Hoe zou het voelen als ik een sluier draag, word ik dan anders behandeld? Verder een salafistische aardverschuiving, de Olympische Spelen en natuurlijk de Ramadan.
Verlost van starende blikken
Global Voices bericht over een intrigerend experiment van de Saoedische blogster Rana Jarbou (@rjarbou). Jarbou, opgegroeid in Saoedi-Arabië en nu haar tijd verdelend tussen Riyadh en Beiroet, vroeg zich af hoe het zou zijn als ze een gezichtssluier droeg. Hoe zou ze zich dan voelen? Zou ze anders bejegend worden? Afgelopen vrijdag kondigde ze op haar blog aan dat ze een week lang een niqaab zou dragen. In eerste instantie voelde ze zich vrij, eindelijk verlost van al die starende blikken, niet langer een wandelend seksobject. Gedurende de week verschuift haar ervaring. Op haar weblog (Engelstalig) doet ze dagelijks verslag van haar bevindingen.
Salafist omarmt democratie
Ook uit Saoedi-Arabië een bericht over de veranderende omgang van salafisten met democratie. Voor een grote meerderheid onder de salafisten is democratie tot nu toe in tegenspraak met de islam. Het kiezen van wetgevende vertegenwoordigers is volgens hen een inbreuk op de soevereiniteit van God en God is de enige ter wereld met valide soevereiniteit. Zou de democratie de overhand krijgen, dan worden mensen daarmee op hetzelfde niveau gesteld als God, met als gevolg dat de ene mens de andere aanbidt. In dat geval ben je volgens de salafisten niet langer een ware moslim, want polytheïsme sluipt dan het geloof binnen.
De Arabische opstanden lijken hier verandering in te brengen. We waren al getuige van de opkomst van salafistische partijen in Egypte, Jemen, Libië en Tunesië. Vorige week verkondigde sjeik Salwan al-Awdah, een salafistisch zwaargewicht uit Saoedi-Arabië, via zijn Twitter feed en Facebook-pagina dat democratie wellicht niet het ideale systeem is, maar wel het minst schadelijke, en het kan worden ontwikkeld en aangepast aan lokale behoeften en omstandigheden. Zijn Arabisch sprekende volgers blijven nog verstoken van dit nieuwe inzicht, maar Foreign Policy spreekt desalniettemin van een monumentale verschuiving en gaat in op de achtergronden. Natuurlijk komt daarbij ook aan de orde welke betekenis we aan deze verschuiving kunnen hechten.
Spelen verbreken record
Morgen vindt de openingsceremonie plaats van de Olympische Spelen. Al voor ze begonnen zijn, breken ze records. Bij de eerste editie in 1896 mochten vrouwen nog helemaal niet deelnemen. Later werden felle debatten gevoerd of vrouwen aan meer sporten mochten deelnemen. Een van de tegenstanders daarvan was Pierre de Coubertin, die de deelname van vrouwen ,,onpraktisch, oninteressant, niet esthetisch en incorrect’’. Nog in 1996 waren er 26 deelnemende landenteams zonder vrouwen. In 2008 was dat geslonken tot 3 landen: Brunei, Qatar en Saoedi-Arabië.
Nu, meer dan een eeuw na de eerste Spelen is het dan eindelijk zo ver: elk deelnemend land heeft minstens één vrouw in het team opgenomen. De VS sturen dit jaar zelfs meer vrouwen dan mannen. De enige vrouwelijke Bruneise deelneemster draagt ook de vlag, net als een van de drie Qatarese deelneemsters. Saoedi-Arabië laat, onder zware internationale druk, een vrouwelijke judoka en een hardloopster deelnemen. In veel landen rust nog een flink taboe op sportende vrouwen. De deelname van vrouwen aan de Olympische Spelen draagt bij aan de ontmanteling van dit taboe. Dat althans hoopt Isobel Coleman op het blog van het Council on Foreign Relations.
Ramadan in beeld
Tot slot laat Foreign Policy in een fotoreportage zien hoe de islamitische wereld Ramadan viert. Geen voorbeeld hoe Ramadan ons door de strot geduwd wordt, want niemand verplicht je tot kijken. Al mis je dan wel de prachtige kleurrijke beelden.
Reacties (136)
In 1943 kreeg Roosevelt te horen dat binnen dertig jaar de VS eigen olie op zou zijn.
Hij besloot dat Saudie Arabië dan dè VS leverancier zou worden.
Net als de opstanden in Bahrain, het VS militaire Midden Oosten hoofdkwartier, voor democratisering, niets uithalen, zo zal de VS ook niet toestaan dat Saudie Arabië een democratie wordt.
Saudische troepen sloegen de opstanden in Bahrain neer.
Ik snap het artikel niet helemaal. Ik mis het (expliciet onder woorden gebrachte) focus. Bovendien dekt de kop de lading niet. Veel islam, moslims en ramadan, maar wat de schrijfster nou precies wil zeggen is niet duidelijk.
Nog een (voor mij) onduidelijkheid is het volgende, over de islamitische weerzin tegen “democratie” merkt de schrijfster op: “De Arabische opstanden lijken hier verandering in te brengen“. Wat heb ik nou aan mijn fiets hangen? Hoe komt de schrijfster hier nou weer bij? Dat volgt toch nergens uit? De Arabische opstanden laten alleen maar zien dat andersdenkenden zich gedeisd moeten houden anders zwaait er wat. In Syrië zijn de grensposten veroverd door lieden die “Alla akhbar” schreeuwen en zichzelf juichend als “Mujaheddin” betitelen. Het gemiddelde Al Qaeda lid zegt: “Our big hope is to form a Syrian-Iraqi Islamic State for all Muslims, and then announce our war against Iran and Israel, and free Palestine”. Tel uit je winst.
Of er nu één, twee of drie partijen zijn die zeggen dat de islam leidinggevend is (en niet de menselijke rede) en dat anderssoortige gedachten, ideeën en gebruiken haram zijn, dan betekent dit toch niet de democratie erbij gebaat is naarmate er meer van dat soort partijen zijn?
“Alla akhbar” is een lokale overwinningskreet. Ik zou me niet te veel aantrekken van die door westerse journalisten uitgelokte beelden. En de stelling dat “de” islam als religie in strijd is met democratie lijkt me moeilijk te verdedigen. De Nederlandse democratie verdraagt overigens al sinds mensenheugenis een partij die god boven alles stelt.
“En de stelling dat “de” islam als religie in strijd is met democratie lijkt me moeilijk te verdedigen“.
Dat verbaast me bijzonder. Maar ik vrees dat ik dan wel eerst even moet ingaan op wat ik als een soort verdedigingswal van jouw standpunt beschouw. Of dat slechts een greppeltje met wat prikkeldraad is of een heuse tankwal weet ik nu nog niet, maar dat je “de” tussen scare quotes plaatst (in “de islam“) heeft een betekenis. De vraag is alleen: wat is die betekenis?
Ten tweede, maar in dezelfde sfeer, valt me jouw tussenwerpsel op. Je zegt: “de stelling dat “de” islam als religie in strijd is met democratie…”. Zijn er nu opeens twee (of nog meer) soorten islam, de gewone soort/soorten plus deze soort(en) als religie? Of bedoel je eigenlijk te zeggen dat ik van jou opeens niet meer mag kijken naar wat de islam(s) werkelijk zegt/zeggen in zijn heilige boeken, sharia en tafsir(s)? (dat laatste zijn de boeken die de algemeen geaccepteerde interpretaties bevatten).
Hoe dan ook, als ik naar de islam kijk dan noemt de islam andersdenkenden (en vrouwen) met naam en toenaam (met name “joden”, “christenen”, “ongelovigen”, “tovenaars”), schrijft daar in negatieve termen over, zet ze weg én discrimineert ze (óók in juridische zin, ze hebben namelijk minder rechten). Het is mij een raadsel hoe jij manifeste en expliciete discriminatie kunt verenigen met (jouw stelling dat de islam compatibel is met) de democratie.
Volgens mij kun je dat “raadsel” ook zelf een heel eind oplossen, eventueel met hulp van hieronder reeds gegeven reacties. Democraten verfoeien discriminatie en zullen niet toestaan dat achterstelling van vrouwen en andere groepen wettelijk wordt toegestaan. Democraten gaan in debat met mensen die dit propageren, maar sluiten hen niet op voorhand uit. Generalisaties ( “de islam”) helpen ons daarbij niet verder. Namen en rugnummers graag. En teksten uit eeuwenoude boeken kunnen mij persoonlijk ook gestolen worden. Als je het verschil niet meer maakt tussen politiek en theologie beland je in een chaotische spraakverwarring waar de democratie bepaald niet mee geholpen wordt.
@28 “Democraten verfoeien discriminatie en zullen niet toestaan dat achterstelling van vrouwen en andere groepen wettelijk wordt toegestaan“.
Wat is je standpunt nou? Dat de islam niet democratisch is? dat moslims niets van democratie begrijpen? Dat moslims niet weten waar ze achter staan, dat ik niet weet wat de islam predikt of nog wat anders?
“Generalisaties ( “de islam”) helpen ons daarbij niet verder“.
Jaja, maar waar gelooft een moslim dan nog in als hij zelf niet het idee zou hebben dat het iets met de islam te maken heeft?
“Als je het verschil niet meer maakt tussen politiek en theologie beland je in een chaotische spraakverwarring”
Kijk, dat is nou eens een actuele kwestie! De Amerikaanse staat (USA) vindt daar ook iets van net als de Amerikaanse rechter: http://www.jihadwatch.org/2012/07/landmark-case-government-argues-that-islam-is-political.html (zie en zoek op : “blurry area“) Nu nog even wachten wat de islam er zelf van zegt. Wedden dat ze geen standpunt innemen? (want ja zeggen op de vraag of de islam ook politiek is betekent ontmaskering, en nee zeggen betekent afstand nemen van de sharia).
“Zijn er nu opeens twee (of nog meer) soorten islam, de gewone soort/soorten plus deze soort(en) als religie?”
Herhaling van zetten Morika. DE islam bestaat niet, zoals tientallen malen beargumenteerd en aangetoond in de afgelopen maanden hier. Een globaal beeld van de islam, en vervolgens heel heel veel varianten. Soms liberaal, soms mt de letterlijke tekst van de koran in de hand. En altijd cultureel bepaald. Maar als je steeds weer dezelfde discussie wilt aangaanwens ik je veel plezier.
Morika, de rubriek ´Elders in de wereld´ is in principe een dagelijkse rubriek. Elke dag worden lezenswaardige artikelen in een bepaalde regio onder de aandacht gebracht. Op donderdag is dat het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Soms licht ik er een aantal artikelen rond een centraal thema uit. En soms, zoals vandaag, maak ik een selectie van stukken die ik interessant vond zonder per se te zoeken naar een verbinding. Wat ze in ieder geval gemeen hebben is dat ze weinig aandacht krijgen in de reguliere pers én betrekking hebben op de regio. Ik vat over het algemeen kort de kern van de gelinkte artikelen samen. In die artikelen vind je dus wellicht ook het antwoord op je vragen?
Wat je ziet in landen als Egypte, Tunesië en Libië is dat ook islamisten deelnemen aan het democratisch proces. Dat de Arabische Lente daar alles mee te maken heeft lijkt me evident. In dat licht is het mooi om te zien dat ook de salafisten zoeken naar wegen om langs democratische weg hun stem te laten horen. Daarmee doen ze wat elke andere politieke partij ook doet. Democratie betekent voor mij eerst en vooral dat de verschillende geluiden in de samenleving gehoord worden en dat er ruimte is voor minderheden in het debat, ongeacht of je het met hun visies eens bent.
Verder valt me op dat het vooral westerlingen zijn die maar blijven zeggen dat islam en democratie niet samengaan. Terwijl peilingen in de islamitische wereld keer op keer laten zien dat grote meerderheden democratie willen. Vorige week heb ik de meest recente peiling van Pew hierover uitgebreid besproken, ze de eerste link onder het artikel. Daarnaast tonen die peilingen dat men een grote(re) invloed van religie in de politiek wil. Zo gaat dat nu eenmaal in landen waar velen religieus zijn. Ik zie daar niks verkeerds in. Zoals ik nog wel eens tegen seculieren zeg: ook jij wilt graag dat jouw overtuigingen een vertaling vinden in de politiek, in visies en standpunten.
Verder sluit ik me geheel aan bij wat Jos schrijft.
@Johanna #5, “Democratie betekent voor mij eerst en vooral dat de verschillende geluiden in de samenleving gehoord worden en dat er ruimte is voor minderheden in het debat, ongeacht of je het met hun visies eens bent“.
Dat vind ik niet eens zo’n mal standpunt. Sterker nog, ik wil het zelfs wel onderschrijven. Maar over de islam blijven we, vrees ik, van gedachten verschillen want in die landen zijn islamitische politieke partijen er alleen maar om ditmaal via de politiek de andersdenkenden monddood te maken, terwijl in landen met een gevestigde democratie (zoals het onze) er in velden noch wegen een islamitische (politieke) partij te bekennen is. Hier vindt de islam zo’n debat kennelijk niet handig want dan zou ze namelijk met de andersdenkenden een echte dialoog (of discussie of debat) moeten aangaan!
Morika: Lariekoek, moslims hebben keer op keer aangegeven met aartsvijand Geert Wilders in debat te willen. Geert was het die dat tot dusver altijd heeft geweigerd.
@8 Ik zei dat er in ons land “in velden noch wegen een islamitische (politieke) partij te bekennen is“. Over welke islamitische politieke partij heb je het nou eigenlijk?
Ik zou erg graag zien wat het standpunt van een echte islampartij is over zaken als het SGP-vrouwengedoe en andere (gelijke) rechten voor vrouwen (alimentatie na scheiding bijvoorbeeld), uithuwelijking, genitale mutilatie bij minderjarigen, gewetensvrijheid (inclusief uittreding uit de islam), uitingsvrijheid (Mohammed cartoons), de influx van niet westerse allochtonen etc. etc. Maar dat soort debatten word niet gevoerd tussen de islam en de partijen in de politiek he? en dat komt omdat er geen moslim-partij is. En mijn stelling is dat zo’n partij er niet is omdat men die debatten niet wil.
@Morika: En mijn stelling is dat zo’n partij er niet is omdat men die debatten niet wil.
Denk je nu echt dat als er voldoende moslims in Nederland zouden zijn die zich politiek willen organiseren dat ze dat achterwege laten omdat ze bang zijn voor debatten? Dat ze dan op allerlei bijeenkomsten tegen elkaar zeggen: laten we het maar niet doen want dan moeten we in discussie en zo?
De PVV lukt het heel aardig om alle debatten te ontwijken. Dus dat kan de reden niet zijn.
@15, Dat van die “allerlei bijeenkomsten” weet ik niet hoor, maar wat ik wel geloof is dat het de islam erg goed uitkomt dat het in Nederland geen duidelijke standpunten hoeft in te nemen. Het gaat dan trouwens niet alleen om het (politieke) debat, maar dus ook om de standpuntsbepalingen (die onvermijdelijk is in de politiek, ook bij bijv. de stemmingen over wetsvoorstellen en moties etc.)
Wat jij zegt over de PVV raakt me niet zo, ten eerste ben ik niet van de PVV en ten tweede, je kunt ervan zeggen wat je wilt, maar een gebrek aan duidelijke standpunten kun je hen niet verwijten.
Wat een gelul Morika: zouden moslims nu werkelijk geen mening hebben over allerlei politieke zaken zoals bijvoorbeeld wat Geert Wilders over hen beweert? Nee, het is nogmaals omgekeerd: niet de Nederlandse moslims willen niet in debat, het is Geert Wilders die niet in debat wil.
@18 “Wat een gelul Morika: zouden moslims nu werkelijk geen mening hebben over allerlei politieke zaken zoals bijvoorbeeld wat Geert Wilders over hen beweert?”
