Recensie | Gratis geld voor iedereen

Foto: © De Correspondent BV boekomslag Gratis geld voor iedereen 2014 copyright ok. Gecheckt 03-03-2022
Serie:

RECENSIE - In zijn nieuwste boek ‘Gratis geld voor iedereen’ houdt historicus Rutger Bregman een pleidooi voor een wereldwijd basisinkomen voor iedereen. Hans Beerends las het werk met grote belangstelling.

De discussie over basisinkomen in Nederland is niet nieuw; in de jaren tachtig pleitte de vakbonden en de toenmalige PPR (een van de voorlopers van GroenLinks) al voor dit systeem. Toenmalig PPR-voorzitter Bram van Ojik, thans fractievoorzitter van GroenLinks, was een fervent voorstander. Ondanks het enthousiasme van Van Ojik cum suis is het idee nooit echt van de grond gekomen.

Toch is het plan, althans voor Nederland, de eenvoud zelve: schaf alle uitkeringen af alsmede het omvangrijke controleapparaat en het geld wat je bespaart is voldoende of bijna voldoende om iedereen een basisinkomen van rond de 1.200 euro te verschaffen. Verschil met de bijstand is dat het je vrij staat om boven dat basisinkomen meer te verdienen. De man of vrouw die zuinig wil leven en haar tijd wil besteden aan wandelen, yoga of wat dan ook kan dat doen en degene die van luxe houdt zoekt zijn of haar heil in een goed verdienende loopbaan. Niemand berispt elkaar, niemand wordt gecontroleerd en iedereen is vrij te doen wat hem of haar het beste lijkt.

Tot zover de ideeën die in de jaren tachtig leefden. Bregman (1988) blaast deze nu weer leven in en voegt daar ook nog vijf grote ideeën bij die de wereld kunnen veranderen. Bregman begint met de constatering dat vroeger alles slechter was. Tijdens het allergrootste deel van de geschiedenis was 99% van de mensen arm, dom, ziek en ellendig. Pas in de laatste tweehonderd jaar, zeg maar na de opkomst van het kapitalisme, is de welvaart, dankzij technologische uitvindingen en dankzij vlijtig en ambitieus ondernemerschap, gigantisch gegroeid. In 1820, zo gaat hij verder, leefde 84% van de wereldbevolking in extreem armoedige omstandigheden, in 2014 is dat 20%. Ook het aantal mensen wat moet leven van minder dan 2.000 calorieën per dag is gedaald van 51% in 1965 tot 3% nu.

In lijn met zijn vorige boek De geschiedenis van de vooruitgang laat Bregman met een vloed van data zien dat het kapitalisme voor iedereen (vroeg of laat) meer welvaart heeft gebracht, maar voegt daar aan toe dat het dogma van de noodzaak van een voortdurende economische groei zijn langste tijd heeft gehad. Wat ooit voor welvaart zorgde, kan nu leiden tot opgefokt consumentisme, stress, milieu- en landschapsvernietiging, klimaatrampen en een permanente ontevredenheid.

Lege vrijheid

Ook die huidige ontevredenheid onderbouwd hij met het aanhalen van een reeks rapporten. We zijn vrij, schrijft hij (doelend op de westerse maatschappij), maar het is een lege vrijheid. We kunnen in potentie alles, maar we moeten ook alles.

Nog een boeiend cijfer: in 2013 zegt 80% van de jongeren ‘ik ben een heel bijzonder mens’, in de jaren vijftig was dat slechts 12% . Mooi hoor, die toename van assertiviteit en zelfvertrouwen, denk je in eerste instantie. De keerzijde is echter dat iedere jongere altijd een bijzonder mens MOET zijn, zo niet dan behoor je tot de losers.

‘Wat willen wij nog in onze welvarende consumptiemaatschappij?’ is de volgende vraag. Het antwoord daarop is niet erg inspirerend. Wij willen een procentje meer salaris, een paar procent economische groei, koopkrachtige en liefst dan ook koopzuchtige burgers en nog veel meer procentjes van dit of van dat. En al die verlangens worden gestimuleerd door een alles doordringende en alomtegenwoordige reclame. Wat ontbreekt is een grote droom, een levensvisie die verder gaat dan procentjes. Kortom, het is volgens Bregman tijd voor een nieuwe utopie, eentje die gericht is op ‘de wijsheid over het goede leven’. Een utopie die ‘waarde hecht aan het goede boven het nuttige’.

