“Eeuwen geleden kwam de joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land dat is gevormd door joods-christelijke tradities. Ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
Ella Vogelaar over de toekomst van Nederland.
De reactie van GeenStijl is veelzeggend:
“Wij moeten daarbij helpen. Want over een paar eeuwen is het al zover, dan is Nederland een moslimland met christelijk/joodse tradities. Wauw, wat een visie: Moslims die GEEN bommenleggen, eindelijk grappen over Mohammed zonder onthoofd te worden, eindelijk de lekkere moslima’s in hun eigen huis kapot scheuren zonder eerwraakdood op straat. Marokkaanse ventjes die oude vrouwtjes helpen oversteken en een lichtend voorbeeld zijn voor autochtone jeugd.”
Reacties (43)
Zeg, gaan we nu overal Geen Stijl citeren, hun artikelen overnemen enz.? Een dag met Geen Stijl is een dag niet geleefd, wat mij betreft. Ik krijg iedere keer weer de kriebels van die k#tsite.
En daarom, mijn beste Obscura, blijven we tegen die gasten ageren. Op het internet hebben ze namelijk aanzienlijke invloed. Negeren helpt niet.
En misschien kan je me inlichten over wat je ziet als “overal Geen Stijl citeren, hun artikelen overnemen enz”?
Ik zie het namelijk niet.
Brakend nieuws
Verwacht nieuws ook…
Wat Vogelaar wel even vergeet, is dat de joodse gemeenschap in Nederland van de middeleeuwen tot de Tweede Wereldoorlog een aanzienlijk kleiner deel uitmaakte van de bevolking dan het islamitische deel nu en dat de joodse gemeenschap veel langzamer groeide.
Een ander verschil is dat de joodse gemeenschap meeliftte op de ontwikkeling van het kredietwezen en zo een rol kon spelen een sleutelbedrijfstak.
En wat Vogelaar ook even vergeet, is dat de de acceptatie van joden in Nederland ook niet van de een op de andere dag ging.
Binnen twee dagen een filmpje over een aap, een zijdelink over het filmen van agenten (op zich relevant, maar het telt toch mee) en nu dus een citaat in een hoofdartikel. Dat vind ik wat veel, en ik zou willen pleiten voor minder.
Laten we onze eigen koers varen.
@3 Wel erg voorspelbaar, dit nieuws.
Ik ben er overigens niet uit wat ik nu precies van de uitspraken van Vogelaar vind. Heb Nederland nooit als christelijk-joods gezien. En voorlopig zie ik Nederland ook niet als christelijk-islamitisch. Maar wat minder angst, ja, dat zou welkom zijn. Om daar toch aan toe te voegen: wat meer wederzijdse integratie en wederzijdse tolerantie ook.
Kom op zeg, die aap telt niet, dat is gewoon lol en heeft niets met GS te maken. Het is een link naar de filmpjessite van GS, niet eens GS zelf, for crying out loud!
Als je dat al niet mag linken dan ben je GS aan het negeren omdat het GS is.
Het filmen van agenten is groot nieuws en zeker gezien ons akkefietje het vermelden waard.
En kijk voor de lol eens naar de artikelen waarin we GS hebben genoemd? Was dat allemaal onzin?
Buiten het feit dat we geen artikelen van GS overnemen, valt het best mee hoe vaak we het over hen hebben.
Zeggen dat we hierdoor niet “onze eigen koers varen” vind ik eigenlijk nogal beledigend.
Het was niet beledigend bedoeld, nochthans.
Dat zal best :-). Maar ik vind dat we wel degelijk een eigen koers varen. Zeker omdat we GS vaak aanvallen.
Ook in dit stuk weer. Ellen Vogelaar zegt slechts dat de islam zo langzamerhand een onderdeel aan het worden is van Nederland. Iets anders beweren zou getuigen van wereldvreemdheid. Er zijn hier één miljoen moslims!
Meteen hakt GS erop in en speelt op de angsten van het volk. “Dan is Nederland een moslimland met christelijk/joodse tradities”. Wat een bullshit.
Vervolgens wordt er een culturele vergelijking gesuggereert met onthoofding en bomaanslagen. Hoeveel onthoofdingen en bomaanslagen zijn er in Nederland geweest?
