Krugman benadrukt het nog maar eens: dit is geen gewone recessie
Veel en veel erger dan wat dan ook in de jaren zeventig en tachtig.
Krugman benadrukt het nog maar eens: dit is geen gewone recessie
Veel en veel erger dan wat dan ook in de jaren zeventig en tachtig.
Reacties (31)
Ik wil de kijkers hier aan raden de commentaren te lezen die door lezers van de NY Times worden geplaatst bij zo’n column en niet allen deze. Die zijn van een niveau, en zo’n verschil met de reacties van lezers op artikelen op Nederlandse websites. Een verademing.
@1. Waarschijnlijk een betere moderator, plus dat verscheidene mensen worden gevraagd te reageren (deskundige).
@1: Helaas komt dat omdat er streng vooraf gemodereerd wordt (je moet dus net als bij joop.nl wachten voordat je commentaar verschijnt). Soms roept Krugman zoveel haat op dat hij een extra blogpostje plaatst dat de moderators achter zijn komen te liggen en dat het langer duurt. Hij laat ook wel eens doorschemeren enorm veel antisemitische hatemail te krijgen.
Ook interesant wat betreft economen en de recessie uit De Groene vorige week:
“De onvoorzien destructieve kracht van de financiële crisis heeft economen gedwongen tot introspectie. Ook de conservatieve denkers van de Chicago School of Economics ontkomen er niet aan.”
Het boek Freedom to Choose van de meester Milton Friedman waarin stond wat er in Nederland is gebeurd de laatste decennia, leerzaam voor iedereen.
En nu zijn de economen er voor de zoveelste keer achter dat economie niet uit wetmatigheden bestaat en zeker geen exacte wetenschap genoemd mag worden.
@5: Het jammere daarvan is dat ekonomie een heel wat eksaktere wetenschap zou zijn als ekonomen dat ’s zouden aksepteren.
Een voorbeeld van ekonomisch out-of-the-box denken zijn de twee Freakonomics-boeken, waarin de ekonomische manier van denken op andere gebieden wordt toegepast. Omgekeerd zie je wel dat ekonomen steeds meer (groeps-)psychologische faktoren in hun berekeningen proberen mee te nemen, en die faktoren staan net aan ’t begin enigszins eksakt bekend te worden . Een bewustzijn te werken aan een complex systeem lijkt al langer aanwezig.
Wat ekonomen wat meer zouden kunnen gebruiken, lijkt me, is enig besef van emergentie (ik stel trouwens ‘voortkomst’ als nederlandse vertaling voor).
“kompleks sisteem”, bedoel je, denk ik.
@Wout: Klopt, maar ik probeer in te schatten wat voor meeste mensen nog leesbaar blijft en ‘complex systeem’leek me hier wenselijker, net als ‘psychologisch’.
@5: En nu zijn de economen er voor de zoveelste keer achter dat economie niet uit wetmatigheden bestaat
Ik denk dat je wat overdrijft. Zeker die hele macro-effecten op hele grote schaal lijken ze redelijk goed te kunnen voorspellen als de economie in een stabiele toestand is, wat meestal zo is. Een probleem is wel – en dat is een stokpaardje van Krugman – dat academische economische kennis vaak ingaat tegen politieke ideologie. Dan zijn er altijd wel economen te vinden die de theorie zo willen buigen dat hij past aan de ideologie. Aan de linkerkant heb je marxisten, maar daar hoor je niets meer over op de sporadische uitbarsting van Zizek na, en aan de rechterkant supply siders en die zijn in de VS behoorlijk machtig. Bedenk bijvoorbeeld dat Alan Greenspan fanatiek volgeling was van de libertarische sekteleidster Ayn Rand. Ook bekend is Niall Ferguson, de vriend van Ayaan Hirshi Ali. Dat is niet eens een econoom, maar een historicus die dingen schrijft die rechtse mensen graag horen en daarom invloedrijk is geworden.
Soms gaat het zelfs zo ver dat er beleid is waar werkelijk geen econoom voor is, maar waar politici toch koppig aan vasthouden. Hypotheekrenteaftrek iemand?
Economische wetenschap is niet meer dan politiek bedrijven met een exact randje.
@10: Dat is onzin. Je hebt empirische economische data, daar kan je hypothesen over maken die falsifieerbaar zijn. Dus is economie keurige wetenschap.
@11: Dat neemt niet weg dat over ’t algemeen ekonomen wel wat bescheidener zouden mogen zijn over de nauwkeurigheid van hun modellen. En ook over hoe algemeen geldig hun inzichten zijn.
Voor alle duidelijkheid: ik heb ’t hier natuurlijk voornamelijk over makro-ekonomen, maar impliciet hebben we dat denk ik allemaal in de diskussie tot nog toe.
@11: voordat je aan die berekeningen kunt beginnen, heb je al politieke keuzes gemaakt voor een economisch model, met daarin allerlei uitgangspunten, hyptoheses over internationale ontwikkelingen, enz, enz, enz. Pas nadat je al die keuzes hebt gemaakt, die van invloed zijn op de uitkomsten van je berekeningen, kun je wiskunde gaan bedrijven met de daaruit voort komende data.
