To determine the likelihood of a nuclear meltdown, the researchers applied a simple calculation. They divided the operating hours of all civilian nuclear reactors in the world, from the commissioning of the first up to the present, by the number of reactor meltdowns that have actually occurred.
(…) The Mainz researchers did not distinguish ages and types of reactors, or whether they are located in regions of enhanced risks, for example by earthquakes.(bron)
Je zou je commentaar iets kunnen uitbreiden. Ik heb een sterk vermoeden dat zulke correcties de uitkomst van de berekening nauwelijks zullen beïnvloeden.
Tja, het aantal kernreactoren vermeningvuldigen met het aantal meltdowns in de laatste 50 jaar noem ik geen onderzoek doen. Sterker nog, het is niet eens een goede schatting, want er zijn maar een handvol meltdowns geweest, dus het is statistiek met kleine getallen. Als je deze methode anderhalf jaar geleden had toegepast, was er een totaal ander cijfer uitgekomen.
Ik ben benieuwd hoe jij denkt een kleiner betrouwbaarheidsinterval te krijgen. Ook als iets geen goede schatting is, kan het nog altijd de beste schatting zijn. Met de huidige stand van kennis zou de schatting van anderhalf jaar geleden een forse onderschatting zijn.
Met de huidige stand van kennis zou de schatting van anderhalf jaar geleden een forse onderschatting zijn.
Precies, en nu een forse overschatting.
Liever geen schatting dan een slechte. In de afgelopen 60 jaar is er één grote dijkdoorbraak in Nederland geweest, de komende 60 jaar gaat dat dus weer gebeuren?!
“It might sounds callous, and there’s no doubt that what happened at Fukushima was a great tragedy, but a coldly pragmatic prognosis might be that the world can possibly absorb a handful more nuclear disasters—but not a continued reliance on coal.”
You will not find the solutions inside the box.
#3
Krekel
Dat is nog eens een mission statement.
#4
Spuyt12
Er staat ook dat Fukushima nu allemaal erg meeviel. Maar recent heb ik gelezen dat grond in Tokio volgens Amerikaanse maatstaven nucleair afval is.
Dus, wat is het nou?
#5
Bismarck
@8: Precies, en nu een forse overschatting.
Hoe kom je daar precies bij? de schatting nu is betrouwbaarder dan die van anderhalf jaar geleden (er zijn immers meer reactorjaren voorbij). Met het verlopen van de tijd worden de schattingen steeds beter.
Liever geen schatting dan een slechte
En je bent wetenschapper? Overigens zo slecht lijkt de schatting niet te zijn (al is de kop hierboven wel slecht). Er wordt gesproken van één meltdown per 10-20 jaar. Ervan uitgaande dat dat het betrouwbaarheidsinterval is (zolang je dat geeft, vind ik elke schatting beter dan geen schatting), valt het met de kwaliteit van de schatting trouwens nog fors mee.
#6
MrOoijer
Wat doen we weer moeilijk over (simpele) statistiek. De eerste commerciële reactor kwam er rond 1956, de eerste meltdown in 1986. De tweede reactor meltdown in 2011.
Eerste schatting: eens in de 30 jaar. Tweede schatting: 2 in de 55 jaar. Corrigeer voor het aantal in bedrijf zijnde reactoren en 15 +/- 5 jaar lijkt al heel reëel. Je kunt het natuurlijk ingewikkelder maken met [convoluties van] poisson- of negatief-binomiale verdelingen, maar het resultaat zal niet veel anders zijn.
Overigens: de kop had moeten zijn eens in de 15 jaar.
Ja Harm, nee Harm, het oorspronkelijke artikel heeft het over meltdowns, de kop hier is kernramp.
En ja, je mag ook de experimentele reactoren meetellen, maar dat verandert het sommetje nauwelijks. Het ging mij er meer om om een duidelijk startpunt te hebben voor een berekening achter op de envelop. Dat was het door jou genoemde Sellafield, volgens mij de eerste.
three mile island? hoewel dat min of meer goed af liep. Wel een meltdown, en zeker een risico. dan ook nog een experimentele reactor:
1960- Westinghouse Waltz Mill test reactor, gedeeltelijke meltdown. Er zijn nog wel meer meltdowns in reactoren geweest, maar daarbij is geen radioactief materiaal ontsnapt.
Natuurlijk waren er in de jaren 60 ook minder reactoren, dus ook minder kans op een meltdown. Maar goed, statistiek met kleine getallen, zoals iemand hier eerder opmerkte.
edit: oh, nu zie ik de filmpjes van harm pas.. kijken….
#7
Anton
Afgezien van de financiële ramp voor TEPCO. Wat was er zo rampzalig aan Fukushima?
Afgezien van het feit dat er vier “schoonmakers” zijn overleden en dat het niet zo makkelijk is te achterhalen hoeveel mensen er dankzij de straling nog overlijden, stel ik voor dat je dat eens gaat vragen aan de ongeveer 200.000 evacués, waarvan een derde een jaar later nog niet terug naar huis mocht.
Ik ben van mening dat je “officiele cijfers” met het grootst mogelijke wantrouwen moet bekijken, aangezien die allemaal steunen op een niet aantoonbare relatie tussen….