De laatste zin maakt het helemaal bont: “Marokkaanse ventjes die oude vrouwtjes helpen oversteken en een lichtend voorbeeld zijn voor autochtone jeugd.”
Zelfs de overdrijving wordt hier overdreven.
@9
“Marokkaanse ventjes die oude vrouwtjes helpen oversteken en een lichtend voorbeeld zijn voor autochtone jeugd”
Ik snap jou niet. Wat is hier zo vreselijk bont aan?????? Of beweer je dat Marokkaanse Nederlandse jongens oude vrouwtjes niet mogen helpen oversteken.
Ik wordt hier wel een beetje moe van de mensen die geenstijl serieus nemen, omdat het politiek incorrecte meningen ventileert die in de academische discussie niet thuis horen. Geenstijl is niet jouw humor, maar dat wil niet zeggen dat er velen humor aan beleven.
En sorry, maar mevrouw Vogelaar weet wel een hoop onzin uit te kramen met haar opmerkingen. En op deze manier verminder je die weerstand niet, maar maak je die juist erger.
En eerlijk Spuyt12 ik vind Geenstijl juist heel goed, juist omdat de zichzelf benoemde intelligentia zich er zou vreselijk door laat opnaaien.
@JeCuS: Iets wat kamervragen kan veroorzaken moet ik wel serieus nemen. Een ieder die dat niet doet heeft een bord voor z’n kop.
Misschien dat de heertjes achter GeenStijl er zelf veel lol aan beleven, maar als je de reacties ziet is voor een groot deel van hun achterban een serieuze zaak.
Dat ze zelf in alle toonaarden ontkennen journalist te zijn logenstraffen ze zelf keer op keer door wel journalistieke uitingen te plaatsen en ook prat te gaan op het waarheidsgehalte ervan. Als het daarna toch niet zo blijkt te zijn geven ze niet thuis.
Vogelaar haar opmerking was zuiver een observatie. Eén miljoen moslims veeg je niet zomaar even van de kaart, zoals Wilders het liefst zou willen. GeenStijl gaat met die opmerking aan de haal, en dat is hun goed recht. Maar dan mag ik daar ook op reageren door een stukje te plaatsen erover, zonder uitgemaakt te worden voor “zelfbenoemde intelligentia”. Wat je hiermee dus zegt is dat GS mag zeggen wat het wil en dat wij daar onze bek over moeten houden. Daar pas ik voor.
Over die term “zelfbenoemde intelligentia”, mag ik daar even een teiltje voor? Het zijn jouw woorden, niet de mijne. Lekker beledigend ook weer.
@10: het generaliseren van GeenStijl over mensen met een kleurtje is inderdaad voor sommigen geen humor. Voor jou wel, ik zou zeggen veel plezier ermee. Het is alleen ook een feit dat er miljoenen Nederlanders zijn die eenzelfde soort mening hebben, alleen dan niet onder het kopje ´humor´.
Wat vind je precies onzin aan de uitspraken van Vogelaar? Dat maakt het mogelijk om te reageren. Nu is het gewoon één van je gemakzuchtige opmerkingen, die het onmogelijk maakt om te discussiëren.
Vogelaar ziet het goed. Wordt het zo langzamerhand niet eens tijd op te komen voor de atheïstische en agnostische minderheden? Die komen toch zo langzamerhand in het verdomhoekje terecht.
Hoewel het nog altijd zo’n 40 % van de bevolking is.
Verder hebben we rond de 48% christelijken (waarvan 30% katholieken), 5,8% islamieten, 0,6% hindoes en andere religies worden door het CBS op één hoop van 8% overigen gegooid). Daar is het joodse geloof natuurlijk ondergeschoffeld.
“één van je gemakzuchtige opmerkingen”.
Hear hear!
@peter: Ik hoop dat Nederland ooit gebaseerd zal zijn op een agnostisch/atheïstische traditie.
;-) hear hear!
&
Spreek je jezelf toch wel een beetje tegen. Ik had liever gezien dat er bij het artikel ook een zienswijze van de schrijver had gestaan. Waarom de reactie veelzeggend is. Maar gelukkig is daar in de comments ruimte voor :)
Spuyt, waarom vind je de reactie van gs veelzeggend en waarom heb je die twee uitspraken cq twee quotes aan elkaar gekoppeld? Ik ben benieuwd naar je antwoord.