Bregman is zich terdege bewust van het feit dat de grote utopieën in de twintigste eeuw (fascisme–nazisme en communisme) destructief waren, maar hij keert zich tegen postmoderne filosofen die daarom elke utopie afwijzen. Gebruikmakend van de zegeningen die het kapitalisme ons bracht, moeten we komen tot een eerlijker verdeling van de economische vruchten. Niet alleen ten bate van de armen, maar ook omdat deze herverdeling noodzakelijk is om te komen tot een menselijkere samenleving voor iedereen.

Een van de middelen die dit ideaal dichterbij zou brengen, is een wereldwijd basisinkomen voor iedereen en een werkweek van vijftien uur. Opnieuw laat hij middels een vloed van gegevens zien op welke wijze dit mogelijk is. (De lezer kan de juistheid van deze data nog napluizen middels veertig pagina’s aan voetnoten).

Met name de verhalen over experimenten met gratis geld en basisinkomen zijn boeiend om te lezen. Experimenten met daklozen, junks en het grote meerjarige experiment in Canada geven aan dat mensen zorgvuldig met gratis geld omgaan. Geen geldsmijterij, geen luiheid, geen lamzakkerij. Integendeel, vanaf het moment dat armen, daklozen en anderen die gepamperd werden door goed bedoelde hulpverleners zelf verantwoordelijk werden voor hun uitgavenpatroon verminderde criminaliteit, drugsgebruik en apathie. En al met al kostte het de overheid ook stukken minder.

Interessant is verder om te lezen dat voorstellen voor een basisinkomen niet alleen gelanceerd worden door progressieve economen of linkse actievoerders; ook een rechtse econoom als Milton Friedman zag, onder bepaalde voorwaarden, wel iets in het systeem. Het meest verbaasde mij nog dat zelfs de, in mijn ogen, rabiaat rechtse houwdegen president Richard Nixon in 1969 van plan was een voorstel voor een basisinkomen in te dienen. Zijn belangrijkste adviseur, een aanhanger van vrijemarktfilosoof Ayn Rand, was echter fel tegen en schetste Nixon een doemscenario voor van een verloederde samenleving van verwende luie arbeiders en de totale ondergang van het kapitalisme. Nixon, bang om in de peilingen te zakken, sloeg om als een blad aan een boom en pleitte vanaf die tijd traditioneel voor een sterke economische groei die moest zorgen voor een veelvoud aan banen.

Geen utopische dromen

Basisinkomen en verkorting van de werkweek zijn, zo kan je in dit boek lezen, geen utopische dromen. Op rationele gronden en gestoeld op geslaagde experimenten zou dit systeem direct uitgevoerd kunnen worden. Toch werden veel geslaagde experimenten na enige tijd stilgelegd. De tegenstand was veelal gebaseerd op een irrationele ideologische weerzin gekoppeld aan wantrouwen. De traditionele argwaan van de zelfgenoegzame geslaagde burger die armoede alleen maar kan zien als een gevolg van domheid, luiheid, drankzucht en een gebrek aan spaarzaamheid en zuinigheid.

Als ik econoom of historicus was geweest dan zou ik waarschijnlijk wel wat zwakke plekken gevonden hebben in Bregmans betoog, maar ik ben geen van beide. Wat ik zie is een inspirerende verhandeling dat uitnodigt tot een gedegen en hopelijk vruchtbare discussie en een opening voor politiek handelen gericht op een toekomstige, geloofwaardige en menswaardige samenleving .

Want één ding mag duidelijk zijn. Doorgaan op de huidige wijze is een doodlopende weg.

Rutger Bregman, Gratis geld voor iedereen. En nog vijf grote ideeën die de wereld kunnen veranderen / ISBN 9789082256307 / 256 pagina’s / paperback € 18,-.