Nu wil ik niet direct degenen volgen die op grond van allerlei wilde extrapolaties tot getallen komen die 100-voudig of meer hoger liggen, maar ik geloof wel dat er alle reden is tot ongerustheid.
Dat denk ik ook. Ik denk dat er gewoon platweg een wetenschappertje onder druk is gezet om een dergelijk uiting c.q. Stapelonderzoekje te publiceren.
Hoogst eigenaardig dat MPI Mainz (chemie – kunststoffen) zich hier mee inlaat en niet MPI Heidelberg (nucleaire fysica). Zegt anders wel weer wat over de vertwijfelde speurtocht van Treehugger naar problemen.
Ze hebben het over “20 core melt events have occurred in military and commercial reactors worldwide since the early 1950”, dus dat is al wat anders dan ik eerst dacht
Maar belangrijker nog: de studie gaat vooral om het berekenen/modelleren van de impact van een kernramp, dus hoeveel stralende deeltjes er vrij komen over welk gebied. Die eens in de 10-20 jaar is een aanname, en die impact is de conclusie.
Grappenmakers, omdat twee incidenten van dergelijke schaal hebben plaats gevonden wil niet zeggen dat er enige pijl op te trekken is. Voor hetzelfde geld vindt er 100 jaar geen meltdown plaats, of 20 binnen een week.
De enige schatting die wederom gedaan wordt is zelfoverschatting.
Parallax denkt dat jullie kansberekening praktisch overschatten bij een zeldzame gebeurtenis als deze.
Fooled by randomness. Of nog erger, fooled by apparent non-randomess.
#12
Harry
Koop al 35 jaar Staatsloten en nog nooit een grote klapper kunnen binnenhalen, zelfs niet een klein klappertje.
Dus met de kerncentrales zal het ook wel loslopen.
Reacties (30)
To determine the likelihood of a nuclear meltdown, the researchers applied a simple calculation. They divided the operating hours of all civilian nuclear reactors in the world, from the commissioning of the first up to the present, by the number of reactor meltdowns that have actually occurred.
(…)
The Mainz researchers did not distinguish ages and types of reactors, or whether they are located in regions of enhanced risks, for example by earthquakes.(bron)
Wait, what?
Je zou je commentaar iets kunnen uitbreiden. Ik heb een sterk vermoeden dat zulke correcties de uitkomst van de berekening nauwelijks zullen beïnvloeden.
Tja, het aantal kernreactoren vermeningvuldigen met het aantal meltdowns in de laatste 50 jaar noem ik geen onderzoek doen. Sterker nog, het is niet eens een goede schatting, want er zijn maar een handvol meltdowns geweest, dus het is statistiek met kleine getallen. Als je deze methode anderhalf jaar geleden had toegepast, was er een totaal ander cijfer uitgekomen.
Ik ben benieuwd hoe jij denkt een kleiner betrouwbaarheidsinterval te krijgen. Ook als iets geen goede schatting is, kan het nog altijd de beste schatting zijn. Met de huidige stand van kennis zou de schatting van anderhalf jaar geleden een forse onderschatting zijn.
Met de huidige stand van kennis zou de schatting van anderhalf jaar geleden een forse onderschatting zijn.
Precies, en nu een forse overschatting.
Liever geen schatting dan een slechte. In de afgelopen 60 jaar is er één grote dijkdoorbraak in Nederland geweest, de komende 60 jaar gaat dat dus weer gebeuren?!
In het rivierengebied.
“It might sounds callous, and there’s no doubt that what happened at Fukushima was a great tragedy, but a coldly pragmatic prognosis might be that the world can possibly absorb a handful more nuclear disasters—but not a continued reliance on coal.”
You will not find the solutions inside the box.
Dat is nog eens een mission statement.
Er staat ook dat Fukushima nu allemaal erg meeviel. Maar recent heb ik gelezen dat grond in Tokio volgens Amerikaanse maatstaven nucleair afval is.
Dus, wat is het nou?
@8: Precies, en nu een forse overschatting.
Hoe kom je daar precies bij? de schatting nu is betrouwbaarder dan die van anderhalf jaar geleden (er zijn immers meer reactorjaren voorbij). Met het verlopen van de tijd worden de schattingen steeds beter.
Liever geen schatting dan een slechte
En je bent wetenschapper? Overigens zo slecht lijkt de schatting niet te zijn (al is de kop hierboven wel slecht). Er wordt gesproken van één meltdown per 10-20 jaar. Ervan uitgaande dat dat het betrouwbaarheidsinterval is (zolang je dat geeft, vind ik elke schatting beter dan geen schatting), valt het met de kwaliteit van de schatting trouwens nog fors mee.
Wat doen we weer moeilijk over (simpele) statistiek. De eerste commerciële reactor kwam er rond 1956, de eerste meltdown in 1986. De tweede reactor meltdown in 2011.
Eerste schatting: eens in de 30 jaar. Tweede schatting: 2 in de 55 jaar. Corrigeer voor het aantal in bedrijf zijnde reactoren en 15 +/- 5 jaar lijkt al heel reëel. Je kunt het natuurlijk ingewikkelder maken met [convoluties van] poisson- of negatief-binomiale verdelingen, maar het resultaat zal niet veel anders zijn.
