QdJ – Filosofische vergelijking

Quote du Jour“[H]et feit dat mensen puur op basis van hun geboorteplaats of nationaliteit een totaal verschillend levenslot treft[, valt] moreel niet te rechtvaardigen. Dit geldt natuurlijk nog sterker voor kinderen, die nog geen verantwoordelijkheid voor hun eigen lot of hun samenleving dragen. Er is geen morele rechtvaardiging voor mondiale verschillen. Daarom mogen wij mensen die proberen deelgenoot te worden van onze welvaart, niet zien als immoreel of misdadig. Wij mogen onze belangen verdedigen, maar dienen zulke asielzoekers een zorgvuldige, snelle en veilige behandeling te bieden – inmiddels weten we dat de overheid daar vaak niet aan voldoet.”

Machiel Keestra (filosoof) haalt vandaag het nieuws met een opiniestuk in Trouw waarin hij stelt dat de behandeling van afgewezen asielzoekers vergelijkbaar is met het lot van de Joden in WOII. Alhoewel er van uitroeiing geen sprake is, is de opmars van moreel verwerpelijke maatregelen volgens Keestra alarmerend. Alras zwakt Keestra zijn ‘vergelijking’ verder af tot de constatering dat “er wel degelijk lessen getrokken moeten worden uit het verleden”. Met minder dan een Godwin haal je tegenwoordig als netjes afgestudeerd filosoof blijkbaar het nieuws niet eens. Keestra’s bezwaren zijn echter de moeite van het bediscuzeuren waard. Alleen de afsluitende waarschuwing voor een “sluipende ’illegalisering’ of uitsluiting van groepen binnen onze samenleving”, komt een beetje als vasten na de ramadan. We hebben bijvoorbeeld al lang democratisch vastgesteld dat wij als nazaten van de kloeke Batavieren een eerste recht hebben op ons regionale welvaartssurplus.

  1. 1

    “Daarom mogen wij mensen die proberen deelgenoot te worden van onze welvaart, niet zien als immoreel of misdadig.”

    Volgens deze redenering heeft iedereen, waar hij/zij ook vandaan komt, recht op bijstand in nederland. Dus een spaanse, poolse of turkse werkloze bv. ook. Volgens mij moet Keestra nog eens goed nadenken over zijn stelling.

  2. 2

    @TRS, Uw gevolgtrekking klopt niet: een “gelukszoeker” niet zien als immoreel of misdadig, betekent nog niet meteen dat een recht op dat te zoeken geluk moet worden verleend.

  3. 3

    @ TRS daar heb je een punt. Maarrrr… twee aanmerkingen: in hoeverre is het onwenselijke dat iedereen die “deelgenoot van onze welvaart” probeert te worden linea recta teruggestuurd wordt? Een open economie loopt hoe dan ook beter, ook voor de mensen die er al zitten, wat alle bekrompen geesten je ook willen doen geloven.

    En dat niet iedereen welkom is, zegt nog over de manier waarop je diegene die je afwijst de deur wijst.

  4. 4

    @TRS: dat zou inderdaad de consequentie zijn.
    Ik ben het met het citaat volledig eens. Alleen de andere werkelijkheid is dat we daar niet volledig gevolg aan kunnen geven. Hier is sprake van een ernstig moreel dilemma!

    Wat mij betreft is het ernstige bezwaar tegen dit kabinet, en het huidige beleid van Verdonk, dat alleen het eigenbelang van Nederland nog voorop staat, en dat de andere morele kant, totaal niet meer aan de orde komt.

    Als filosoof zeg ik: dit soort stellingnames hebben niet zoveel met filosofie te maken.

  5. 5

    Vandaar de vraag: Heeft iemand het gehad over vervolging bij de massale binnenkomst van asielzoekers op de Canarische eilanden.

    Yousou N’Dour heeft de emigranten in zijn land opgeroepen na te denken voor ze hun geluk elder beproeven. Dat betekend toch dat economische migratie gebruikt maakt van een regeling die voor vervolgden is opgezet. En daarmee de regeling zelf oprekken tot zijn limiet.

    Is het dan immoreel om dat te weigeren? Zo ja, waar wordt dan de grens getrokken?

    De vergelijking met de vervolging van de Joden is zeldzaam ongepast.