Ik zou niet weten wat de islam vindt van de dingen zoals in #10 aan de orde gesteld. Okee, nu overdrijf ik misschien iets want ik heb wel mijn vermoedens, maar juist daaróm denk ik dat het de islam erg goed uitkomt dat het zijn standpunten niet nader hoeft te expliciteren. Liever blijft de islam in een soort van splendid isolation hier, geheel conform het algemene beeld. Niet in moslimlanden natuurlijk, daar zitten ze in de politiek omdát het daar het (hedendaagse) vehikel is om er je (meerderheids-) standpunten erdoor te kunnen rossen. Hoe zou je het als islam daar anders (en beter) kunnen regelen?
“De islam” komt iets goed uit? Kan die dan een partij oprichten?
Dat volgens jou zo’n partij in geen velden of wegen te bekennen is, zegt vooral iets over jouw blikveld. Want er bestond wel degelijk de Nederlandse Moslimpartij. Alleen hief die partij zich vorige maand op vanwege gebrek aan belangstelling. Eildert Mulder schreef in Trouw een fraaie analyse waarom.
@22 “de Nederlandse Moslimpartij“.
Tsja, waarom zouden (van oorsprong) Turkse en Marokkaanse moslims nou niet stemmen op een partij die is opgericht door iemand die uit de LPF komt, die opeens moslim zegt te zijn geworden en die geen enkele werkelijke binding heeft met allochtone islamitische gemeenschappen?
@025
(…)allochtone islamitische gemeenschappen.
Het meervoud hier is wel relevant en ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je hiermee afstand hebt genomen van de opvatting dat de islam een religie binnen een monocultuur is. Tenzij je natuurlijk verklaart dat het een typo is.
@30 Sjiek “…ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je hiermee afstand hebt genomen van de opvatting dat de islam een religie binnen een monocultuur is“.
Dat is mijn opvatting niet! Mijn opvatting is het dat het de opvatting van moslims is dat de islam één ding is. Zij zweren namelijk trouw aan die (ene) islam met zijn tamelijk uniform gedoe (even afgezien van soenni’s vs shiiten). Zij onderwerpen zich aan de islam, dan moet er (naar hun eigen idee) minstens zoiets bestaan als “islam”, toch? anders is het nog veel gekker dan ik al dacht. Als je niet gelooft dat zoiets als “islam” bestaat, dan kun je je ook niet onderwerpen aan zijn leer.
Het zal mij een rotzorg zijn of “de” islam bestaat, ja of nee, maar naar mijn beste weten zegt de islam zelf van wel, en zeggen de moslims dat ook, en dat maakt dat de islam daadwerkelijk een bestaande ideologie is met daadwerkelijk bestaande aanhangers. Als de islam niet bestaat en als moslims van statuur en substantie dat daadwerkelijk zeggen (als gezaghebbende moslims dus, voorgangers of imams of hoe dat verder ook mag heten) dan horen we dat vanzelf, toch?
@ 008
Snouck Hurgronje heeft afgeraden met Islamieten (Ulama’s e.d.) in debat te gaan. GW heeft er verstandig aan gedaan diens raad op te volgen.
Ook is het beleidsmatig ongepast dat GW in eigen land aan Islamieten, die zich hier hebben ‘gevestigd’, (onze) grieven jegens hen zou moeten uitleggen. Onnodig: wij weten alles al, zij weten alles al. Fataal: een stap van GW in hun richting zou van hun kant zonder meer worden opgevat als teken van zijn:
1) erkenning van de Islam als gevestigde macht met recht op uitleg,
2) beginnende onderwerping aan de Islam, en als zodanig worden uitgebazuind.
Ontkenningen achteraf van GW zouden hem niet meer helpen en mogen wij nu concluderen dat GW prudent en voortreffelijk heeft gehandeld.
Mooi dat we elkaar daarin kunnen vinden. Met hoe je verder gaat heb ik dan wel wat moeite. Ook meningen die je niet welgevallig zijn, hebben gewoon een plek in politiek en maatschappij. Voorwaarde is wel dat je waarborgt dat (de rechten van) minderheden gerespecteerd worden, zoals Benach hieronder in #6 terecht aan de orde stelt. Dat is echter niet een vraagstuk voor islamitische landen, maar een vraagstuk voor elk land. Zo verwacht ik van Nederlandse politieke partijen ook dat ze de rechten van de minderheden in dit land respecteren en evenzeer dat ze die niet op verkapte wijze aantasten.
@033 Morika
Tuurlijk bestaat de islam, net zo goed als het christendom. En elke gelovige (moslim of christen) zal bezweren dat zijn persoonlijke geloof het ware geloof is.
En dan ontstaat de grappige situatie dat iedereen weliswaar hetzelfde zegt (dat hij aanhanger van het ware geloof is) maar dat er heel veel verschillende ware geloven zijn. Binnen het christendom en binnen de islam. Dus wat moet je met die uitspraken? Moet je er geloof aan hechten? Lijkt me niet want de feiten laten een ander beeld zien: heel veel diversiteit.
@36 “de feiten laten een ander beeld zien: heel veel diversiteit”
Maar nu vergeet je één ding mee te nemen, en dat is dat de islam een geloof is. Mensen die een geloof aanhangen kenmerken zich juist hierdoor dat ze aan geloof relatief meer waarde hechten dan sceptici en andere minder- en niet-gelovigen. En door over feiten te praten weet je zeker dat je de essentie (van het geloof) misloopt. Je kunt wel in de ontkenningsfase gaan zitten als het om de islam gaat maar zoals het er nu uitziet behandel je hier zelfs ook moslims zelf met disrespect omdat je hen en (de essentie van) hun geloof simpelweg ontkent dan wel negeert.
Je kunt wel over “diversiteit” praten maar daarmee ontken je de essentie, en de essentie is dat je ervan uit moet gaan dat mensen die zeggen dat ze geloven, hoogstwaarschijnlijk ook ergens in geloven. En wezenlijk is ook dat áls mensen eenmaal zeggen dat ze geloven (en dat ze zich daardoor onderscheiden van anders- en niet-gelovigen), dat je dan ook moet kijken naar wat die leer zegt, hoogstens daarna kun je pas iets zeggen over de vraag hoe die gelovigen zélf met die vermeende diversiteit omgaan. (en die diversiteit is vooralsnog géén feit, zoals jij heel parmantig stelt, zeker niet als het gaat om de geloofspunten van de islam). Wat jij doet is het geloof zelf wegwuiven door heel relativerend zoiets te zeggen als: “ach, wat maakt het uit? iedereen gelooft eigenlijk toch wat anders…”
Jij probeert wat over de islam te zeggen nadat je de islam in zijn geheel op deze manier hebt weggepoetst. Maar dat is natuurlijk wel iets tè makkelijk, zo werkt het niet. Zeker niet in de islam en bij de moslims zelf.
En zoals altijd steunt morika zijn bondgenoten van de radicale islam weer, door alleen hun visie op de islam als enige ware visie op de islam te promoten. Zoals altijd kijkt hij bij het christendom niet naar de leer, maar baseert hij zich op een willekeurige selectie aan uitspraken van een beperkte groep verlichte christenen, terwijl hij bij de islam alleen naar de leer en naar wat fundamentalistische moslims daar over zeggen.
En als je hem daar al te nadrukkelijk op wijst, gaat hij schelden en herhaalt hij zijn verhaaltje keer op keer, zonder naar argumenten van anderen te willen luisteren, of daar op in te gaan, net zoals hij weigert te luisteren naar mensen, die een verlichte islam voor staan. Net als de radicale fundamentalisten vindt hij dat geen goede islamieten, want zij luisteren niet naar de islamitische leer die Al Qaida en morika eensgezind verkondigen.
@41 pedro “Zoals altijd kijkt hij bij het christendom niet naar de leer, maar baseert hij zich op een willekeurige selectie aan uitspraken van een beperkte groep verlichte christenen”
Twee dingen:
1- Ik heb het niet over christenen, ik heb het daar ook niet over gehad op deze plek, jij hebt het erover gehad en jij bent daar over begonnen.
2- Nádat jij daarover begon (elders) heb ik je wat uitspraken van de paus voorgehouden. Jij reageerde daar heel raar op, want je begon enerzijds te zeggen dat de paus niets te vertellen had over de leer van de kerk en anderzijds viel je de paus aan omdat hij “onfeilbaar” zou zijn.
Met zoveel onbenul en onbegrip is het wel lastig debatteren natuurlijk.
Blijft natuurlijk staan dat áls je de islam wilt kennen, dat je dan de islam zult moeten bestuderen. Net zoals dat voor alle andere vakken en onderwerpen ook geldt. Als jij je op wilt stellen als een luie domme puber die niet wil studeren (“leraren zijn ouwe rechtse zakken”) moet jij dat weten, maar ik ben die leeftijd intussen ontgroeid.
@41 pedro belastert rustig verder door te zeggen: “hij weigert te luisteren naar mensen, die een verlichte islam voor staan“.
Daar klopt natuurlijk ook niks van. Als je echter had gezegd “hij weigert te geloven wat mensen zeggen die een verlichte islam voor staan”, dan zat je misschien al wat beter in de richting.
Waar het natuurlijk om gaat is, dat als je de islam wilt leren kennen, dat je dan de islam moet bestuderen, en dat je niet wat randfiguren, goedwillende mensen wellicht naar het blijven randfiguren wiens leer nergens in de moskeeën en madrassa’s gepreekt wordt (en ook niet op de nederlandse islamitische scholen overigens) als voorbeeld moet nemen van wat de islam leert.
Maar pedro denkt zelf als een gelovige, als je maar de goede dingen gelooft dan word je (vanzelf ) zelf ook een beetje goed. Dat mag in het christendom misschien zo zijn maar in de islam is het nog steeds zo dat het de islam is die jou voorschrijft wat je te geloven hebt (en het is ook de islam die jou de wet voorschrijft, en die wet heeft ook een naam: “sharia”). In plaats van dat pedro geloofssystemen ook bestudeert als geloofssystemen, doet hij net alsof de islam begrepen kan worden door net te doen alsof het eigenlijk een soort christendom is. Hij schrikt er vervolgens niet voor terug om pogingen tot karaktermoord te plegen op mensen die hem daarin niet volgen.
“1- Ik heb het niet over christenen, ik heb het daar ook niet over gehad op deze plek, jij hebt het erover gehad en jij bent daar over begonnen”
Ik geef slechts aan dat je daar over discrimineert.
“2- Nádat jij daarover begon (elders) heb ik je wat uitspraken van de paus voorgehouden. Jij reageerde daar heel raar op, want je begon enerzijds te zeggen dat de paus niets te vertellen had over de leer van de kerk en anderzijds viel je de paus aan omdat hij “onfeilbaar” zou zijn”
Je probeert het weer naar je eigen straatje toe te praten, of je hebt er gewoon weer niks van willen begrijpen, omdat dat niet in je straatje past. Ik heb nergens gezegd, dat de paus niks te vertellen heeft over de leer van de kerk, en ik heb hem ook niet op zijn onfeilbaarheid aangevallen. Ik stelde slechts vast, dat je bij de islam onverkort vast houdt aan een letterlijke interpretatie van teksten, en alleen die moslimgeleerden geloofd, die daar over dezelfde opvatting als jij hebben. En ik stelde daarnaast vast, dat je bij de christelijke leer de tekst juist niet letterlijk wil nemen en selectief citaatjes van een enkele vertegenwoordiger van dat geloof aanhaalt om de letterlijke tekst tegen te spreken. Wat ik daar zelf over denk, heb ik nergens vermeld, ik stel slechts vast dat je daar in dus heel inconsequent bent. Je lusitert alleen naar wie je wil luisteren en negeert alle anderen.
“Met zoveel onbenul en onbegrip is het wel lastig debatteren natuurlijk”
Mooi dat je meteen weer demonstreert, dat je begint te schelden als je tegen wordt gesproken.
“Blijft natuurlijk staan dat áls je de islam wilt kennen, dat je dan de islam zult moeten bestuderen. Net zoals dat voor alle andere vakken en onderwerpen ook geldt”
Behalve het christendom natuurlijk, want daar mag je je ineens op uitspraken van de paus beroepen, die de onfeilbaarheid (bijvoorbeeld) gemakkelijk uit de katholieke leer zou kunnen halen, als hij dat werkelijk meent. In het en e geval mogen we van jou de teksten niet letterlijk nemen. In het andere geval moeten we de teksten wel letterlijk nemen.
“Als jij je op wilt stellen als een luie domme puber die niet wil studeren (“leraren zijn ouwe rechtse zakken”) moet jij dat weten, maar ik ben die leeftijd intussen ontgroeid”
Aan je gescheld te zien, is daar weinig van te merken. Mijn universitaire studies heb ik trouwens al een jaar of dertig geleden afgerond.
Mooi inkijkje waar al die gefrustreerdheid bij jou vandaan komt trouwens (“leraren zijn ouwe rechtse zakken”). Als je nog steeds leraar bent, wil ik je aanraden daar mee te stoppen, want wie zo over de kinderen denkt aan wie hij les moet geven, is duidelijk ongeschikt voor het vak.
De paranoïa van morika kan ik niet beter beschrijven dan wat hij zelf doet: “In plaats van dat pedro geloofssystemen ook bestudeert als geloofssystemen, doet hij net alsof de islam begrepen kan worden door net te doen alsof het eigenlijk een soort christendom is”. Ik denk dat hij zelf de inconsistentie van deze uitspraak niet eens door heeft.
@40 Morika
maar zoals het er nu uitziet behandel je hier zelfs ook moslims zelf met disrespect omdat je hen en (de essentie van) hun geloof simpelweg ontkent dan wel negeert.
Waar haal je het vandaan? Ik stel vast. Ik vel geen waarde-oordeel. Ik stel vast dat er heel veel verschillende geloofsopvattingen zijn binnen een geloof (zowel binnen het christendom als de islam) die allemaal claimen de ware opvatting te zijn. Dat mag. Ik vel er geen oordeel over. Het zal me zelfs worst wezen. Uiteraard hebben al die verschillende interpretaties iets gemeenschappelijks. Maar ga er maar eens aanstaan om te benoemen wat dat is zonder te vervallen in theologische simplificaties. Uiteindelijk kom je dan uit op iets triviaals en nietszeggends zoals dat ze allemaal bepaalde ‘heilige’ boeken lezen.
Neem nu het christendom. Daar gaat toch precies hetzelfde voor op?
@45 pedro “ … ik stelde daarnaast vast, dat je bij de christelijke leer de tekst juist niet letterlijk wil nemen”
Je bent een draaikont en een chaoot: het is juist de christelijke leer die zegt dat teksten niet letterlijk genomen moeten worden. Het is de paus zelf die zegt: “ The “ literalism ” championed by the fundamentalist approach actually represents a betrayal of both the literal and the spiritual sense, and opens the way to various forms of manipulation, as, for example, by disseminating anti-ecclesial interpretations of the Scriptures.”
En nu ga je mij waarschijnlijk wederom verwijten dat ik teksten letterlijk zou nemen (namelijk de bovenstaande), je doet maar, maar nogmaals, tegen zoveel onwil en onbenul als dat van jou valt niet op te redeneren.
De islam zegt dat de koran het letterlijke woord van God is, de kerk (het christendom) zegt dat “literalism” verraad en “Biblizismus” een gevaar is. Dat lijkt me een goede reden om de betreffende religies op dit punt niet aan elkaar gelijk te schakelen. Dat jij per se appels en peren met elkaar wilt vergelijken is jouw probleem, niet het mijne, al probeer je nóg zo vaak via karaktermoord en valselijk uit de context citeren je gelijk te halen.
@47 “Neem nu het christendom. Daar gaat toch precies hetzelfde voor op?”