Via ViceVersa

Reacties (20)

#1 zuiver

Een van de zwakke plekken zit in deze paragraaf:

In 1820, zo gaat hij verder, leefde 84% van de wereldbevolking in extreem armoedige omstandigheden, in 2014 is dat 20%. Ook het aantal mensen wat moet leven van minder dan 2.000 calorieën per dag is gedaald van 51% in 1965 tot 3% nu.

Nog 100 jaar ervoor was de industriele revolutie nog niet geweest en was de wereldbevolking nog net niet begonnen aan de explosieve exponentiele groei. Toch was de wereldbevolking relatief gezond – ze groeide al stevig sinds de Romeinse tijd – verscheidene epidemieën daargelaten. Epidemieën waar vrij zeker de grotere verstedelijking en de achterblijvende hygiëne de oorzaak van waren.

Het merendeel van de bevolking leefde op het land en was zelfvoorzienend. En waarom zou je hun omstandigheden ongelukkig en armoedig noemen?

Het is de moderne economie met haar productiemethoden, die de ellende heeft veroorzaakt.

Het is de vorming van de steden, het moderne geld en de moderne economie die de ellende heeft veroorzaakt.

De analyse voor een basisinkomen kan net zo goed verlaten worden ten faveure van een analyse van terug naar een samenleving gebaseerd op autarkie waarbij de gemeenschappen zo klein mogelijk zijn. En zo kan ik nog wel wat verzinnen.

Mijn punt is dat het basisinkomen het veroorzakende probleem in stand houdt Een echte oplossing haalt het probleem weg.

Maar als tussenoplossing kan ik het wel waarderen.

  • Volgende discussie
#2 Bolke

In de hele discussie rondom het basisinkomen wordt 1 ding vergeten, geld vertegenwoordigt voor 99% van de mensheid nog steeds als een beloning voor fysieke arbeid, als dat wegvalt door het basisinkomen dan is dat geld binnen de kortste keren geen fuck meer waard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Olav

Gekocht (e-book).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 roland

Een verfrissend plan zeker in een tijd dat baanzekerheid verdwenen is en veiligheid en toezicht ook op uitkeringen aanzienlijk is. Hoeveel subsidies kennen niet aanzienlijke uitvoeringskosten met uitdijende regelgeving en twijfelachtige resultaten? Vaker is aangetoond, dat subsidies vooral voor de rijken zijn. Als het basisinkomen ook krimp van prestige projekten geeft, is dat mooi meegenomen.

@1: “merendeel van de bevolking leefde op het land zelfvoorzienend .. zou je hun omstandigheden ongelukkig en armoedig noemen? ”
De trek naar de stad met erbarmelijke woonomstandigheden toont hoe uitzichtloos “zelfvoorzienende” plattelandsleven was.

@2: “geld vertegenwoordigt voor 99% van de mensheid beloning voor fysieke arbeid”
In omvang is beloning van kapitaal aanzienlijk

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Toko Senang

Het experiment in Canada schijnt succesvol te zijn geweest. Het betrof hier wel een lokatie met sociale controle. Hierdoor was het lastig om van twee walletjes te eten én basisinkomen én er zwart bijwerken. In een stad zal dit lastig te controleren zijn. En dat kan weer een gevoel van onrechtvaardigheid oproepen dat de benodigde solidariteit ondermijnt.

Een paar maandje geleden is er in een dergelijke discussie al eens een berekening gemaakt van de kosten van het basisinkomen. Op basis van de huidige kosten van uitkeringen en controle kan geen uitkering van 1200 euro per maand worden bekostigd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Le Redoutable

Een aandoenlijk Sinterklaas verhaal op de dag van zijn intocht. Helaas bestaan in de echte grote mensenwereld nog de goedheiligman, nog geld wat gratis uit de lucht komt vallen en zal er dus altijd iemand voor de kosten van de cadeautjes op moeten opdraaien. En ga maar eens genoeg mensen vinden die Sinterklaas willen gaan spelen voor alle basisuitkeringstrekkers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 okto

@5:

Hierdoor was het lastig om van twee walletjes te eten én basisinkomen én er zwart bijwerken.

