Iets wat ik me al een tijdje afvraag: hoe kan het dat ze honderden *tonnen* water nodig hebben om de boel te koelen? Die baden waar die afgwerkte splijtstofstaven in stonden hadden toch ook geen honderden tonnen water nodig voor koeling? En, als de boel zo lek is als een mandje, hoe weet je dan dat je niet alle restjes van gebroken splijtstofstaven doodleuk de atlantische oceaan in aan het spoelen bent?
#2
zmmmmmmcie
@grond, #1 Weten doe ik het niet, maar een gokje: koelwater kun je maar 1 keer gebruiken. Daarna moet je het eerst weer koud krijgen. Als het water radioactief vervuild is, is een koeltoren of warmtewisselaar “minder handig”. Wellicht laat men het gewoon staan tot het is afgekoeld.
Verder zal het daar overal lekken doordat men destijds de reactor met zeewater heeft gekoeld. Dat lekkende water zal ook wel in tanks worden opgeslagen. En dan schijnt er nog overal en nergens grondwater vandaan te komen.
Overigens is honderden tonnen nou ook weer niet zo heel veel; in zo’n bad waar ze reactorstaven in opslaan zit alleen al 1300 ton water.
#3
sikbock
Gronk: Een ton water is niet zo veel: een kerncentrale van 2500 MW heeft al een (reguliere) koeling van 230 kubieke meter water per seconde nodig. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale
Fukushima had een capaciteit van 4,7 GW.. reken maar uit dus..
@grond, #1 Weten doe ik het niet, maar een gokje: koelwater kun je maar 1 keer gebruiken. Daarna moet je het eerst weer koud krijgen. Als het water radioactief vervuild is, is een koeltoren of warmtewisselaar “minder handig”. Wellicht laat men het gewoon staan tot het is afgekoeld.
Een warmtewisselaar lijkt me juist wel de oplossing in zo’n geval. Als je kan voorkomen dat het vervuilde water waarmee de reactors worden gekoeld vermengd raakt met het zeewater (waarmee dus op zijn beurt het vervuilde water wordt gekoeld) dan heb je het gevaar in principe redelijk ingedamd. Maar misschien was dat wel onmogelijk te bouwen op die plek.
@2: “een koeltoren of warmtewisselaar minder handig”
Waarom bij vervuild water heel handig en gebruikelijk. De warmte wordt overgedragen aan een tweede waterkringloop met “schoon” water, zodat de vervuilingsomvang beperkt blijft.
In Fukushima doen ze het allemaal anders, zoals koelen met grote hoeveelheden zeewater. Over de omvang van de vervuiling krijg je weinig info. Hoe groot gebied moet hoe lang ongebruikt blijven en is het gebied ongeschikt voor windmolens, zonnepanelen, mogelijk biomassa, indien geen voedsel verbouwd mag worden?
#10
joostdev
Niemand kent de details, maar afgaande op de berichten en de manier waarop berichten naar buiten komen, is de ramp in Fukushima zich nog steeds aan het uitbreiden. Ik vermoed dat er rond de reactoren het volgende aan de hand is:
De centrales zijn oververhit geraakt en ergens onder in de reactorvaten ligt nu een hoog radioactieve klomp lava dat eens de reactorkern is geweest. De reactorvaten lekken en het is niet onwaarschijnlijk dat ze door de enorme hitte en stralingsdruk samen met het kernmateriaal verder wegzakken in de bodem.
Men pompt nu water in de kapotte reactorvaten om de kernen te koelen. In een normale centrale wordt het hete reactorwater gekoeld en daarna weer terug in het reactorvat gepompt om deze te blijven koelen. Dit gesloten systeem is na de explosies totaal verwoest en het zeer hoog radioactief koelwater moet nu worden afgevoerd en opgeslagen. Verder staan de restanten van de reactorvaten zeer waarschijnlijk in directe verbinding met het grondwater waardoor er een toevoer van radioactief materiaal naar de oceaan op gang is gekomen. Dit transport van radioactief grondwater lijkt nu snel toe te nemen.
Omdat niemand ooit een goede oplossing heeft kunnen aandragen voor de veilig opslag van ‘opgebrande’ reactorstaven zijn de reactor gebouwen van Fukushima tevens jarenlang gebruikt als opslagplaatsen van dit kernafval. In de restanten van het geëxplodeerde reactorgebouw 4 hangt 30 meter boden het maaiveld een enorme gammele betonen bak die is gevuld met zeer hoog radioactieve brandstofstaven. Volgens experts zal deze bak het binnen enkele jaren begeven en over de gevolgen daarvan lopen de meningen uiteen. Volgens sommige zal Tokio (30 mil.) moeten worden geëvacueerd en volgens anderen raakt het hele noordelijk halfrond dermate besmet dat het tot miljarden doden zal leiden. Een paar maanden geleden is er een begin gemaakt met het wegtrekken van deze acht meter lange staven. Eén klein foutje kan leiden tot een kettingreactie waardoor het hele bassin alsnog instort.
Verder lijkt het erop dat met de aanleg van een enorme batterij instabiele opslagtanks voor hoog radioactief water precies boven het terrein van de centrale een nieuwe ramp in de maak is.
Gelukkig hebben de Japanse autoriteiten de situatie volledig onder controle…
#11
roland
@10: ” Volgens sommige zal Tokio (30 mil.) moeten worden geëvacueerd en volgens anderen raakt het hele noordelijk halfrond dermate besmet dat het tot miljarden doden zal leiden”
Graag toelichting, wat is het argument voor die “miljarden” en hoe bedreigd zou Tokio moeten zijn?
@11 In reactor 4 ligt veel oude gebruikte brandstof opgeslagen in een open bad om af te koelen, deze reactor is er het slechtste aan toe. De hoeveelheid brandstof is vele malen groter dan die van Tsernobyl wat een grafiet centrale was en waar als een geluk bij een ongeluk de meltdown is gestopt door het grafiet, is een soort glas geworden.
@Andy Cap, #8 Ik zie niet helemaal in hoe een dak gaat helpen tegen iets dat door de kelder heen is gesmolten?
@roland, #9 Ik denk niet dat men nog steeds zeewater door die centrale pompt. Dan was ie inmiddels wel echt helemaal weggecorrodeerd. Volgens mij is er alleen vlak na de tsunami zeewater door reactor 4 gepompt. Een warmtewisselaar zou handig zijn, maar hoe ga je dat doen? Zo’n ding heeft een enorm oppervlakte nodig en gaat dus geheid lekken met dat gore water wat uit die centrale komt. En het is niet alsof men zomaar even wat bouwvakkers naar binnen kan rijden.
Ter vergelijking: het koelwater in het bassin wordt nog altijd met een losse pomp (“Made in Germany”) en een slang aan een hijskraan ververst. Het is allemaal aanmerkelijk meer houwtje-touwtje dan je zou verwachten.
@joostdev, #10 De gesmolten kern van reactor 4 zit waarschijnlijk (want niemand weet het…) al lang ergens onder de grond. Daar komt al lang geen koelwater meer aan te pas, wel stijgen er regelmatig stoomwolken op, wellicht van regenwater, lekkages elders en grondwater. Ik denk ook niet dat ze nog water in de resten van reactor 4 pompen. Waarschijnlijk gaat het gros van het koelwater(opslag)probleem om water dat te maken heeft met het koelen van het gebruikte-brandstof-bassin nabij reactor 4.
Los daarvan: wat je zegt. De kans is groot dat het ergste nog moet komen.