Ik meen in #48 voldoende stof te hebben gegeven om nogmaals te concluderen dat op essentiële punten hetzelfde niet op gaat voor christendom en islam. Dat dat al eerder duidelijk was (het christendom kent niet zoiets als “sharia”) doet daar verder niets van af.
Het is gewoonweg niet waar dat de islam net zoiets is als het christendom. Het is een leugen.
Als er iemand hier moslims niet respecteert, Morika, dan ben jij het wel. Ik heb tot nu toe in ieder geval nog niet gezien dat je hun eigen mening over hun eigen geloof, en de diversiteit onder die meningen en belevingen van dat geloof, ook maar één moment serieus neemt. En helaas ben je daarin niet uniek. Kijk maar eens in de reactiekolommen hier en elders. Zodra een moslim een mening heeft, rukken de islamofoben in groten getale aan om uit te leggen dat de moslim in kwestie niet zou weten waar hij of zij over spreekt. De enige ware uitleggers zijn in hun ogen zijzelf. Dat is toch alleen maar lachwekkend?
@51 Wat lachwekkend is, is dat als je wilt weten wat de islam zegt, dat je dan niet zou hoeven te bestuderen wat de islam zegt.
Wat ook lachwekkend is, is dat als het gaat om de inhoud van een geloof, dat halfzachte wetenschappers en scribenten het voor doen komen alsof alles en iedereen verplicht zou zijn dit als een sociologische in plaats van theologische kwestie te bekijken. (Waarbij ik dan bijna nog zou vergeten te vermelden dat je het ook nog als politiek kunt bekijken, want de islam heeft niet alleen een eigen wetgeving, wat al genoeg is om het politiek karakter ervan aan te tonen, maar bovendien geldt die wetgeving ook nog eens voor andersdenkenden, ook als die laten blijken daar helemaal geen behoefte aan te hebben.)
Begrijp me goed, ik bestrijd niet het recht (dat iedereen heeft) om sociologie te bedrijven, ik verzet me alleen tegen de plicht om me daarbij aan te sluiten als het anderen (of jou) goed uitkomt. De islam overigens beziet zichzelf overigens allesbehalve sociologisch en islamieten beschouwen hun eigen islamitische opvattingen (en plichten etc.) ook al niet als iets sociologisch. Sociologie is geen wereldbeschouwing, de islam pretendeert dat wel te zijn. In die zin staat sociologie zelfs ónder de islam (en onder andere levens- of wereldbeschouwingen) en niet er boven, en jouw (sociologische) benadering van de zaken getuigt dus niet alleen van disrespect (of van een soort van takiyya, dat kan natuurlijk ook nog) maar is eigenlijk een perversie van elke wetenschappelijke integriteit. Islam is theologie (of theocratie) en politiek tegelijk. Jouw autoritaire sociologische aanpak onderscheidt zich in niets van het autoritaire karakter waarmee de islam zijn wetten implementeert, ook als het om andersdenkenden gaat.
Is het niet wat warm om stropoppen te verbranden, Morika?
Kijk, ‘de islam’ is een abstractie. Uit zichzelf zegt die niks, hij of zij kan ook niet spreken. De islam spreekt dus bij monde van haar aanhangers: de moslims.
Wat jij echter doet is er je eigen fundamentalistische visie op nahouden wat ‘de islam’ zou zijn en negeren wat moslims erover zeggen. Dat heeft niks te maken met sociologie, maar alles met een beperkte kijk op de werkelijkheid jouwerzijds. Het enige moment waarop je wel naar moslims lijkt te luisteren is als ze jouw verknipte wereldbeeld bevestigen, als het gaat om fundamentalisten. Het effect daarvan is dat je doorlopend wordt bevestigd in je eigen gelijk. Elk geluid dat er niet bij aansluit negeer je. Vandaar mijn referentie aan cognitieve dissonantie.
Ach, hij doet niets anders, Johanna, dan stropoppen opzetten en zichzelf vast lullen, maar hij zal dat nooit toe geven. Als het een beetje te heet voor hem wordt, gaat ie schelden, en je van allerlei andere onzin beschuldigen.
En dat terwijl hij verder toch altijd maar een enkel verhaaltje vertelt, namelijk dat we de christelijke boeken niet letterlijk moeten nemen, omdat een aantal verlichte christelijke mensen dat zeggen, terwijl fundamentalistische christenen zeggen, dat we alles wel letterlijk moeten nemen. Fundamentalistische christenen, die bijv vast houden aan de 6 dagen van de schepping, moeten we niet serieus nemen. Bij de islam is het precies andersom: de islamitische boeken moeten we wel letterlijk nemen, en we mogen niet luisteren naar islamieten, die wat anders zeggen. Daar moeten we de fundamentalisten van Al Qaida geloven, die hetzelfde als morika prediken.
@55 “De islam spreekt dus bij monde van haar aanhangers: de moslims“.
Dat is niet waar, dat is botweg niet waar!
De islam spreekt niet via zijn aanhangers *1) (wat trouwens een raar circulair verschijnsel zou opleveren), de islam schrijft voor wat zijn aanhangers horen te denken en wat ze allemaal niet mogen en wat ze juist moéten doen. Eigen initiatief op het religieuze vlak (en daar valt alles onder wat met de geest te maken heeft, al het denken dus) wordt eigenlijk ontmoedigd.
(Dat wreekt zich overigens als je bijvoorbeeld kijkt naar het geringe aantal Nobelprijzen die aan moslims toevallen, maar dit terzijde, alhoewel dit ook nog eens extra aantoont dat “de islam” niet zomaar een abstractie is, maar een werkelijk bestaand ideologisch systeem met een werkelijke en concrete uitwerking, want anders was dit alles statistisch onmogelijk).
Moslims spreken bijvoorbeeld van een “dilemma” waar het gaat om de olympische spelen, die vinden namelijk plaats tijdens ramadan. Zij mogen niet zelfstandig zoiets denken als : “nou, die medaillekansen gaan even voor dit jaar, daar dien ik mij zelf, mijn volk en mijn religie beter mee dan met afzien” (o.i.d.) want als ze van zichzelf vinden dat ze dat wel zouden mogen dan was er immers geen dilemma meer. Hun wordt door de islam voorgeschreven wat ze moeten denken en doen (in dit geval ramadannen, tenzij een hogergeplaatste tegen hen zegt dat ze ditmaal dispensatie hebben). Er is geen sprake van dat het individu iets in te brengen heeft.
*1) Noot, tenzij je zou doelen op het islamitisch dogma dat de moslimgemeenschap als geheel niet kan dwalen, maar dat zou een taaie technische theologische discussie worden waar ik hier nu even geen zin in heb.
@081 “Dat wreekt zich overigens als je bijvoorbeeld kijkt naar het geringe aantal Nobelprijzen die aan moslims toevallen”
Waarom hebben negers zo weinig Nobelprijzen gewonnen, Morika?
Toch tref ik in Nederland sites aan waar uitleg van de koran en andere heilige teksten wordt gegeven, en vragen van bezoekers worden beantwoord, die expliciet aangeven dat democratie (stemmen) en de islam niet samengaan. Het beeld komt wel ergens vandaag hoor…
‘Bovendien dekt de kop de lading niet.’
Vreemde titel inderdaad. Deed mij denken aan Huxley’s ‘Eyless in Gaza.
Zou die J. het daar vandaan hebben? Maar dan zou ze toch aan hem/het verder hebben moeten refereren, en dat doet die J. niet.
Heb je na de titel nog verder gelezen, want anders snap ik je vraag niet zo.
@6 Johanna: Het huidige regime in Iran is ook langs democratische weg ontstaan, en luistert in naam ook naar de zoroastrische, christelijke en joodse geluiden in de samenleving. Ze hebben, aldus, Ahmadinedjad, zelfs stemrecht. Maar we weten ook dat Iran niet bepaald hoog scoort op de democratie-index.
Nu wil ik niet beweren dat Iran representatief is voor de islamitische wereld, maar feit is wel dat de rechten voor bovengenoemden ondergeschikt zijn aan de rechten van de Shia meerderheid. Kortom, het is een dictatuur van de meerderheid en die kan in landen als Egypte voor een zeer penibele situatie leiden voor de ongeveer 10% Kopten die er leven.
“Democratie is een staatsvorm waarbij het volk kiest wat zij wil, zonder dat daarbij de existentiele rechten van minderheden en andersdenken worden geschaad en dezelfde ontplooiingsmogelijkheden gelden als voor de meerderheid” Lijkt mij een aanzienlijk betere definitie. Jij zou bijv. toch ook niet willen dat vlees niet meer Halal geslacht mag worden, wel?
Ik dacht dat ik minderheden in mijn reactie al ruimschoots aan de orde stelde. Ofwel: we zijn het eens. Ik zou erop willen aanvullen dat het gevaar van een dictatuur van de meerderheid niet het privilege van landen met een moslimmeerderheid is. Sommige partijen in Nederland bijvoorbeeld verdenk ik daar ook van.
Mij lijkt dat dit vraagt om een Grondwet waarin dat verankerd is. Wat volgens mij niet helpt is hard roepen ‘jullie zeggen het wel, maar dat kan niet want jullie zijn…’ Ik zou dan eerder zeggen: ‘Mooi, dan zijn we het eens. Ik ben benieuwd hoe je dat in de praktijk gestalte gaat geven.’ Mensen aan hun woord houden dus.
Nee Johanna, jouw initiele reactie liet een dictatuur door de meerderheid toe. Dat is een levensgevaarlijk beginsel zoals ik net al beargumenteerde. Nu je dit zelf naderhand toevoegt, kunnen we het mogelijk eens worden.
Overigens is bij mijn weten de VS de enige die min of meer hier in de grondwet toespelingen op maakt door bijv. de clausule: “We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their creator with certain inalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.” Kortom, de Staat staat voor een zo groot mogelijke vrijheid tot zelfontplooiing (behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet).
Een dergelijke vrijheid tot zelfontplooiing moet ik in menig islamitisch land tegen komen, hoewel de Arabische lente een voorzichtig stapje in die richting is, niet meer, niet minder.
“Nee Johanna, jouw initiele reactie liet een dictatuur door de meerderheid toe.”
Ik begrijp dat je zo reageert en kan me indenken dat ik je op het verkeerde been zette. Het was echter geen doelbewuste weglating van mijn kant. Ik hoop dat ik dat met mijn vervolgreactie duidelijk heb kunnen maken.
Ook ik denk dat de Arabische landen nog een flinke weg te gaan hebben. En dat zal tijd kosten, te meer daar in sommige landen een maatschappelijk middenveld nagenoeg ontbreekt als gevolg van het beleid van de voormalige dictatoriale leidingen. We mogen echter niet vergeten dat ook de ontwikkeling van onze eigen democratie lange tijd vergde. Ik schreef daar vorig jaar al dit artikel over: https://sargasso.nl/archief/2011/08/27/arabische-lente/
@06 “Jij zou bijv. toch ook niet willen dat vlees niet meer Halal geslacht mag worden, wel?”
Jaja, dierenrechten zorgvuldig afwegen tegenover andere (vermeende) rechten, de horreur!
En, doorgaande op dezelfde lijn, wat moeten we van jou eigenlijk willen als het aankomt op (gedwongen) genitale mutilatie bij minderjarigen? Mogen Nederlanders, als het gaat om de bescherming van Nederlandse kinderen wél een standpunt innemen, of is dat ook verboden bij jou? En poliovaccinaties etc. hoe zit het daarmee?
Je realiseert je dat je nu op een vergelijkbare wijze redeneert als die door jou zo verfoeide regimes?
Goed trouwens hè, dat ook Saoedische vrouwen nu mogen deelnemen aan de Spelen?
@14 “Je realiseert je dat je nu op een vergelijkbare wijze redeneert als die door jou zo verfoeide regimes?”
Nee, dat realiseer ik me niet. Of wil je dat ik me middels reïficatie jouw (vooralsnog onheldere) gedachtengang eigen maak?
“Goed trouwens hè, dat ook Saoedische vrouwen nu mogen deelnemen aan de Spelen?”
Het was een eis van het IOC aan de verschillende landen, dat ze ook vrouwen zouden uitvaardigen.
Ik had dat ook niet verwacht Morika, dat jij enig zelfinzicht zou hebben. Feit is dat jij hier geloofspraktijken wilt verbieden met een beroep op allerlei uit andere domeinen afkomstige principes. Het is dezelfde werkwijze als de islamitische zeloten die bijvoorbeeld met een beroep op ruimtelijke ordening de bouw van een kerk verbieden.
Dat mijn gedachtegang je niet helder is heeft wellicht te maken met de cognitieve dissonantie die door het lezen ervan bij je optreedt. Ik begrijp je niet, dat lijkt jouw eerste verdedigingslinie te zijn. Je hebt gelijk: begrijpen doe je me niet. En dat zul je ook niet zolang je halstarrig blijft vasthouden aan je fundamentalistische opvattingen en weigert je beeld van de islam mede te laten bepalen door de invulling die de moslims zelf daar aan geven.
Over de Saoedische vrouwen en de OS: je verdraait hier de feiten. Feit is dat het IOC er bij Saoedi-Arabië sterk op heeft aangedrongen ook vrouwen toe te laten. Maanden hebben ze daarover onderhandeld. Dat is geen nieuws, want ik maakte zelf ook al melding van “zware internationale druk”, daarbij niet alleen op het IOC maar ook op mensenrechtenorganisaties doelend. Wat ik nou niet begrijp is, dat als die druk tot een gewenst resultaat leidt, je nog niet eens enige blijdschap daarover kunt opbrengen. In plaats daarvan blijf je je mantra herhalen. Natuurlijk is Saoedi-Arabië gezwicht onder druk. Maar het goede nieuws is nu precies dát feit: dat ze gezwicht zijn. Want het feit dat vrouwen nu wel mogen deelnemen én dat ook daadwerkelijk gaan doen, al is het maar één, maakt de kans groter dat dat bij een volgende gelegenheid ook zal gebeuren en dan hopelijk in groteren getale.
Als je graag wilt dat de werkelijkheid verandert in de door jou gewenste richting, dan helpt het als je elke stap die daaraan bijdraagt, hoe klein ook, verwelkomt. Jouw strategie, om elke stap, hoe groot ook, de grond in te boren, werkt contraproductief.
@52 Johanna Feit is dat jij hier geloofspraktijken wilt verbieden
Huh? Ik dacht dat we hier een discussie hadden over wat de islam is en dat we de uitspraak aan het onderzoeken waren of, en in hoeverre, en in welke gevallen er sprake zou zijn van een “dictatuur van de meerderheid” als onze wetgeving betrekking zou hebben op alle Nederlanders, ongeacht ras, afkomst of overtuiging.
(Het ging hier om bescherming tegen gedwongen lichamelijke mutilatie van minderjarigen, iets waartoe de Staat niet gerechtigd ofzo is, maar waar het grondwettelijk zelfs toe verplicht is. Het recht op lichamelijke integriteit is namelijk een grondrecht en wordt bovendien beschermd door allerlei internationale verdragen. Het is volkomen bezopen om het zó voor te stellen dat als je opkomt voor het recht op lichamelijke onaantastbaarheid van minderjarige Nederlandse kinderen, dat je dan wordt uitgemaakt voor niet alleen iemand die dingen wil verbieden, maar dat je zelfs voor islamitische zeloot wordt uitgemaakt.)
