat de discussie voor het volk is? was de discussie maar voor het volk. Dan kon het volk zich een gefundeerde mening vormen en had zo’n referendum zin gehad.
2vandaag deed zijn werk, dat moet gezegd worden. Buitenhof moest ook bijna van de buis (zijn we weer even vergeten) omdat het net te kritisch was waarschijnlijk?
Enfin, die hele campagne zullen we maar vergeten.
@Carlos, dat alle belangrijke organisaties erachter gingen staan is een heel steekhoudend argument, toch gaat het mij veel te ver dat de man in de straat aan ministertje pesten deed. Maar goed, dat is natuurlijk hoezeer de politiek de kloof wil dichten natuurlijk.
Over het dichten van die politieke kloof. Ik ben het er wel over eens dat de politiek moet proberen zoveel mogelijk contact met de burger te hebben. Maar we moeten wel realistisch blijven: sommige burgers interesseert het gewoon geen reet, wat je ook doet. Die krijg je alleen op de been als ze denken dat hun eigen (meestal financiele) belang in het geding is. Sommige partijen en organisaties spelen daar door populisme en oversimplificaties handig op in, en dat is nou juist een manier van de kloof overbruggen die mij erg onwenselijk lijkt. Dan krijg je op het museumplein jongeren die demonstreren voor het recht om nog jarenlang torenhoge VUT-premies te betalen met alle economische nadelen van dien en zonder er ooit zelf een cent van terug te zien.
Persoonlijk geloof ik niet zo in “de politieke kloof”, het is een imaginaire kloof die op het ritme van egocentrische volksmenners en media met scoringsdrang open en dicht gaat. Nederland is en blijft een land met een gezond democratisch systeem waar burgers op allerlei niveau’s gemakkelijk kunnen meepraten. Dat sommige groepen in de samenleving dat niet willen is hun goed recht, maar dan moeten deze mensen niet gaan roepen dat ze worden buitengesloten. Democratie vraagt inspanningen van ons alllemaal.
@JdB, enige reden waarom ik termen werp is omdat ik geen opstel hier wilde schrijven, nog steeds niet trouwens. Overigens staan er al diverse voorbeelden op die punten in eerdere reacties. Ze staan ongetwijfeld op alle tegen grondwet sites.
Begrijp me niet verkeerd, die jaren gezwoegde vol comprissen zittende pakket regels heb ik er ook dolgraag door. Maar in het algemeen is er tot die “grondwet” nooit echt geluisterd. De burger daarom serieus informeren werd te laat, te moeilijk geacht. En dan nog een slechte campagne. Vage vermoedens? Tis het hele plaatje. Mensen willen een goede beslissing nemen. Ow wacht, frankrijk zei ook nee…
@Carlos: precies! Jan-met-de-Pet die niks moet hebben van de hoge omes in Den Haag, weet wel precies waarom er in zijn wijk geen asielzoekerscentrum gebouwd moet worden en snapt dan opeens perfect hoe alle bezwaarschriften en inspraakprocedures werken, en heeft dan opeens ’s avonds wel tijd en zin om naar inspraakavonden te gaan. Tegelijkertijd heeft de goed belezen intellectueel die goed op de hoogte is van wat er in ’t Haagse speelt, geen benul van- en interesse voor de lokale plannen om een buurthuis te openen.
De kloof tussen burger en politiek is een vluchtig verschijnsel.
@carlos 28: (1) Zou het kunnen zijn, waarde Carlos, dat die schuimbekkende WAOer een voorbeeld was van het falen van onze volksvertegenwoordigers in hun voornaamste hoedanigheid? Kwantiteit (62%) toont natuurlijk niet het gelijk van de Nee-stemmers aan, maar wel het ongelijk van de nationale en Europese bestuurders en politici.
(2) U hanteert wel een grappige logica als ik u zo moet begrijpen dat de ja-stem van de grote meerderheid van de bestuurlijk-politieke elite bewijst dat ze hun zaakjes kenden en kennen. In ieder geval hebben veel van onze prominenten dat dan bekwaam weten te maskeren.
At Colson. Bij de straatinterviews was er bij de tegenstemmers grote overeenstemming dat het ging over de Euro en over de toetreding van Turkije. Daar zaten degenen die er niets van begrepen hadden, niet bij de voorstanders.