@12
Het feit dat haar partij voor scheiding van kerk en staat is en vervolgens zelf er geen problemen mee hebben dat religieuze instellingen door de overheid worden ondersteunt, is in mijn ogen onzin. Onzin vind ik het als je pretendeert dat iedereen gelijk is, je consequent maatregelen neemt waaruit het tegendeel blijkt.
@11
Dat kamerleden vragen stellen naar aanleiding van GS, zegt erg veel over de kamerleden, al weet ik niet welke vraag er naar aanleiding van GS is gesteld. En nee ik merk slechts op. Ga vooral door je mening te ventileren over GS, geloof het of niet ik lees ze met veel interesse. Ik ben het alleen niet met jouw eens dat pretenderen de waarheid in pacht te hebben. Wel tekenend voor GS is dat er blijkbaar een groep mensen zijn die via deze weg blijkbaar hun ongenoegen uiten. En denk je nu echt dat voor geenstijl deze mensen niet bestonden. Droom dan verder. Er zijn dorpen in Nederland die mensen van buiten gewoon als buitenlander behandelen. Zelf meegemaakt. Veel interessanter en dat hoor ik te weinig is de erkenning dat er een deel zo denkt en je afvragen hoe dat komt en wat je er aan kan doen.
Als deze mensen onzekerder zijn over hun toekomst dan die groep die ik eerder benoemde zijn ze nog niet minder. Waarom zouden zij alle veranderingen in de maatschappij maar voor waar moeten aannemen. Of vind je dat iedereen die het niet met de veranderingen eens zijn maar moet emigreren, zoals dat vroeger gebeurde?
Gemakzuchtig is te roepen dat een bepaalde groep mensen niet spoort omdat hun mening niet met die van jouw overeenkomt dan wel dat je te veel verschilt in wereldbeeld. Ja helaas voor je maar tokkies maken een wezenlijk bestanddeel uit van de samenleving. Daar moeten we het helaas wel meedoen.
@18: het gaat hier niet over het ondersteunen van religieuze instellingen, maar om de positie van de islam ten opzichte van de zogenaamde ´joods-christelijke´ traditie die Nederland zou hebben. Dus laten we wel een beetje on-topic blijven.
@19
Vogelaar zegt verder dat ze er geen problemen mee heeft als de (lokale) overheid steun geeft, ook financiële, aan religieuze instellingen van nieuwe Nederlanders.
Ik ben best on-topic hoor, maar ze schijnt dit wel gezegd te hebben. Wel zo dat in trouw er de volgende zin er achter stond: ?Zolang je sociaal-maatschappelijke doelen subsidieert, en geen religieuze activiteiten. Anders zou je een grens overgaan.?
Maar die vond ik getuigen van een grote naïviteit van mevrouw Vogelaar. Als je de moskee steunt voor socia-maatschappelijke doelen, steun je automatisch ook de religieuze doelen. Die gaan namelijk hand in hand.
Hoe beschouw je deze blogpost als agerend tegen Geenstijl? Citeer ze maar, dat zal die rotzakken een lesje leren? Of zit het venijn in het woordje ‘veelzeggend’? Wel heel subtiel dan…
Jongens jongens jongens toch. Chill!!!
En citeer mij in plaats van Geenstijl. Al is het maar een verkouden visie op deze zaak…
Hé Annoesjka, dit draadje al gezien?
:-)
Oops, dat is wel heel veel testosteron voor mij als ontbijt…
Mooi pleidooi van JeCuS, om de overheidssteun aan alle katholieke en protestante scholen en andere instellingen te stoppen. “Vogelaar zegt verder dat ze er geen problemen mee heeft als de (lokale) overheid steun geeft, ook financiële, aan religieuze instellingen van nieuwe Nederlanders”. JeCuS is daar tegen en moet dus ook tegen alle steun aan christelijke en andere religieuze instellingen zijn. Een reactie eerde schreef ie: “Onzin vind ik het als je pretendeert dat iedereen gelijk is, je consequent maatregelen neemt waaruit het tegendeel blijkt”. Daaruit leidt ik af, dat hij iedereen gelijk behandeld wil zien. Hij wil geen subsidies voor islamitische doelen, dus ook niet meer voor christelijke doelen. Ik denk ook, dat hij Vogelaar verkeerd begrepen heeft. Vogelaar is waarschijnlijk ook tegen subsidies aan religieuze instellingen, maar is ook realist en weet, dat je de subsidies aan christelijke instellingen niet stop kunt zetten (in elk geval niet zo lang het CDA een sleutelrol in de NL politiek blijft bezetten). Omdat die subsidies niet stopgezet kunnen worden, is het niet meer dan logisch dezelfde subsidies voortaan ook aan islamitische instellingen toe te kennen.
