Kunnen we nu stellen dat aangezien er nog aardig wat mensen tegen passpiegels oplopen in kledingwinkels olifanten dus slimmer/zelfbewuster zijn dan mensen?
Ik vraag me af hoe het zit met mensen. Hoeveel jonge kinderen herkennen zichzelf als ze voor het eerst in de spiegel kijken? Hoeveel volwassenen als ze nog nooit geconfronteerd zijn met hun eigen spiegelbeeld?
Ik denk dat dat ook niet 100% zal zijn.
#3
micha
Het duurde een behoorlijke tijd voordat de kleine zichzelf herkende in de armen van pappa. Als je met je arm naar de de kleine ging was zijn eerste reactie om naar de arm in het spiegelbeeld te wijzen. Later richte hij zich direct tot de naderende hand.
Zelfbewust was ie allang maar jezelf herkennen in een spiegelbeeld is gewoon een stap verder. Daar komt een zelfbeeld bij kijken.
Leuk ondezoek bij mensen is het zichzelf laten tekenen van mensen met een ledemaat met zenuwbeschadiging. Veel mensen met b.v. een arm die men niet kan voelen en bewegen maar wat er fysiek nog wel is tekenen zichzelf zonder de betreffende arm. Het hoort volgens de ondervraagde niet bij hun. Ze weten dat het vastzit aan hun lichaam maar eigenlijk zien ze het niet als een stuk van zichzelf.
#4
Chinaman
@micha
Een kat is natuurlijk ook altijd grappig. Lekker blazen en z’n eigen spiegelbeeld aanvallen.
Hoe tekent (met mond) iemand met een dwarslaesie zichzelf?
@Chinaman: Of met zijn ogen, hè. De techniek staat niet stil!
#6
micha
@4: Het katten voorbeeld geeft goed het verschil tussen zelfbewustzijn (ik besta) en een zelfbeeld (ik zie er zo uit) aan. Een kat die zijn eigen spiegelbeeld aanvalt herkent zichzelf niet (geen/ander zelfbeeld) maar ik denk dat de meeste kattenbezitters je meteen zullen zeggen dat de beestjes absoluut zelfbewust zijn.
Voor wat betreft de dwarsleasie patienten. Die zaten niet in het onderzoek wat ik heb gezien maar lijkt me een leuke als die een keer worden meegenomen. (Wellicht allang gedaan?) De verhouding van tijd met/zonder verlamming speelt een rol dus kan me voorstellen dat bij dwarsleasie de resultaten weer anders zijn (meestal totaal lichaam getekend), ook doordat het nogal ingrijpend is en je sympatisch dan wellicht geen gevoel hebt maar parasympatisch/ hormonaal nog wel.
Ik zou ook wel een tekeningen van siamese tweelingen willen zien…
@micha (4), waar je het over hebt heet ‘neglect-syndroom’ en heeft niets te maken met een zenuwbeschadiging in het lidmaat, maar meer met een beschadiging in de hersenen (meestal rechts). Je ziet dat na een infarct sommige mensen de linkerkant compleet negeren. Ze eten de linkerhelft van het bord niet leeg, poetsen alleen de tanden die rechts zitten, tekenen alle cijfers op een klok alleen aan de rechterhelft etc.
Mensen met een perifeer zenuwletsel zullen het aangedane lichaamsdeel wel herkennen als van hunzelf, maar vergeten het lichaamsdeel. Op die manier zie je vaak suikerziektepatiënten binnenkomen met een spijker in hun voet (die ze natuurlijk niet voelen) en leprapatiënten die hun hand in een kampvuur hebben neergelegd (wat ze natuurlijk ook niet voelen). Een dwarslaesiepatiënt zou zichzelf dus heel simpel met twee armen en benen tekenen.
#8
micha
@7: sorry maar dat klopt niet. Je beschrijft een andere “aandoening”. Het ging in mij geval om mensen met verlamde ledematen. Zij tekende ook niet alleen hun rechterhelft zolas neglect patienten maar alleen het verlamde lichaamsdeel niet en tekende verder alles normaal en aten hun bordje leeg ;)
Neglect komt er op neer dat gegevens niet worden doorgegeven danwel achter wegen worden gelaten zodat de wereld voor deze mensen, en ziet zozeer hun eigen lichaam (tenzij ze voor de spiegel staan) maar voor de helft bestaat. Meestal blijft de linker kant achterwege. Waarschijnlijk omdat de rechterhersenhelft dominant is voor (de bepaling van) relevante informatie. Simpel gezegd, je hebt dus meer schade aan de linkerkant nodig t.o.v. de rechterkant om dezelfde gevolgen te zien in het gedrag van de patient.