“…weigert je beeld van de islam mede te laten bepalen door de invulling die de moslims zelf daar aan geven”
Ja, dat weiger ik inderdaad. En dat doe ik mede omdat de islam zoals die daadwerkelijk gepredikt wordt dat zelf niet toestaat. Als ik de islam wil bestuderen dan zou ik graag het recht blijven behouden om dan ook naar de islam te (blijven) kijken, en niet naar iets anders. Theologie of (vergelijkende) godsdienstwetenschap is nou eenmaal geen sociologie of psychologie, en een godsdienst, een filosofie of levensbeschouwing staat nu eenmaal boven elke afzonderlijke wetenschap, en niet eronder. Jij hebt mij niet voor te schrijven hoe ik de verschillende levensbeschouwingen (en andere vormen van filosofie) met elkaar vergelijk, zeker niet als je er niet bij zegt in hoeverre je daarin gekwalificeerd bent. (Maar probeer dat vooral eens, dan kan ik ook eens lachen). Jij staat niet boven de academische vrijheid, jij hebt dat soort dingen niet voor te schrijven.
“Jouw strategie, om elke stap, hoe groot ook, de grond in te boren, werkt contraproductief“.
Ik boor niks de grond in en het is ook mijn strategie niet om dingen de grond in te boren. Jij maakte om de een of andere reden een opmerking over vrouwen op de olympische spelen en toen ik vervolgens zei dat dat een IOC-eis was maakte jij daarvan dat ik iets de grond in zou boren en dat ik niet enthousiast genoeg zou zijn. Pure gekte van jouw kant of mentale instabiliteit ofzo. Je kunt niet eens normaal objectief blijven kijken.
Ja, je kunt altijd nog gaan schelden. Kijk ’s in de spiegel zou ik zeggen.
Eigenlijk vind ik het wel grappig. Ik vind drie artikelen die ontwikkelingen laten zien die ik positief duid. En waarvan ik zou denken dat iedereen die bang is voor de fundamentalistische variant van de islam dat ook zou zijn. In plaats daarvan kom ik dan mensen als jij tegen, die wat je ook aan de orde stelt in een artikel, daarin slechts het zoveelste excuus zien om hun eigen grijsgedraaide litanie af te draaien.
Ik ga doen wat ik ook doe met die grijsgedraaide platen: naar een andere luisteren.
Wat mijn mening erover is, doet niet ter zake Morika. Maar ik vind wel dat Nederland een zeer gevaarlijk land wordt als er een dictatuur van de meerderheid zou ontstaan.
@20. Ik had het over gedwongen genitale mutilatie bij minderjarigen. Jij zegt dat jouw mening er niet toe doet maar hebt het vervolgens wel over een “dictatuur van de meerderheid”.
Hoe zit het nou, beschouw je het kinderwetje van Van Houten ook als “dictatuur van de meerderheid”? Waarom zou het met wetgeving over genitale mutilatie bij minderjarigen dan anders liggen? Wat zijn jouw criteria?
Criterium is heel simpel: de vrijheid van mij houdt op waar die van een ander begint. Zodra een ander last van mij heeft, heb ik te stoppen en omgekeerd. Maar ik zie niet hoe je kinderarbeid kan rijmen met handelingen aan het lichaam van een minderjarige.
Dat betekent nog niet dat een ander zich niet mag ontplooien in alle volledigheid zoals hij dat wenselijk acht, of mij mag hinderen in mijn zelfontplooing. Sterker nog: ik of ieder ander moet zich kunnen ontplooien zoals hij dat wenselijk acht.
Het weigeren van poliovaccinaties is in Nederland in bepaalde christelijke kringen een bekend gegeven.
De van oorsprong joodse traditie van genitale mutilatie zou ik best wel willen verbieden, maar je wordt zo snel voor antisemiet uitgemaakt als je dat voor stelt.
Ik vind het weigeren van poliovaccinaties overigens een veel ergere zaak, want je brengt met die weigering niet alleen je zelf in gevaar.
Sinds 1994 is Nederland een polio vrij land en de EU sinds 2002. Een kleine groep ent zich niet in, maar die groep kiest hier bewust voor en neemt alleen risico met zichzelf. De rest van Nederland is immers gevaccineerd.
De reden dat het RIVM ook deze groep graag wil vaccineren is solidariteit: het poliovirus blijvend weg houden uit Nederland. En omdat die mensen op een kluitje wonen (risico op infectie in volledige community indien er een infactie plaatsvindt). Met een zeer zeer klein risico kan ik me goed voorstellen dat je bewust kiest voor niet vaccineren wanneer je levensovertuiging dit aanbeveelt.
@26 “Maar ik zie niet hoe je kinderarbeid kan rijmen met handelingen aan het lichaam van een minderjarige“.
Dat lijkt me toch heel voor de hand liggend: het gaat in beide gevallen om het beschermen van minderjarigen tegen individuen of (een deel van) de maatschappij.
En waarom geef je geen antwoord op de vraag waarom het met wetgeving over genitale mutilatie bij minderjarigen anders zou liggen dan met kinderarbeid, waarom het een wel, en het ander niet met “dictatuur van de meerderheid te maken zou hebben? Of wil je suggereren dat het geouwehoer over “zelfontplooiing” als bevredigend antwoord kan dienen? Probeer het in dat geval dan nog maar eens want zó kan ik er echt geen chocola van maken.
Belemmert kinderarbeid je zelfontplooing? Ja, dus ben ik er tegen.
Belemmert besnijdenis je zelfontplooing? Bij een man nauwelijks, bij een vrouw wel heel veel. Dus bij een man ben ik er niet zo sterk tegen als bij een vrouw. Lijkt me simpele logica Morika.
laten we de islam dan maar verbieden, die belemmert immers de zelfontplooiing van moslims?
Hardop gelachen…
Maar goed, hetzelfde geldt voor orthodox christelijk geloof, orthodox joods geloof, Scientology, Bhagwan, Hare Krishna en nog flink wat dozijnen andere religieuze richtingen en sekten.
Dus waarom alleen de islam eruit lichten? Het is niet dat moslims in Noord-Europa ooit getalsmatig in staat zullen zijn om anderen de wet voor te schrijven ofzo.
(Ter vergelijking: zelfs de refo’s op de Veluwe vechten tegen de bierkaai van de secularisering. Die jongeren geloven nog wel, maar ze gaan slechts plichtmatig naar de kerk).
@29 Benach Wat een kul-argument. Het gaat om de lichamelijke onschendbaarheid, heeft helemaal niets met “zelfontplooing” te maken. Als ik jou op straat bedreig en besteel zodat je 1000€ lichter bent dan (zo neem ik aan) ben je het daar ook niet mee eens, maar met jouw zelfontplooing heeft het ook dan geen bal te maken. Je moet gewoon niet vluchten naar een problematiek die er geen zak mee te maken heeft, ook al vind je dat nog zo’n goede afleidingsmanoeuvre. Eerst deed je dat al met die “dictatuur van de meerderheid” en nu begin je weer te zaniken over “zelfontplooing”.
“Je moet gewoon niet vluchten naar een problematiek die er geen zak mee te maken heeft, ook al vind je dat nog zo’n goede afleidingsmanoeuvre”
Wat een gotspe… Dit zegt de man, die over o.a. genitale mutilatie als afleidingsmanoeuvre begon, nadat hij had beweerd, dat moslims niet in debat willen gaan, en besefte, dat hij daarmee vreselijk op zijn bek ging…
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten…
De voorhuid is God’s manier van een schooluniform.
Huisregels zijn huisregels anders wordt het een soepzooitje, leer mij de mens kennen.
@049 Morika
Het is gewoonweg niet waar dat de islam net zoiets is als het christendom. Het is een leugen.
En als argument haal je ene Benedictus xvi aan.
Maar wat voor kracht heeft dat argument van die Benedictus? Het is een van de vele stemmen binnen het christendom. Die Benedictus zegt verder ook dat als je niet gelooft wat hij zegt je geen ware gelovige bent.
Hoeveel waarde mag je aan dat argument hechten? Kom nu eens met echte argumenten.
Voordat je met een stapel citaten uit koran en bijbel komt: die hebben voor mij geen bewijskracht in deze discussie om de simpele reden dat de discussie dan gaat over een andere vraag namelijk welke religie is beter.
Deze discussie gaat zoals je terecht formuleert over de vraag of de islam net zoiets is als het christendom. Volgens mij wel. In beide religies zien we diversiteit van opvatting en de universele claim binnen nagenoeg elke opvatting het ware geloof te zijn. In elke religie zien we een sterke verwevenheid van specifieke geloofsopvatting met specifieke cultuur.
Morika moet ons maar een een uitspraak van Benedictus laten zien, dat waar het geloof of de traditie botst met de rede, de rede altijd het laatste woord heeft.
Quod non. De kerk schrijft de gelovigen nog altijd voor dat ze niet aan geboortebeperking mogen doen, vanuit een middeleeuws filosofisch raamwerk: het Thomisme (dat Aristoteles heeft geadapteerd en gecanoniseerd).
https://www.youtube.com/watch?v=U0kJHQpvgB8
Moet je eens bedenken hoeveel kinderen in ellende leven in Zuid-Amerika, Afrika en Azië omdat een stelletje geriatrische maagden de armen van de wereld voorschrijft dat ze niet aan geboortebeperking mogen doen. (Ja, middels periodieke onthouding van seks, lekker praktisch!).
De kerk stelt ook dat homoseksualiteit zondig is. Lekkere boodschap aan 5-8% van de bevolking: jullie zijn vies en waar je wezenlijk naar verlangt, dat mag je nooit inwilligen omdat God ervan gruwelt.
Morika zit dus gewoon te huichelen met zijn Benedictus-citaat. De Roomse kerk doet niet anders dan de rede annexeren, om haar voor het karretje van de eigen theologie te spannen. Die theologie laat zich echter niet hervormen door de rede, want de katholieke tradities (het dogma) heeft altijd het laatste woord, net zo goed als in de orthodoxe islam de verzen van de Koran en de authentieke overleveringen van Mohammed altijd het laatste woord hebben.
Dus wat is dan nog eigenlijk het verschil?
Dus wat is dan nog eigenlijk het verschil?
Ik zie eveneens geen wezenlijk verschil. Beide religies hebben zowel het beste als het slechtste uit de mens gehaald.
@60 “geen wezenlijk verschil”
Dat zou betekenen dat een moslim net zo goed katholiek zou kunnen worden of omgekeerd, als het klopt wat je zegt, als dat inderdaad het juiste beeld van de islam zou weergeven. Maar er is nóg een essentieel verschil en dat is dat het christendom gewetensvrijheid kent, maar dat er in de islam de doodstraf op staat als je je geloof verandert.
Of noem je dat ook “niet wezenlijk“?
“dat het christendom gewetensvrijheid kent…”
Juist ja, vandaar al die protestantse, katholieke, doopsgezinde, albigenzische en god-weet-wat-nog-meer martelaren door de eeuwen heen.
Vandaar de verbanningen en vervolgingen van andersgezinde gelovigen, al zeker vanaf de derde eeuw na Christus.
Vandaar de index met verboden boeken.
Vandaar de – nog altijd geldende – praktijk van de excommunicatie.
Vandaar dat Paulus zijn gnostische en judaïstische tegenstanders vervloekt – ‘anathema’ is dat woordje, en dat wordt ook gebruikt voor de excommunicatie.
De doodstraf? Je bedoelt dan dat ze als ketters worden verbrand?
Je bent een beetje selectief bezig. Kom eens met wat verschillen die ik niet onmiddellijk kan counteren met voorbeelden uit het christendom.
Eigenlijk – als het klopt wat je over afvallige moslims zegt – toon je aan dat er weer een overeenkomst is.
@66 Sjiek “Je bent een beetje selectief bezig“.
Nou wordt ie mooi! Het christendom kent gewetensvrijheid en kent de doodstraf niet. Er is geen enkele (vooraanstaande, gezaghebbende) christen die pleit vóór de doodstraf voor vergrijpen tegen het christendom (of verandering van geloof).
De islam kent géén gewetensvrijheid en kent de doodstraf wél. Er is geen enkele (vooraanstaande, gezaghebbende) moslim die pleit voor het uit de sharia halen van de doodstraf voor vergrijpen tegen de islam (of verandering van geloof).
En dan ben ik selectief bezig???
@071 Morika
Lees de tekst van dit linkje even. Het toont aan (voor zover we wkpd mogen geloven) dat het denken binnen de islam over de straf voor zoiets zwaarwegends als afvalligheid al geruime tijd in ontwikkeling is.
Het toont aan dat je ongelijk hebt.
@72 Sjiek Hoezo “in ontwikkeling? Ik lees daar “The accusation of apostasy may be used against non-conventional interpretations of the Quran“. Dat komt dus neer op een uitbreiding van de straffen op geloofsafval, naast echte en openlijke geloofsafval valt nu ook al een “niet-conventionele interpretatie” van de koran onder het delict. Mooie “ontwikkeling” is dat (helaas precies de verkeerde richting op, dat dan weer wel).
Hoe dit erop zou duiden dat ik “ongelijk” zou hebben is me dus onduidelijk, dat moet je nog maar eens een keer wat beter uitleggen.
@57 Prediker “de katholieke tradities (het dogma) heeft altijd het laatste woord, net zo goed als in de orthodoxe islam de verzen van de Koran en de authentieke overleveringen van Mohammed altijd het laatste woord hebben“.
Als dit al geen poging tot intellectuele oplichterij is dan is het toch tenminste een soort intellectueel zelfbedrog.
De vraag was of islam redelijkerwijs met christendom te vergelijken was.
Ten eerste is het al niet waar dat het christendom (waarvan het katholicisme de mainstream is) op dezelfde manier naar de bijbel kijkt als de mainstream islam naar de koran (en hadiths). Dus qua geloof zijn ze al niet met elkaar te vergelijken. Het gegeven citaat van de paus was hier to the point en doorslaggevend wat betreft het aan de orde zijnde punt. Jouw oprisping echter is misleidend omdat je er vergeet bij te vertellen dat de islam op nagenoeg voor het hele dagelijks menselijk leven wetgevend en verplichtend is, terwijl het katholicisme (als mainstream christendom) nauwelijks wetgevend is, en zelfs in dat laatste geval bijna nooit verplichtend. Het christendom kent geen sharia.
Islam betekent discriminatie van andersdenkenden. Katholicisme niet. Islam schrijft de wet voor (zelfs voor andersdenkenden). Katholicisme niet. De islam kent de gewetensvrijheid niet. Het katholicisme wel. Islam betekent ook discriminatie van vrouwen. Ze hadden al geen vrijheid van geweten en geen uitingsvrijheid (zoals iedereen in de islam) maar itt de mannen hebben ze ook geen bewegingsvrijheid. Het moet door het westen afgedwongen worden vrouwen mee te laten gaan naar de Olympische Spelen, en zelfs dan belazert en saboteert Saoedi Arabië de boel met argumenten die uitsluitend op de islam berusten. (www.telegraph.co.uk/sport/olympics/judo/9432093/London-2012-Olympics-Saudi-Arabia-threaten-to-withdraw-from-Olympics-over-judo-headscarf-ban.html). Als je in Saoedi Arabië als meisje of vrouween brandend huis uitvlucht dan wordt je er weer in teruggeslagen als je in de paniek je tent niet netjes hebt omgedaan. Maar vrouwen gebruiken om je terug te kunnen trekken, daar heeft de islam geen enkele moeite mee. Er is dan ook geen moslim die protesteert tegen Saoedi Arabië omdat dit land zich, naar hun mening, ten onrechte op de islam baseert. Je weet net zo goed als ik dat christenen wel zouden protesteren als iemand uit naam van het christendom, op grond van een bijbelcitaat ofzo vrouwen zou discrimineren.
Nee jongeman, je liegt als je zegt dat het christendom vergelijkbaar is met de islam, nou goed dan, op zijn minst is het intellectueel zelfbedrog. Maar ook dat is een vorm van mentale oplichterij.
“… terwijl het katholicisme (als mainstream christendom) nauwelijks wetgevend is, en zelfs in dat laatste geval bijna nooit verplichtend. Het christendom kent geen sharia.”
Het katholicisme is nu niet langer wetgevend, omdat overheden zich hebben losgemaakt van het gezag van de kerk.