  6. 6

    Ik zou willen dat er een wet kwam die stelde dat

    …iedereen, die tegen uitzetting van een illegaal is, automatisch de verantwoording voor die illegaal krijgt voor wat huisvesting, voeding en gezondheidszorrg betreft, alsmede over zijn eventueel nog te verwekken nazaten.
    (Mensen moeten eens leren om niet steeds de staat -dus in feite hun buren en andere medelanders- te laten opdraaien voor hún mening)

    Ow jah en doe mij er ook maar eentje die stelt dat

    …personen die onterechte vergelijkingen met Nazi-handelingen maken voor de rest van hun leven een Berufs- und Sprichverbot krijgen, en alleen nog maar de functie van ‘putjesschepper’ danwel ‘lopende band-medewerker’ mogen vervullen.

    Tsss… zo’n ‘filosoof’ is toch weer het bewijs pur sang dat studeren aan de universiteit niet garant staat voor enige mate van intelligentie…

  7. 7

    Overigens, in aanvulling op mezelf: Waar haalt dat filosoofje het vandaan dat iets ‘moreel niet te handhaven’ zou zijn? Dan veronderstelt hij algemeen geldende morele waarden en zo’n presumptie is per definitie niet filosofisch maar religieus.

    Strikt filosofisch gesproken is álles moreel te handhaven, mits je maar over de macht tot handhaven beschikt.

  8. 8

    Strikt filosofisch gesproken is álles moreel te handhaven, mits je maar over de macht tot handhaven beschikt.

    Dat lijkt me, zo geformuleerd, meer een machtspolitieke dan een filosofische kwestie.
    Of iets moreel te handhaven is, zal wel afhangen van de filosofisch-ethische richting waartoe je jezelf rekent, en de wijze waarop je die invult.

  9. 9

    [H]et feit dat mensen puur op basis van hun geboorteplaats of nationaliteit een totaal verschillend levenslot treft[, valt] moreel niet te rechtvaardigen.

    Wauw.. Het is niet moreel te rechtvaardigen dat Eskimo’s viseters waren en Inca’s niet?

    Er is geen morele rechtvaardiging voor mondiale verschillen.

    Grote God! Wat zou deze man van culturele verschillen vinden?

    Nou, we zullen er maar vanuit gaan dat hij het over erconomische verschillen heeft. (Wat dat ook moge betekenen: Geen auto? Geen chokolademelk?) Betekent dat dat hij het moreel onaanvaardbaar vind om economische migratie in te perken?

  10. 11

    Post #7 van the Rule vind ik sterker dan #6.

    The Rule heeft gelijk. Ik zou met net zoveel stelligheid kunnen poneren dat ik zelf mag bepalen met wie ik de rijkdom deel die ik en mijn ouders hebben verzameld. Het is immoreel van die Keestra dat hij mij wil dwingen om op te draaien voor de kosten totaal onbekenden die ook een hapje uit de ruif willen pikken en er niet voor omdraaien om het welzijn van hun kinderen als chantagemiddel in de strijd te werpen.

  11. 12

    [H]et feit dat mensen puur op basis van hun geboorteplaats of nationaliteit een totaal verschillend levenslot treft[, valt] moreel niet te rechtvaardigen

    Dus de (natie)staat is een immorele instelling?

  12. 13

    TheRule @6

    Ik zou willen dat er een wet kwam die stelde dat

    …iedereen, die tegen uitzetting van een illegaal is, automatisch de verantwoording voor die illegaal krijgt voor wat huisvesting, voeding en gezondheidszorrg betreft, alsmede over zijn eventueel nog te verwekken nazaten.

    Zo stel jij een je wet voor ? Natuurlijk een voorstelling van zaken die iedere discussie doodslaat. Op zo’n manier wordt iedere kritiek in dit de kiem gesmoord doordat de persoon die de betreffende uitspraak doet letterlijk alle tot in het exteme verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Zo creer je een onwerkzame maatschappij, sterker nog zo is iedere vorm verzet, in verbale vorm
    (lees:maatschapplijke discussie) onmogelijk.

    Wat betreft je twee wetje.

    wat is een ontrechte verglijking. De rechter zou het druk krijgen op die manier.

  13. 14

    @ TheRule, London Calling & Pelayo

    OK: niet iedereen zou hier zomaar naar toe moeten kunnen komen, maar dat wordt ook gevoed door het misverstand dat als je eenmaal in Europa bent, alles koek-en-ei is. Net als dat bij sommige autochtonen het misverstand leeft dat iedereen die hiet (illegaal) is meteen een consument van de verzorgingsstaat is.