—
Men is nu plannen aan het maken om de meer dan duizend honderden kilo zware brandstofstaven uit de opslag bij reactor 4 te halen. Die dingen vereisen echter permanente koeling en moeten onder water blijven. Dat transport moet dan meer dan 1000 keer goed gaan. In een ruimte waar niemand kan komen. Wacht men hier te lang mee en raakt dat bassin dusdanig lek dat men het ook niet meer gekoeld krijgt, dan hebben we de poppen pas echt aan het dansen.
Eerst zal het zirkonium dat die staven beschermt in de hens vliegen, met de nodige atmosferische vervuiling tot gevolg. Vervolgens zullen de brandstofstaven waarschijnlijk uit hun bevestiging raken en samen lekker op de bodem van het bassin kritiek worden. Afhankelijk van hoe dat gebeurd hebben we dan te maken met een explosie, brand en/of een meltdown. Waarschijnlijk allemaal tegelijk. Dit keer niet in/onder een reactor maar effectief in de open lucht. In tegenstelling tot de redelijk milde radioactieve afvalproducten die nu vrijkomen in Fukishima is de kans groot dat er dan daadwerkelijk uranium, plutonium en allerlei andere dodelijke shit vrijkomt. Nou is dat nog tot daaraan toe, wellicht is half Japan onbewoonbaar maar dat kan gebeuren. De shit begint pas echt als men door die vervuiling gedwongen wordt om ook andere kerncentrales in Japan te verlaten.
Best-case scenario: Alleen maar ernstige grondwatervervuiling.
Worst-case scenario: meltdown in alle Japanse kerncentrales, half Japan onbewoonbaar.
Apocalypisch-onwaarschijnlijk-maar-niet-onmogelijk scenario: dito voor de Korea’s, misschien zelfs Shanghai, alle vis uit de Grote Oceaan en misschien wel de hele jaaroogst van het Noorderlijk halfrond. Een klein voordeeltje zou zijn dat de Noord-Koreanen eindelijk bevrijd kunnen worden. Nadeel is wel dat we ze dan niks te eten kunnen aanbieden:p
Volkomen belachelijk scenario: een kettingreactie van opeenvolgende meltdowns in onbewoonbare gebieden maakt vrijwel de gehele planeet binnen een paar decennia onbewoonbaar.
Dus, zet de veldbedden klaar voor als die Japanners hier aankloppen en wacht rustig op de grote volgende aardbeving in dat gebied.
De gesmolten kern van reactor 4 zit waarschijnlijk (want niemand weet het…) al lang ergens onder de grond.
Weten ze het niet, of vertellen ze het niet?
En verder weet ik natuurlijk ook niet precies wat er moet gebeuren, maar ik heb me er wel vanaf het begin over verbaasd dat er geen grootscheepse internationale actie is opgestart om die puinhoop daar onder controle te krijgen.
Japan moet m.i. gedwongen worden om eindelijk hulp te accepteren. Je krijgt nu toch de indruk dat men daar maar wat blijft aanknoeien om maar niet toe te hoeven geven dat ze het zelf niet goed kunnen oplossen.
#15
Bolke
@13: Misschien een stomme vraag maar als die ‘opgebruikte’ staven nog zo warm zijn waarom word die warmte dan niet gebruikt om energie op te wekken als ze nog zo heet zijn?
#16
zmmmmmmcie
@Olav, #14 Ik denk dat ze het niet kunnen weten.
(…) verbaasd dat er geen grootscheepse internationale actie (…)
Mjah ik heb me er niet over verbaasd, maar raar is het wel. Beste zou zijn als we de USSR met zijn enorme leger weer in ere herstellen en hun hulp inroepen:) Overigens helpen er wel allerlei buitenlandse (commerciele) partijen mee. Ik weet niet of men nog zoveel meer kan doen. Wat er moet gebeuren (splijtstof afvoeren, lekken dichten, grond verharden), moet met beleid gebeuren en gebeurt nu wel. Het is geen Tsjernobyl waar je een paar duizend man naartoe kunt sturen om brokstukken in een gat te smijten.
@Bolke, #15 Die staven warmen dat zwembad op. Maar dat is zo groot dat het temperatuursverschil met de omgeving (of een ander waterlichaam) wel erg klein is (en moet blijven!). Efficientie van elektriciteitsproductie is afhankelijk van het temperatuursverschil. Qua wat er op de markt is aan stirling motoren (want daar kom je bij dergelijke lage verschillen op uit denk ik) begint dat volgens mij pas ergens boven de 100 graden verschil interessant te worden.
#17
Bolke
@16: Je kan die staven toch in een kleiner bad doen en dat warme koelwater dan via een warmte wisselaar de warmte laten afgeven aan bijv. een stadsverwarming.
Als die staven in de fik vliegen als ze niet meer gekoeld worden dan moet daar dus nog een hoop energie inzitten die nu gewoon wordt weggegooid wordt.
We zitten toch met die staven opgescheept, dan kunnen we net zo goed alle energie er uit persen die er in zit.
#18
zmmmmmmcie
@Bolke, #17 True. Maar kleiner bad == groter risico. Het bad in Fukushima (12 meter diep) was zelfs al half drooggekookt voordat men de kans had om het bij te vullen. Lijkt me die paar extra megawattjes niet waard.
@13: Dat was spottend bedoeld, als reactie op alle utopische scenarios die hier voorbijkomen. Er zijn ook problemen die onoplosbaar zijn, maar ja je moet toch wat,
om goedkope, schone en veilige energievoorziening veilig te stellen. Goede raad is duur.
Laten we er nog maar eentje bouwen:
zo’n moderne, echte hele veilige.
die niet kapot kan.
Beste zou zijn als we de USSR met zijn enorme leger weer in ere herstellen en hun hulp inroepen:)
Ja, zoiets.
Gezien de potentiële risico’s vind ik het wel iets voor de Veiligheidsraad van de VN. Het lijkt me ook een kwestie waarover Rusland, China en Amerika het voor de verandering een keer eens zouden moeten kunnen worden.
#21
Bolke
@18: Ik weet niet hoeveel megawatt het oplevert en ik weet niet hoelang het duurt voordat ze volledig zijn afgekoeld maar ik blijf het zonde vinden dat men deze energie gewoon weggooit.
#22
AltJohan
@Bolke: Jij snapt echt niet waar het om draait, of wel? Dit gaat om het in de hand proberen te houden van een door-etterende kernramp, niet om één of ander leuk restwarmte-projectje.
#23
Bolke
@22: Ik snap wel waar het om gaat, wat ik alleen niet snap is dat er massa’s ‘verbruikte’ staven liggen opgeslagen die ‘gratis’ energie verstoken voor god weet ik niet hoeveel jaar alweer.
@23: Bolke, probeer het eens zo te zien: Die hele grote ronde dingen bij kerncentrales, dat zijn koeltorens, wist je dat? Zie de plaatjes: http://tinyurl.com/l
Dat is ook energie, namelijk warmte, die zomaar weggegooid wordt, net als de warmte van de motor van je auto, die wordt afgevoerd oa via de radiator.
Blijkbaar is er dus warmte=energie die niet inzetbaar is (om wat voor reden dan ook). Integendeel, je moet zelfs iets verzinnen om ze zo snel mogelijk kwijt te raken, omdat je anders de motor opblaast. OK?
Nou, om dat soort warmte=energie gaat het.
(uit het boekje: hoe verklaar ik het mijn dochter van 5)
#26
AltJohan
@Bolke: het gaat om relatief weinig energie als het vergelijkt met het vermogen van de kerncentrale zelf.
