De ACP vindt dat ook agenten bij het inenten voorrang moeten krijgen. Een ‘volgende stap’, volgens voorzitter @GerritvdKamp. “Het kabinet bestempelt de politie als vitaal beroep, dan is het logisch om snel te vaccineren.”
Nu medewerkers van de acute zorg (met name ziekenhuispersoneel) tóch voorrang krijgt bij het vaccineren tegen het coronavirus, vindt de ene na de andere beroepsgroep dat zij ook voorrang verdienen. Score tot nu: de politie, de leraren en de BOA’s.
De regering heeft vlak voor kerst een volgorde vastgesteld van te vaccineren groepen mensen:
Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke. Tenminste, als het aan de agenten, leraren en boa’s ligt.
Reacties (21)
Erg kort door de bocht dit. Scholen blijken de laatste tijd broeinesten van corona-infecties, en juist pubers en kinderen hebben erg moeite met afstand houden. Daarom heel begrijpelijk en legitiem om leraren voorrang te geven; zij lopen immers extra risico.
Hetzelfde geldt voor politie en boa’s, maar op een andere manier. Deze beroepsgroepen hebben relatief veel te maken met mensen die in de marge van de samenleving zitten. Ook daar staat zowel de vaccinatiebereidheid als de naleving van coronaregels onder druk. Daarvoor kun je dus ook beredeneren dat zij extra risico’s lopen.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar de Gezondheidsraad geeft dit advies niet voor niets. De kans op overlijden en ernstige gezondheidsschade neemt exponentieel toe met de leeftijd, dus de grootste winst die je met de vaccins kan boeken is door het inenten van ouderen, de alleroudsten eerst.
Dus hoewel die beroepsgroepen inderdaad een groter risico lopen om besmet te raken, zijn dit niet de mensen die het grootste risico lopen op gezondheidsschade. Aangezien we te maken hebben met schaarste, is het vrij simpel: elk vaccin dat naar een leraar of agent gaat, gaat niet naar een oudere die het veel meer nodig heeft.
De vaccins geven aan degenen die het hardste schreeuwt/de sterkste lobby lijkt me niet echt een succesvolle strategie.
@1.1:
Ik val de gezondheidsdienst ook niet aan. Ik vind de keuze van die gezondheidsdienst tot op zekere hoogte wel verdedigbaar. Ik vind alleen ook verdedigbaar dat genoemde groepen pleiten voor voorrang. Het zijn afwegingen. Omdat zulke groepen neer te sabelen als vette egoisten vind ik kort door de bocht.
Dat hangt er van af hoe je winst definieert. Als je het hebt over QALY’s dan is dit zeker niet de strategie met de grootste winst, maar in de plannen is er uitdrukkelijk voor gekozen niet naar QALY’s te kijken.
Op QALY’s optimaliseren is pijnlijk, maar er is wat voor te zeggen om juist die strategie te kiezen. Elke keuze die je maakt gaat ten koste van bepaalde groepen.
Deze redenering klopt ook niet. Het gaat namelijk niet alleen over “het grootste risico lopen op gezondheidsschade”. Het gaat ook om het voorkomen van spreader-events. Door die groepen te kiezen die veel met anderen (al dan niet kwetsbaar) in contact komen, kun je spreader-events vroeg de kop indrukken. Dat is ook de reden dat het niet-acute ziekenhuispersoneel vroeg gevaccineerd wordt. Er is wat voor te zeggen om ook b.v. de leraren om die reden vroeger te vaccineren.
Je lijkt geen rekening te houden met de schaarste in je argumentatie. Niet iedereen kan voorrang krijgen. Daarom is er ook een advies uitgebracht, door de Gezondheidsraad, dat alles afweegt en een keuze gemaakt heeft. In dit geval voor het voorkomen van sterfte en gezondheidsschade door corona.
Dus als jij pleit voor het voorrang geven aan allerlei beroepsgroepen, ga je daarmee in tegen het advies van de Gezondheidsraad.
Het is natuurlijk nog maar de vraag of het wel klopt dat het meer QALY’s oplevert om vrij willekeurig ‘belangrijke’ beroepen eerst te vaccineren, ten opzichte van systematisch de mensen te vaccineren van meer naar minder risico. Dat is omdat het risico op overlijden zeer scheef verdeeld is bij corona.
De redenering klopt wel, alleen wil jij een ander criterium hanteren, namelijk het voorkomen van ‘spreader-events’. Het is een alternatief inderdaad (waar de gezondheidsraad expliciet niet voor kiest, onder meer vanwege de schaarste aan vaccins) dat je in plaats van het beschermen van de meest kwetsbaren gaat voor het stoppen van de verspreiding. Het is alleen niet zo dat deze strategie dan leidt tot het vaccineren van allerlei beroepsgroepen. Je gaat je dan richten op de mensen met de meeste sociale contacten, jongeren dus, en niet op de mensen die in ziekenhuizen in een beschermde omgeving werken.