    Maar hoe staan jullie nu tegenover het uitzet beleid? Vergelijkingen met Europa onder Hitler zijn altijd link, maar je kunt er toch moeilijk onderuit dat het het predicaat “deportatie” wel verdient en dat je een uitzet centrum ook een “uitzetkamp” zou kunnen noemen. Vervelende associatie of niet: het lijkt mij gerechtvaardigd.

  14. 15

    Wat een flauwekul.

    Volgens mij slaan “moraliteit” en “rechtvaardigen” voornamelijk op handelingen. Ik vind “geboren worden” in dat aspect een beetje een rare handeling.

    Men kan het moreel vinden om anderen, die minder gelukkig geboren zijn, te helpen. Men kan ook (trachten te) rechtvaardigen dat de welvaart met meer zielen gedeeld dient te worden. Geboren worden heeft echter niets met moraliteit te maken. Het kan hooguit immoreel beschouwd worden als ouders in armoede kindertjes maken.

  15. 16

    @prometeus

    Ik heb helemaal niets gevolgd van dat jongetje Hui, dus ik lees het nu voor het eerst. Hier op de NOS site:

    Hui’s moeder is illegaal in Nederland omdat ze is uitgeprocedeerd. Volgens de IND wilde ze niet meewerken aan haar terugkeer en daarom werd ze vastgezet in Kamp Zeist. Ze koos ervoor om haar zoontje bij zich te houden.

    Tja. Is dat dan de IND’s schuld? Moeten die het jongetje dan *weghalen*? Mijn God, dat wordt een nog groter drama..

  16. 17

    @ prometeus (14): “Maar hoe staan jullie nu tegenover het uitzet beleid? Vergelijkingen met Europa onder Hitler zijn altijd link, maar je kunt er toch moeilijk onderuit dat het het predicaat “deportatie” wel verdient en dat je een uitzet centrum ook een “uitzetkamp” zou kunnen noemen.”

    Ik ben daar vrij simpel over. Ik vind dat welke vergelijking dan ook van hedendaagse handelingen met Nazi-handelingen tegen de Joden spreekt van een ongelofelijke -ongetwijfeld onbedoelde, maar toch- minachting jegens de joodse slachtoffers van de Nazi’s.

    De uitzettingen van asielzoekers laten zich op geen enkele, maar dan ook geen enkele, wijze vergelijken met de WOII-deportaties; de reden voor de uitzettingen laat zich op geen enkele wijze vergelijken met de motivatie achter de WOII-deportaties; de lokaties waarin mensen worden verzameld laten zich op geen enkele wijze vergelijken met de WOII-deportatiekampen van de Nazi’s. Je had de gaskamers moeten noemen…

    Door deze vergelijkingen toch te trekken creëer je een omgekeerde situatie: in plaats van dat ‘het publiek’ de huidige situatie net zo gaat zien als de situatie van toen gaat men serieus geloven dat het toen er net zo toeging als tegenwoordig, en dan krijg je meningen als “eigenlijk viel het vroeger allemaal best wel mee”, en meer van dat soort verzachtingen van de geschiedenis.

    Wat je nu doet is termen die heel specifieke, en ontzettend kwalijke, situaties van toen omschrijven hun waarde ontnemen.
    En dat vind ik een heel fout iets.

  17. 18

    @Pelayo

    China werkt niet mee aan haar repatriatie. Ze kan niet terug. Ze zit dan ook voor onbepaalde tijd opgesloten in dat kamp.
    De keus waar je het over hebt, Hui afstaan aan een pleeggezin, zou dus ook voor onbepaalde tijd zijn. Dit is een onmenselijke keus om iemand op te dringen. En die verantwoordelijkheid ligt wel degelijk bij de IND.

  18. 19

    @TheRule

    Ik ben het met je eens wat betreft het gevaar voor devaluatie van de terminologie. Echter door er op die manier naar te kijken isoleer je de Nazi’s van de rest van de geschiedenis. Hiermee verliest het geheel zijn relevantie. Immers alles wat er nu gebeurd is nog geen holocaust. Hoe moeten we waken voor dergelijke misstanden als we pas aan de bel mogen trekken op het moment dat de situatie inderdaad op alle punten vergelijkbaar is met toen? Mijns inziens is dat een veel grotere minachting van de slachtoffers van toen, omdat we er op die manier niets van kunnen leren.

