En de winnaars zijn… (roffel) De strengelovige moslims! De rookwolken trekken langzaam op en wat is het resultaat in de landen van de vrije meningsuiting? De Deense krant heeft haar exuses aangeboden en in Denemarken zal niemand zich het de komende 100 jaar in het hoofd halen hetzelfde te flikken.
De hoofdredacteur van de (kleine) Franse krant France-Soir is ontslagen door de Frans-Egyptische eigenaar van de krant omdat hij de 12 cartoons ook had geplaatst.
Het enige kritische geluid uit de moslimwereld komt van een Jordaanse roddelkrant. De hoofdredacteur van de krant Al-Shihan, Jihad Moman, plaatste een aantal cartoons en zette daar het volgende bij:
Moslims in de wereld, wees redelijk. […] Wat roept meer vooroordelen op tegen de Islam, deze karikaturen of foto’s van gijzelnemers die voor de camera de keel van hun slachtoffer doorsnijden of een zelfmoordenaar die zichzelf opblaast tijdens een bruiloft in Amman?
Dapper, maar slechts één enkel gematigd verhaal. Een beetje magertjes.
(UPDATE: De beste man is inmiddels ontslagen en gearresteerd)
In Europa, waar we graag water bij de wijn doen heeft de politieke correctheid weer hard toegeslagen, terwijl het Midden-Oosten is gesterkt in haar harde lijn. Iedereen valt over elkaar heen om te zeggen dat het toch eigenlijk niet kon.
Maar soms moet je een lijn trekken en zeggen: “Tot hier en niet verder”. Door toe te geven aan de eisen van de Moslimwereld verkwanselen we waar wij in geloven: Vrijheid en democratie. Zoals elke religie geen perfecte, maar wel één die het waard is om voor te vechten.
Reacties (28)
Amen.
Nu mis ik Theo wel.
Die dappere kritische Jordanees is trouwens ook gelijk ontslagen!
Wat nou persvrijheid…. Moeten we ons laten ringeloren door dit fanatieke deel van de mensheid?
Militante moslims drongen de lobby van de Deense ambassade in Jakarta binnen en maakten amok.
http://www.nu.nl/news.jsp?n=667315&c=24&rss
Zullen wij nu es excuses eisen van (extreme) moslimorganisaties?
Tsja… het lijkt me logisch dat de Islam het wint.
Ze willen het meer, ze geloven er meer in en ze zijn bereid om er meer voor op te offeren.
Daar zetten wij tegenover dat we het nog niet eens eens kunnen worden over het wel of niet grapjes maken over de islam.
Of er moet hier een enorme omslag komen, of het lijkt mij een hopeloze zaak.
Ik zie weer eens selectief geproduceerde krokodilletranen. Kritiek op Ayaan Hirsi Ali uitdragen (zoals menigeen hier doet) is hypocriet als je je tegelijkertijd uitspreekt tegen de hysterie van moslims betreffende deze tekeningetjes (nee dank u: wij hebben geen behoefte aan semantische discussie over woordjes of onderdeeltjes).
Ik vond nog een mooi voorbeeld van hoe Ayaan denkt. Wie dat provocerend noemt kan niet beweren dat die plaatsjes in die Deense krant WEL moeten kunnen. De haat en weerstand tegen Ayaan Hirsi Ali is een RECHTSTREEKS gevolg van dezelfde druk door moslims en het establishment als in de Deense casus. Wie zich in een spagaat manoevreert door selectief te shoppen in de wereld van islamcritici en islam-apologisten is niet bezig zich intellectueel staande te houden, maar heeft de eerste stappen gezet om dhimmi te worden. Denkend Nederland: WAKE UP TIME!
http://www.geocities.com/mediacontrole/ayaanhirsiali14112005.html
@Jack: Zucht… Dus als ik kritiek heb op de ene groep hysterici dan mag ik geen kritiek hebben op een hystericus uit het andere kamp? Jack, wake up! De wereld is niet zwart-wit. Zie vooral ook de vele grijstinten op deze site.