#9
micha
Ter vergelijking: Een neglect patient met een aandoening in zijn rechterhersenhelft en een strik om zijn linkerarm zou na zichzelf in de spiegel te hebben gezien een tekening maken van een persoon met 2 armen, 2 benen maar zonder strik.
Dan ben ik wel heel benieuwd naar voorbeelden van verlamde mensen die hun eigen tweezijdige lichamelijkheid ‘vergeten’. Natuurlijk ‘vergeten’ verlamde mensen hun lidmaat (omdat de sensibiliteit en wellicht de motoriek ervan uitgeschakeld is), maar ze zijn zich er heus wel bewust van dat het er nog aan zit.
#11
micha
Het gaat er ook niet om dat ze niet weten dat het er zit maar het verlamde lichaamsdeel is voor deze patienten een “lichaamsvreemd” object dat ze liever kwijt dan rijk zijn.
Probeerde net al even te zoeken op internet maar krijg van alles terug, meestal prnoo, maar niet wat ik zoek. Kijk straks nog even verder.
Nu raken we het eens. Ik ken wel de patiënt in een rolstoel die een verlamde linkerarm heeft en het ding tussen de spaken krijgt. Meestal zijn ze er niet bepaald blij mee inderdaad. Maar dan zou hun niet-tekenen meer te maken hebben met hun emotionele houding ten opzichte van de verlamde ledematen (frustratie, woede, verdriet).
Maar terugkomend op je siamese tweeling, dat lijkt me inderdaad interessant, want welk deel van het lichaam wordt door het individu als ‘eigen’ gezien?
#13
micha
Welke emoties men erbij heft maakt niet zoveel uit. Gaat er meer om dat deze patienten zichzelf zonder het lichaamsdeel tekenden.
Voor wat betreft de tweelingen, zal waarschijnlijk verschillend zijn per tweeling en een inzicht kunnen geven over de verbondenheid.
Reacties (15)
Kunnen we nu stellen dat aangezien er nog aardig wat mensen tegen passpiegels oplopen in kledingwinkels olifanten dus slimmer/zelfbewuster zijn dan mensen?
Ik vraag me af hoe het zit met mensen. Hoeveel jonge kinderen herkennen zichzelf als ze voor het eerst in de spiegel kijken? Hoeveel volwassenen als ze nog nooit geconfronteerd zijn met hun eigen spiegelbeeld?
Ik denk dat dat ook niet 100% zal zijn.
Het duurde een behoorlijke tijd voordat de kleine zichzelf herkende in de armen van pappa. Als je met je arm naar de de kleine ging was zijn eerste reactie om naar de arm in het spiegelbeeld te wijzen. Later richte hij zich direct tot de naderende hand.
Zelfbewust was ie allang maar jezelf herkennen in een spiegelbeeld is gewoon een stap verder. Daar komt een zelfbeeld bij kijken.
Leuk ondezoek bij mensen is het zichzelf laten tekenen van mensen met een ledemaat met zenuwbeschadiging. Veel mensen met b.v. een arm die men niet kan voelen en bewegen maar wat er fysiek nog wel is tekenen zichzelf zonder de betreffende arm. Het hoort volgens de ondervraagde niet bij hun. Ze weten dat het vastzit aan hun lichaam maar eigenlijk zien ze het niet als een stuk van zichzelf.
@micha
Een kat is natuurlijk ook altijd grappig. Lekker blazen en z’n eigen spiegelbeeld aanvallen.
Hoe tekent (met mond) iemand met een dwarslaesie zichzelf?
@Chinaman: Of met zijn ogen, hè. De techniek staat niet stil!
@4: Het katten voorbeeld geeft goed het verschil tussen zelfbewustzijn (ik besta) en een zelfbeeld (ik zie er zo uit) aan. Een kat die zijn eigen spiegelbeeld aanvalt herkent zichzelf niet (geen/ander zelfbeeld) maar ik denk dat de meeste kattenbezitters je meteen zullen zeggen dat de beestjes absoluut zelfbewust zijn.