Maar tegen dat proces heeft de katholieke kerk zich wel met hand en tand verzet.
Vraagje: in welk jaar werd de laatste individu terechtgesteld door de inquisitie?
@64 “Het katholicisme is nu niet langer wetgevend, omdat overheden zich hebben losgemaakt van het gezag van de kerk“.
… én omdat het katholicisme (en het christendom) geen wetten maakt en heeft. Het christendom kent geen sharia. Ook in landen waar overheden zich hebben losgemaakt van het gezag van de kerk (cq islam) bestaat de sharia echter nog steeds en is deze verplichtend voor moslims, volgens de islam en volgens de sharia.
Maar dat “vergeet” je erbij te vermelden.
Je maakt een steeds onbetrouwbaarder indruk met je voortdurende misleiding en bedrog.
Ook binnen het christendom zijn er religieuze wetten.
Weer een overeenkomst gevonden. Het gaat de goede kant. Jij geeft de voorzet en wij koppen hem in.
@70 Sjiek “Ook binnen het christendom zijn er religieuze wetten“.
Ook Sjiek begint nu met intellectueel bedrog en bewuste misleiding. Waar dat uit blijkt? Dat blijkt hieruit dat hij er niet bij zegt dat voor deze wetten geldt: “It is the internal ecclesiastical law governing the Catholic Church“, ze zijn dus niet van toepassing op gewone christenen (die zich niet op de een of andere manier direct tot de kerkelijke hiërarchie verhouden). Die religieuze wetten moeten dus vergeleken worden met, pakweg, het reglement van een voetbalvereniging, waarin vastgelegd is welke procedures er gelden als er een bestuurslid overlijdt en opgevolgd moet worden of wat er gebeurt als iemand zijn contributie niet betaalt.
Alleen omdat het woord “law” voorkomt in het begrip “religious law” betoogt Sjiek dat het canoniek recht vergelijkbaar is met de sharia, en dat dat dus op een overeenkomst tussen christendom en islam zou duiden i.p.v. op een essentieel verschil. Het is triestmakend dat je mij (en alle anderen) op deze manier probeert te bedriegen.
Het is zelfs eigenlijk wel ernstig dat we moeten waarnemen dat na pedro en prediker nu ook Sjiek, samen de politiek correcte bloem der natie, zeg maar (nou ja, de zelfbenoemde bloem dan toch, tenminste) zich hier, na voortdurend en persistent zelfbedrog, nu willens in wetens inlaten met diréct bedrog en intellectuele oplichting.
Ga je toch schamen man!
@073 Morika
Ik geef toe dat de canonieke wetten voor maar een beperkt deel van de christelijke gelovigen werken. Daar staat tegenover dat de sharia voor maar een beperkt deel van de moslims geldt. Er leven tientallen miljoenen moslims in landen waar de sharia geen werkingskracht heeft.
@77 “Daar staat tegenover dat de sharia voor maar een beperkt deel van de moslims geldt“.
Dat is niet waar, dit is een pertinente onjuistheid. De sharia zelf zegt dat ze voor alle moslims geldt, ongeacht ze zich in een moslimland bevinden of niet, en dat je het als moslim niet moet proberen zelfstandig anders te denken en te doen dan wat de sharia hen voorschrijft. Vandaag de dag is dat bijvoorbeeld het ramadannen. Verder valt er onder andere het verbod op varkensvlees en wijn en bier onder, en verplichte gebeden (waar elke keer verplicht uitgehaald moet worden naar de verdoemde joden) en nog een heleboel meer.
@083 Morika:
De sharia zelf zegt dat ze voor alle moslims geldt, ongeacht ze zich in een moslimland bevinden of niet, en dat je het als moslim niet moet proberen zelfstandig anders te denken en te doen dan wat de sharia hen voorschrijft.
Maar wat bewijst dat? In elk geval niet dat alle moslims de teksten van de koran letterlijk volgen want ik heb nog nooit gehoord van een onzichtbare sharia rechtspraak voor Nederlandse moslims. Blijkbaar gaat het ontbreken van sharia en het zijn van moslim in Nederland goed samen.
Hoe verklaar je vanuit je overtuiging dat moslims de koran letterlijk nemen het feit dat er in Nederland en in andere westerse landen geen islamitische schaduwrechtspraak van enige omvang is?
@87 “Maar wat bewijst dat?”
Het gaat er niet om dat ik wat zou willen “bewijzen”, het onderwerp was de vraag of de islam ongeveer net zoiets was als het christendom (en dan misschien slechts een heel klein beetje anders), of dat het iets nieuws is in ons land, waarover we nog moeten gaan zoeken wat onze opvattingen erover eigenlijk zijn. Bovendien zou het een belangrijk maatschappelijk probleem kunnen zijn of worden (niet alleen binnen de grenzen van Nederland of zelfs Europa trouwens), waarvan het belangrijk is te weten hoe er door andere Nederlanders/ Europeanen (niet noodzakelijk moslims) over gedacht wordt, want we staan toch samen met zijn allen in de maatschappij, nietwaar, en dan moet je toch weten wat je aan elkaar hebt, dat is immers een (van de) voorwaarde(s) voor een goed functionerende democratie. (zie ook #5 en #7)
Jij begint nu over sharia-rechtspraak en je schijnt te denken dat als er maar geen rechtbanken zijn in die richting, dat de sharia als verplicht richtsnoer voor moslims niet meer zou bestaan. Dat is op de eerste plaats niet zo (in de islam is het denken en het zijn zélf aan wetten en regeltjes gebonden, en die wetten vormen samen nou eenmaal de sharia, dat is nou eenmaal de naam voor al die dingen) en op de tweede plaats meen ik me te kunnen herinneren dat er al proefballonnetjes zijn opgelaten over een te vormen sharia-raad.
Tenslotte begin je weer over die shariarechtspraak, die er in Engeland overigens gewoon is. (zie: http://www.youtube.com/watch?v=i2VkIu8TL_I of google op “sharia courts”) Jij meent kennelijk dat er een “verklaring” nodig is – door mij te verschaffen – die iets met de koran te maken heeft (ofzo). Zorg er eerst maar voor dat de eisen die je aan mij stelt begrijpelijk zijn, want zonder dat soort begrip kan een degelijke discussie niet gevoerd worden.
“… én omdat het katholicisme (en het christendom) geen wetten maakt en heeft. Het christendom kent geen sharia.”
O, vandaar dat de christelijke vleugel van de Republikeinse Partij erop hamert dat Amerika is gesticht als christelijke natie, en dat de wetten van het land gebaseerd moeten worden op de bijbel.
Vandaar dat er in vroeger eeuwen, toen de Gereformeerde Kerk hier nog de scepter zwaaide, in Nederland homoseksuelen werden terechtgesteld, je in Utrecht een boete kreeg opgelegd van de burgerlijke overheid als je ’s zondags niet naar de kerk ging, de overheid de bijbelvertaling bepaalde, en remonstranten en katholieken geen overheidsfuncties mochten uitoefenen. Omdat het christendom gewetensvrijheid kent, en geen wetten voorschrijft.
En vandaar dat christelijke politieke partijen zich consequent met hand en tand verzetten tegen elke wet die haaks staat op wat er in de bijbel staat. Ik noem de abortuswetgeving, euthanasiewetgeving, homorechten. Zelfs het CDA stemde tegen het homohuwelijk.
Calvijn (toch geen onbeduidende christelijke theoloog) leert bijv. dat een belangrijke taak van de overheid is om de godvruchtigheid te stimuleren, de afgoderij te bestrijden en te zedeloosheid tegen te gaan. Afgodendienarij en ketterij dienen door de overheid bestreden te worden, net als overspel en ontucht.
“Want niemand heeft gehandeld over het ambt der overheden, het geven van wetten en de staat, die zijn uitgangspunt niet nam in de religie en de dienst der Godheid. En zo hebben allen beleden, dat geen burgerlijke regering gelukkig kan worden ingericht, tenzij men eerst zorgt voor de vroomheid, en dat het verkeerde wetten zijn, die, met verwaarlozing van het recht Gods, slechts voor de mensen zorgen.
Daar dus bij alle wijsgeren de religie de eerste plaats inneemt, en dit door de algemene en eenparige mening van alle volken in acht genomen is, moeten Christelijke vorsten en overheden zich vanwege hun zorgeloosheid schamen, indien zij zich niet op de zorg hiervoor toeleggen.
En wij hebben reeds aangetoond, dat deze taak hun door God in het bijzonder opgelegd wordt; gelijk passend is, dat zij er zich op toeleggen de eer te beschermen en te verdedigen van Hem, wiens stadhouders zij zijn en door wiens weldaad zij regeren.
Hierom worden de heilige koningen ook het meest in de Schrift geprezen, omdat ze de bedorven of vernietigde dienst van God weer hersteld hebben, of zorg gedragen hebben voor de religie, dat die onder hen zuiver en ongedeerd zou bloeien. (…) Daardoor wordt weerlegd de dwaasheid van hen, die, met verwaarlozing van de zorg voor God, zich alleen zouden willen wijden aan het rechtspreken onder de mensen.
Alsof God in zijn naam oversten aangesteld had om aardse geschillen te beslechten, maar nagelaten had hetgeen van veel groter gewicht is, namelijk dat Hij zelf zuiver zou worden gediend naar het voorschrift zijner wet.” (Calvijn, Institutie, Boek IV, Hoofdstuk 10, par. 9)
Verderop koppelt Calvijn de wet Gods samen met universele morele overtuigingen, en merkt hij op dat overal ter wereld diefstal, meineed, moord en doodslag en overspel verboden zijn en bestraft worden (precies zoals het in de Tien Geboden staat, komt dat even mooi uit…).
Verschil met de islam is dat Calvijn de precieze strafmaat en procesgang aan de wereldlijke overheid overlaat, waar islamitische geestelijken ook die particularia uit de theologische bronnen van de islam trachten te destilleren, en de soennitische orthodoxie op een flink aantal punten ook al eeuwen consensus heeft.
Maar uiteindelijk bepaalt de graad van orthodoxie in hoeverre moslims zich in de burgerlijke sfeer het recht voor laten schrijven door schriftgeleerden. In de meeste moslimlanden moet men niets hebben van steniging, afhakken van handen, kruisigingen voor rovers, of extra belastingen voor niet-moslims. Je wordt niet gegeseld als je betrapt wordt met een biertje in Marokko, of als je een broodje eet tijdens ramadan.
Prostitutie tiert welig in Marokko, en in Tunis wordt de prostitutie gereguleerd door de overheid. De Abdallah Guech-steeg is een bekende hoerenstraat. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Het leven in een door christelijke wetten geregeerde staat en in een islamitische staat ligt echt een stuk dichter bij elkaar dan jij voor waar wil hebben, en als belijdende christenen de kans krijgen, gebruiken ze de burgerlijke overheid maar wat graag om die de wetten voor te schrijven.
En hupsakee. Scheldend en tierend discrimineert morika er weer lustig op los. Wie het niet met hem eens is, is een leugenaar, een oplichter, doet aan zelfbedrog, is een idioot, gek, mentaal instabiel, en dan heb ik het nog niet eens over de scheldpartijen in mijn richting gehad. En dit figuur durft dan ook nog eens een volledige bevolkingsgroep van discriminatie van andersdenkenden te beschuldigen.
Je moet nu niet de RKK met de islam gaan vergelijken. We hadden het over islam en christendom. De RKK is maar een stroming binnen het christendom.
@68 Sjiek, Waarom mag ik de RKK als mainstream christendom niet met de (mainstream) islam vergelijken? Zelf deed je het trouwens ook toen je (maar toen op misleidende wijze en ten onrechte) het canoniek recht als het christelijk equivalent van de sharia afschilderde, dus je bent nog oneerlijk bezig bovendien. (Maar goed, dat verbaast me onderhand niet meer).
Ten eerste is religie is geen democratie waar je de koppen telt en dan concludeert wie het voor het zeggen heeft. Ten tweede kan ik met de beste wil vd wereld niet bepalen wat mainstream is in de islam. Dat komt omdat er zo veel diversiteit is binnen de islam en zo weinig organisatie.
Hier zie ik – misschien wel beperkt door mijn gebrek aan kennis – wel een verschil met het christendom: binnen het christendom is de organisatiegraad hoger. Maar dat kan ook komen omdat het christendom veel langer bestaat.
Morika wint op punten, moet ik zeggen
Kijk, kijk, de groupie van zwatelende paap en zolderkamer’geleerde’ J. Morika geeft weer eens een plusje.
prediker in dezen -1
maar je kunt leuk over de bijbel schrijven prediker +1 daarvoor. glaasje pils?
@Morika
Ik concludeer dat er een verschil van mening is tussen jou en mij over de vraag hoe moslims de koran interpreteren.
Jij stelt dat de moslims de koran letterlijk nemen. Ik denk dat dat wel meevalt en dat er voorbeelden te over zijn waaruit dat blijkt.
Ik weet geen ruk van de koran en de bijbel. Ik kijk om me heen en stel vast. Jij weet heel veel van de koran.
Ik stel vast dat moslims volgens jou naar de sharia moeten leven en ik stel vast dat ze dat in Nederland niet doen.
Ik stel vast dat een afvallige moslim volgens jou de doodstraf moet krijgen en ik stel vast dat daar binnen de islam verschillend over wordt gedacht.
Ik stel vast dat je voor deze afwijkende verschijnselen nog een verklaring moet geven.
@88 “Jij stelt dat de moslims de koran letterlijk nemen. Ik denk dat dat wel meevalt en dat er voorbeelden te over zijn waaruit dat blijkt“.
Toon mij de dialogen tussen moslims (gezaghebbende moslims, die ook prediken in een moskee etc.) waar dat uit blijkt, dan kunnen we ons daar op baseren (zoals we ons over de inhoud en de waarde van het christendom bijvoorbeeld kunnen baseren op bijv. pauselijke encyclieken)
“Ik stel vast dat moslims volgens jou naar de sharia moeten leven en ik stel vast dat ze dat in Nederland niet doen“.
Hoe heb je dat vastgesteld? Het denken volgens wetten en regeltjes (ramadan, varkensvlees, wijn, verplicht bidden etc.) is inherent aan de islam. Dat is de gangbare modus van dat geloof. Het is mij nog nooit gelukt om met een moslim een discussie te voeren over zoiets als de vraag of Mohammed daadwerkelijk bestaan heeft of niet. Ik vraag me af of zij daartoe in staat zijn want ze zijn het m.i. niet gewoon om in vrijheid over dingen te denken en zelfstandig een standpunt in te nemen. Dat wordt hen namelijk radicaal afgeleerd door hun geloof. Misschien vergis ik me hierin (dat is te hopen) maar ik wil dan wel eerst zien dat ik me vergis.
“Ik stel vast dat een afvallige moslim volgens jou de doodstraf moet krijgen en ik stel vast dat daar binnen de islam verschillend over wordt gedacht“.
Dat kun je niet vaststellen als jij geen sharia-handboeken voor je hebt liggen die dat onderwerp behandelen. Ik ken maar één zo’n boek en daar wordt wel degelijk gezegd dat op apostasie de doodstraf staat. Onlangs in de Balie werd dat bij zo’n bijeenkomst trouwens nog eens bevestigd door zo’n baard die vanuit Engeland nog even overkwam om ons te vertellen hoe het zat. Toon mij de sharia-handboeken die jouw opinie bevestigen, dan maak je een stuk meer kans dat je mij (en anderen) overtuigt. Dat lijkt me een begrijpelijke en redelijke aanpak voor dit soort discussies.
Het denken volgens wetten en regeltjes (ramadan, varkensvlees, wijn, verplicht bidden etc.) is inherent aan de islam.
Tsja als je ook dit soort persoonlijke regeltjes bedoelt… Het christendom is eveneens met dit soort regels doordrenkt. Dat strepen we dus tegen elkaar weg want weer een overeenkomst.