Je zucht vind ik ongepast Spuyt. Liever heb ik een inhoudelijke reactie. Die ontbreekt veel te vaak, ook nu weer, helaas. Van mij mag je alles en ik het verheugt me dat je je kennelijk aangesproken voelt.
Jack, de twee discussies zijn totaal niet gerelateerd.
De discussie over Ayaan gaat over haar houding jegens moslims die onproductief is als je het doel van haar acties in ogenschouw neemt.
De discussie betreffende de spotprenten treft het hart van onze samenleving en gaat over de vrijheid van meningsuiting.
Dat laatste is bij Ayaan nooit in het geding geweest (althans niet in onze commentaren)
Niet gerelateerd? Huh? Ze zijn in feite dezelfde discussie. AHA wordt hier door enkelen neergezet als iemand die moslims schoffeert en daardoor niet effectief is. Men baseert dat dan op de reacties van moslims. Die zouden zich gekwetst voelen en daarom moet AHA haar toon matigen. In de Deense casus betreft het ook hysterische reacties van moslims op iets dat zij als krenkend ervaren. Het selectieve van sommige reacties zit hem er dus in dat in het ene geval (AHA) de gevoelige moslimziel ontzien moet worden en in het andere geval wordt de overgevoelige reactie van moslims afgewezen. Niet gerelateerd???? Dat is een mening (vrij naar W.A. van Buuren). En die mening deel ik niet. Sterker nog: ik vind die mening levensgevaarlijk. Er is wel degelijk een samenhang tussen ALLE problemen die er mondiaal en nationaal zijn met de islam. Als je dat blijft ontkennen krijg je wat sommigen doen. Selectief winkelen en selctief verontwaardigd zijn. Neerbuigend doen omdat iemand je een spiegel voorhoudt en je wijst op inconsistenties in je redeneringen vind ik een zwaktebod en, nogmaals, ongepast.
Overigens is AYaan Hirsi Ali niet de neige vrouw die zich op deze wijze richt op de volgelingen van de islam. Ook Irshad Manji pakt het op dezlfde manier aan.
http://www.countercurrents.org/gneder-hari080504.htm
En dat gold ook voor Samira Munir, die helaas “zelfmoord” pleegde. Toevallig werd zij door de moslims(mannen) die haar “provocerend” vonden onder een trein geduwd en bleven haar 2 kinderen moederloos achter.
http://fjordman.blogspot.com/2005/12/samira-munir-champion-for-muslim-women.html
De reden waarom ik me verzet tegen mijns inziens elitaire kritiek op deze vrouwen is omdat zij heel goed weten wat ze doen, waarom ze het doen, hoe ze het doen en dat ze daarbij het leven kunnen laten. Kritiek op hun aanpak uit intellectuele hoek is daarom levensgevaarlijk, omdat men daarmee (niet voor mij, ik ben heus wel een goed vertaander) hun moordzuchtige opponenten in de kaart speelt. Semantische discussies zijn aardig, maar niet als het om mensenlevens en vrijheid gaat.
De spiegel die je mij voorhoudt mist het reflecterende laagje zilver, waardoor het niets anders is dan een stuk glas waarachter ik jou zie. Je probeert me niet de fouten in mijn betoog te zien, maar de waarheid van jouw betoog.
Maar goed… Dat jouw wereld er overzichtelijk uitziet is mooi voor je. Mij neerbuigendheid verwijten is hypocriet na je uitlatingen op dit blog (linkse kerk, islamapologisten enz.).
AHA wordt inderdaad door enkelen van ons neergezet als iemand die moslims schoffeert en daarmee haar doel voorbij schiet. En inderdaad, dat baseren wij op het oordeel van haar doelgroep, de moslim. Waarop zou je dat anders kunnen baseren? Het lijkt me onzinnig het nut van haar campagne af te zetten tegenover de “approval ratings” van autochtone Nederlanders.
Het lijkt ons beter en effectiever dat AHA haar toon matigt, omdat ze zo niks opschiet. Nergens eisen wij dit van haar. Dat is onze mening, en daar hebben we recht op. Met alle respect, ik vind jouw mening in deze kortzichtig en stigmatiserend.