U heeft het systeem niet begrepen. Er bestaat geen “zwart bijwerken” bij het basisinkomen. Iedereen is volstrekt vrij om al dan niet bij te werken, en dat heeft verder geen enkele invloed op de hoogte van het genoten basisinkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 McLovin

@7: Wellicht bedoeld hij met zwart werken; geen belasting over betalen wat in dit systeem nog steeds wel de bedoeling is

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 roland

@6: Voor sommige beroepen wordt nu al Sinterklaas gespeeld, die beloning heet bonus naast hun forse beloning.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Reinaert

Nergens in de reacties lees ik: als het kan en als de experimenten goed verliepen, dan zouden we het kunnen proberen.
Ik lees vooral over beren op de weg.
Het is inderdaad tijd voor een nieuwe utopie.
“Kortom, het is volgens Bregman tijd voor een nieuwe utopie, eentje die gericht is op ‘de wijsheid over het goede leven’. Een utopie die ‘waarde hecht aan het goede boven het nuttige’.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 AltJohan

Ik heb het boek gelezen en ik was er enthousiast over. Het is een waardevol pamflet. Complimenten voor de auteur.

Na vier weken heb ik wel twijfels erover. In hoeverre zijn de experimenten te trekken naar de hele samenleving? Hoe stabiel is het? Werkt het 10 jaar of ook 50 jaar? Wat voor spanningen levert het nieuwe systeem op?

Je moet er echt in geloven.

Het zorgelijke misschien is dat we steeds verder lijken af te raken van het basisinkomen. Immers het basisinkomen is onvoorwaardelijk en onze uitkeringen (bijstand) raakt steeds meer voorwaardelijk en gekeurslijft. Ook is de verhoging AOW-leeftijd iets waardoor we steeds verder van het basisstelsel af geraken. Immers de AOW lijkt wel een beetje op een soort basisinkomen.

Het grootste probleem is de bestaande belangen. Bregman kraakt bijvoorbeeld de reclame-sector af.

Het lijkt mij een gigantische opgave om het ingevoerd te krijgen. Politiek heeft zijn eigen wetten, waardoor een nieuw systeem op aangepast moet zijn. Denk aan de enorme uitdagingen voor Obama en zijn zorgstelsel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Toko Senang

@7: je mag bijverdienen maar dan wel “wit”, terwijl “zwart” bijverdienen lucratiever is. En op dat laatste doel ik.

En dat laatste gebeurt nu natuurlijk al, we hebben na lang zoeken eindelijk een werkster die geen uitkering heeft en ernaast bijbeunt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 roland

@11: “dat we steeds verder lijken af te raken van het basisinkomen”
– De huidige politieke meerderheid kiest voor steeds grotere inkomensverschillen met verlaging van belastingen en minder verschil tussen belastingen tussen hoge en lage inkomens.
In dit beleid past verschraling van de uitkeringen met verlaging van de hoogte en beperking van de groep en de tijdsduur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Klokwerk

@1: Zoals Roland al terecht opmerkt, al sinds de Helleense tijd was de plattelandsbevolking uitzonderlijk arm. De steden in die tijd leefden als parasieten op het land (de stad was geen economisch centrum zoals in onze tijd want diensten en industrie waren er vrijwel niet: de stad vertegenwoordigde alleen handel/doorvoer en vooral machtsconcentratie). In de Romeinse tijd was zeker 90% van de mensen straatarm.

Autarkie was ook in de oudheid al een groot probleem – daarom zijn mensen ook gaan samenwerken, al dan niet met geweld door anderen gedwongen. Zeker nu is autarkie eigenlijk onmogelijk. Alles wat wij gebruiken komt overal vandaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 zuiver

@4: @14: Armoede en geluk zijn toch allemaal wel heel betrekkelijk. OK, als iedereen koning Midas wil worden, dan voel je je al arm vanaf de wetenschap dat Midas bestaat, dat er een koning bestaat. Afgunst en jaloezie als ziekelijke eigenschap van de plattelandsbevolking? Ik ben niet overtuigd. Armoede is relatief.