Blijft staan het civiele islamitische recht. Kennen we hier in Nederland niet. Jij beweert dat moslims ook naar dat deel van de sharia moeten leven maar je hebt nog steeds geen verklaring gegeven waarom moslims in Nederland kunnen leven zonder dat civiele islamitische recht.
Dat kun je niet vaststellen als jij geen sharia-handboeken voor je hebt liggen die dat onderwerp behandelen.
Ga je hier niet een beetje aan de haal met mijn woorden? Ik zei dat er over het al dan niet straffen van afvalligen met de dood genuanceerd wordt gedacht. Hier nog een linkje.
De lijst met overeenkomsten wordt intussen steeds langer:
– beide religies kennen hun ruime en hun enge interpretaties,
– afvalligheid is in beide religies met de dood bestraft,
– beide religies werden en worden misbruikt voor (geo)politieke doeleinden,
– in naam van beide religies zijn vreselijke dingen geschied,
– beide religies kennen een veelheid aan persoonlijke gedragsregeltjes,
– in beide religies zie je een sterke verwevenheid tussen specifieke opvattingen en specifieke cultuur,
– beide zijn in het midden-oosten ontstaan,
– beide religies vinden het oude en het nieuwe testament toffe boeken,
– beide gaan uit van een god,
– beide zijn een bron voor hobbyisten.
@91 Enerzijds verkondig je pertinente onwaarheden (bv dat in het christendom de wet luidt dat afvalligheid bestraft zou moeten worden met de dood of dat het christendom gedomineerd wordt door regeltjes etc.) en anderzijds klets je er vreselijk omheen.
Het kan niet waar zijn wat je allemaal beweert en suggereert want het kan nooit essentieel aan de islam zijn dat het in bijna alles hetzelfde is aan het christendom. Als moslims of christenen dat inderdaad zouden denken, dan zou niemand zich nog moslim of christen kunnen noemen.
Je zegt verder dat in de islam “genuanceerd” wordt gedacht over het bestraffen van gewetensvrijheid en geloofsafval, maar als ik je om bewijs vraag dan kom je (via een link)
a- aan zetten met iemand die geen enkel geestelijk gezag heeft, simpelweg omdat hij geen islamitisch geestelijke is,
b – noem je iemand die al ongeveer 1300 haar dood is en die volstrekt overruled is
c- noem je iemand die in woorden gematigd was maar die verantwoordelijk was voor massale mensenrechtenschendingen toen hij eenmaal politieke macht had
d – noem je iemand die zo schrok van zijn “gematigde” opvattingen dat die ze allemaal herroepen heeft.
e- noem je ene Javed Ahmad Ghamidi, daar heb ik even op gegoogled maar die man heeft niets interessants te melden.
Niets van wat deze lieden te melden hebben is in enig handboek van de sharia terecht gekomen. Niets! althans jij hebt me het niet duidelijk kunnen maken. Maar daar gaat het natuurlijk wel om als het de vraag is wat het islamitisch recht ons leert.
Jouw houding, als je de leugenachtigheid ervan aftrekt, leidt er alleen maar toe dat je onderwerpen onbespreekbaar maakt/ houdt door alles dat substantie heeft (zeker in de hoofden van moslims en christenen) weg te relativeren door blind te zijn voor elk verschil. Gefeliciteerd, veel geluk ermee. Ik snap niet hoe je trots op jezelf kunt zijn en op jouw levensfilosofie die kennelijk een plaats open houdt voor leugenachtigheid, onoprechtheid en het minachten van de waarheid.
Vanaf het moment dat christenen de wereldlijke macht in handen krijgen, werken ze er actief aan mee dat het christendom staatsgodsdienst wordt.
Vanaf dat moment spannen ze overheidsmacht in om ketterse groeperingen te vervolgen en andersdenkenden te verbannen.
Afvalligen en ketters zijn vanaf de middeleeuwen bij bosjes verbannen en terechtgesteld omdat ze niet de juiste leer aanhingen. In Groot-Britannië werden nu eens katholieken vervolgd, dan weer protestanten, en onder protestanten ook weer splintergroeperingen die zich niet bij de Anglicaanse kerk wilden aansluiten (de zogenaamde Independents).
Een vroeg voorbeeld is hoe donatisten andere geloivigen vervolgden en vervolgens zelf ausradiert werden door de Romeinse overheid.
Kun je wel zeggen, ja maar daar hebben christenen geen specifieke regeltjes voor in het Nieuwe Testament, maar dat is irrelevant. Wat er achter steekt is de ijver voor het ware geloof in de ene Ware God. En de bijbel kent tal van voorbeelden van hoe die ene Ware God eist dat dit ware geloof met het zwaard wordt veiliggesteld. Volkomen logisch dus dat dit keer op keer opduikt, wanneer christenen staatsmacht krijgen.
Als iets vijftienhonderd jaar het christendom heeft gestempeld, kun je niet net doen alsof dat een toevallig later aanslibsel is. Geef christenen staatsmacht en de vrije hand om die staatsmacht aan te wenden om hun geloofsovertuigingen kracht bij te zetten, en ze zullen daartoe overgaan.
@prediker #94 “Als iets vijftienhonderd jaar het christendom heeft gestempeld, kun je niet net doen alsof dat een toevallig later aanslibsel is“.
Dat komt nogal, hoe zal ik het zeggen – statisch op me over. Kun je er niet wat, ehh, dynamischer naar kijken? bijvoorbeeld door naar díe vormen van christendom te kijken die de beweging in zich hebben om wat minder gefocust te geraken op het belang van letterlijk te nemen openbaring? (en die vormen zijn toevallig, dat woord gebruikte je zelf ook, wel de huidige mainstream van het christendom).
Maar goed, die vraag geldt alleen maar áls je de islam en het christendom per se met elkaar zou willen vergelijken. Van mij hoeft dat niet maar ik meen dat dat jóuw hobby was.
“Dat komt nogal, hoe zal ik het zeggen – statisch op me over. Kun je er niet wat, ehh, dynamischer naar kijken? bijvoorbeeld door naar díe vormen van christendom te kijken die de beweging in zich hebben om wat minder gefocust te geraken op het belang van letterlijk te nemen openbaring?”
Die vraag wordt jou voortdurend door iedereen gesteld, maar helaas ben je alleen bereid om dat bij niet-islamitische godsdiensten te doen. Daar moet iedereen zich van jou aan de letterlijk te nemen openbaring focussen en mag van jou niet gezegd worden, dat er meerdere stromingen bestaan, die allen hun eigen vorm hebben en die in de loop der tijd ontwikkelt.
Uitermate gek dus, dat juist jij die vraag hier nu stelt.
@pedro 112 Zeur toch niet zo man, als je niet eens in de gaten hebt dat dit eigenlijk een reactie is op #98 en #109.
Mocht je dat niet in de gaten hebben dan moet je eerst maar eens inhoudelijk ingaan op wat jou ook al ontelbare malen is verteld, namelijk dat je eerst maar even moet aangeven in welke moskeeën die “meerdere stromingen“, die dus kennelijk substantiële delen van de sharia hebben afgeschaft nou eigenlijk worden gepredikt, want islam is sharia, toch, waar onderwerpen moslims zich anders aan dan, volgens jou? In welke Nederlandse moskee of in welke school wordt welk deel van de sharia, waaraan moslims zich onderwerpen, verworpen of overruled? dat is de centrale vraag die je eerst maar eens moet beantwoorden, stiekeme intrigant.
Ik heb je al vaker namen gegeven, maar je reactie is steevast dezelfde: daar luister je niet naar. Een vraag om een inhoudelijke reactie, door jou gesteld, is dus dus al net zo belachelijk als de vraag die je eerder stelde, want inhoudelijk ga je ook al nergens op in, bij niemand.
“die dus kennelijk substantiële delen van de sharia hebben afgeschaft nou eigenlijk worden gepredikt”
In NL heeft de sharia geen enkele rechtskracht. En zo kunnen we nog vele landen noemen. En vrijwel nergens is de sharia de hoogste rechtspraak.
“want islam is sharia, toch, waar onderwerpen moslims zich anders aan dan, volgens jou?”
Je begint al met een verkeerd uitgangspunt en baseert daar conclusies op, die ik tegen moet spreken. Zoals Johanna ook al constateerde, ben je voortdurend bezig met stropoppen op te zetten. Islam is geen sharia, en vele moslims die ik ken onderwerpen zich daar ook niet aan. Zelfs in Iran en Afghanistan kun je dat niet eens hard maken: daar worden de meeste moslims onderworpen (zij onderwerpen zichzelf niet, zoals je ook al volkomen onterecht stelt, maar ja, als je dat niet doet, geloven er nog minder mensen in je sprookjes dan dat nu al doen).
“In welke Nederlandse moskee of in welke school wordt welk deel van de sharia, waaraan moslims zich onderwerpen, verworpen of overruled?”
In Nederland is geen sharia. Je lult weer eens uit je nek.
“stiekeme intrigant”
Ja, schelden kun je goed. Des te verwonderlijker, dat je daarnaast dan ook nog eens doet alsof je antwoorden op vragen wil hebben. Antwoorden die je vervolgens steevast negeert, en waar je als antwoord alleen maar weer je al grijsgedraaide discriminerende monologen geeft.
@113 “In NL heeft de sharia geen enkele rechtskracht“.
Voor moslims wel, dat is namelijk de wet waarvan een moslim vindt dat het de wet van een opperwezen is, en die je wilt/moet nastreven, zegt de islam, als je jezelf een moslim noemt.
“In Nederland is geen sharia“.
Welke argumenten geeft men dan als er gevraagd wordt waarom de kleine jongetjes mutileren, waarom ze ramadannen, waarom ze geen wijn drinken, waarom ze geen varkensvlees mogen eten, waarom dames een hoofddoek dragen, waarom ze niet meedoen met onze feesten en gebruiken (verjaardagen, kerstmis, sinterklaas)? Als moslims zelf vinden dat de sharia niet voor hen geldt dan houden ze toch tamelijk persistent toch een hele zwik rare gewoontes op na, vind je zelf ook niet?
Maar goed, mij geloof je niet. Hoeft ook niet hoor, maar het zou wel fijn zijn als je tenminste eens objectief zou willen kijken naar wat de islam zelf daadwerkelijk zegt als het over de islam gaat (en nogmaals, probeer eens een onderscheid aan te brengen tussen wat de islam zegt en wat ze in moskeeën beweren enerzijds, en de mensen anderzijds). Begin vooral eens te kijken in het (islamitisch) woordenboek naar de termen “islam” en “sharia” (en “muslim”): http://www.al-islam.org/about/resources/glossary.html . Waarom zou jij het beter weten dan de mensen van die site? Nee, een betere vraag is: waarom zou ik mensen als jij eerder geloven dan de mensen van die site als het om de islam gaat? Geef daar eens antwoord op…
En nogmaals, eigenlijk had ik #98 in mijn gedachten toen ik de voorgaande reacties achterliet, maar jij maakt er nu weer eens iets dom politiek corrects van. Jammer hoor, weer een potentieel mooie discussie over eens een nieuwe invalshoek prematuur om zeep geholpen. Je moet wel erg tevreden zijn met jezelf.
@093 Morika
bv dat in het christendom de wet luidt dat afvalligheid bestraft zou moeten worden met de dood
Mijn tekst (‘afvalligheid is in beide religies met de dood bestraft’) heb ik zorgvuldig geformuleerd. Je mag proberen die tekst te weerleggen maar je mag me geen andere woorden in de mond leggen. Dat doe je wel in bovenstaand citaat.
(…) pertinente onwaarheden (bv dat (…) dat het christendom gedomineerd wordt door regeltjes etc.)
Nee klopt het christendom en regeltjes dat zijn twee vreemden.
Leviticus:
Voorschriften omtrent reine en onreine dieren (11,1-47)
Voorschriften omtrent de kraamvrouw (12,1-8)
Voorschriften omtrent vraat (13,1-14,57)
Voorschriften omtrent onreine vloeiingen (15,1-33)
Bepalingen en regels voor het heilige volk (18,1-20,27)
Voorschriften en bepalingen voor de priesters (21,1-24)
Voorschriften en bepalingen omtrent de heilige gaven (22,1-33)
Eén wet voor vreemdelingen en Israëlieten (24,10-23)
Sabbatsjaar en jubeljaar (25,1-26,46)
Bepalingen omtrent het afkopen van geloften aan de HEER (27,1-34)
Numeri:
Voorschriften bij onreinheid en ontrouw (5,1-31)
Voorschriften voor nazireeërs (6,1-21)
Regels en voorschriften (15,1-41)
Erfrecht van vrouwen (27,1-11)
Erfelijk bezit en huwelijk (36,1-13)
Deuteronomium:
Aanwijzing van vrijplaatsen (4,41-43)
Afkondiging van de tien geboden (4,44-6,3)
Aanwijzing van vrijplaatsen (4,41-43)
Afkondiging van de tien geboden (4,44-6,3)
De HEER is de enige (6,4-25)
Omgang met andere volken (7,1-26)
Vergeet in voorspoed de HEER niet (8,1-20)
Geen reden voor zelfverheffing (9,1-10,11)
Gehoorzaamheid leidt tot voorspoed (10,12-12,1)
Eén plaats om te offeren (12,2-28)
Tegen verleiding tot afgodendienst (12,29-13,19)
Verboden rouwgebruiken; over reine en onreine dieren (14,1-21)
Over plichten op gezette tijden (14,22-15,23)
Over de grote feesten (16,1-17)
Over rechters, koningen, priesters en profeten (16,18-18,22)
Over zaken van leven en dood (19,1-21,9)
Familierecht (21,10-21)
Diverse voorschriften (21,22-22,12)
Over seksuele misdrijven (22,13-23,1)
Diverse voorschriften (23,2-25,19)
Gebeden bij het afdragen van gaven; slotwoord van Mozes (26,1-19)
Aanwijzingen voor de plechtigheden na de oversteek (27,1-26)
Zegen en vloek (28,1-69)
Verdere vermaningen (29,1-30,20)
Hier stop ik maar met verwijzingen want de lezers van Sargasso willen wellicht nog even van de zomer of de OS genieten. Ook zij hebben recht op een klein beetje geluk.
Je zegt verder dat in de islam “genuanceerd” wordt gedacht over het bestraffen van gewetensvrijheid en geloofsafval, maar als ik je om bewijs vraag dan kom je (via een link)
Genuanceerd gedacht is genuanceerd gedacht en niet wat jij ervan wil maken.
Aankomen met bewijsplaatsen uit Leviticus om aan te tonen dat het chrsitendom ook allerlei regeltjes heeft is dan weer geen sterke zet, omdat het christendom een theologisch-hermeneutische schifting maakt tussen ceremoniële wetgeving van het Oude Testament (oa. die regeltjes in Leviticus) en principes die voor alle tijden gelden.
Dat onderscheid maakt dat christenen uit het OT pikken wat aansluit bij hun overtuigingen. Dat hekserij des duivels is, en homoseks een gruwel en seks buiten het huwelijk een zonde (die in vroeger eeuwen, toen het christendom nog staatsgodsdienst was ook door de overheid bestraft werd en volgens christelijke theologen ook bestraft diende te worden, met een beroep op o.a. deze teksten).
Maar dat je niet in een kleed van tweeërlei stof mocht lopen en geen garnalen en mosselen mag eten volgens de bijbel, dat zagen christenen dan weer als typische joodse dingetjes.
Wat natuurlijk zeer inconsequent is, maar het is wel een doorgaande lijn in hoe christenen met de bijbel omgaan. Ze zullen het lang niet allemaal toegeven, maar hadden orthodoxe christenen de kans, dan zouden ze homoseksualiteit gewoon weer strafbaar maken, net als abortus en euthanasie, en misschien overspel ook nog wel.