  19. 21

    @Pelayo

    Ik heb eerlijk gezegd geen idee in dit geval. Het kind met je mee op laten sluiten is slecht voor een kind, maar het kind voor onbepaalde tijd van de moeder scheiden is dat ook.

    Op deze manier is haar gedwongen te kiezen welk trauma ze haar kind aan moest doen. Dat is in mijn ogen onmenselijk en had in deze situatie anders opgelost moeten worden.

  20. 22

    De Joodjes roepen:

    “Maar toch meent hij dat de vergelijking met ’40-’45 opgaat, omdat elementaire mensenrechten worden aangetast.”

    Zo lust ik er nog wel een paar, het viel allemaal wel mee in ’40-’45, blijkbaar.

  21. 23

    @ Manyang (19): wat bicat (22) zegt.

    In aanvulling daarop: een kenmerk van de geschiedenis is dat ze achteruit kijkt, niet vóóruit. Mensen kúnnen niet leren van de geschiedenis, dat is onmogelijk: wat eerder is gebeurd herhaalt zich niet, simpelweg omdat er nu sprake is van een mogelijke ‘herhaling’ en dat was voorheen niet het geval. Het is nu dus een situatie (n.l. eentje inclusief -mogelijk- precedent) die volledig verschilt van de situatie van tóen (n.l. eentje zónder precedent). Ergo elke vergelijking op historische basis is per definitie appels met peren vergelijken.

    Tot slot even offtopic: het mailadres dat ik hier gebruik gebruik ik alleen voor Sargasso. Voor andere websites gebruik ik andere mailadressen.
    Anyway, zodoende weet ik bijna (niets is honderd procent) zeker dat de hufter die mij nu weer ineens met een MySpace-account heeft opgezadeld met daarop allerlei onkiese uitspraken en zinsneden (en waardoor ik dus net een klein uurtje kwijt ben geweest aan correctiewerkzaamheden), een Sargasso-bezoeker is.
    Ik verzoek dan ook de Sargasso-redactie om eens héél diep en technisch na te gaan of het mogelijk is dat mijn mailadres, met een ‘will not be published’-aantekening, tóch aan derden bekend zou kunnen worden.

    NB Bovenstaande met opzet niet via privémail maar via deze openbare weg, omdat anderen hier misschien ook last van hebben. /END OFF-TOPIC/

  22. 24

    @TheRule 23

    Waar Bicat naar refereert is een ongespecificeerde vergelijking met ’40-’45. In dat geval neem je daarin alle aspecten mee krijg je inderdaad al snel devaluatie. Ik ben het hiermee eens, en vind dan ook niet dat een dergelijke vergelijking gepast is, of recht doet aan een van beide situaties. (Noch aan de huidige, noch aan ’40-’45.)
    Ik ben het echter niet mee eens dat je daarom geen enkele vergelijking zou mogen maken. WO2 is meer dan alleen de holocaust. De militaire parades, de opkomst van een populistisch leider, een staatsgreep, onderdrukking, een totalitaire staat, impeacement politiek, xenofobie, propaganda en indoctrinatie. Allemaal elementen die vaker zijn voorgekomen in de geschiedenis. Het feit dat die elementen in WO2 hebben geleid (al dan niet direct) tot miljoenen slachtoffers zou het mijns inziens juist niet moeten ontslaan van geldigheid. Het zou ons juist tot extra waakzaamheid moeten bewegen.
    Ik ben dan ook van mening dat WO2 wel een valide referentie is, mits er duidelijk wordt gemaakt welk element er vergelijkbaar wordt geacht. Het is een moeilijk voorbeeld om te nemen juist vanwege de emotionele lading die de holocaust met zich meebrengt, en heeft dan ook de neiging dusdanig vertroebelend te werken dat het argument verloren gaat. Over het algemeen is het dan ook niet de meest gelukkige referentie, maar dat maakt het nog geen ongeldige. Noch hoeft het per definitie de holocaust te devalueren. Maar verder ben ik het dus eens met de geboden voorzichtigheid in deze, alleen niet dat het per definitie niet opgaat, of per definitie devalueerd.