De warmte die er vrijkomt van de verbruikte staven is opzichzelf gratis, maar de infrastructuur die er voor nodig is om de energie te benutten (pompen warmtewisselaars, lekkagecontrolesystemen) is zo duur dat het economisch niet uit kan om het te benutten.
Als er iets mis gaat, dan pomp je radioactief warm water de flat binnen. Ook moet er rekening gehouden worden met aardbevingen, overstromingen enz..
#27
Bolke
@26: Kijk dat is een antwoord waar ik wat mee kan.
Weet iemand eigenlijk hoe lang het duurt voordat zo’n staaf genoeg ‘afgekoeld’ is voordat je ze definitief kan opslaan?
Fukushima is nu al 2,5 jaar geleden, hoe lang kan dat nog duren, 5 jaar, 10 jaar, 100 jaar?
@26: Ja, energie transporteren is een probleem, als je het niet doet in vaste, vloeibare of gas vorm. Als je het doet in de vorm van electriciteit is het verlies al behoorlijk groot.
Maar als je warmte zelf wil transporteren, dat worden de verliezen al gauw onaanvaardbaar hoog. Of je moet maatregelen nemen die onaanvaardbaar kostbaar zijn. Een (kwetsbare) thermoskan kun je relatief gemakkelijk maken, maar thermosleidingen, dat is een ander verhaal.
Daarom is centrale energieopwekking ook een onding.
#29
AltJohan
@Bolke: Miljarden jaren. Natuurlijk Uranium is nog steeds warm van zichzelf.
@bolke: Hoelang iets radioactief blijft hangt af van de halfwaardetijd, dat is voor elk element en isotoop verschillend. Bijvoorbeeld radioactief jodium heeft een halfwaardetijd van 8 dagen en daar is na 3 maanden nog maar een duizenste van over (de rest is al veranderd in een andere stof, en niet meer radioactief). Jodiumpillen kun je het best slikken, in de eerst dag van de ramp.
Cesium-137 is de één van de meest vervelende, want dat heeft een halfwaardetijd van rond de 30 jaar. Ongeveer de helft van de zeer gevaarlijke Cesium-137 van de Tjernobyl-ramp is nog over.
Ik snap wel waar het om gaat, wat ik alleen niet snap is dat er massa’s ‘verbruikte’ staven liggen opgeslagen die ‘gratis’ energie verstoken voor god weet ik niet hoeveel jaar alweer.
Fukushima is natuurlijk een plek waar je absoluut geen productie meer kan draaien. Veel te gevaarlijk, alles is daar nog steeds kapot.
Ten tweede hoort het bij het normale bedrijfsproces in een kerncentrale dat de staven met splijtstof als ze hun nut in de reactor gehad hebben op de site zelf in een opslagbad gaan. Het water dient om te koelen maar ook als bescherming tegen de straling. Je kan in elk geval met die nog behoorlijk actieve staven niet door het land gaan slepen. Na een aantal jaren afkoelen kunnen ze eventueel naar een opwerkingsfabriek, waar men er dan nog iets nuttigs mee kan doen.
Zou je wat willen doen met de warmte van afgewerkte staven in opslag dan zullen daar in het opslagbassin installaties voor aanwezig moeten zijn. Die kan je niet achteraf nog eens erbij gaan bouwen. Zelfs al zou het kunnen dan moet je die warmte ook nog ergens kwijt kunnen. Je hebt het over stadsverwarming, maar de meeste kerncentrales staan nu eenmaal niet in steden en de mogelijke opbrengst lijkt me eigenlijk ook te gering. Alles bij elkaar denk ik niet dat het haalbaar is. En zeker voor Fukushima is het nu geen oplossing.
#33
Bolke
Ik snap dat het geen oplossing is voor fukushima, maar er staan ik weet niet hoeveel kencentrales wereldwijd en dus dito hoeveelheid afkoelbaden, als je dat allemaal bij elkaar optelt heb je het niet meer over een ‘paar’ megawatt aan energie die verdampt.
#34
Joostdev
@33:
En al die restwarmte van al die centrales valt in het niet bij de energie die de aarde elke dag gratis van de zon ontvangt. Dat is pas zonde, dat we daar niet iets mee doen.
#35
Bismarck
@34: Hoezo niets mee doen? We doen steeds beter ons best om zoveel mogelijk daarvan vast te houden!
#36
zmmmmmmcie
@Bolke, #21 En dat is nou net de redenatie die tot dit soort problemen leiden. Kunnen we hier niet nog wat besparen. Hier wat winnen. Het laatste eruit persen tot het mis gaat.
En sowieso kun je je geld vrijwel zeker beter investeren in andere energiebronnen zoals gewone ouderwetse zonneenergie. Zo werkt dat overal; je kunt maar een deel van de warmte kosteneffectief gebruiken, wil je de rest aftappen dan moet je toeleggen. En dan is het goedkoper om het met koeltorens, koelwater en weet ik veel wat in het milieu te dumpen. Soms is er een afnemer in de buurt die wat kan met weinig warmte, denk aan stadsverwarming of verwarming van kassen, maar dat werkt alleen op redelijk korte afstand en ook dat is pas bij grote volumes kosteneffectief.
@Bolke, #27 Na ongeveer een jaar zijn die dingen voldoende tot rust gekomen om ze te kunnen transporteren. Dan zijn ze nog wel warm. Meestal laat men ze langer liggen. En warm blijven ze, vandaar ook de uitgebreide koelvinnen op van die kernafvaltransporttreinen. Veilig worden ze nooit, daarom worden ze in feite verdund en in glasvorm opgeslagen. Dat is op zich erg jammer; je kunt die dingen nog prima opwerken (hoewel dat nou ook niet echt een toe te juichen activiteit is, bij opwerken horen namen als Sellafield), maar dat doen we niet vanwege het non-proliferatieverdrag, dat daarmee de belangrijkste veroorzaker is van kernafval dat langdurig opgeslagen moet worden.
#37
Bolke
Toch wel ironisch dat de zon 1 grote kerncentrale is ;-)
#38
fons
@37: kernfusie
#39
Bolke
@36: Jammer dat we die zooi niet veilig de ruimte in kunnen knallen.
#40
zmmmmmmcie
@Bolke In China doen ze ongeveer wat jij graag ziet! :-)
A Chinese group has agreed to build a 200 MWt nuclear reactor run on used fuel from nuclear power stations to provide district heating and desalination. The US$ 42 million project at Yingkou in Liaoning province will heat 5 million square metres of buildings over 4-6 months each year and initially desalinate 3000 tonnes (3 megalitres) of seawater per day in warmer months, rising to 80,000 tonnes (80 megalitres) later. The deep-pool reactor will operate at atmospheric pressure, which will reduce the engineering requirements for safety.
Bericht komt uit 2002, kan er verder niet echt iets van vinden.
Ook nog ergens gevonden hoeveel energie je nou uit die gebruikte splijtstofstaven kunt krijgen:
One gets about 100KW per ton of Uranium for fresh “spent:” fuel. And, over the first year, it drops down to about 10KW per ton of Uranium. Over a decade, it is down to about 1KW per ton.
Dat sterkt mijn aanname dat het niet de moeite waard is.
EDIT. Ok. Andere insteek, ik quote het maar gewoon: One of the questions that came up with Japan, now that you mention it, is why the spent fuel ponds could not produce enough energy to at least power their own pumps.
Daar valt natuurlijk geen speld tussen te krijgen.
@36: “21 En dat is nou net de redenatie die tot dit soort problemen leiden. Kunnen we hier niet nog wat besparen. Hier wat winnen. Het laatste eruit persen tot het mis gaat.”