Sterk of niet de bijbel is toch de bron. Hoe de verschillende smaken binnen het christendom ermee omgaan is dan weer vers twee. Het draait toch altijd om gij zult en gij zult niet. Het is in deze discussie een bewuste keuze van mij geweest om niet op afzonderlijke stromingen binnen het christendom in te gaan. Alleen zo kon ik het abstractieniveau handhaven dat nodig was om de islam met het christendom te blijven vergelijken.
Tja, maar dan faalt de vergelijking, omdat de islam andere hermeneutische sleutels kent t.a.v haar canonieke bronteksten.
Grofweg gezegd: in de christelijke bronteksten is de latere situatie, die de eerdere op een aantal punten opheft, er een waarbij de christenen een vervolgde en verdrukte groepering zijn, zonder macht. Dat vormt vervolgens het uitgangspunt. Bovendien maakt ze de beweging weg van het Jodendom met alle wetsartikelen en theologisch-juridische discussies die daarbij horen.
In de islamitische bronteksten is die ontwikkeling precies andersom. Men begint als vervolgde groep zonder macht (en dan zie je vooral ethische oproepen en noties van tolerantie) en men ontwikkelt zich vervolgens tot groepering die de dominante religie vormt in de eigen streek en in strijd op leven en dood is met de polytheïsten. Die laatste situatie vormt vervolgens het dominante uitgangspunt in de bronteksten (waarbij de eerdere openbaringen natuurlijk moeten worden verdisconteerd en gedeeltelijk gerelativeerd).
Vandaar dat christelijke bronteksten bijna niks zeggen over hoe de samenleving ingericht moet worden, terwijl de islam – zeker in de eeuwen vanaf haar conceptie – een heel corpus heeft aangelegd aan overleveringen die licht moeten werpen op een enorm scala aan concrete situaties.
Kijk, wat Morika nu met elkaar vergelijkt – en daar is ‘ie nogal oneerlijk in – is de situatie waarin het christendom nagenoeg is gedelegitimeerd in post-christelijk Europa met de situatie in islamitische landen waarin de islam niet alleen nog altijd dominant is (en als godsdienstig kader nauwelijks ter discussie wordt gesteld), maar door brede lagen van de bevolking zelfs weer opgevat wordt als levensvatbare politieke ideologie.
Dergelijke ontwikkelingen duidt Morika theologisch en dus statisch: het is de islam zelf die haar eigen kader schept, zoals het ook het christendom is dat haar eigen kader schept. Het christendom zou haar eigen verlichting al theologisch in zich hebben gedragen en voortbrengen, terwijl de islam die verlichting uitsluit en onmogelijk maakt.
Het voornaamste probleem is dat je dan net doet alsof de geschiedenis van het denken zich noodzakelijk ontwikkeld, in een geheel eigen mentaal universum. Concreet historisch probleem is dan dat de islam eerst een beweging heeft gemaakt richting filosofische vrijzinnigheid (de Moetazilieten, Ibn Sina, Ibn Roshd) en pas in tweede instantie richting dogmatisme.
Als de islam werkelijk zo evident noodzakelijk een gesloten denken impliceert, dan valt die meer vrijzinnige periode niet goed te verklaren.
Misschien faalt hij dan op het punt van de door mij aangehaalde voorbeelden uit het ot. Dan had ik er even de rk catechismus bij moeten halen.
Maar dat terzijde. Voor het christendom geldt dus: ‘you didn’t build that’. Er lag al een goed ontwikkelde legale infrastructuur (het Romeinse staats- en civiel recht). Er was al een bloeiende samenleving waarin het christendom wortel kon schieten. Terwijl de islam begon in een samenleving die wel behoefte had aan regulering.
Ik ben geen islamkenner. Ik ben ooit eens tegen de Taj Mahal aangelopen en heb me wat oppervlakkig verdiept in de geschiedenis van de Mogols aldaar. We hebben het dan over de 17de eeuw. Ook een periode van vrijzinnigheid.
Interessant prediker.. vooral dat de bronteksten van de twee religies uit verschillende maatschappelijke ontwikkelingsstadia stammen.
De bronteksten van het christendom stammen dus eigenlijk uit een vroeg “ontplooiingsstadium” terwijl je de islamitische bronteksten voortvloeien uit een “gevestigde” periode en kunt kenschetsen als gericht op het behoud van macht.
Het ligt voor de hand dat dit gevolgen heeft gehad voor de4 aard van de bronteksten.
De aard van het beestje is dus niet zo zeer verschillend, maar de aard van de teksten waarop zij zich beroepen dus wel.
Dat lijkt mij toch -ook theologisch- een wereld van verschil maken
@100; toch gedragen ze zich in hun geschiedenis zeer vergelijkbaar, inclusief overheden die zich lang niet altijd veel gelegen laten liggen aan wat de geestelijken vinden (of alleen als hen dat zo uitkomt), met af en toe een zeloot aan de macht, die dan zijn versie van het geloof doordrukt.
Theologie is leuk, maar als horige in de middeleeuwen was je gewoon onderworpen aan je heer en aan de kerk, en werd je door de een uitgebuit en door de ander bang gemaakt en kaalgeplukt. Guttegut, wat een vrijheid heeft dat christendom toch gebracht.
En andersom mag je in de islam weer een onbeperkt aantal seksslavinnen hebben, en werd er door de elite heel wat afgezopen en met jonge knapen geneukt.
hmm.. we hadden het over aard van de de bronteksten toch? Of moet ik nu gaan aanvoeren dat ze daar ginder nog steeds onder de vliegjes zitten terwijl wij hier een enorme ontwikkeling hebben doorgemaakt?
@ prediker #98 “Het voornaamste probleem is dat je dan net doet alsof de geschiedenis van het denken zich noodzakelijk ontwikkeld, in een geheel eigen mentaal universum“.
Ik doe dat niet, ik ga ervan uit dat religies dat doen, dat is namelijk inherent aan het openbaringsdenken (dat tegenwoordig binnen het christendom, uitgezonderd de meest orthodoxe varianten ervan, veel minder relevant is dan in de mainstream-islam). Dat is wat anders. Daarom moet ik dat uitgangspunt hanteren als ik de verschillende religies vergelijk.
En dat ik de verschillende religies met elkaar vergelijk is mij ook al niet aan te rekenen want jij (en jouws gelijken) bent het zelf die steeds het christendom erbij haalt als ik opmerk dat de islam gebaseerd is op een wetsysteem, de sharia. Jij bent in je reacties net als moslims die bij de minste of geringste kritiek het over de joden beginnen te hebben: “en de joden dan?…”, je kent het wel, Jij doet precies hetzelfde maar dan niet met de joden maar met het christendom.
Jij zegt dat ik dingen “statisch” bekijk. Erg grappig vind ik dat. Je kunt namelijk niet dynamisch kijken naar dingen die zélf in hoge mate statisch zijn (zoals de sharia), toch? Je doet echter bijna of dit bijna verplicht zou zijn. Nogmaals: grappig. De essentie van de dingen zie je toch in hoge mate terug in de methodes waarmee je die dingen kunt bestuderen, of moeten we daar ook al “dynamisch” naar kijken?
En als statisch denken verwijtbaar zou zijn, waarom richt je je pijlen dan niet op alle vormen van “statisch denken”, in plaats van dat je kritiek op de islam (dat zelf een onleefbaar intellectueel en religieus statisch geheel is) probeert weg te relativeren door er (ten onrechte) steeds het christendom met de haren bij te slepen? (maar okee, ik geef toe dat dit laatste verwijt misschien nóg veel meer op anderen, “Sjiek” bijvoorbeeld, van toepassing is.)
@098 Prediker
Bij nader inzien ben ik het niet met je eens als je de voorbeelden van regeltjes die ik aanhaal niet sterk vindt. Wat je zegt klopt voor een groot deel van de geschiedenis van het christendom maar zeker niet voor het begin ervan. Na de dood van christus (als we ervan uitgaan dat die hij echt heeft bestaan) ontstond het christendom. In die eerste periode (die wellicht een tot twee eeuwen duurde) was het ot de leidraad van de christenen. Gaandeweg begon het nt aan invloed te winnen.
Aanvulling: het ot was in die periode de leidraad samen met de overleveringen van christus.
Het was in elk geval het proberen waard.
@Sjiek; in de Galatenbrief en de Romeinenbrief zet Paulus alle theologische zeilen bij om aan te tonen dat christenen zich niet hoeven te gedragen als joden om tot het verbond met God toegelaten te worden. Met de komst van Christus gelden er immers nieuwe regels!
En in Handelingen 15 lezen we hoe door de apostelen in Jeruzalem afgesproken wordt dat de bekeerlingen uit de heidenen zich niet aan het overgrote deel van de joodse regels hoeven te houden. “Want het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij..” (Hand. 15:28-29)
En ook de oudere kerkvaders volgen die lijn: hier vind je een aardig overzichtje van wat er de eerste eeuwen zoal geschreven wordt over het houden van joodse stipulaties. (Spoiler-alarm: ze schrijven dat christenen zich hier niet meer aan hoeven te houden).
Dus als jij zegt dan het christendom in de eerste twee eeuwen overwegend het Oude Testament volgde en de regeltjes daarin als normatief zag voor het leven, dan zul je toch met concrete voorbeelden moeten komen.
@Prediker
Ik staak mijn poging. Je hebt gelijk. Ik wist het al toen ik 106 schreef.
@Sjiek #95
“Mijn tekst (‘afvalligheid is in beide religies met de dood bestraft’) heb ik zorgvuldig geformuleerd. Je mag proberen die tekst te weerleggen maar je mag me geen andere woorden in de mond leggen. Dat doe je wel in bovenstaand citaat“.
Jij (en “prediker”) hebben de gewoonte om als oud-Oost-Europese partijleiders (of Cubaanse) een dialoog op te zetten, urenlang aan het woord met allerlei overbodige of mis- of non-informatie, en dan denk je kennelijk dat je een punt gescoord hebt of dat je daarmee iemand overtuigt.
Je kiest kennelijk bewust een formulering die tot misverstanden aanleiding geeft. Dat is jou aan te rekenen. Ten eerste kent het christendom geen wet (die vergelijkbaar is met de sharia) en ten tweede is het bestraffen (of wreken) van geloofsverandering binnen de islam een levend en actueel gegeven terwijl dat in het (hedendaagse christendom) niet voorkomt. Integendeel, de paus zelf propageert actief het belang van de vrijheid in de religie. Dat veeg je allemaal onder het vloerkleed. Nogmaals, dit soort misleiding en het op het verkeerde spoor zetten van de discussie is je aan te rekenen.
Vervolgens vervuil je de pagina met een enorme lijst uit het oude testament gehaalde regeltjes. Met welk doel je dat doet is (althans mij) onduidelijk. Met het christendom heeft het hooguit zijdelings te maken want nogmaals: het christendom kent niet zoiets als de sharia. Wat begrijp je daar niet aan?
het christendom kent niet zoiets als de sharia
Wat is volgens jou de sharia? Geef eens een omschrijving. Misschien komen we daarmee verder.
Verder heb je nog niet uitgelegd hoe het komt dat bepaalde islamieten helemaal geen voorstander van de doodstraf voor afvalligen zijn omdat er in de koran geen enkel aanknopingspunt te vinden is voor de doodstraf voor afvalligen.
@124 Sjiek Er is een door Al-Azhar gecertificeerde vertaling van het meest belangrijke handboek van de sharia in omloop. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Reliance_of_the_Traveller . Voor een eerste definitie van “sharia” volstaat dat uitstekend, temeer omdat mij geen enkel geval bekend is dat een gezaghebbende moslim (met bevoegdheden) ooit iets daaruit heeft weggeschreven. Ik zeg niet dat dat nooit gebeurd is, maar alleen maar dat het mij tenminste niet bekend is.
..
Ik keek de reacties door.
Geen enkele vermeldt dat pas sinds de zestiger jaren van de vorige eeuw de macht van het christendom in het democratische Nederland afbrokkelde.
Zijn wij dan dus pas enkele tientallen jaren democratisch ?
Wie zijn wij om een overwegend Islamitisch land te veroordelen omdat de meerderheid daar hun religie ook ziet (net als wij van 1800 of zo tot ongeveer 1965) als belangrijke factor ?
Er zijn genoeg mensen die de vergelijking met het christendom maken, maar sommige mensen accepteren dat niet, want dan kunnen ze de islam niet meer bashen. Zoals morika meteen bewijst, door weer een paar onbenullige feitjes te benoemen. De christelijke godsdienstvrijheid in er volgens hem in het gehele christendom sinds de Unie van Utrecht. In de Unie van Utrecht heeft ie wat letters gevonden, die die mening lijken te ondersteunen, en dat daar in de praktijk toch heel anders mee om is gegaan, en dat dat in andere landen geen enkele invloed had of heeft, wil ie niet horen. Dat een soortgelijke godsdienstvrijheid ook in de islam bestaat, en al veel langer, wil ie ook niet horen. Dan zijn de letters ineens weer niet belangrijk en komt ie met praktijkvoorbeeldjes.
En dat dat dan weer in schril contrast staat met zijn andere beweringen, dat we in de islam altijd alleen maar de letterlijke teksten mogen nemen, en bij het christendom juist niet naar de letterlijke tekst moeten kijken, dat deert hem vast ook niet. Daar gaat ie een uitzondering van maken (bij de islam moeten we altijd naar de letterlijke teksten kijken, behalve wanneer het om godsdienstvrijheid gaat), of hij gaat dat weer negeren of afleidingsmanoeuvres op zetten, of hij gaat weer lopen schelden. Of een combinatie daarvan.
@122 “De christelijke godsdienstvrijheid in er volgens hem in het gehele christendom sinds de Unie van Utrecht“.
Dat heb ik nergens beweerd. Ik gaf een antwoord op #115, en dat ging over de Nederlandse situatie. Wat jij over godsdienstvrijheid in de islam zegt is een pervertering van de waarheid. Volgens de letter van de wet, waar jij het zo graag over hebt, wordt in de islam apostasie bestraft met de dood en worden andersdenkenden, christenen en vrouwen gediscrimineerd. Het is werkelijk niet te begrijpen hoe jij daar iets van godsdienst- of gewetensvrijheid in kunt zien.
@115 Hmm, je noemt nu wel de zestiger jaren, en niemand zal ontkennen dat dat een belangrijke tijd was in cultureel (en politiek) opzicht, maar godsdienstvrijheid kennen we al sinds 1579 (Unie van Utrecht). Dat vandaag de dag dit artikel ontoereikend zou zijn (omdat dins die tijd de ontwikkelingen verder gingen en godsdienstvrijheid nu vervangen zou moeten worden door gewetensvrijheid) doet daar niets aan af.
O, nou als dát het argument is: in de islam kennen ze godsdienstvrijheid al sinds de tijd van de profeet Mohammed. Want daar ben je ook vrij om je christelijke of joodse geloof te praktiseren. Je hoeft je als dhimmi volgens de letter van de wet zelfs niet te verstoppen in een schuilkerk.
@117 Ahum, je vergeet erbij te zeggen dat volgens de letter van de wet de christenen hun kerken niet mogen repareren, laat staan nieuwe bouwen. Je zegt er ook niet bij dat de wet zélf andersgelovigen, andersdenkenden en vrouwen benoemt, uitsluit en discrimineert.
En wat die godsdienstvrijheid betreft, méér dan dit kun je er niet naast zitten: als een moslim het licht ziet en van geloof verandert dan moet hij volgens dezelfde letter van dezelfde wet gedood worden. Wat is dat nou voor vrijheid?
Nee, dit was niet zo’n sterke interventie van je, prediker, drie dingen gezegd, drie zeer grove fouten (of pogingen tot misleiding, het hangt er maar van af wat je intenties zijn), #98 was een stuk interessanter. Jammer dat je die gedachten daar niet wat verder uitwerkt in plaats van de doodstraf als vrijheid te verkopen.