Samengevat gaat de discussie over AHA over hoe WIJ moslims tegemoet treden (of hoe wij denken dat dat het beste kan)
Deze discussie gaat over de manier waarop de moslimwereld ons tegemoet treedt.
Twee verschillende discussies, waarbij je dus niet hetzelfde standpunt in hoeft te nemen.
“Met alle respect, ik vind jouw mening in deze kortzichtig en stigmatiserend.”
Ook een nare discussietruc die je gebruikt is het woordje “wij” dat je doorlopend gebruikt. Ik mag aannemen dat je voor jezelf denkt en spreekt. Het woordje “we” gebruiken duidt er vop dat je kennelijk een berg mensen achter je wilt voelen staan. Voor iemand die pretendeert een oorspronkelijk denker te zijn een fikse uitglijder.
En kennelijk voel jij je gediskwalificeerd als ik het heb over linkse kerk en islamapologisten.
Kortom: het blijft een semantische discussie van jouw kant waarin je steeds de grote lijnen van mijn argumentatie overslaat, de voorbeelden negeert en op de man gaat spelen en wederom ga je selectief om met mijn argumentatie. Deze “discussie” tussen jou en mij is precies waar in Nederland het grootste probleem zit. Nederland is tot op het bot verdeeld over de aanwezigheid, de “culturele”uitingen binnen die groep, de evidente overlast die de groep met zich mee heeft gebracht en ga zo maar door. Klaarblijkelijk behoor jij bij de “groep Cohen” van de boel bij elkaar houden, n’importe qua. Als dat zo is zal ik me dezelfde rechtsreekse kwalificaties die jij mij toedicht ook gebruiken. je bent dus een apologist en ik heb me lang afgevraagd waarom mensen als jij dat zijn. Je kunt, lijkt me, onmogelijk “respect”hebben voor eerwraak, straatterreur, gedwongen huwelijken, homohaat, moord op intellectuelen, vrouwenbesnijdenis en dergelijke. Kritiek daarop mag wel maar de manier waarop weer niet en eigenlijk ben je het wel eens met de kritiek maar toch weer niet helemaal want je mag mensen niet schofferen en kennelijk noem jij kritisch zijn schofferen etc etc etc
Mijn beste, je hebt niet eens inzicht in je eigen beweegredenen om zo inconsequent te denken. Je neerbuigende toon bevalt me niet en vind ik, nogmaals, ongepast.
Mijn excuses voor mijn felle toonzetting, maar je neerbuigende houding en je rechtstreekse aanval “op de man” naar mij toe noopt mij er toe je even op je plaats te zetten in de hoop dat de discussie weer naar het niveau kan waar ik hem graag voer, namelijk met argumenten en redenering.
@jack: je haalt dingen door elkaar.
Onze eerdere discussie over Ayaan ging over haar effectiviteit, niet over haar recht op vrije meningsuiting en bescherming ervan.
Onze huidige discussie gaat over de reacties van sommige moslims op de Deense cartoons. Deze discussie gaat WEL over vrije meningsuiting en bescherming ervan.
Je kunt helemaal niet zeggen dat ik verschillend reageer in dezelfde situatie, want in dat geval zou je mijn reactie op de bedreigingen en genoodzaakte onderduiken van Ayaan Hirsi Ali moeten weten. DAT zijn vergelijkbare situaties. En die reactie weet je niet.
Duidelijker kan ik het niet zeggen, als je het nu nog niet begrijpt moet je de tijd nemen beter te lezen.
Later zal ik inhoudelijk reageren op je meningen over Ayaan en Denemarken.
Met “We” bedoel ik de enkelen die op dit weblog tegen AHA ageren. Dat heb ik de eerste keer gespecificeerd, daarna ben ik we gaan gebruiken.
En wie zegt dat ik een oorspronkelijk denker ben? Ik pretendeer meer dan gemiddeld na te denken over dingen, maar ook dat alles wat ik bedenk hoogstwaarschijnlijk al tientallen keren is bedacht en herkauwd.
Kan jij me misschien melden welke grote lijnen ik oversla? Want ik zie ze niet.