Nou, nee, dat is niet het echte probleem, in 1 opzicht heeft Bolke wel gelijk: als je ziet wat het rendement is van een kerncentrale (33%), maar ook van een conventionele centrale (25-60%), dan is dat schrikbarend laag. Dat kun je opschroeven door de restwarmte te gebruiken voor stadsverwarming, maar daar zijn enorme investeringen voor nodig http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoom-_en_gascentrale
Gemeten aan de output van de centrale natuurlijk. Na het verlies bij het transport valt dit nog lager uit.
Zou je de energieproductie decentraliseren, door middel van kleine productieeenheden (vroeger TOTEM geheten – total energie module), dan kun je het rendement met vrij lage investeringen opschroeven tot bijna 90% (aantekening: energieoplag is daarbij steeds het grootste probleem)
Een TOTEM was in eerste instantie niet veel meer dan de 850cc motor van een Fiat 127, die stationair (zonder versnellingsbak) liep op gas (en dus een relatief grote levensduur had), waarvan het koelwater werd gebruikt voor de centrale verwarming (van een kas, een flatgebouw etc.). Hij werd ook gemaakt met een 2-liter Ford motor, maar je in feite is natuurlijk elke motor na aanpassing bruikbaar.
Geld=macht. Energievoorziening is ook macht. Er zijn wel redenen aanwijsbaar waarom deze voor de hand liggende mogelijkheden nooit in de praktijk zijn gebracht.
Overigens geldt dat nog steeds.
#42
zmmmmmmcie
@Andy Cap, #41 Hoezo krijg jij zoveel minnetjes? Heb je een schare haters?:)
Eens met de (…) als je ziet wat het rendement is van een kerncentrale (33%), maar ook van een conventionele centrale (25-60%), dan is dat schrikbarend laag (…)
Maar zo is het nou eenmaal. Als die warmte economisch efficient kon worden benut werd het heus wel gedaan (en dat wordt op veel plaatsen ook gedaan). Zoniet, dan kun je al vrij snel concluderen dat je je geld beter in zonnepanelen ofzo kunt investeren. Je kunt je geld immers maar 1 keer uitgeven.
En je kunt sowieso niet alle warmte omzetten in bruikbare energie, helemaal niet als het temperatuurverschil maar klein is. Dat mag niet van meneer Carnot.
Komt bij kerncentrales nog bij dat je die dingen maar het beste zo eenvoudig mogelijk kunt houden. Helemaal zo’n bassin. Het laatste dat je wil is dat het gaat koken en 20 graden celcius is wat mij betreft dicht genoeg bij het kookpunt.
Maargoed, stel je laat het water 10 graden warmer worden en gebruikt dat om een stirlingengine aan te drijven die je met zeewater van 10 graden koelt. Maximaal haalbare theoretische efficientie is dan 1-(303/283)=6% (zie link hierboven voor de formule). Afgezien van wat pieken als je net nieuwe brandstof in het bassin legt denk ik dat je daar niet veel meer dan een kilowattje of wat uit zult kunnen persen. In theorie dan, want probeer maar eens een stirlingmotor te vinden met zo’n vermogen die op zo’n klein temperatuursverschil kan werken. Ondanks dat daar grote behoefte aan is, is dat nog niet gevonden.
Wat natuurlijk ook nog kan, is het bassin koelen met het koelwater voordat dat de reactor in gaat. Dan kun je de warmte alsnog vrij efficient benutten, gewoon in de hoofdturbines. Maar een kerncentrale waarin je alles maar aan elkaar gaat knopen lijkt me geen heel goed plan.
EDIT
(…)Er zijn wel redenen aanwijsbaar waarom deze voor de hand liggende mogelijkheden nooit in de praktijk zijn gebracht.(…)
Oh nu snap ik de minnetjes:-) Maargoed, jongen, zo’n ding heet een HRe-ketel en die kun je gewoon in de winkel kopen.
@42: Dacht je dat je me wat nieuws vertelde? Ik ben opgegroeid in de schaduw van de SEP en de experimentele suspensie reactor van de KEMA. Dat is me met de paplepel ingegoten. – http://nl.wikipedia.org/wiki/SEP
Het is me toch wat als je zo’n lang “wetenschappelijk” verhaal nodig hebt om ergens volledig langsheen te praten.
Je hebt te maken met een insider.
Maar het maakt natuurlijk wel indruk op wie niet beter weet.
#44
zmmmmmmcie
@Andy Cap, #43 Oh sorry, ik had je niet als zodanig herkend vanwege je goede vermomming:p Maar leg als insider dan ff uit waarom je insinueert dat de TOTEM wordt gedwarsboomd terwijl praktisch iedere Nederlander de moderne variant van dat ding in huis heeft staan? En als je dan toch aan de gang gaat, waarom je op zich best prima efficientiescores als “schrikbarend” omschrijft?
@44: Jij denkt dat een HRe-ketel een moderne variant is van een TOTEM? En, hoeveel elektrisch vermogen kan die van jou opwekken?
Helaas schijnen ze niet meer geproduceerd te worden, dus het is wat lastig om er goede informatie over te vinden. Je zult het moeten doen met deze handleiding, met de aantekening dat het er in de praktijk allemaal wat simpeler uitzag.
“TOTEM is a high efficiency cogenerator, producing simultaneously 15 kW electric energy and 39 kW (33,500 KCAL/H) thermal energy, by using more than 95% of the fuel energy potential. The principal components are:
Ik heb het woord “gedwarsboomd” niet gebruikt, maar ja, als je zo wilt, in de zin dat het (in die tijd) niet mogelijk was om (overtollige elektrische) energie terug te leveren aan het net.
Ik heb destijds ooit de brochure aangevraagd en ik kan me met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid herinneren dat het toen om de motor van Fiat 127 ging. En het werd als kant en klaar pakketje geleverd: je kon hem ahw zo in de kelder plaatsen en aan je CV aansluiten. Erg praktisch,
ware het niet dat je hem niet in het net kon integreren.
#46
zmmmmmmc
@Andy Cap, #45 Met “insinueren dat de TOTEM wordt gedwarsboomd” refereerde ik aan deze uitspraak van jou:
Geld=macht. Energievoorziening is ook macht. Er zijn wel redenen aanwijsbaar waarom deze voor de hand liggende mogelijkheden nooit in de praktijk zijn gebracht.
Overigens geldt dat nog steeds.
Dat is gewoon onjuist; HRe-ketels, die een vergelijkbare plek innemen als de TOTEM, worden zelfs uitgeleverd door energiemaatschappijen. En mocht dat je niet tevreden stellen “omdat een HRe-ketel geen TOTEM is” dan kun je in Duitsland gewoon een moderne TOTEM aanschaffen met een VW Caddy-motor.
@46: Wat denk je nou, dat als je nou maar vaak genoeg blijft herhalen dat een HRe-ketel hetzelfde is als een TOTEM, dat het daarmee waar wordt?
Die link naar VW is uitstekend en aangezien je nu waarschijnlijk wel energie kan terugleveren aan het net, zal het idee (hopelijk) nu eindelijk eens aanslaan.
Overigens lijkt het me een teken aan de wand dat een concern als VW nu ook met de productie begonnen is. Als de politiek de netwerkbeheerder verplicht mee te werken, dan ligt daar een enorme potentiele markt (die ten koste gaat van de traditionele centrale energieopwekking).
Reacties (48)
Iets wat ik me al een tijdje afvraag: hoe kan het dat ze honderden *tonnen* water nodig hebben om de boel te koelen? Die baden waar die afgwerkte splijtstofstaven in stonden hadden toch ook geen honderden tonnen water nodig voor koeling? En, als de boel zo lek is als een mandje, hoe weet je dan dat je niet alle restjes van gebroken splijtstofstaven doodleuk de atlantische oceaan in aan het spoelen bent?