Ik ben tegen die klootzakken in Den Haag die Pim hebben vermoord. En met de euro krijg ik elke maand maar de helft van mijn salaris, en dan heb ik nog mazzel want mijn gabber zit in de WAO door al die Turken en die Polen die onze baantjes inpikken. Ja, en daar hoor je ze nooit over, maar als ik na 30 jaar trouwe dienst lekker wil gaan vissen zegt die Wouter Bos opeens ldat ik langer werken, want dat pikken ze je allemaal af. Dus ik stem tegen die Europese Grondwet, want ik wil gewoon met de VUT en de gulden terug en al die Turken eruit, zoals Pim wilde.
het interesseert me geen reet, “maar ik kan beter voorstemmen”.
Dat er kort ervoor een vals beeld gegeven is van de Euro moeten we gewoon vergeten, dat mag geen argument zijn want anders ben je net zo’n klootzak als die heren in den haag. Er is geen kloof.
Ja ik zie paar goede tegenargumenten en zie geen goed tegenantwoord. Nee ik moet stom zijn, ik stem voor! (zoiets?)
En Pim is een turk, ik weet het zeker!
JdB: Je spreekt jezelf wel even lekker tegen! Je roept voor een vetegenwoordigende democratie te zijn en toch steun je deze grondwet, die daaraan definitief een einde maakt. Je analogie mbt. vrouwenkiesrecht klopt ook niet. Met de grondwet ligt namelijk de machtsverhouding moervast. Een betere analogi zou zijn: Je bent tegen een kleurlingenparlement dat niets heeft te zeggen, omdat het niets te zeggen heeft (Z-afrika tijdens apartheid) en die situatie vervolgens niet meer veranderd kan worden.
Zo gauw ze met een echte grondwet komen met serieuze macht voor het parlement krijgen ze mijn fiat, eerder niet. Ook jammer trouwens dat je tegenstemmen als een bewijs voor onziinnigheid van een referendum beschouwt. Daaruit leid ik af dat referenda alleen zinning zijn als er prcies gestemd wordt wat men (=Den Haag) wil. Dat lijkt me nogal minachting voor de burger (die je overigens in al je posts behoorlijk tentoonspreidt!).
Ik vraag me overigens wel af of je meer dronken wordt van een Grondwet Light of niet ? hehe
@Bismarck: ik zie tegenstemmen om redenen die niets met het voorliggende voorstel te maken hebben als een goede reden om over dat betreffende voorstel geen referendum te houden. Tegenstemmen omdat je het inhoudelijk met het voorstel niet eens bent is natuurlijk prima. Ik ben er echter van overtuigd dat een groot deel van de tegen-stemmers bij de Europese grondwet, misschien wel de meerderheid, dat vooral gedaan heeft uit protest tegen Den Haag, uit onvrede over de euro of uit angst voor toetreden van Turkije.
Ik heb geen minachting voor ‘de burger’. Ik heb wel een beetje minachting voor mensen die zich niet politiek interesseren maar wel allerlei onzinnige uitspraken over de politiek doen. Type postje #38 zeg maar. Maar ik heb pas echt minachting voor sommige links intellectuele types die, zucht, steun, nog wel een keertje het geduld willen opbrengen om anderen hun eigen ‘superieure’ mening te verkondigen, maar absoluut niet openstaan voor argumenten van anderen. Laat staan bereid zijn hun mening ooit te wijzigen. En als je het niet met hen eens bent, ben je gewoon te dom om werkelijk te begrijpen hoe dingen in elkaar zitten.
JdB: ik zie tegenstemmen om redenen die niets met het voorliggende voorstel te maken hebben als een goede reden om over dat betreffende voorstel geen referendum te houden.
Kun je haast elke verkiezing wel gaan afschaffen, als je ’t mij vraagt: veelal kiezen mensen voor een bepaalde partij op oneigenlijke gronden, bijv. omdat hun ouders dat ook altijd stemden, of omdat ze Wouter zo’n leuke vlotte en gewone jongen vinden.
Hoe je het ook went of keert, er is altijd een bepaald percentage (dat, volgens mij, vrij hoog ligt) die niet op ter zake doende gronden voor of tegen iets of iemand stemt. Democratie maar helemaal afschaffen, dan?
~ GBA.
Ik heb destijds voor gestemd ondanks een aantal uiterst valse tonen in de Europese ‘grondwet’. Garanties voor verbeterde regelgeving of aanpak van X,Y,Z heb ik een enkele keer, maar feitelijk veel te weinig gezien.