Ik riep in een andere discussie met dezelfde gegevens: Ik krijg echt kromme tenen van een zin als: Tijdens het allergrootste deel van de geschiedenis was 99% van de mensen arm, dom, ziek en ellendig. Pas in de laatste tweehonderd jaar, zeg maar na de opkomst van het kapitalisme, is de welvaart, dankzij technologische uitvindingen en dankzij vlijtig en ambitieus ondernemerschap, gigantisch gegroeid.

En dan zegt Klokwerk: In de Romeinse tijd was zeker 90% van de mensen straatarm. Over welke 90% heb je het dan? En straatarm? Kenden ze toen geen middenstand? En jazeker er waren horigen en slaven en er ontstond eigendom door het uitdelen van land (het eigendom zoals wij kennen is een Romeinse uitvinding).

Ik stel eerder dat armoede en gecreëerd werden door de absolute rijkdom die gecreëerd werd door de zuigkracht van het Romeinse handelen. Misschien zelfs door de vorming van steden in het algemeen, mogelijk door de uitvinding van de landbouw.

Ik stel eerder dat de landbouw de oorzaak is van de ellende en van armoede dan wat anders. Maar hoe dan ook, het losjes smijten met de enorme aantallen sloebers en armen slaat echt nergens op. Het bestaat niet dat er 90% armen zijn. De mensheid is een tranendal maar echt niet zo diep. Ik kan dat iig niet accepteren.

Ga eerst maar eens een definitiestudie houden waar we het nu eigenlijk over hebben. Wat is armoede?

en @14: autarkie kan niet? bedenk eerst maar of je telefoontje je gelukkig maakt of arm!

en @4: die trek naar de stad toont alleen dat er mensen waren die niet meer nodig waren en gelokt werden naar de put van ellende die de stad werd. Vrouwen hoeren, mannen slaven. Laat maar zien dat de osmose tussen stad en platteland ontstond door de gradiënt in ellende. Het kan er bij mij niet in. Het is eerder roofbouw van de ene mensensoort op de andere.

-edit-:

En tot slot: zijn de indianen in de amazone arme domme sloebers die de rijkdom maar in Sao Paulo hun geluk moeten gaan zoeken en de ware bestemming van het oerwoud aan de landbouwers moeten laten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Klokwerk

Het gaat niet alleen om een telefoon waar onnoemelijk veel mensen voor nodig zijn om het te maken. Het klassieke voorbeeld is een potlood. Ja, hout, grafiet, en wat verf. Maar ook: alle instrumenten die nodig zijn om die grondstoffen te delven. En alle instrumenten die nodig zijn om die instrumenten te maken etc. Probeer eens één ding in je huis aan te wijzen dat door één iemand gemaakt is en je ook zelf zou kunnen maken.

Terug willen naar autarkie? Nee, ik hoef geen holbewoner te zijn. Dan zou ik me pas echt arm voelen.

Ja, het is zeker waar dat een hoop ellende ontstaat doordat macht zich concentreerde etc. De kloof tussen arm en rijk groeit al sinds de Neolitische revolutie. Ik denk dat het niet nodig is om cijfers en studies aan te halen om je aan te tonen dat het nogal kommer en kwel was in de Helleense tijd, de Romeinse tijd en de Middeleeuwen, en dat de kloof tussen arm en rijk niet pas ontstaan is in 1800, want ergens stel je dat zelf ook al. Prima.

Maar de oplossing daarvan is dus niet de Neolithische revolutie terugdraaien. Die was er immers ook niet voor niets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 zuiver

@16: Ik denk dat het niet nodig is om cijfers en studies aan te halen om je aan te tonen dat het nogal kommer en kwel was in de Helleense tijd… […] Maar de oplossing daarvan is dus niet de Neolithische revolutie terugdraaien. Die was er immers ook niet voor niets.

Jouw argument is net zo goed als het mijne. Je getallen heb je niet of zijn nergens op gebaseerd.

Ik heb het ook niet over het terugdraaien van de neolithische revolutie noch heb ik het over volledige autarkie. Ik geef toe, het woord autarkie leidt tot associatie van volledige autarkie maar dat hoeft natuurlijk niet. Daarbij is een stapje terug mogelijk en het delven van grondstoffen is afhankelijk van je eisen.