@grond, #1 Weten doe ik het niet, maar een gokje: koelwater kun je maar 1 keer gebruiken. Daarna moet je het eerst weer koud krijgen. Als het water radioactief vervuild is, is een koeltoren of warmtewisselaar “minder handig”. Wellicht laat men het gewoon staan tot het is afgekoeld.
Verder zal het daar overal lekken doordat men destijds de reactor met zeewater heeft gekoeld. Dat lekkende water zal ook wel in tanks worden opgeslagen. En dan schijnt er nog overal en nergens grondwater vandaan te komen.
Overigens is honderden tonnen nou ook weer niet zo heel veel; in zo’n bad waar ze reactorstaven in opslaan zit alleen al 1300 ton water.
Gronk: Een ton water is niet zo veel: een kerncentrale van 2500 MW heeft al een (reguliere) koeling van 230 kubieke meter water per seconde nodig. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale
Fukushima had een capaciteit van 4,7 GW.. reken maar uit dus..
@2 + @3: Da’s een hele geruststelling.
@4: een kerncentrale is groter dan jouw kleine leventje Harm
@2:
Een warmtewisselaar lijkt me juist wel de oplossing in zo’n geval. Als je kan voorkomen dat het vervuilde water waarmee de reactors worden gekoeld vermengd raakt met het zeewater (waarmee dus op zijn beurt het vervuilde water wordt gekoeld) dan heb je het gevaar in principe redelijk ingedamd. Maar misschien was dat wel onmogelijk te bouwen op die plek.
@5: en bananen heel wat krommer dan apen.
http://tinyurl.com/me7qd2k
@6: Gewoon een sarcofaag omheen bouwen, net als in Tsernobyl http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Tsjernobyl
en dan kalmpjes 20.000 jaar wachten tot overgaat.
@2: “een koeltoren of warmtewisselaar minder handig”
Waarom bij vervuild water heel handig en gebruikelijk. De warmte wordt overgedragen aan een tweede waterkringloop met “schoon” water, zodat de vervuilingsomvang beperkt blijft.
In Fukushima doen ze het allemaal anders, zoals koelen met grote hoeveelheden zeewater. Over de omvang van de vervuiling krijg je weinig info. Hoe groot gebied moet hoe lang ongebruikt blijven en is het gebied ongeschikt voor windmolens, zonnepanelen, mogelijk biomassa, indien geen voedsel verbouwd mag worden?
Niemand kent de details, maar afgaande op de berichten en de manier waarop berichten naar buiten komen, is de ramp in Fukushima zich nog steeds aan het uitbreiden. Ik vermoed dat er rond de reactoren het volgende aan de hand is:
De centrales zijn oververhit geraakt en ergens onder in de reactorvaten ligt nu een hoog radioactieve klomp lava dat eens de reactorkern is geweest. De reactorvaten lekken en het is niet onwaarschijnlijk dat ze door de enorme hitte en stralingsdruk samen met het kernmateriaal verder wegzakken in de bodem.
Men pompt nu water in de kapotte reactorvaten om de kernen te koelen. In een normale centrale wordt het hete reactorwater gekoeld en daarna weer terug in het reactorvat gepompt om deze te blijven koelen. Dit gesloten systeem is na de explosies totaal verwoest en het zeer hoog radioactief koelwater moet nu worden afgevoerd en opgeslagen. Verder staan de restanten van de reactorvaten zeer waarschijnlijk in directe verbinding met het grondwater waardoor er een toevoer van radioactief materiaal naar de oceaan op gang is gekomen. Dit transport van radioactief grondwater lijkt nu snel toe te nemen.
Omdat niemand ooit een goede oplossing heeft kunnen aandragen voor de veilig opslag van ‘opgebrande’ reactorstaven zijn de reactor gebouwen van Fukushima tevens jarenlang gebruikt als opslagplaatsen van dit kernafval. In de restanten van het geëxplodeerde reactorgebouw 4 hangt 30 meter boden het maaiveld een enorme gammele betonen bak die is gevuld met zeer hoog radioactieve brandstofstaven. Volgens experts zal deze bak het binnen enkele jaren begeven en over de gevolgen daarvan lopen de meningen uiteen. Volgens sommige zal Tokio (30 mil.) moeten worden geëvacueerd en volgens anderen raakt het hele noordelijk halfrond dermate besmet dat het tot miljarden doden zal leiden. Een paar maanden geleden is er een begin gemaakt met het wegtrekken van deze acht meter lange staven. Eén klein foutje kan leiden tot een kettingreactie waardoor het hele bassin alsnog instort.
Verder lijkt het erop dat met de aanleg van een enorme batterij instabiele opslagtanks voor hoog radioactief water precies boven het terrein van de centrale een nieuwe ramp in de maak is.
Gelukkig hebben de Japanse autoriteiten de situatie volledig onder controle…
@10: ” Volgens sommige zal Tokio (30 mil.) moeten worden geëvacueerd en volgens anderen raakt het hele noordelijk halfrond dermate besmet dat het tot miljarden doden zal leiden”
Graag toelichting, wat is het argument voor die “miljarden” en hoe bedreigd zou Tokio moeten zijn?
@11 In reactor 4 ligt veel oude gebruikte brandstof opgeslagen in een open bad om af te koelen, deze reactor is er het slechtste aan toe. De hoeveelheid brandstof is vele malen groter dan die van Tsernobyl wat een grafiet centrale was en waar als een geluk bij een ongeluk de meltdown is gestopt door het grafiet, is een soort glas geworden.
https://sites.google.com/site/universalfederationncf/fukushima-update-eenheid-4-op-instorten-hoge-straling-op-80-kilometer-grondwater-en-riolering-besmet
@Andy Cap, #8 Ik zie niet helemaal in hoe een dak gaat helpen tegen iets dat door de kelder heen is gesmolten?
@roland, #9 Ik denk niet dat men nog steeds zeewater door die centrale pompt. Dan was ie inmiddels wel echt helemaal weggecorrodeerd. Volgens mij is er alleen vlak na de tsunami zeewater door reactor 4 gepompt. Een warmtewisselaar zou handig zijn, maar hoe ga je dat doen? Zo’n ding heeft een enorm oppervlakte nodig en gaat dus geheid lekken met dat gore water wat uit die centrale komt. En het is niet alsof men zomaar even wat bouwvakkers naar binnen kan rijden.
Ter vergelijking: het koelwater in het bassin wordt nog altijd met een losse pomp (“Made in Germany”) en een slang aan een hijskraan ververst. Het is allemaal aanmerkelijk meer houwtje-touwtje dan je zou verwachten.
@joostdev, #10 De gesmolten kern van reactor 4 zit waarschijnlijk (want niemand weet het…) al lang ergens onder de grond. Daar komt al lang geen koelwater meer aan te pas, wel stijgen er regelmatig stoomwolken op, wellicht van regenwater, lekkages elders en grondwater. Ik denk ook niet dat ze nog water in de resten van reactor 4 pompen. Waarschijnlijk gaat het gros van het koelwater(opslag)probleem om water dat te maken heeft met het koelen van het gebruikte-brandstof-bassin nabij reactor 4.
Los daarvan: wat je zegt. De kans is groot dat het ergste nog moet komen.