Ze mochten hun kerken niet repareren zonder toestemming van de overheid. Maar dat mag je in Nederland ook niet (je mag nog niet eens een dakkapel op je huis zetten zonder toestemming van de overheid).
En de beloofde godsdienstvrijheid bij de Unie van Utrecht werd al snel weer teruggedraaid. In Nederland kende de Grondwet van 1884-1983 een stipulatie, die gemeenten het recht toekende om katholieke processies te verbieden.
Pas in 1853 kent Nederland weer een eigen kerkprovincie (nl. Utrecht). En pas aan het eind van de 19e eeuw worden katholieken toegelaten tot openbare ambten. Het zal nog tot de oorlog duren voordat onkerkelijken, notoire vrijdenkers en socialisten dezelfde eer te beurt valt.
@120 Prediker, allemaal geforceerd relativisme van jouw kant, en misleidend van karakter bovendien. Dat van die processies heeft erg weinig met beperking van godsdienstvrijheid te maken maar is alleen bedoeld om wat in sommige gevallen als provocaties zou kunnen uitwerken (vergelijk het met de oranjemarsen in N. Ierland) uit te sluiten. En in Nederland mag je repareren dat het een aard heeft, zoals al werd vastgelegd in de vrede van Munster (1648).
Weet je wat ik zo jammer vind, dat je je gedachten van #98 niet verder uitbouwt, waarom zeg je daar niet wat meer over? Ik was er al eerder op in gegaan maar ook wat je zegt over het “eigen mentale universum” is erg interessant. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de tolerantie voor (in oorsprong de aan de godsdienst vreemde) ideeën als de Big Bang, en het evolutiedenken. Vind je nou werkelijk dat er op dit punt geen verschil te bespeuren is tussen christendom en islam? (terwijl het Big Bang denken nota bene als eerste door Georges Lemaître, een katholieke geestelijke, naar voren is gebracht)
@113: “Voor moslims wel, dat is namelijk de wet waarvan een moslim vindt dat het de wet van een opperwezen is, en die je wilt/moet nastreven, zegt de islam, als je jezelf een moslim noemt”
Wat mensen persoonlijk vinden over hoe ze wel of niet willen handelen, mag iedereen zelf bepalen, maar dat heeft geen enekel rechtskracht. Je lult zoals gewoonlijk weer om de zaak heen.
“Welke argumenten geeft men dan”
Welke argumenten geven christenen om kerstmis te vieren? Allemaal weer totaal niet ter zake doende gewoontes dus, die je noemt, en die niks met sharia te maken hebben. Dat het rare gewoontes zijn, ben ik met je eens, maar dat vindt ik van christelijke gewoontes ook. Jij stoort je echter weer selectief aan gewoontes van bepaalde mensen en van anderen niet. Je bewijst dus alleen weer maar eens opnieuw dat je discrimineert.
“Maar goed, mij geloof je niet
Nee, mensen die meestal alleen racistische onzin verkopen, geloof ik uit principe niet.
“en nogmaals, probeer eens een onderscheid aan te brengen tussen wat de islam zegt en wat ze in moskeeën beweren enerzijds, en de mensen anderzijds”
Hoezo nogmaals? Jij bent degene, die niet wil luisteren naar wat de mensen zeggen en alleen maar wil luisteren naar de fundamentalisten, die jouw mening bevestigen. Ik hoor die fundamentalisten, ben het niet met hen eens, en ondersteun daarom de mensen, die het ook niet met hen eens zijn. Jij hoort de fundamentalisten, bent het niet met hen eens, maar weigert naar andere geluiden te luisteren, en ondersteunt dus de fundamentalisten door hun interpretatie als de enige juiste te aanvaarden.
“Begin vooral eens te kijken in het (islamitisch) woordenboek naar de termen “islam” en “sharia” (en “muslim”): http://www.al-islam.org/about/resources/glossary.html . Waarom zou jij het beter weten dan de mensen van die site?”
Je geeft een link naar een site van een sjiitische sekte, waarin bovendien ook nog eens vele onderstromingen bestaan, die er allemaal weer wat andere opvattingen op na houden. Jouw stelling, dat iest op die site algemene geldigheid onder alle moslims zou hebben, is gewoon lariekoek. Dit is van jou kant weer niks meer dan een afleidingsmanoeuvre. Je geeft na flink zoeken een site, waarop iets staat, waar je het mee eens bent, en verklaart dat vervolgens voor algemeen geldend. Gewone mensen noemen dat cherry picking.
“Nee, een betere vraag is: waarom zou ik mensen als jij eerder geloven dan de mensen van die site als het om de islam gaat? Geef daar eens antwoord op…”
Ga toch weg man. Jij gelooft alleen jezelf en de mensen, die jouw mening verkondigen. Als iemand een andere mening verkondigt, noem je dat taqqiya, zijn het geen goede moslims, vertegenwoordigen ze niet genoeg mensen, of begin je te schelden. De hoop dat jij ooit naar een andere mening dan die van jezelf zult luisteren, is ijdele hoop.
“Jammer hoor, weer een potentieel mooie discussie over eens een nieuwe invalshoek prematuur om zeep geholpen”
Met jou zijn geen discussies mogelijk, want je luistert alleen naar jezelf, en een nieuwe invalshoek zul jij nooit naar voren brengen, want je hebt maar één verhaal. Tevredenheid is in dit verband dus ook geen term die enige betekenis heeft, maar ook daar heb jij je mening al over klaar, zoals je weer demonstreert.
@121 Pedro “Wat mensen persoonlijk vinden over hoe ze wel of niet willen handelen, mag iedereen zelf bepalen, maar dat heeft geen enekel rechtskracht“.
Niet volgens de islamitische wet en (dus) volgens moslims zelf (want die onderwerpen zich aan de islam en dus ook aan de islamitische wet)
“Allemaal weer totaal niet ter zake doende gewoontes dus, die je noemt”
Vanuit jouw gezichtspunt: wellicht. Maar objectief gezien zijn het wel allemaal symbolen om ostentatief aan te geven dat je niet wenst aan te passen, mee wenst te doen of wenst te mengen, en bovendien vergeet je erbij te zeggen dat het wel erg vreemd is dat men zo hardnekkig aan die “niet ter zake doende gewoontes” vasthoudt. Dat spreekt elkaar toch tegen, zou je bijna zeggen. Het begint er bijna op te lijken dat het helemaal niet waar is dat voor moslims die gewoontes “niet ter zake doende” zijn.
Waarom zou die islamitische pa van dat islamitisch meisje (judoka op de Spelen) zich zo raar opstellen het het “niet ter zake” deed? (En waarom zou dit voorbeeld niet nogmaals illustreren dat vrouwen in de islam werkelijk niks over zichzelf te zeggen hebben en dat ze, volledig volgens islamitisch recht en de islamitische traditie, volkomen aan de man ondergeschikt zijn?). Al dit soort dingen doen er volgens mij in de islam er wél toe en zijn wél terzake. Anders zou men zich niet op de islam beroepen om eraan vast te houden, dát is nou net wat ik de hele tijd probeer aan te geven. En de feiten geven mij gelijk, volgens mij, ik kan er echt niets anders van maken. Als moslims er anders over denken (van mij mogen ze, maar van de islam niet) dan doen ze dat niet dankzij, maar in weerwil van de islam, en dat is/was het punt dat ik naar voren wilde brengen. Ik vind het echt niet correct van je dat je vanuit autoriteit reageert en mij wenst voor te schrijven dat ik jou zou moeten volgens als het om de leer van de islam gaat, in plaats van dat ik af mag gaan op wat (gezaghebbende) moslims er zelf over zeggen en wat er in moskeeën en madrassa’s over gezegd wordt.
“Je geeft een link naar een site van een sjiitische sekte”
Hoe kom je erbij dat dat een sekte zou zijn, i.p.v. de mainstream? Welke gezaghebbende islamitisch geestelijke heeft welk punt op die site expliciet (en uit naam van de islam) tegengesproken? Jij fantaseert maar dat die site niet de algemene beeld van de islam weer zou geven en jij zegt dus eigenlijk dat die site misleidende of foutieve informatie zou geven. Als jij dat zegt of tenminste suggereert, dan moet je daar onderbouwing voor geven, anders kan iedereen wel van-alles gaan lopen beweren, maar dat verzuim je.
En dan begin je me ook nog zomaar van “racisme” te beschuldigen.
Wat moet ik daar nou allemaal van denken? Je kunt zelf toch ook wel inzien dat er zo niet met jou te discussiëren valt?
@ 127
Morika over Pedro: ‘Wat moet ik daar nou allemaal van denken? Je kunt zelf toch ook wel inzien dat er zo niet met jou te discussiëren valt?’
Morika, spaar eindelijk eens je krachten. Die pedro dreigt je uit te putten. Hij lokt je in een Llano Estacado waarvan hij de steeds weer de richting aangevende palen verzet. Zo zul je nooit bij een oase uitkomen, maar op een punt waar je van dorst versmacht. Daar staat Pedro je op te wachten. Hij heeft gewonnen.
Och, in de tijd van Karl May werkte dat misschien nog zo, maar tegenwoordig kunnen we met al die moderne technologie onze eigen richting wel bepalen. We zetten dan gewoon de palen weer terug en vragen pedro (of een van zijn companen) vriendelijk en beleefd wat zijn bedoeling eigenlijk is als we hem weer eens tegenkomen.
Kijk Morika, een interessant artikel voor je:
The Olympics and the Muslims
@Johanna #129 Ik zie op het eerste gezich niet in waarom dat interessant zou moeten zijn. Biedt het artikel dan een antwoord op aan de aan de orde zijnde vragen? (zie ook #131) Zonee, waarom vind jij het dan interessant?
Wat me verder wel opvalt, is dat de auteur daar de mainstream (“flexibele”) islam schijnt te associeren met het secularisme van moslim staten (Zie noot: *) om deze twee elders in het artikel tegenover een “fundamentalistische islam” te plaatsen, en dat lijkt me toch echt niet iets dat de islam zelf zou propageren. Waar bij de gezaghebbende islamgeleerden kan ik dat idee terugvinden?
(Los daarvan laat, voorzover ik weet, zelfs de mainstream islam de mogelijkheid open om het vasten uit te stellen, je zou het (officieel) dan wel later moeten inhalen, maar dat is weer een heel ander verhaal, daar zit ik niet mee, ik sta daarbuiten. Maar ook in dat geval zie ik niet in op welk concreet probleem jouw ramadan-verhaaltje slaat en waarom het interessant zou zijn.)
—————————————————————-
Noot * : Getuige o.a. de zinsnede : “For most Muslim athletes, the secular national framework or a flexible Muslim legal tradition removes most obstacles“
Ik denk dat de auteur slechts een aantal feiten constateert over een onderwerp waar jij hier je mening ook over uit. Dat alleen al maakt het relevant voor deze discussie. Dat jij dat niet ziet, komt denk ik doordat jij maar blijft spreken over ‘de islam’ en alleen woorden van wat jij noemt ‘gezaghebbende islamitische geestelijken’ in ogenschouw wenst te nemen.
Je doet daarbij alsof die geestelijken het centrale gezag vertegenwoordigen en die talloze andere moslims met een eigen mening en een eigen denk- en handelwijze er niet toe doen. Dat zegt vooral iets over jou en je katholieke achtergrond. Een islamitisch geleerde heeft niet de positie die de paus wel heeft, de islam heeft geen centraal gezag zoals de RK-kerk Rome heeft. De protestantse kerken trouwens evenmin, wellicht dat dat de reden is dat je het over hen ook nooit hebt?
@134 “talloze andere moslims met een eigen mening en een eigen denk- en handelwijze er niet toe doen”
Waarom zie en hoor je die dan nooit? Bijvoorbeeld over het feit wat anderen uit naam van ook hun islam allemaal beweren en uitvreten?
Over welke moskeeën en de daaraan verbonden gezaghebbende predikers heb je het in concreto, waar ze kennelijk dingen prediken die eens níet met de sharia mee gaan, maar er direct tegenin op sommige punten? Want jij kunt wel beweren dat ik niet mag kijken naar het islamitisch gezag, maar je kunt niet ontkennen dat juist de islam zich kenmerkt door onderwerping aan de leer (dit dan in verg. met alle andere grote godsdiensten) en dan moet het focus van de aandacht toch op de leer liggen (en het gezag ervan) want dat is wat men onderschrijft vooraleer men zich “moslim” noemt, toch?
En waar herken ik al die moslims aan waar jij het over hebt? Waarom zie ik die nooit meedoen aan het maatschappelijk debat over welk onderwerp dan ook?
Als ik het over de islam heb dan heb ik het over de kenmerken van het instituut islam, geldt dat voor die geheimzinnige en nog niet te localiseren groep van jou ook? Op de TV zie ik alleen programma’s over wie de beste moskee heeft of andere types met hoofddoekjes (vaak met zijn drieën), op internet zie ik alleen types als jij die het ook nooit over de inhoud van hun geloof hebben of die van het geloof in het algemeen, dus waar zitten die “talloze andere moslims”? en – belangrijker – A- In welke zin wijkt hun sharia af van die van de mainstream islam? en B- Waar wordt die nieuwe islam gepredikt en door wie? Waar is die imam die direct ingaat tegen de interpretatie van die imams die wél op televisie komen en die zeggen dat er op geloofsafval uiteindelijk de doodstraf staat? Welke gezaghebbende moslim zegt dat hij een islam die dat beweert afwijst?
Tja, ik kan ook beargumenteren dat christenen die homoseksualiteit accepteren dat niet doen dankzij, maar in weerwil van het christendom.
Ik kan beargumenteren dat christenen die vrouwen gelijke rechten willen toekennen, dat niet doen dankzij, maar in weerwil van het christendom.
Ik kan beargumenteren dat christenen die de individuele autonomie onderschrijven, dat niet doen dankzij, maar in weerwil van het christendom.
Maar op de een of andere manier vormt dat allemaal geen bezwaar tegen het christendom (Welnee, de paus zegt dat het christendom de rede hoog in het vaandel heeft staan, dus is dat zo – ook al heeft hij nog geen enkel katholiek dogma de deur uit gewerkt omdat de rede dat vereist); maar enkel tegen de islam.
@130 “Maar op de een of andere manier vormt dat allemaal geen bezwaar tegen het christendom“.
Dat mag (in tegenstelling tot in de islam trouwens) helemaal zelf weten of jij het christendom in sommige opzichten (of zelfs helemaal niet) onderschrijft, maar dat is het punt is helemaal niet. Jij hebt in het christendom de vrijheid om te denken en zeggen wat je vindt, dat is zelfs canoniek vastgelegd. (Waar in de sharia is zoiets terug te vinden, vraagt je je wel eens af)
Want het punt tussen mij en pedro was de vraag waar we ten rade moeten gaan als we willen weten wat de islam zegt, bij de moskeeën en madrassa’s en (gezaghebbende) islamgeleerden die het recht hebben fatwa’s uit te spreken en de sharia te vormen/interpreteren, of bij mensen als jij en pedro of bij loslopende andere (vermeende) islamkenners. En dan gaat het er natuurlijk niet om wat jij vindt hoe de islam er uit zou moeten zien, maar om wat de islam zélf erover te melden heeft. (En dat doet de islam dan ook, in elk gezaghebbend werk wat mij ter beschikking staat).
Waarom jij steeds het christendom erbij haalt weet ik niet, maar relevant voor de beantwoording van deze vraag is het in ieder geval niet. Zoveel is zeker, en dat zou ook jij in moeten kunnen zien.
En is er verder nog iets onduidelijk? Heb ik wat overgeslagen ofzo? vind je dat ik nog ergens nader op in moet gaan?