Voor wat betreft de dwarsleasie patienten. Die zaten niet in het onderzoek wat ik heb gezien maar lijkt me een leuke als die een keer worden meegenomen. (Wellicht allang gedaan?) De verhouding van tijd met/zonder verlamming speelt een rol dus kan me voorstellen dat bij dwarsleasie de resultaten weer anders zijn (meestal totaal lichaam getekend), ook doordat het nogal ingrijpend is en je sympatisch dan wellicht geen gevoel hebt maar parasympatisch/ hormonaal nog wel.
Ik zou ook wel een tekeningen van siamese tweelingen willen zien…
@micha (4), waar je het over hebt heet ‘neglect-syndroom’ en heeft niets te maken met een zenuwbeschadiging in het lidmaat, maar meer met een beschadiging in de hersenen (meestal rechts). Je ziet dat na een infarct sommige mensen de linkerkant compleet negeren. Ze eten de linkerhelft van het bord niet leeg, poetsen alleen de tanden die rechts zitten, tekenen alle cijfers op een klok alleen aan de rechterhelft etc.
Mensen met een perifeer zenuwletsel zullen het aangedane lichaamsdeel wel herkennen als van hunzelf, maar vergeten het lichaamsdeel. Op die manier zie je vaak suikerziektepatiënten binnenkomen met een spijker in hun voet (die ze natuurlijk niet voelen) en leprapatiënten die hun hand in een kampvuur hebben neergelegd (wat ze natuurlijk ook niet voelen). Een dwarslaesiepatiënt zou zichzelf dus heel simpel met twee armen en benen tekenen.
@7: sorry maar dat klopt niet. Je beschrijft een andere “aandoening”. Het ging in mij geval om mensen met verlamde ledematen. Zij tekende ook niet alleen hun rechterhelft zolas neglect patienten maar alleen het verlamde lichaamsdeel niet en tekende verder alles normaal en aten hun bordje leeg ;)
Neglect komt er op neer dat gegevens niet worden doorgegeven danwel achter wegen worden gelaten zodat de wereld voor deze mensen, en ziet zozeer hun eigen lichaam (tenzij ze voor de spiegel staan) maar voor de helft bestaat. Meestal blijft de linker kant achterwege. Waarschijnlijk omdat de rechterhersenhelft dominant is voor (de bepaling van) relevante informatie. Simpel gezegd, je hebt dus meer schade aan de linkerkant nodig t.o.v. de rechterkant om dezelfde gevolgen te zien in het gedrag van de patient.
Ter vergelijking: Een neglect patient met een aandoening in zijn rechterhersenhelft en een strik om zijn linkerarm zou na zichzelf in de spiegel te hebben gezien een tekening maken van een persoon met 2 armen, 2 benen maar zonder strik.
Dan ben ik wel heel benieuwd naar voorbeelden van verlamde mensen die hun eigen tweezijdige lichamelijkheid ‘vergeten’. Natuurlijk ‘vergeten’ verlamde mensen hun lidmaat (omdat de sensibiliteit en wellicht de motoriek ervan uitgeschakeld is), maar ze zijn zich er heus wel bewust van dat het er nog aan zit.
Het gaat er ook niet om dat ze niet weten dat het er zit maar het verlamde lichaamsdeel is voor deze patienten een “lichaamsvreemd” object dat ze liever kwijt dan rijk zijn.
Probeerde net al even te zoeken op internet maar krijg van alles terug, meestal prnoo, maar niet wat ik zoek. Kijk straks nog even verder.
porno?!
Nu raken we het eens. Ik ken wel de patiënt in een rolstoel die een verlamde linkerarm heeft en het ding tussen de spaken krijgt. Meestal zijn ze er niet bepaald blij mee inderdaad. Maar dan zou hun niet-tekenen meer te maken hebben met hun emotionele houding ten opzichte van de verlamde ledematen (frustratie, woede, verdriet).
Maar terugkomend op je siamese tweeling, dat lijkt me inderdaad interessant, want welk deel van het lichaam wordt door het individu als ‘eigen’ gezien?
Welke emoties men erbij heft maakt niet zoveel uit. Gaat er meer om dat deze patienten zichzelf zonder het lichaamsdeel tekenden.
Voor wat betreft de tweelingen, zal waarschijnlijk verschillend zijn per tweeling en een inzicht kunnen geven over de verbondenheid.
CGers, spamfilter uitgezet?
Maar waarom tekenden ze zich dan zonder het aangedane lichaamsdeel?
Omdat het volgens de patienten zelf niet bij hun lichaam hoorde. Het zat er fysiek wel maar het hoorde er niet bij.