—
Men is nu plannen aan het maken om de meer dan duizend honderden kilo zware brandstofstaven uit de opslag bij reactor 4 te halen. Die dingen vereisen echter permanente koeling en moeten onder water blijven. Dat transport moet dan meer dan 1000 keer goed gaan. In een ruimte waar niemand kan komen. Wacht men hier te lang mee en raakt dat bassin dusdanig lek dat men het ook niet meer gekoeld krijgt, dan hebben we de poppen pas echt aan het dansen.
Eerst zal het zirkonium dat die staven beschermt in de hens vliegen, met de nodige atmosferische vervuiling tot gevolg. Vervolgens zullen de brandstofstaven waarschijnlijk uit hun bevestiging raken en samen lekker op de bodem van het bassin kritiek worden. Afhankelijk van hoe dat gebeurd hebben we dan te maken met een explosie, brand en/of een meltdown. Waarschijnlijk allemaal tegelijk. Dit keer niet in/onder een reactor maar effectief in de open lucht. In tegenstelling tot de redelijk milde radioactieve afvalproducten die nu vrijkomen in Fukishima is de kans groot dat er dan daadwerkelijk uranium, plutonium en allerlei andere dodelijke shit vrijkomt. Nou is dat nog tot daaraan toe, wellicht is half Japan onbewoonbaar maar dat kan gebeuren. De shit begint pas echt als men door die vervuiling gedwongen wordt om ook andere kerncentrales in Japan te verlaten.
Best-case scenario: Alleen maar ernstige grondwatervervuiling.
Worst-case scenario: meltdown in alle Japanse kerncentrales, half Japan onbewoonbaar.
Apocalypisch-onwaarschijnlijk-maar-niet-onmogelijk scenario: dito voor de Korea’s, misschien zelfs Shanghai, alle vis uit de Grote Oceaan en misschien wel de hele jaaroogst van het Noorderlijk halfrond. Een klein voordeeltje zou zijn dat de Noord-Koreanen eindelijk bevrijd kunnen worden. Nadeel is wel dat we ze dan niks te eten kunnen aanbieden:p
Volkomen belachelijk scenario: een kettingreactie van opeenvolgende meltdowns in onbewoonbare gebieden maakt vrijwel de gehele planeet binnen een paar decennia onbewoonbaar.
Dus, zet de veldbedden klaar voor als die Japanners hier aankloppen en wacht rustig op de grote volgende aardbeving in dat gebied.
@13:
Weten ze het niet, of vertellen ze het niet?
En verder weet ik natuurlijk ook niet precies wat er moet gebeuren, maar ik heb me er wel vanaf het begin over verbaasd dat er geen grootscheepse internationale actie is opgestart om die puinhoop daar onder controle te krijgen.
Japan moet m.i. gedwongen worden om eindelijk hulp te accepteren. Je krijgt nu toch de indruk dat men daar maar wat blijft aanknoeien om maar niet toe te hoeven geven dat ze het zelf niet goed kunnen oplossen.
@13: Misschien een stomme vraag maar als die ‘opgebruikte’ staven nog zo warm zijn waarom word die warmte dan niet gebruikt om energie op te wekken als ze nog zo heet zijn?
@Olav, #14 Ik denk dat ze het niet kunnen weten.
(…) verbaasd dat er geen grootscheepse internationale actie (…)
Mjah ik heb me er niet over verbaasd, maar raar is het wel. Beste zou zijn als we de USSR met zijn enorme leger weer in ere herstellen en hun hulp inroepen:) Overigens helpen er wel allerlei buitenlandse (commerciele) partijen mee. Ik weet niet of men nog zoveel meer kan doen. Wat er moet gebeuren (splijtstof afvoeren, lekken dichten, grond verharden), moet met beleid gebeuren en gebeurt nu wel. Het is geen Tsjernobyl waar je een paar duizend man naartoe kunt sturen om brokstukken in een gat te smijten.
@Bolke, #15 Die staven warmen dat zwembad op. Maar dat is zo groot dat het temperatuursverschil met de omgeving (of een ander waterlichaam) wel erg klein is (en moet blijven!). Efficientie van elektriciteitsproductie is afhankelijk van het temperatuursverschil. Qua wat er op de markt is aan stirling motoren (want daar kom je bij dergelijke lage verschillen op uit denk ik) begint dat volgens mij pas ergens boven de 100 graden verschil interessant te worden.
@16: Je kan die staven toch in een kleiner bad doen en dat warme koelwater dan via een warmte wisselaar de warmte laten afgeven aan bijv. een stadsverwarming.
Als die staven in de fik vliegen als ze niet meer gekoeld worden dan moet daar dus nog een hoop energie inzitten die nu gewoon wordt weggegooid wordt.
We zitten toch met die staven opgescheept, dan kunnen we net zo goed alle energie er uit persen die er in zit.
@Bolke, #17 True. Maar kleiner bad == groter risico. Het bad in Fukushima (12 meter diep) was zelfs al half drooggekookt voordat men de kans had om het bij te vullen. Lijkt me die paar extra megawattjes niet waard.
@13: Dat was spottend bedoeld, als reactie op alle utopische scenarios die hier voorbijkomen. Er zijn ook problemen die onoplosbaar zijn, maar ja je moet toch wat,
om goedkope, schone en veilige energievoorziening veilig te stellen. Goede raad is duur.
Laten we er nog maar eentje bouwen:
zo’n moderne, echte hele veilige.
die niet kapot kan.
@16:
Ja, zoiets.
Gezien de potentiële risico’s vind ik het wel iets voor de Veiligheidsraad van de VN. Het lijkt me ook een kwestie waarover Rusland, China en Amerika het voor de verandering een keer eens zouden moeten kunnen worden.
@18: Ik weet niet hoeveel megawatt het oplevert en ik weet niet hoelang het duurt voordat ze volledig zijn afgekoeld maar ik blijf het zonde vinden dat men deze energie gewoon weggooit.
@Bolke: Jij snapt echt niet waar het om draait, of wel? Dit gaat om het in de hand proberen te houden van een door-etterende kernramp, niet om één of ander leuk restwarmte-projectje.
@22: Ik snap wel waar het om gaat, wat ik alleen niet snap is dat er massa’s ‘verbruikte’ staven liggen opgeslagen die ‘gratis’ energie verstoken voor god weet ik niet hoeveel jaar alweer.
@22: LOL, zeg nou eens eerlijk AltJohan: als je echt zou schrijven wat je denkt, dan zou het onmiddelijk gecensureerd worden, nietwaar?
@23: Bolke, probeer het eens zo te zien: Die hele grote ronde dingen bij kerncentrales, dat zijn koeltorens, wist je dat? Zie de plaatjes: http://tinyurl.com/l
Dat is ook energie, namelijk warmte, die zomaar weggegooid wordt, net als de warmte van de motor van je auto, die wordt afgevoerd oa via de radiator.
Blijkbaar is er dus warmte=energie die niet inzetbaar is (om wat voor reden dan ook). Integendeel, je moet zelfs iets verzinnen om ze zo snel mogelijk kwijt te raken, omdat je anders de motor opblaast. OK?
Nou, om dat soort warmte=energie gaat het.
(uit het boekje: hoe verklaar ik het mijn dochter van 5)
@Bolke: het gaat om relatief weinig energie als het vergelijkt met het vermogen van de kerncentrale zelf.
De warmte die er vrijkomt van de verbruikte staven is opzichzelf gratis, maar de infrastructuur die er voor nodig is om de energie te benutten (pompen warmtewisselaars, lekkagecontrolesystemen) is zo duur dat het economisch niet uit kan om het te benutten.
Als er iets mis gaat, dan pomp je radioactief warm water de flat binnen. Ook moet er rekening gehouden worden met aardbevingen, overstromingen enz..
@26: Kijk dat is een antwoord waar ik wat mee kan.