Er is geen bewijs volgens mij dat leraren, boa’s en zorgmedewerkers perse voor superspreader events zorgen. Het verschilt een beetje per doelgroep, maar de reden dat ze voorrang willen is enerzijds dat ze persoonlijk veel risico lopen om besmet te raken, en daarnaast dat het beroep dat ze uitoefenen in gevaar komt door het hoge ziekteverzuim (niet omdat mensen heel ziek zijn, maar als maatregel om verspreiding te voorkomen). Waar de schade groot wordt geacht, heeft de Gezondheidsraad de doelgroep al voorrang gegeven in het advies.
Uiteindelijk is het belangrijkste dat de vaccins zo snel mogelijk gebruikt worden. Daar is een duidelijke vaccinatierij heel belangrijk voor, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Alle lobbygroepen die de volgorde in de rij willen veranderen zorgen voor ruis en vertraging, en moet om die reden alleen al genegeerd worden.
Ja, en die keuzes zijn boven elke discussie verheven? Je zin klopt trouwens niet per se. De huidige strategie kiest voor het voorkomen van sterfte. Punt.
Als er voor het voorkomen van gezondheidsschade als primair doel was gekozen, dan was er een prioriteitenlijst gemaakt op basis van het optimalisatie van QALY’s. Als je op QALY’S optimaliseert levert dat aantoonbaar minder gezondheidsschade op. Er is echter uitdrukkelijk voor gekozen om niet naar QALY’s te kijken. Hetgeen op z’n minst opmerkelijk is, want in de behandeling van elke andere ziekte worden QALY’s wel meegewogen bij beslissingen.
Ik zeg niet dat je per se wel op QALY’s moet optimaliseren. Ik constateer alleen dat het op z’n minst opmerkelijk is dat dat niet gebeurt, en dat daarom de prioriteitenlijst die opgesteld is op z’n minst arbitrair is. Zoals ik al zei in m’n eerste reactie op jou: het hangt allemaal af van de definitie van “winst”. Daar zijn verschillende verdedigbare definities voor mogelijk, en die verschillende definities zullen leiden tot verschillende lijstjes. Daarom gaat het niet aan om elk voorstel om de lijsten te veranderen neer te sabelen als bot egoisme. Wat die lijsten zoals die er nu zijn zijn gewoon arbitrair.
Het is onzin om te suggereren dat dit alternatief NIET ingegeven is door de schaarste aan vaccins. Ook zo’n strategie is uiteraard gebaseerd op het feit dat er schaarste is.
Niet per se superspreader events. Maar dat heb ik ook uitdrukkelijk niet gezegd. Ik heb uitdrukkelijk het woordje “super” weggelaten, en gesproken over “spreader events”, omdat ik doel op de totale verspreiding van het virus. En het is wel keihard aangetoond dat scholen de laatste maanden een aanzienlijke rol spelen in de verspreiding. Of daarin een rol voor de leraren is weggelegd is natuurlijk vers twee.
Of er bewijs voor is weet ik dus niet, maar het is in elk geval niet onaannemelijk dat je door deze groepen te kiezen de verspreiding effectief indamt. Maar goed, dat zou je inderdaad nader moeten onderzoeken of dat inderdaad zo is. Wat nog steeds mijn stelling overeind houdt: deze groepen zomaar neersabelen als egoisten is hoe dan ook te kort door de bocht.
Onzin. Ruis misschien, vertraging is sterk overdreven. We leven in een democratie, en daarin heb je het recht om gebaseerd op argumenten andere volgorde voor te stellen. Dat leidt echt niet onmiddelijk tot vertraging.
Dus volgens jou was de lobby van Gommers (die gehonoreerd is) om zorgpersoneel hoger op de lijst te zetten ook “ruis” die “genegeerd had moeten worden”. Ik vind dat die lobby terecht was.
Hier nog een artikel met duidelijke argumentatie:
https://www.trouw.nl/opinie/zorgmedewerkers-eerder-vaccineren-dan-ouderen-is-onverstandig~bc610d32/
Je blijft maar over QALY’s bezig, maar beargumenteerd niet waarom een andere aanpak dan meer QALY’s op zou leveren. Nogmaals, het is hoogst onwaarschijnlijk dat een andere aanpak meer QALY’s op zou leveren vanwege de zeer scheve verdeling van sterfte.
Elk vaccin wat niet naar een oudere gaat, betekent dat die oudere langer moet wachten op een vaccin. En dat betekent dat er ouderen dood gaan.
Dus nee, het is niet overdreven, het is zelfs de kern van de argumentatie.