    Wat de vergelijking die je aanhaalt betreft ben ik het eens met de redenatie, maar niet met de conclusie. Dat er niet nog een keer -exact- hetzelfde kan gebeuren is juist. Echter dat betekent niet automatisch dat er niet iets vergelijkbaars kan gebeuren. Wanneer er in de toekomst in Frankrijk een fascistische staat zou ontstaan die de Algerijnse bevolking naar vernietigingskampen zou sturen, een oorlog zou beginnen etc. Dat zou vergelijkbaar zijn, ondanks dat het niet in Duitsland plaatsvind, en het een ander volk is dat de kampen in wordt gestuurd. De onderliggende principes waarmee wordt gewerkt kunnen best hetzelfde zijn.
    De redenatie ontslaat de WO2 generatie van het verwijt dat ze het niet hebben zien aankomen, bij gebrek aan precedent. Voor ons betekent de aanwezigheid van dat precedent echter alleen maar een zwaardere verantwoordelijkheid, mocht iets dergelijks nog een keer voorkomen.

  23. 25

    Maar hoe staan jullie nu tegenover het uitzet beleid? Vergelijkingen met Europa onder Hitler zijn altijd link, maar je kunt er toch moeilijk onderuit dat het het predicaat “deportatie” wel verdient

    Volgens mij heeft een kwart van de uitgeprocedeerden onder Verdonk toch nog een permanente verblijfsvergunning gekregen. Zelden een deportatie gezien waarin zoveel mensen mochten blijven. :P

    @Manyang:

    Echter door er op die manier naar te kijken isoleer je de Nazi’s van de rest van de geschiedenis.

    Nee, je isoleert Verdonk van de door jou zo graag aangehaalde Eichmann, en een uitzetcentrum van een concentratiekamp.

  24. 26

    @Prometeus #14

    Over individuele gevallen zoals de zaak Hui weet ik als emigrant te weinig om te oordelen, maar meer in het algemeen zou ik zeggen:
    1. een snelle, effectieve procedure om vervolvingsslachtoffers en economische migranten van elkaar te scheiden met een minimum aan vertragingsmogelijkheden en dergelijke. Elke asielzoeker die onwaarheden blijkt te vertellen of het onderzoek bemoeilijkt (paspoort zoekmaken e.d.) wordt per definitie afgewezen.
    2. vervolgingsslachtoffers help je, maar bij voorkeur in de regio vanwaar ze vluchtten
    3. economische asielzoekers alleen toelaten voor zover daar behoefte aan is in onze economie.

    Met betrekking tot 3. merk ik daarbij op dat economische asielzoekers ook een verlies voor het land van herkomst betekenen. Economische asielzoekers zijn vaak uit de middenklasse in het land van herkomst (wel opleiding en genoeg geld om dat vliegticket te kopen, maar niet genoeg om succesvol in eigen land te zijn) en migratie van deze groep naar het westen is vaak een flinke ‘brain drain’ voor het betreffende land.

    Maar ja, de duivel zit natuurlijk in het detail voor wat betreft stap 1.

    Voor wat betreft de kinderen van asielzoekers mag er wat mij betreft best meer waarde aan de verantwoordelijkheid van de ouders gehecht worden. Die hebben immers zelf het besluit genomen om met hun migratiepoging hun kinderen in deze positie te brengen en zijn dus zelf verantwoordelijk voor de gevolgen, niet de Nederlandse regering. als je op goed geluk met je kids naar Nederland verkast, moet je ook niet klagen als je kids terug gestuurd worden.

  25. 27

    @JSK

    De vergelijking uitzetcentrum concentratiekamp is door mij niet gemaakt en ik zou het waarderen als je die dan ook niet aan mij toe zou schrijven.
    Je lijkt oorzaak en gevolg in deze ook anders te zien dan ik. Ik heb die vergelijking gemaakt omdat naar aanleiding van bovenstaande redenatie van mening was dat dat gerechtvaardigt was (hoewel ik mij ervan bewust was dat het controversieel zou zijn). Het is dus niet zo dat ik de bovenstaande redenatie heb bedacht om de vergelijking te verantwoorden. Oorzaak en gevolg zijn dus niet in chronologische volgorde hier gepost.
    Ten slotte wil ik er op wijze dat ik ter plekke het maken van die vergelijking al tegen uw rethoriek heb verdedigd. Ik was ook van harte bereid om een inhoudelijke verdediging te doen. Ik heb geen rethoriek onbeantwoord gelaten, en van enige inhoudelijke discussie tussen ons daarover was ook geen sprake. Ik ging er dan ook van uit dat we klaar waren met het onderwerp.