Economie bestaat dus gewoon uit politieke keuzes, waar je wiskundige berekeningen op toepast. Het wiskundige deel van economie is (exacte) wetenschap. Het politieke deel niet.
@12: macro-economie, idd. Daar ging het stuk van Krugman ook over, volgens mij.
@13: Niet alleen politiek, welk model je ook kiest, er zijn gewoon teveel faktoren die bovendien elkaar onderling ook nog beïnvloeden. Daarnaast heb je ook nog de politieke keuzes van de werkelijkheid en die laten zich ook moeilijk in ekonomische modellen vangen, zo worden energieprijzen beïnvloed door wat Poetin doet, of Chávez, door eventuele onrust in Nigeria, door een koude winter, door een olieramp in de Golf van Mexico. En die energieprijzen hebben weer invloed op de rest van de ekonomie.
En dit geldt niet alleen voor energieprijzen, technologische vernieuwingen en wat ze gaan betekenen laten zich ook niet zo precies voorspellen; zo kun je doorgaan.
@14: idd, ook de politieke keuzes, die anderen voor je maken en natuurrampen hebben invloed op de uitkomsten van de zelfgekozen economische modellen. Meestal houden die modellen ook geen rekening met natuurrampen en worden de politieke keuzes van anderen als gegeven beschouwd.
Dat neemt niet weg, dat de berekeningen uit de economische wetenschappen wel waarde hebben, maar economie is geen exacte wetenschap, maar een sociale wetenschap.
Dat sociale wetenschappen niet tot de Exacte Wetenschappen worden gerekend, wil niet zeggen dat hun onderzoeken geen exacte resultaten kunnen opleveren. Omgekeerd staan sommige exacte wetenschappen weer veel dichter bij sociale wetenschappen dan die strikte indeling in hokjes suggereert (bijv. ethologie (onderdeel van biologie) staat heel wat dichter bij psychologie dan bij natuurkunde of zo).
Punt bij alle wetenschap is dat je geen exactere resultaten moet presenteren dan je uitgangsgegevens mogelijk maken, en ekonomen zijn zeker niet de enigen die zich daaraan schuldig maken (bijvoorbeeld Abram de Swaan in zijn sterk overgewaardeerde ‘studie’ “Woorden van de Wereld”, maar ook veel farmaceuten).
De exacte resultaten in de wiskunde zijn exact en gebaseerd op exacte uitgangspunten. De resultaten van sociale wetenschappen zijn veel minder exact, omdat ze gebaseerd zijn op premissen en aannames. De resultaten zijn dan alleen exact in zoverre, dat ze de exacte uitkomsten van berekeningen zijn, ook als er verkeerde uitgangspunten gekozen zijn.
Als economie een exacte wetenschap was, zou de Sovjet Unie het meest succesvolle economische systeem hebben gehad. Nergens werd economie méér als een exacte wetenschap behandeld. Glasheldere uitgangspunten en exacte berekeningen bleken in de praktijk echter tot heel andere resultaten te leiden dan de berekeningen voorspelden.
@17: Dan reken je dus biologie ook niet tot de exacte wetenschappen? In dat geval kan ik je indeling wel volgen.
Overigens zijn resultaten van sociale wetenschappen (en biologie) natuurlijk ook niet alleen maar gebaseerd op premissen en aannames.
En om nou te zeggen dat ze in de Sovjet-unie niet van allerlei premissen en aannames uitgingen gaat me toch echt te ver, daar waren zelfs de exactste wetenschappen niet vrij van politieke bemoeienissen.
Dat zei ik ook niet. Ik gaf dat juist aan als voorbeeld, dat economie geen exacte wetenschap is, omdat die van allerlei premissen en aannames uit gaat.
Van biologie weet ik vrij weinig maar ik ben geneigd dat niet als exacte wetenschap te zien. Zelfs quantummechanica is niet als volledig exact te zien. Toch zijn biologie en quantummechanica van een iets exactere orde dan sociale of gedragswetenschappen als economie. Niet voor niets speelt het vertrouwen in de economie zo´n belangrijke rol in economische ontwikkelingen. Het vertrouwen, dat mensen hebben in de biologie of de quantummechanica, verandert de resultaten van die disciplines niet.
We beginnen trouwens wel erg af te dwalen. Zo meteen komen we al bij Schrödingers kat uit en wordt het verschil steeds kleiner, omdat de exacte wetenschappen ook niet zo exact blijken te zijn als we lange tijd veronderstelden…. behalve de wiskunde dan.
Tja, de inhoud van deze beschouwingen wordt dan ook sterk beïnvloed door de beschouwers.
“om nou te zeggen dat ze in de Sovjet-unie niet van allerlei premissen en aannames uitgingen”
sloeg vnl. op
“Nergens werd economie méér als een exacte wetenschap behandeld.”
Ik had ook kunnen zeggen dat nergens de exacte wetenschappen meer als een sociale wetenschap werden behandeld.
@19: Ik gaf dat juist aan als voorbeeld, dat economie geen exacte wetenschap is, omdat die van allerlei premissen en aannames uit gaat.