Dat stukje tekst met daarin die tegenstellingen gaat helemaal nergens over. Nogmaals, de wereld is niet zwartwit. Als ik zeg dat AHA mag zeggen wat ze wil, maar dat ik niet denk dat ze er iets mee opschiet dan is dat fout? Natuurlijk mag je mensen schofferen, het blijkt over het algemeen alleen niet de beste manier te zijn om je zin te krijgen bij diezelfde mensen.
Sjongejonge wat een niveau dat je me nu “op mijn plaats zet” is pas paternalistisch en suggereert dat je de discussie hebt gewonnen. Een erg zielige manier om de discussie te eindigen. Misschien moet je het hoofdstukje drogreden even opzoeken in je discussiehandleiding, aangezien je dat instrument nogal vaak gebruikt.
De enige die hier “op de man” speelt ben jij.
excuse me? jij hebt het over “mijn overzichtelijke wereld” “kortzichtig” en “stigmatiserend”. Dat ging over mij. En in dit geval dus rechtstreeks op de man.
Jammer dat je mijn wat provocerende opmerking “op je plaats zetten” niet doorzag. Ik wilde je even laten merken dat het niet aangenaam is als iemand je de maat neemt.
Anyway: we zijn het er in ieder geval over eens dat de reactie van moslims op de spot-tekeningetjes nogal overdreven overkomt. Wat ik echter vrees is dat deze affaire toch ook weer invloed gaat hebben op de onder publicisten en kunstenaars etc angstige houding om voor moslims “kwetsende” dingen te zeggen of te maken. Erg triest dat de vrijheid van kunst- en meningsuiting (en humor) op deze manier kennelijk niet meer vanzelfsprekend is. Ik moet bekennen dat ik dat 10 jaar geleden niet voor mogelijk gehouden had. Ingenomen ben ik met het feit dat kranten in Frankrijk, Duitsland en ik meen ook Spanje, Italie en het Verenigd Koninkrijk de prenten plaatsen uit solidariteit met de Denen en om op te komen voor de vrijheden die hier in het geding zijn.
Overigens vind ik dat ook wij de Deense zuivelgigant Arla moeten boycotten. Die zogenaamde fetta van hun lijkt werkelijk nergens op.
Vanavond op teletekst bij de BRT: “Kamagurka geeft toe dat hij zulke tekeningen niet zou durven maken”.
Hmm. jongens. Geloof dat jullie net Packet storms punt hebben aangetoond :)
Even terug op de cartoons en de reacties enzo:
Het is duidelijk dat dit door politiek & militante moslims is opgepakt om haat te zaaien. Niet al te moeilijk iets aangezien het midden oosten zo onstabiel is. In mijn ogen doordat er veel islamieten zijn die de verlichting nog niet hebben bereikt.
Of dit goed uitpakt voor deze personen weet ik nog even niet als ik signalen opvang dat in hogere islamitische kringen de beschuldigende vinger ook naar de extremisten wordt uitgestoken. Het zal ze vast niet ontgaan zijn dat het niet de deense krant maar de extremisten waren die ervoor gezorgd hebben dat de hele wereld de cartoons van Mohammed hebben gezien.
Over de hele wereld zijn er links in weblogs verschenen en iedereen heeft de reacties gezien. Zou me niets verbazen als dit soort cartoons nu af en toe opduiken. Zelfs de meest extremistische moslim kan het niet volhouden om elke keer te reageren. In dat geval wordt het dus aanpassen geblazen voor het gedeelte van de moslims die zich hier tegen verzet.
Daarnaast zie je de reactie uit de VS. Eindelijk willen ze hun olieconsumptie verminderen. Als dat lukt en de technologie wordt verspreid dan heeft de olie in het midden oosten erg weinig waarde.
Dat deense krantje heeft onbedoelt meer voor elkaar gekregen dan heel wat jaartjes politiek debat. Zet dat maar op je CV.
and so it begins…
Maak je eigen spotprent
Ik vindt het jammer voor alle gematigde moslims die hun eigen persoonlijke geloof willen beleiden en daarbij respect voor andere meningen en manieren hebben. Voor deze groep heb ik oprecht respect. Het is jammer dat ze een hak zijn gezet door de extremisten. Door deze respectloze is de gemiddelde achting voor een moslim gedaald. Je kan van buiten niet (altijd) zien of b.v. een onbekende marrokaan respectvol is of niet. Zolang dit niet duidelijk is zal de betreffende marrokaan dan ook in eeste instantie met minder respect worden behandelt na de uitspattingen in het midden oosten en indonesie. Het enige wat hier tegen helpt is als moslims laten zien waar ze staan.