  26. 28

    De vergelijking uitzetcentrum concentratiekamp is door mij niet gemaakt

    Mooi, want nergens zeg ik dat.

    en ik zou het waarderen als je die dan ook niet aan mij toe zou schrijven.

    Goh. Begrijpend lezen, hmm?

    Ik ging er dan ook van uit dat we klaar waren met het onderwerp.

    Het niet gebruiken van de nazi’s heeft niks te maken met het isoleren van het nazisme van de geschiedenis, zoals jij dat noemt. Meer met goed fatsoen, zoals TheRule meerdere malen heeft duidelijk gemaakt. Er zijn gewoon geen goede argumenten voor een vergelijking met Nazi-Duitsland, afgezien de zucht naar erkenning van de filosoof in kwestie.

  27. 30

    Op zich heeft die man alle recht om wat dan ook met het Nazi-regime te vergelijken, we leven in vrij land tenslotte. Of het verstandig is weet ik eigenlijk niet, maar kennelijk vond hij van wel.

    Over de daadwerkelijke inhoud van zijn stuk: Hij maakt een goed punt. Op dit moment is het in de wereld zo dat als je voor een dubbeltje geboren bent (ie arm in Afrika) je waarschijnlijk nooit (of heeeeel moeilijk) een kwartje zult worden. Ik vind dit inderdaad moreel verwerpelijk.

    Ik denk ook dat het niet echt practisch is om zo maar iedereen toe te laten tot onze welvaartsstaat. En onze welvaartsstaat afbreken uit mondiale solidariteit is ook moreel verwerpelijk. Problematisch.

    Gelukkig kunnen we een hoop doen om Afrika te helpen (ik beperk me voor het gemak maar even tot Afrika). We kunnen eindelijk een begin maken ze eerlijke handelsvoorwaarden te geven. We kunnen onafhankelijke media te steunen, en zo transparantie en goed bestuur bevorderen en corruptie te verminderen. We kunnen serieus werk maken van het oplossen van de conflicten in o.a. Somalie, Darfur en oost Congo. Kortom: we kunnen ze een kans geven.

  28. 31

    De moeder van Hui kwam achteneenhalf jaar geleden zwanger in Nederland aan, als alleenstaand minderjarig asielzoeker. Hui is hier geboren en kent niets anders dan Nederland.

  29. 32

    @Marbel: de moeder heeft dus doelbewust het risico genomen om haar kind in een onzekere verblijfssituatie ter wereld te brengen en is dus ook verantwoordelijk voor zijn welzijn nu blijkt dat ze het land moet verlaten.

    Inmiddels is in meerdere instanties gebleken dat ze geen recht of asiel heeft, en ze houdt informatie achter die het mogelijk maakt haar uit te zetten. Ze is dus terecht opgesloten.

    De moeder kiest er vervolgens zelf voor om Hui aan het gevangenis regime te onderwerpen, door haar uitwijzing tegen te werken en Hui niet bij anderen onder te brengen.

    Er zijn dus twee mogelijkheden:
    1. het is kennelijk in de gevangenis niet zo slecht voor Hui dat zijn moeder hem daar niet weg wil hebben,
    2. de moeder van Hui geeft niet om het welzijn van Hui en gebruikt hem als chantagemiddel in een poging om vrij te komen.
    Kiest u maar.

  30. 33

    @Manyang

    Kom, Laten we het lijstje eens in elementen opbreken..

    De militaire parades

    Ik zie geen militaira parades in Nederland

    de opkomst van een populistisch leider

    Alleen Fortuyn, en dat was een sukkel. In Oostenrijk is Haider aan de macht gekomen. Resulteerde niet in dictatuur, genocide of oorlog.

    een staatsgreep,

    Geen staatsgreep

    onderdrukking,

    Met het internet is er nog nooit zo weinig beperking geweest in het uiten van meningen.

    een totalitaire staat,

    Geen totalitaire staat.

    impeacement politiek,

    Ik zie geen parallel…

    xenofobie,

    Zo lang Hirshi Ali woordvoerder van de anti-islam factie lijkt te zijn is heb ik zo mijn twijfels over sterk stijgende xenophobie.

    propaganda en indoctrinatie.