Daar gaat alle wetenschap van uit. Alleen soms klopt de theorie niet. Dan mislukt het experiment. In het geval van de Sovjet-Unie ten koste van onnoemlijk veel leed.
Een financiële economische crisis is een historisch fenomeen. Net als een aardbeving of een orkaan. Die dingen zijn niet voor 100 procent te voorspellen. Pure harde exacte wetenschap kan alleen gedaan worden over fenomenen die buiten de geschiedenis geplaatst kunnen worden, in laboratoriumomstandigheden en die herhaald kunnen worden. Sociale wetenschappen waarvan de economie er ook één is, kunnen dat niet. Sociale psychologie komt er het dichtste bij. Het verschil tussen natuurwetenschappen en sociale wetenschappen is niet zo groot als het gaat om historische gebeurtenissen: orkanen, aardbevingen, revoluties of economische crises. Weersomstandigheden bijvoorbeeld zijn niet maanden van te voren te voorspellen alhoewel alle wetmatigheden in de atmosfeer bekend zijn en agency of vertrouwen hier geen rol spelen. Wat ik (maar wie ben ik) de economische wetenschap het meeste verwijt is een gebruik aan bescheidenheid en vooral een gebrek aan historisch inzicht.
@22: Raakt aan wat ik in #6 en #12 bedoelde.
Overigens is een gebrek aan historisch inzicht is helaas geen exclusief gebrek van ekonomen, hebben politici ook wel een handje van.
@21:
Klopt, maar dat maakt nog niet iedere wetenschap even exact en iedere premisse of aanname even waar. De indeling tussen exacte en sociale wetenschappen is niet meer dan een classificatie van meer naar minder exact (en v.v.).
De theorie klopte volledig. De aanname, dat de mensen precies zouden doen wat de theorie verlangde, klopte niet. Ze dachten dat economie een exacte wetenschap was ;-)
@22/23: die economen hebben volgens mij geen gebrek aan historisch inzicht, maar worden net als vele andere mensen gedreven door eigenbelang. De Friedman school zat vol met economen, die persoonlijk voordeel hebben gehaald uit de verkondiging van de vrije markt doctrines. Zij werden beloond voor het verkondigen van theorieën, die m.n. de conservatieve politici graag wilden horen. Ze herhaalden die mantra zo vaak, dat ze er in zijn gaan geloven. En de historie vergaten ze niet, maar ze redeneerden hem weg door alle vergelijkingen met het verleden ongeldig te verklaren: het is nu een heel andere tijd, dus wat toen wel werkte, werkt nu niet meer, en wat toen niet werkte, zou nu best wel kunnen werken. Dat is idd ook al weer net als politici voor wie ze hun theorieën maken en aanpassen… En dat gold niet alleen voor de Sovjet Unie.
“maar ze redeneerden hem weg door alle vergelijkingen met het verleden ongeldig te verklaren”
Zoiets noem ik gewoon gebrek aan historisch besef en inzicht.
“De theorie klopte volledig.”
Op welk moment? Die theorie is herhaaldelijk helemaal opnieuw geformuleerd.
Mee eens, maar zelf beseffen ze dat niet of niet meer.
Op ieder moment. In theorie werkte het allemaal. Als de praktijk niet mee werkt, maak je en nieuwe theorie, die theoretisch ook weer exact klopt.
@26: Dat is een soort sofisterij waar ik niet in mee wil gaan. Volgens die logika is astrologie ook een wetenschap.
@27: maar dan zijn we het toch eens? Economische wetenschap is veel minder exact dan vele (de meeste?) economen en politici ons willen doen geloven.
Economische voorspellingen zijn eerder politiek gemotiveerde wensen, dan dat ze echte voorspellingen doen, en hebben wel wat van astrologische voorspellingen: de voorspellingen komen uit, omdat mensen er naar gaan handelen, en niet omdat een en een twee is.
“Economische wetenschap is veel minder exact dan vele (de meeste?) economen en politici ons willen doen geloven.”
Dat heb ik hier zelf dan ook al een paar keer gezegd, maar dat is nog geen reden ekonomie als wetenschap dan maar helemaal af te schrijven.
Er zijn wel degelijk ekonomen die zinnige dingen te vertellen hebben, maar het vakgebied wordt overheerst door enkele gezaghebbende figuren en stromingen en veel ‘mindere goden’ zijn bang een afwijkend geluid te laten horen, uit angst niet serieus genomen te worden. Dat is de interne politiek van ekonomie als wetenschap (vergelijk iets soortgelijks in een andere tak van wetenschap heel goed beschreven in ‘Breaking the Maya Code’ van Michael D. Coe).
Daarnaast heb je natuurlijk nog politici die shoppen bij die ekonomen die hen ’t best uitkomen, maar dat zegt meer over de politiek dan over ekonomie.
Was ook niet mijn bedoeling.
Het zegt net zo veel over de “gezaghebbende figuren en stromingen” in de economie als het over die politici zegt.
We zijn eruit!
:-)
On topic dan maar weer: Aardige column met interessante linkjes