Die valse tonen waren alle unisono in: open einde, onvoorziene vervolgen. Financieel, juridisch, politiek.
De grondwet was min of meer helder in een paar direkte gevolgen. Belangrijkst was het uniform buitenlands beleid, en meteen alles wat daarbij hoort: economische betrekkingen, vluchtelingen, en-bloc stellingname in het politiek areaal, ook bij conflicten.
Maar bij deze direkte gevolgen was het telkens weer: het ondergesneeuwd raken van mijn ‘Nederlands’ ding. Is dat erg ? Soms wel, soms niet.
Moesten we heel hard op weg naar VS toestanden ? Ik zou nu tegen stemmen.
(Ik heb vorig jaar ook een linkje gepost naar een pdf van een Labourmevrouw die tamelijk helder de manipulaties rond de EU grondwet uit de doeken deed, en die spoken ook nog imme kop, @JdB)
Kun je man en paard noemen JdB.
deze?
ow wacht, dat is hem niet, ik zie wel een quote. , heppie linkje?
@JdB: Jij doet nu net alsof niet een meerderheid tegen de grondwet is. Dat is in nederland echter wel degelijk het geval (nu zelfs nog meer dan tijdens het referendum). Het is jammer dat jij (net als de regering) het referendum zo makkelijk afschuift. Net als Larie wederom de kiezer niet serieus nemen. Verder vergeet je dat het omgekeerde argument ook aanwezig kan zijn. Bij het CDA hebben nogal wat mensen die tegen waren toch voorgestemd omdat de CDA dat zei/de kiezer bedreigde met allerlei rampen bij een nee.
Overigens trek ik een hele andere conclusie: Blijkbaar werkt de vertegenwoordigende democratie niet. Als een overgrote meerderheid van de kiezers tegen de grondwet is (om welke reden dan ook!), terwijl in de kamer een overgrote meerderheid voor is, dan vertegenwoordigt die kamer de kiezer dus niet goed. Let wel het gaat hier niet om de waan van de dag, de grondwet heeft geen moment steun gehad bij een meerderheid van de bevolking. Helaas trekt de 2e kamer, noch de regering daar enige conclusie uit (anders dan wat symbolisch financieel gewin halen in Europa).
@Bismarck: hier heb je wel een paar punten.
1) De voorcampagne heeft i.d.d. ook gemanipuleerd. Op een ontzettend stomme manier overigens, een beetje zoals Melkert het fenomeen Fortuyn probeerde ‘aan te pakken’ en daardoor alleen maar meer stemmen voor Fortuyn genereerde. Maar ik geef toe dat mensen die voor stemmen op oneigenlijke gronden net zo erg zijn als mensen die tegen stemmen op oneigenlijke gronden. Ik zie dit alleen des te meer als bewijs dat we over dit complexe probleem geen referendum hadden moeten houden. Je weet van te voren dat bij zo’n ingewikkeld en saai (laten we wel wezen) stuk dat over het voor velen vage en ver-van-mijn-bed Europa gaat, de meerderheid van de bevolking zich er niet in zal gaan verdiepen. Dat is geen minachting, dat is gewoon de realiteit. Op zo’n moment als mensen wel willen stemmen maar geen zin hebben zich er werkelijk in te verdiepen, staan ze natuurlijk wagenwijd open voor propaganda en manipulatie of het nou van de voor- of de tegencampagne komt.
2) Dat de overgrote meerderheid van de Tweede Kamer van links naar rechts voor was en een kleine meerderheid van de bevolking tegen (want de indruk wordt hier nu gewekt alsof 80% van de Nederlanders tegen was en dat is ook niet waar) betekent inderdaad dat de representatieve democratie in Nederland niet goed werkt. Anders zouden de burgers wel vertrouwd hebben op het oordeel van hun deskundige vertegenwoordigers in de Kamer, die ze zelf gekozen hebben. Ik denk dat dit vooral ingegeven wordt door wantrouwen bij een deel van de bevolking tegen het hele Haagse establishment. Hetzelfde wantrouwen waar Pim Fortuyn, wist te maken. Dat is een slechte zaak. Mensen krijgen kennelijk een ‘zij-tegen-ons’ houding naar de politiek.
Yes BINGA, dat is de happy link, dank u.