    Alweer, ik zie het niet.

    Conclusie: Huidig tijdsgewricht lijkt in niets op de jaren dertig volgens je eigen maatstaven.

    Overigens zijn er een aantal zeer belangrijk punten die je over het hoofd ziet die bijgedragen hebben aan de opkomst van het fascisme: Vernedering gevoeld door de militaire klasse, en de Grote Depressie. Het eerste zorgde ervoor dat de Pruisische adel, die een significant deel van de Duiste officieren vormde de andere kant opkeek terwijl ze een grondige hekel aan de NSDAP hadden, die ze plebejers vonden. De tweede zorgde ervoor dat vrijheid niet meer hoog in de lijst van noden van mensen stond.

  31. 34

    “Wij mogen onze belangen verdedigen, maar dienen zulke asielzoekers een zorgvuldige, snelle en veilige behandeling te bieden”

    Heb ik nou iets gemist?
    Keestra’s stelling spreekt toch niet over economische vluchtelingen? Waarom in de reacties dan wel? Het gaat om mensen die een humane behandeling verdienen. That’s it.

    En de redactionele reactie dat wij democratisch hebben bepaald dat besloten dat Nederlanders recht hebben op de erfenis van de batavieren is wel erg grappig (hopelijk is die dan toch cynisch bedoeld).

  32. 35

    @london calling: @Marbel: de moeder heeft dus doelbewust het risico genomen om haar kind in een onzekere verblijfssituatie ter wereld te brengen en is dus ook verantwoordelijk voor zijn welzijn nu blijkt dat ze het land moet verlaten.

    Ze was minderjarig en ik weet niet of ze zwanger was toen ze vertrok of zwanger werd tijdens de reis. Eén van de consequenties van zwanger zijn is dat het kind daar is waar de moeder ook is.
    Op het moment dat het kind geboren wordt geld in Nederland dat we ondertekenaars zijn van het verdrag voor de rechten van het kind.

    Inmiddels is in meerdere instanties gebleken dat ze geen recht of asiel heeft, en ze houdt informatie achter die het mogelijk maakt haar uit te zetten. Ze is dus terecht opgesloten.

    klinkt bekend:

    Een citaat uit het Nieuwsblad van het Noorden van 24 november 1938: „De bevolking van Zevenaar, tot nu toe tamelijk sceptisch tegenover het vluchtelingenvraagstuk – hier aan de grens is men de laatste jaren aan jammerlijke tonelen gewend geraakt, is toch door de voorvallen van vanavond zeer sterk onder de indruk gekomen. Zodra de vluchtelingen waren aangekomen, werden zij aan de gebruikelijke procedure onderworpen, waarbij al dadelijk bleek dat de meesten niet in het bezit van geldige papieren waren. De toestand waarin de mensen verkeerden was waarlijk deerniswekkend. Zij waren totaal onvoldoende gekleed, duidelijk was hun aan te zien, dat zij de laatste weken zware ontberingen hadden geleden. Zij die uit een concentratiekamp waren ontsnapt, vertoonden de duidelijke sporen van ernstige mishandelingen. Men kan slechts vermoeden, welk een verpletterende indruk het op deze mensen maakte, toen zij het vonnis hoorden, dat zij niet in ons land zouden worden toegelaten en met de eerstvolgende trein naar Duitsland zouden worden teruggestuurd. De wanhoop maakte zich van de ongelukkigen meester. Er waren er, die zich op de knieën wierpen en baden en smeekten om toch toegelaten te worden. De mensen bezwoeren bij hoog en bij laag dat onmiddellijke overbrenging naar concentratiekampen zou volgen. Zij die uit de kampen ontsnapt waren, deden wanhopige pogingen om de ambtenaren ervan te overtuigen dat zij groot gevaar liepen doodgeschoten te worden. Maar niets mocht baten. De voorschriften zijn onverbiddelijk en hoewel de ambtenaren zelf tot tranen geroerd waren, moesten zij zich aan de voorschriften houden.”

    De moeder kiest er vervolgens zelf voor om Hui aan het gevangenis regime te onderwerpen, door haar uitwijzing tegen te werken en Hui niet bij anderen onder te brengen.