Inderdaad, die lobby is ook ruis. Het zijn er uiteindelijk maar 30.000, maar de schade is er.
Ik ben benieuwd naar je rekensom waaruit blijkt dat dit meer levens oplevert dan het vaccineren van 30.000 ouderen.
Ik gun die zwaar belaste ziekenhuismedewerkers echt wel hun vaccin. Maar denk eens kritisch na over het effect. Er is geen bewijs dat het vaccin de verspreiding van het virus tegengaat, alleen maar dat mensen niet meer ziek worden (dat is ook de reden dat de gezondheidsraad niet gekozen heeft voor een strategie gericht op verspreiding). Mensen krijgen klachten die overlap hebben met klachten die kunnen komen door corona. Ook langer daarna kan je niet zeker weten dat mensen niet toch ziek zijn, dus kan je mensen niet ineens in gaan zetten als ze verkouden zijn. We zitten in een lockdown, het aantal besmettingen en straks ook de bezetting daalt, de kans is dus groot dat tegen de tijd dat de zorgmedewerkers zijn ingeënt de kritieke situatie van nu er niet meer is.
Weet je uberhaupt wat QALY’s zijn? Ik krijg de indruk van niet. Zie hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year#:~:text=De%20qaly%20(quality%2Dadjusted%20life,een%20behandeling%20in%20de%20gezondheidszorg.
Het is toch evident dat als je de keuze hebt tussen het vaccineren van een demente bejaarde die over 2 jaar toch dood gaat aan Alzheimer, en een 26-jarige verpleegster, dat je in geval van de laatste meer qualitatief goede levensjaren gered hebt? Zelfs als je de kansen er bij betrekt.
Ik stel het nu erg gechargeerd, en zet uiteraard de extremen tegenover elkaar, maar dit zijn wel reele vergelijkingen. Demente bejaarden worden inderdaad met hoge prioriteit gevaccineerd. Je kunt het niet OK vinden om daar onderscheid in te maken, maar dat gebeurt altijd: door die demente bejaarde eerste te vaccineren, vaccineer je een ander later, en kan dat doden kosten.
Het moge duidelijk zijn dat de balans heel anders kan uitpakken wanneer je naar die qaly’s kijkt. Je kan nog zo veel twitterdraadjes aanhalen, maar de uitkomst van een discussie staat of valt met het helder hebben van wat je doel is; c.q. je moet eerst helder hebben wat je wilt optimaliseren. Die fase wordt te veel overgeslagen – ook in dat twitterdraadje van jou slaan ze die stap over. Sec kijken naar het aantal doden levert andere afwegingen op dan wanneer je qaly’s als uitgangspunt neemt.
En nee, ik weet natuurlijk ook niet hoe die balans dan doorslaat. Ik ben geen gezondheidseconoom.
Ik vind het alleen zeer opvallend dat bij elke serieuze kwaal qaly’s meegewogen worden. Er is geen kankerbehandeling bij voorbeeld waarbij geen kosten-baten-analyse op basis van qaly’s wordt gedaan.
Behalve bij covid. Daar wordt er niet eens naar gekeken. Dat is op z’n minst raar.
Het is mij duidelijk wat QALY’s zijn.
Het is alleen mij niet duidelijk dat in dit geval het vaccineren van die verpleegster daadwerkelijk meer Qaly’s oplevert. Immers, de kans dat die verpleegster overlijdt aan corona is heel erg veel kleiner dan dat die 80 plusser overlijdt aan corona. Ja, die verpleegster heeft nog meer levensjaren dan de 80+, maar die verhouding is veel minder scheef dan de schade.
Dus je kan wel blijven hameren op ‘wat vreemd dat QALY’s niet zijn meegenomen’, maar we hebben hier niet te maken met een theoretische situatie. Je zult ook aannemelijk moeten maken dat vitale beroepen voorrang geven daadwerkelijk meer QALY’s oplevert.
Hier een interessant draadje dat duidelijk maakt dat zelfs het vaccineren van de medewerkers in de acute zorg geen goed idee is:
https://twitter.com/mdradvies/status/1346243440011522048
Ja, en in dit draadje kiest de auteur wederom voor minimalisatie van het aantal doden. De discussie wordt weer heel anders als je kiest voor maximalisatie van QALY’s.
Beide zijn verdedigbaar.
Ik heb het inderdaad redelijk scherp neergezet. Maar te kort door de bocht? Nee. Er zijn namelijk nogal wat vitale beroepen. Als die allemaal voorrang willen dan duurt het nog even voordat de kwetsbaren kunnen worden gevaccineerd.
Nog even een nabrander over dat scholen broeinesten van corona-infecties zijn: Dat pleit er in mijn ogen eerder voor om alle leerlingen te vaccineren dan de docenten. Met het vaccineren van de docenten zul je dan de verspreiding amper beïnvloeden.