Weet iemand eigenlijk hoe lang het duurt voordat zo’n staaf genoeg ‘afgekoeld’ is voordat je ze definitief kan opslaan?
Fukushima is nu al 2,5 jaar geleden, hoe lang kan dat nog duren, 5 jaar, 10 jaar, 100 jaar?
@26: Ja, energie transporteren is een probleem, als je het niet doet in vaste, vloeibare of gas vorm. Als je het doet in de vorm van electriciteit is het verlies al behoorlijk groot.
Maar als je warmte zelf wil transporteren, dat worden de verliezen al gauw onaanvaardbaar hoog. Of je moet maatregelen nemen die onaanvaardbaar kostbaar zijn. Een (kwetsbare) thermoskan kun je relatief gemakkelijk maken, maar thermosleidingen, dat is een ander verhaal.
Daarom is centrale energieopwekking ook een onding.
@Bolke: Miljarden jaren. Natuurlijk Uranium is nog steeds warm van zichzelf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_heat#Natural_occurrence
@27: @29: Into Eternity: http://vimeo.com/46222307
@bolke: Hoelang iets radioactief blijft hangt af van de halfwaardetijd, dat is voor elk element en isotoop verschillend. Bijvoorbeeld radioactief jodium heeft een halfwaardetijd van 8 dagen en daar is na 3 maanden nog maar een duizenste van over (de rest is al veranderd in een andere stof, en niet meer radioactief). Jodiumpillen kun je het best slikken, in de eerst dag van de ramp.
Cesium-137 is de één van de meest vervelende, want dat heeft een halfwaardetijd van rond de 30 jaar. Ongeveer de helft van de zeer gevaarlijke Cesium-137 van de Tjernobyl-ramp is nog over.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Radioactive_release
@23:
Tien tot twintig jaar volgens Wikipedia.
Fukushima is natuurlijk een plek waar je absoluut geen productie meer kan draaien. Veel te gevaarlijk, alles is daar nog steeds kapot.
Ten tweede hoort het bij het normale bedrijfsproces in een kerncentrale dat de staven met splijtstof als ze hun nut in de reactor gehad hebben op de site zelf in een opslagbad gaan. Het water dient om te koelen maar ook als bescherming tegen de straling. Je kan in elk geval met die nog behoorlijk actieve staven niet door het land gaan slepen. Na een aantal jaren afkoelen kunnen ze eventueel naar een opwerkingsfabriek, waar men er dan nog iets nuttigs mee kan doen.
Zou je wat willen doen met de warmte van afgewerkte staven in opslag dan zullen daar in het opslagbassin installaties voor aanwezig moeten zijn. Die kan je niet achteraf nog eens erbij gaan bouwen. Zelfs al zou het kunnen dan moet je die warmte ook nog ergens kwijt kunnen. Je hebt het over stadsverwarming, maar de meeste kerncentrales staan nu eenmaal niet in steden en de mogelijke opbrengst lijkt me eigenlijk ook te gering. Alles bij elkaar denk ik niet dat het haalbaar is. En zeker voor Fukushima is het nu geen oplossing.
Ik snap dat het geen oplossing is voor fukushima, maar er staan ik weet niet hoeveel kencentrales wereldwijd en dus dito hoeveelheid afkoelbaden, als je dat allemaal bij elkaar optelt heb je het niet meer over een ‘paar’ megawatt aan energie die verdampt.
@33:
En al die restwarmte van al die centrales valt in het niet bij de energie die de aarde elke dag gratis van de zon ontvangt. Dat is pas zonde, dat we daar niet iets mee doen.
@34: Hoezo niets mee doen? We doen steeds beter ons best om zoveel mogelijk daarvan vast te houden!
@Bolke, #21 En dat is nou net de redenatie die tot dit soort problemen leiden. Kunnen we hier niet nog wat besparen. Hier wat winnen. Het laatste eruit persen tot het mis gaat.
En sowieso kun je je geld vrijwel zeker beter investeren in andere energiebronnen zoals gewone ouderwetse zonneenergie. Zo werkt dat overal; je kunt maar een deel van de warmte kosteneffectief gebruiken, wil je de rest aftappen dan moet je toeleggen. En dan is het goedkoper om het met koeltorens, koelwater en weet ik veel wat in het milieu te dumpen. Soms is er een afnemer in de buurt die wat kan met weinig warmte, denk aan stadsverwarming of verwarming van kassen, maar dat werkt alleen op redelijk korte afstand en ook dat is pas bij grote volumes kosteneffectief.
@Bolke, #27 Na ongeveer een jaar zijn die dingen voldoende tot rust gekomen om ze te kunnen transporteren. Dan zijn ze nog wel warm. Meestal laat men ze langer liggen. En warm blijven ze, vandaar ook de uitgebreide koelvinnen op van die kernafvaltransporttreinen. Veilig worden ze nooit, daarom worden ze in feite verdund en in glasvorm opgeslagen. Dat is op zich erg jammer; je kunt die dingen nog prima opwerken (hoewel dat nou ook niet echt een toe te juichen activiteit is, bij opwerken horen namen als Sellafield), maar dat doen we niet vanwege het non-proliferatieverdrag, dat daarmee de belangrijkste veroorzaker is van kernafval dat langdurig opgeslagen moet worden.
Toch wel ironisch dat de zon 1 grote kerncentrale is ;-)
@37: kernfusie
@36: Jammer dat we die zooi niet veilig de ruimte in kunnen knallen.
@Bolke In China doen ze ongeveer wat jij graag ziet! :-)
A Chinese group has agreed to build a 200 MWt nuclear reactor run on used fuel from nuclear power stations to provide district heating and desalination. The US$ 42 million project at Yingkou in Liaoning province will heat 5 million square metres of buildings over 4-6 months each year and initially desalinate 3000 tonnes (3 megalitres) of seawater per day in warmer months, rising to 80,000 tonnes (80 megalitres) later. The deep-pool reactor will operate at atmospheric pressure, which will reduce the engineering requirements for safety.
Via http://en.wikipedia.org/wiki/Spent_fuel_pool#Other_possible_configurations
Bericht komt uit 2002, kan er verder niet echt iets van vinden.
Ook nog ergens gevonden hoeveel energie je nou uit die gebruikte splijtstofstaven kunt krijgen:
One gets about 100KW per ton of Uranium for fresh “spent:” fuel. And, over the first year, it drops down to about 10KW per ton of Uranium. Over a decade, it is down to about 1KW per ton.
Dat sterkt mijn aanname dat het niet de moeite waard is.
EDIT. Ok. Andere insteek, ik quote het maar gewoon: One of the questions that came up with Japan, now that you mention it, is why the spent fuel ponds could not produce enough energy to at least power their own pumps.
Daar valt natuurlijk geen speld tussen te krijgen.
@36: “21 En dat is nou net de redenatie die tot dit soort problemen leiden. Kunnen we hier niet nog wat besparen. Hier wat winnen. Het laatste eruit persen tot het mis gaat.”
Nou, nee, dat is niet het echte probleem, in 1 opzicht heeft Bolke wel gelijk: als je ziet wat het rendement is van een kerncentrale (33%), maar ook van een conventionele centrale (25-60%), dan is dat schrikbarend laag. Dat kun je opschroeven door de restwarmte te gebruiken voor stadsverwarming, maar daar zijn enorme investeringen voor nodig
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoom-_en_gascentrale
Gemeten aan de output van de centrale natuurlijk. Na het verlies bij het transport valt dit nog lager uit.