Overigens: de kop had moeten zijn eens in de 15 jaar.
Er staat “kernramp”, niet “meltdown”.
Er waren nog wel andere, eerdere maar kleinere, ongelukken (wat is een ramp?), maar begin maar te tellen bij Windscale (Sellafield).
(En tellen andere dan commerciele reactoren niet mee?)
PS: overigens blijf ik “The China Syndrome” een verbluffende film vinden.
Ja Harm, nee Harm, het oorspronkelijke artikel heeft het over meltdowns, de kop hier is kernramp.
En ja, je mag ook de experimentele reactoren meetellen, maar dat verandert het sommetje nauwelijks. Het ging mij er meer om om een duidelijk startpunt te hebben voor een berekening achter op de envelop. Dat was het door jou genoemde Sellafield, volgens mij de eerste.
http://www.youtube.com/watch?v=7EGQLtY9C5E
http://www.youtube.com/watch?v=jAHmaEs5cYU
three mile island? hoewel dat min of meer goed af liep. Wel een meltdown, en zeker een risico. dan ook nog een experimentele reactor:
1960- Westinghouse Waltz Mill test reactor, gedeeltelijke meltdown. Er zijn nog wel meer meltdowns in reactoren geweest, maar daarbij is geen radioactief materiaal ontsnapt.
Natuurlijk waren er in de jaren 60 ook minder reactoren, dus ook minder kans op een meltdown. Maar goed, statistiek met kleine getallen, zoals iemand hier eerder opmerkte.
edit: oh, nu zie ik de filmpjes van harm pas.. kijken….
Afgezien van de financiële ramp voor TEPCO. Wat was er zo rampzalig aan Fukushima?
http://www.destentor.nl/nieuws/algemeen/buitenland/11096848/Geen-doden-of-zieken-door-ramp-Fukushima.ece
Afgezien van het feit dat er vier “schoonmakers” zijn overleden en dat het niet zo makkelijk is te achterhalen hoeveel mensen er dankzij de straling nog overlijden, stel ik voor dat je dat eens gaat vragen aan de ongeveer 200.000 evacués, waarvan een derde een jaar later nog niet terug naar huis mocht.
Tjernobiel viel ook al zo mee. Officieel dan he?
http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf (pdf alert)
Ik ben van mening dat je “officiele cijfers” met het grootst mogelijke wantrouwen moet bekijken, aangezien die allemaal steunen op een niet aantoonbare relatie tussen….
Nu wil ik niet direct degenen volgen die op grond van allerlei wilde extrapolaties tot getallen komen die 100-voudig of meer hoger liggen, maar ik geloof wel dat er alle reden is tot ongerustheid.
Dat denk ik ook. Ik denk dat er gewoon platweg een wetenschappertje onder druk is gezet om een dergelijk uiting c.q. Stapelonderzoekje te publiceren.
Hoogst eigenaardig dat MPI Mainz (chemie – kunststoffen) zich hier mee inlaat en niet MPI Heidelberg (nucleaire fysica). Zegt anders wel weer wat over de vertwijfelde speurtocht van Treehugger naar problemen.
Ahhh, jullie zijn snellezerds?
http://www.youtube.com/watch?v=hUt_l1EuCvo
Ik heb het echte artikel gevonden, en het is open access beschikbaar (CC zelfs).
Ze hebben het over “20 core melt events have occurred in military and commercial reactors worldwide since the early 1950”, dus dat is al wat anders dan ik eerst dacht
Maar belangrijker nog: de studie gaat vooral om het berekenen/modelleren van de impact van een kernramp, dus hoeveel stralende deeltjes er vrij komen over welk gebied. Die eens in de 10-20 jaar is een aanname, en die impact is de conclusie.
Weer typisch gevalletje van de Science News Cycle.
Bedankt voor de links.
Grappenmakers, omdat twee incidenten van dergelijke schaal hebben plaats gevonden wil niet zeggen dat er enige pijl op te trekken is. Voor hetzelfde geld vindt er 100 jaar geen meltdown plaats, of 20 binnen een week.
De enige schatting die wederom gedaan wordt is zelfoverschatting.
Niet voor hetzelfde geld. De kansen op de twee frequenties die jij noemt zijn beide aanmerkelijk kleiner dan de kans op circa eentje per 10-20 jaar.
@parallax schijnt te denken dat we niet weten wat het begrip “kans” inhoud.
Parallax denkt dat jullie kansberekening praktisch overschatten bij een zeldzame gebeurtenis als deze.
Fooled by randomness. Of nog erger, fooled by apparent non-randomess.
Koop al 35 jaar Staatsloten en nog nooit een grote klapper kunnen binnenhalen, zelfs niet een klein klappertje.
Dus met de kerncentrales zal het ook wel loslopen.
Raar dat je dan niet al lang gestopt bent met het kopen van loten,
terwijl de kans op een prijs toch aanmerkelijk kleiner is,
dan de kans op een ongeluk.