Hardtrack: Ik heb de link even in tags gezet. Hij brak uit de text box.
OK rot link. Dan maar direct.
http://retecool.com/comments.php?id=13539_0_1_0_C
Die links, daar moeten we nog wat aan doen… Wordt aan gewerkt.
@ jack: dat ging inderdaad over jou, maar pas nadat jij gelijkwaardige synoniemen voor ons standpunt had bedacht… Op het moment dat de ene partij dit soort dingen in de strijd gooit moet je je zelf wel van zulke middelen bedienen, aangezien je anders ondergesneeuwd wordt.
Wat betreft de maat nemen: Ik verkondigde slechts mijn mening. Dat vermelde ik daar ook duidelijk bij. Jij viel mij aan met pseudofeiten. Bedenk zelf maar wie er hier verkeerd zit. (Tenzij ik alles verkeerd heb begrepen).
En waarschijnlijk zijn we het qua inhoud betreffende dit onderwerp, AHA buiten beschouwing gelaten, waarschijnlijk eens. Laten we onze overeenkomsten maar eens benadrukken ipv onze verschillen.
Misschien hebben we daar in de toekomst nog wat aan.
Snik, snif. Een uitgestoken hand. Wat mooi. :)
Ik werd een beetje ziek van het gewelles-nietes. Het leidt nergens toe en we delen toch dezelfde mening over dit onderwerp. Dat gezeik over AHA moet maar eens over zijn.
Precies! (grinnik)
allemaal terug naar hun verdorde kutwoestijn
Wederom een heldere bijdrage van ikku. Kan iemand hem een nekschot(tm) geven?
Denk niet dat we er voorlopig uitkomen, bedoel de moslims blijven bij hun standpunt, en het westen biedt zelfs in somige gevallen al verontschuldingingen (terwijl veel mensen het hier niet mee eens zijn omdat je dan een verkeerd signaal af geeft), kan het nog gekker, bedoel dat je die prenten in een krant zet is beledigend voor die gene zijn geloof en is niet wijs vooral omdat er niet echt een reden was om ze te plaatsen. De reactie hierop van de moslims is overdreven, ze zeggen dan wel dat we hun geloof moeten respecteren, laat ze zelf ook wat respect hebben voor “onze” vrij manier van leven. Ook vind ik excus van de politiek overdreven. De Deense krant zelf heeft al excus aangeboden en dat is genoeg, en moeten ze tevreden mee zijn. Als de zelfde situatie nou in de westerse wereld had gespeeld maar dan met bv het christerlijk geloof, dan was de zaak nu al klaar, maar nee de islamieten gaan er op door en zoeken meteen goede reden om:
– deense producten te blokeren
– buitenlandse ambasdes aan te vallen
– Bedreigen te uiten
– teroristische aanslagen voor te breiden en mogelijk later uit te voeren
– Iran zorgt er voor dat het nu rustig aan zijn kernprogramma kan werken, zodat het straks mee kan doen met het wereld kampioenschap atobom gooien.
– schepen te weren in bepaalde havens of er extra veel voor belasting te vragen
– al met al een hele geslime zet van ze, ze zoeken een aanleiding om weer de confrontatie aan te gaan met het westen,ook zo flauw vind ik die geestelijk die op roepen tot die confrontatie, kom op he doe even normaal je gaat toch niet de ene mens tegen de ander op hitsen als een geestelijkleider bent (niet dat alle imans dit doen er zijn gelukkig ook verstandige) maar iedergeval de imans roepen 3 keer mohammed en 2 keer alah en een hele menigte rent naar een buitenlandsche ambasade om die vervolgens in brand te steken.
dit was mijn reactie op de prenten en het gedoe er om heen
:)
N’importe quois ipv qua volgens wij