Zou je de energieproductie decentraliseren, door middel van kleine productieeenheden (vroeger TOTEM geheten – total energie module), dan kun je het rendement met vrij lage investeringen opschroeven tot bijna 90% (aantekening: energieoplag is daarbij steeds het grootste probleem)
Een TOTEM was in eerste instantie niet veel meer dan de 850cc motor van een Fiat 127, die stationair (zonder versnellingsbak) liep op gas (en dus een relatief grote levensduur had), waarvan het koelwater werd gebruikt voor de centrale verwarming (van een kas, een flatgebouw etc.). Hij werd ook gemaakt met een 2-liter Ford motor, maar je in feite is natuurlijk elke motor na aanpassing bruikbaar.
Geld=macht. Energievoorziening is ook macht. Er zijn wel redenen aanwijsbaar waarom deze voor de hand liggende mogelijkheden nooit in de praktijk zijn gebracht.
Overigens geldt dat nog steeds.
@Andy Cap, #41 Hoezo krijg jij zoveel minnetjes? Heb je een schare haters?:)
Eens met de (…) als je ziet wat het rendement is van een kerncentrale (33%), maar ook van een conventionele centrale (25-60%), dan is dat schrikbarend laag (…)
Maar zo is het nou eenmaal. Als die warmte economisch efficient kon worden benut werd het heus wel gedaan (en dat wordt op veel plaatsen ook gedaan). Zoniet, dan kun je al vrij snel concluderen dat je je geld beter in zonnepanelen ofzo kunt investeren. Je kunt je geld immers maar 1 keer uitgeven.
En je kunt sowieso niet alle warmte omzetten in bruikbare energie, helemaal niet als het temperatuurverschil maar klein is. Dat mag niet van meneer Carnot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Carnot%27s_theorem_(thermodynamics)
Komt bij kerncentrales nog bij dat je die dingen maar het beste zo eenvoudig mogelijk kunt houden. Helemaal zo’n bassin. Het laatste dat je wil is dat het gaat koken en 20 graden celcius is wat mij betreft dicht genoeg bij het kookpunt.
Maargoed, stel je laat het water 10 graden warmer worden en gebruikt dat om een stirlingengine aan te drijven die je met zeewater van 10 graden koelt. Maximaal haalbare theoretische efficientie is dan 1-(303/283)=6% (zie link hierboven voor de formule). Afgezien van wat pieken als je net nieuwe brandstof in het bassin legt denk ik dat je daar niet veel meer dan een kilowattje of wat uit zult kunnen persen. In theorie dan, want probeer maar eens een stirlingmotor te vinden met zo’n vermogen die op zo’n klein temperatuursverschil kan werken. Ondanks dat daar grote behoefte aan is, is dat nog niet gevonden.
Wat natuurlijk ook nog kan, is het bassin koelen met het koelwater voordat dat de reactor in gaat. Dan kun je de warmte alsnog vrij efficient benutten, gewoon in de hoofdturbines. Maar een kerncentrale waarin je alles maar aan elkaar gaat knopen lijkt me geen heel goed plan.
EDIT
(…)Er zijn wel redenen aanwijsbaar waarom deze voor de hand liggende mogelijkheden nooit in de praktijk zijn gebracht.(…)
Oh nu snap ik de minnetjes:-) Maargoed, jongen, zo’n ding heet een HRe-ketel en die kun je gewoon in de winkel kopen.
@42: Dacht je dat je me wat nieuws vertelde? Ik ben opgegroeid in de schaduw van de SEP en de experimentele suspensie reactor van de KEMA. Dat is me met de paplepel ingegoten. – http://nl.wikipedia.org/wiki/SEP
http://www.hoogspanningsnet.com/netkaarten/historische-netkaarten/90-2/
http://nl.wikipedia.org/wiki/KEMA_Suspensie_Test_Reactor
https://nucleairnederland.nl/historie/suspensiereactor
Het is me toch wat als je zo’n lang “wetenschappelijk” verhaal nodig hebt om ergens volledig langsheen te praten.
Je hebt te maken met een insider.
Maar het maakt natuurlijk wel indruk op wie niet beter weet.
@Andy Cap, #43 Oh sorry, ik had je niet als zodanig herkend vanwege je goede vermomming:p Maar leg als insider dan ff uit waarom je insinueert dat de TOTEM wordt gedwarsboomd terwijl praktisch iedere Nederlander de moderne variant van dat ding in huis heeft staan? En als je dan toch aan de gang gaat, waarom je op zich best prima efficientiescores als “schrikbarend” omschrijft?
@44: Jij denkt dat een HRe-ketel een moderne variant is van een TOTEM? En, hoeveel elektrisch vermogen kan die van jou opwekken?
Helaas schijnen ze niet meer geproduceerd te worden, dus het is wat lastig om er goede informatie over te vinden. Je zult het moeten doen met deze handleiding, met de aantekening dat het er in de praktijk allemaal wat simpeler uitzag.
“TOTEM is a high efficiency cogenerator, producing simultaneously 15 kW electric energy and 39 kW (33,500 KCAL/H) thermal energy, by using more than 95% of the fuel energy potential. The principal components are:
-FIAT 903 cubic centimetre engine
-electric generator
-a series of heat exchangers
-an electric / electronic regulation and control system”
http://www.william-may.com/site-images/pdf-files/Totem%20Base%2015kw%20-%20GB%20manual.pdf
Ik heb het woord “gedwarsboomd” niet gebruikt, maar ja, als je zo wilt, in de zin dat het (in die tijd) niet mogelijk was om (overtollige elektrische) energie terug te leveren aan het net.
Ik heb destijds ooit de brochure aangevraagd en ik kan me met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid herinneren dat het toen om de motor van Fiat 127 ging. En het werd als kant en klaar pakketje geleverd: je kon hem ahw zo in de kelder plaatsen en aan je CV aansluiten. Erg praktisch,
ware het niet dat je hem niet in het net kon integreren.
@Andy Cap, #45 Met “insinueren dat de TOTEM wordt gedwarsboomd” refereerde ik aan deze uitspraak van jou:
Geld=macht. Energievoorziening is ook macht. Er zijn wel redenen aanwijsbaar waarom deze voor de hand liggende mogelijkheden nooit in de praktijk zijn gebracht.
Overigens geldt dat nog steeds.
Dat is gewoon onjuist; HRe-ketels, die een vergelijkbare plek innemen als de TOTEM, worden zelfs uitgeleverd door energiemaatschappijen. En mocht dat je niet tevreden stellen “omdat een HRe-ketel geen TOTEM is” dan kun je in Duitsland gewoon een moderne TOTEM aanschaffen met een VW Caddy-motor.
http://www.volkswagenag.com/content/vwcorp/info_center/en/news/2010/11/Launch_of_the_home_power_plant.html
http://www.lichtblick.de/geschaeftskunden/bhkw/
http://it.wikipedia.org/wiki/TOTEM_%28cogeneratore%29
@46: Wat denk je nou, dat als je nou maar vaak genoeg blijft herhalen dat een HRe-ketel hetzelfde is als een TOTEM, dat het daarmee waar wordt?
Die link naar VW is uitstekend en aangezien je nu waarschijnlijk wel energie kan terugleveren aan het net, zal het idee (hopelijk) nu eindelijk eens aanslaan.
Overigens lijkt het me een teken aan de wand dat een concern als VW nu ook met de productie begonnen is. Als de politiek de netwerkbeheerder verplicht mee te werken, dan ligt daar een enorme potentiele markt (die ten koste gaat van de traditionele centrale energieopwekking).
En bingo:
http://samuel-warde.com/2013/08/radioactive-bluefin-tuna-caught-off-california-coast/