    Er zijn dus twee mogelijkheden:
    1. het is kennelijk in de gevangenis niet zo slecht voor Hui dat zijn moeder hem daar niet weg wil hebben,
    2. de moeder van Hui geeft niet om het welzijn van Hui en gebruikt hem als chantagemiddel in een poging om vrij te komen.
    Kiest u maar.

    Met het huidige Nederlandse asielbeleid zou het mij niet verbazen als ze Hui’s moeder in een of andere uitzetprocedure rustig zonder kind op het vliegtuig zouden zetten. In haar situatie zou ik me absoluut niet van mijn kind laten scheiden. Dat betekent niet dat ik denk dat het terecht is dat wij mensen die hier al 8 jaar wonen – en kinderen die hier geboren en getogen zijn – in het gevang opsluiten.

  33. 36

    @Michiel

    Uit het artikel:

    Kun je de behandeling van afgewezen asielzoekers vergelijken met het lot van de Joden in de Tweede Wereldoorlog?

    Het betreft dus, om te beginnen, niet de mensen die aantoonbaar vervolgd worden want in Nederland krijgen die nog altijd politiek asiel. Van die afgewezenen is het leeuwendeel economisch vluchteling, reden waarom Nederland ze niet, of slechts mondjesmaat, wil toelaten.

    Verder stelt de auteur:

    Desalniettemin valt het feit dat mensen puur op basis van hun geboorteplaats of nationaliteit een totaal verschillend levenslot treft moreel niet te rechtvaardigen.

    Daarmee op zijn miste de suggestie wekkend dat hij zich ervan bewust is van economische migratie onder het mom van asielstatus.

    De term sec gebruiken doet de auteur dit inderdaad niet. Hetgeen niet zo heldhaftig is, denk ik dan maar..

  34. 37

    @marbel

    Het verschil is dat momenteel mensen die uit concentratiekampen ontsnappen toegelaten worden. Met andere woorden: Het klinkt niet bekend. Zie de opvang van Bosniers.

  35. 38

    @marbel: ik begrijp je standpunt, maar naar mijn mening zou je meer onderscheid moeten maken tussen regelgeving en uitvoering. Ik proef uit je reactie dat je het niet eens bent met de criteria waarop wordt bepaald wie mag blijven en wie weg moet gaan, maar dat is een ander debat dan de vraag of het beleid op een inhumane wijze wordt uitgevoerd.

    De meeste mensen zullen met mij eens zijn dat je ergens een streep moet trekken wat betreft wie mag blijven en wie moet vertrekken, al was het maar om de integratie van toegelaten asielzoekers beheersbaar te houden. Ik zeg niet dat ik het met de huidigige criteria eens ben (daarvoor ken ik ze niet goed genoeg), maar ze zijn wel op democratische wijze vastgesteld. Ik wil alleen maar zeggen dat zodra je een streep trekt er mensen buiten de boot vallen. In het geval van de moeder van Hui is er kennelijk na een 8-jarige procedure in meerdere instanties vastgesteld dat er geen gevaar van vervolging was in het land van herkomst. In die omstandigheden is je citaat uit ’38 nogal misplaatst.

    Los van de moeder van Hui vind ik dat je wel degelijk asielzoekers op hun eigen verantwoordelijkheid kan aanspreken met betrekking tot hun kinderen. Er zijn er genoeg die doelbewust met hun kinderen naar het westen vertrekken in de hoop op economisch betere toekomst. Het enkele feit dat ze jonge kinderen hebben is mijns inziens geen reden om ze dan maar per definitie toe te laten.

    Een feit blijft dat Hui in de gevangenis zat omdat zijn moeder niet de informatie (ik neem aan haar werkelijke identiteitsgegevens) wilde geven die uitzetting mogelijk maakte. Het lag dus geheel in haar vermogen om aan de ongewenste situatie een einde te maken en dus draagt zij medeverantwoordelijkheid.

    Overigens is het uitzetten van asielzoekers met kinderen niet per definitie onmenselijk. Jonge kinderen zijn verbazingwekkend flexibel en migratie van families komt heel vaak voor zonder problemen. Mijn echtgenote is op 8 jarige leeftijd naar het westen gekomen zonder dat ze daar zelf om gevraagd had en ze heeft daar echt geen traumas aan over gehouden. We staan ook gezinshereniging van migranten toe. Dan verhuizen ook jonge kinderen naar een totaal andere cultuur en omgeving. Dat is toch ook niet onmenselijk?