Maar ach, wat zeur ik eigenlijk? Straks gaat het allemaal vanzelf als we onszelf de nek om gedraaid hebben. Maar tot dat punt vind ik gratis geld voor iedereen een heel goede oplossing hoor (om maar even terug te gaan naar het onderwerp).

Ik herhaal toch nog even: Tijdens het allergrootste deel van de geschiedenis was 99% van de mensen arm, dom, ziek en ellendig. Pas in de laatste tweehonderd jaar, zeg maar na de opkomst van het kapitalisme, is de welvaart, dankzij technologische uitvindingen en dankzij vlijtig en ambitieus ondernemerschap, gigantisch gegroeid.

Kom nou toch!
Hoe zijn we dan zo ver gekomen? Alles kommer en kwel?
Is het dan toch die ene procent die het geld echt verdient?

Je hebt geen getallen en geen argument.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Klokwerk

“Jouw argument is net zo goed als het mijne. Je getallen heb je niet of zijn nergens op gebaseerd.”

Tsja, geloof me of niet, maar ik ben nogal ingelezen in de geschiedenis van de Helleense en Romeinse tijd, maar heb geen zin hier getallen neer te pleuren omdat jij te lui of te koppig bent om zelf te googelen.

Dat had ik echter misschien nog wel gedaan als die cijfers op de standpunten die wij beide innemen ook maar enige invloed zouden hebben, maar dat hebben ze niet. Want je zegt zelf dat de welvaartsverschillen te maken hebben met machtsverdeling. Welnu, die was er in de Helleense tijd ook. Maar mocht je dat niet geloven, dan doet dat niets af aan het feit dat we het daar gewoon met elkaar over eens zijn.

Dus lekker belangrijk, Zuiver.

En nu je je eigen standpunt van Autarkie afzwakt kan ik het daarover ook alleen maar met je eens zijn. Behalve dan dat ik erop wil wijzen dat we er daarmee nog lang niet zijn. En dan blijken we het ook nog eens te zijn over dat het basisinkomen als model nog niet eens zulke gekke uitgangspunten heeft.

Nou, prima. Let’s agree to agree, OK? ;)

Dan blijft dus verder alleen nog dat citaat over. Tsja, mijn correctie was alleen om te helpen hoor, niet om iets onderuit te halen. En als je mijn bewering niet gelooft, dan raad ik je aan “De Oudheid” van Naerebout en Singor te lezen. Prima overzichtswerk. Kom je er ook achter dat het verhaal van die ene procent die al het geld en macht in handen had nog wel even wat ouder is dan de industriële revolutie, en dat het in de middeleeuwen en zelfs in de oudheid niet anders was.

Los daarvan zou het ook zomaar eens kunnen dat dit citaat waar je zo over valt ook door Bregman zelf in zijn boek onderbouwd wordt, maar dat weet ik niet. Als je er echter liever niet aan wilt, dan heb ik er verder geen probleem mee jou je geromantiseerde beeld van de Romeinse tijd te laten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 zuiver

@18: Ik weet niet of ik het eens ben dat ik het met je eens ben maar ik geloof ook niet dat de verschillen erg diep gaan.

Maar ik blijf de door mij in #17 aangehaalde zin toch erg ehm… dom en armoedig vinden. Spijt me.

En verder vind ik het best hoor.
Die paar honderd euro gratis geld zijn wat mij betreft OK.
Goed idee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Klokwerk

Ja, maar dan is dat dom en armoedig gewoon jouw bewering, die jij weer niet onderbouwt. Zonder het werk van Bregman over te doen wilde ik dus alleen maar zeggen dat zo ver van de waarheid die bewering nu ook weer niet is. In de middeleeuwen maar ook daarvoor waren de verschillen tussen arm en rijk gigantisch, dat is niet iets moderns. En van de welvaart, educatie, gezondheid en levensverwachting van gemiddelde middeleeuwer, Romeinen, oude Griek en wat daar allemaal nog voor kwam zou ik me niet al teveel voorstellen. Cijfers daarvan zijn natuurlijk sowieso interpretabel omdat het CBS in die tijden nog niet zo gek actief was, maar de meeste historici zijn het daar echt wel over eens.

  • Vorige discussie