Het was natuurlijk heel nobel van het kabinet om eerst de kwetsbaren te doen (zal wel Neoliberaal zijn) maar dit zet natuurlijk wel veel sneller zoden aan de dijk. BOA’s politie en leraren hebben niet de keuze om thuis te blijven, kunnen vaak heel moeilijk of niet 1.5m. afstand houden en komen bovendien met heel veel meer mensen in aanraking dan de gemiddelde bejaarde. Misschien iets minder nobel maar verspreiding stop je op die manier veel sneller waar iedereen van meeprofiteert.
Bejaarden en ander kwetsbaren gaan voorlopig toch niet op pad in dit winterweer een seizoen later wachten maakt dus niet zo heel veel uit voor hun sociale leven. Vandaag is het debat hierover in de 2e kamer, ik ben benieuwd welke ethische keuze de oppositie maakt, leraar of AOW’er.
Inderdaad. Net wat ik ook al schreef. Het ontgaat een aantal personen hier dat het niet alleen gaat om de gezondheid en kwetsbaarheid van degenen die gevaccineerd worden, maar dat het ook gaat over de verspreiding van het virus de kop in te drukken. Dat laatste doe je juist effectief door eerst groepen die (beroepsmatig) veel contacten moeten aangaan te vaccineren. Zeker als die groepn contacten hebben waarvan de verwachting is dat zij ook weer een hoog risico op verdere verspreiding vormen. Dan kom je dus inderdaad bij leraren en politie.
Dat is wel een lastige. De afgelopen tijd in nogal eens benadrukt dat het niet vaststaat dat vaccinatie de verspreiding beperkt. Nu kan ik me best voorstellen dat dat vooral uit voorzichtigheid wordt gezegd, omdat het effect op verspreiding simpelweg nog niet goed onderzocht kan worden. Maar dan blijft het lastig om het wel als argument te gebruiken voor wie het eerst aan de beurt komt.
Mochten er duidelijke aanwijzingen zijn dat vaccinatie de verspreiding helpt te beperken, dan lijkt het me wel logisch dat dat meegenomen wordt in de planning.
Dat is inderdaad een lastige, Cerridwen bracht dat ook al op, maar ik had er nog niet op gereageerd. Bij deze:
Het is inderdaad niet bewezen dat vaccinatie ook de verspreiding van het virus beperkt. Het staat dus inderdaad niet vast. Het is echter wel, op basis van logica, zeer aannemelijk dat vaccinatie in elk geval deels de verspreiding beperkt. Als in het lichaam van de gevaccineerde meteen bij binnenkomst van virusdeeltjes daarop vol de aanval ingezet wordt, als gevolg van vaccinatie, dan is het behoorlijk aannemelijk dat dit z’n weerslag heeft op de besmettelijkheid van die persoon.
Of je afwacht totdat dat onomstotelijk bewezen is, of dat je daar alvast op anticipeert, dat is een politieke keuze. Het zou niet de eerste keer zijn dat er alvast strategische beslissingen genomen worden hangende het te leveren bewijs.
Dat klopt. Het beleid is sowieso laveren binnen alle onzekerheden die er nu eenmaal zijn. Maar het grote probleem zou hier zijn dat er een beslissing wordt genomen die diametraal tegenovergesteld is aan de boodschap dat je je ook na een vaccinatie nog aan de regels moet houden. Dat is erg lastig uit te leggen.
“Het kabinet bestempelt de politie als vitaal beroep”
Ja, maar dan verandert het lijstje wel heel grondig, want “vitale beroepen” daar valt nog wel wat meer onder. En hoe vervelend hoger ziekteverzuim ook is onder politie, onderwijzers, journaalvoorlezers, gemeenteambtenaren en buschauffeurs, op dit moment zijn zieke artsen en verplegers toch echt een kritischer gemis.
Met deze discussie hier zou je bijna vergeten dat die best overbodig had kunnen zijn indien er:
– voldoende snel gevaccineerd zou worden.
– in je omgeving mensen zouden wonen die corona serieus zouden nemen.
Maar dat is teveel gevraagd. Carry on!
Voor bepaald zorgpersoneel vind ik wel veel te zeggen. Als de eerste hulp straks niet meer bemand is, kost dat veel (corona)doden.
Voor de andere groepen denk ik inderdaad dat de uitzonderingen niets opleveren, ook niet voor QOLA.
Jongere en niet-kwetsbare groepen, gaan namelijk bijna niet dood van Corona, dus het wel of niet besmet raken van deze groepen scheelt amper in QALY.
Als jongeren niet dood gaan, maar wel de rest van hun leven slechte longen hebben, scheelt dat natuurlijk voor de Q van QALY.
Maar ik vermoed dat jongeren niet veel risico lopen.