Spuyt, er staat nog een vraag voor je bij 17 :)
Als we GS citeren, is dat vaak een aanval. De laatste uitspraak ging dus over de deelverzameling “artikelen waarin GS genoemd wordt”.
En waarom het veelzeggend is, kom op zeg, dat snap je zelf ook wel. GS pakt de uitspraak van Vogelaar en geeft er vervolgens een draai aan die met de beste wil van de wereld niet uit haar uitspraken gehaald kan worden. Dát is typisch GS.
Eerlijk gezegd: ik kan niet in je hoofd kijken, maar nu is het me helder :)
Meld me vanaf laat nog even in de klimaatdiscussie…
@28: Laat maar, ik heb het nogal gehad met die discussie…
@25
Goed gezien, maar bedoelde ze dat dan? Volgens mij heeft Vogelaar het heel duidelijk over de financiering van religieuze instellingen. Dat zijn kerk of moskee. Een beetje opzichtig in mijn optiek om de financiering van Amsterdam aan de Westermoskee goed te praten. Scholen vallen niet onder religieuze instellingen, zondagsschool en koranscholen dan weer wel.
Maar de zogeheten joods-christelijke traditie is pas ter sprake gekomen sinds de Europese grondwet. Voordien hadden we hier gewoon westerse normen en waarden. Dus om nu van een joods-christelijk-islamitische wortels te gaan praten lijkt me vergezocht. Waar zijn die Germaanse wortels dan gebleven?
“Scholen vallen niet onder religieuze instellingen”. En Christelijke scholen dan waar ze elke ochtend uit de bijbel lezen enz.?
De joods-christelijke traditie is geïntroduceerd door Wilders. Daarvoor had niemand het erover.
Dat mannetje heeft toch wel heel veel invloed.
De joods-christelijke traditie… Daar wordt ik altijd een beetje onpasselijk van, want dan krijg ik altijd van die beelden voor me van de christelijke traditie van jodenvervolging. Bovendien vergist JeCuS zich, wanneer hij denkt, dat alleen christelijke scholen worden gesubsidieerd: er zijn heel veel christelijke instellingen, sommigen zelfs direct aan een specifieke kerk gelieerd, die subsidies ontvangen. JeCuS wil dat echter niet zien, want dan gaat zijn verhaaltje over de door hem gesuggereerde subsidie voor de bouw van de westermoskee in Amsterdam niet meer op. Ik vraag me af, of hij die kennis heeft van geenstijl, want dat is de eerste plaats, waar je dit soort insinuaties vindt op google. En net als de overige bezoekers daar heeft ie de mond vol over humor en dat soort zaken, als je hem op de kwalijk riekende geur wijst, die van die site afkomt, maar neemt hij de berichten die daar staan wel degelijk serieus. Misschien verrast hij me echter nog en weet ons te vertellen, waar Ella Vogelaar het over subsidies aan religieuze instellingen, zoals kerk of moskee, heeft? Dat durfde zelfs geenstijl niet te roepen.
PS: In Trouw stond het volgende over financiële steun aan religieuze instellingen.
“Vogelaar heeft er dan ook geen problemen mee als de (lokale) overheid steun geeft, ook financiële, aan religieuze instellingen van nieuwe Nederlanders. ?Zolang je sociaal-maatschappelijke doelen subsidieert, en geen religieuze activiteiten. Anders zou je een grens overgaan.?” Het lijkt mij vrij duidelijk, dat daar dus geen kerken of moskeeën onder vallen.
Bij gebrek aan inhoud zowel op GS als GC biedt de Pers me toch meer argument/nuance.
achtergrond en inhoud kost tijd, beste knut. Bij De Pers werken mensen die de hele dag betaald stukjes kunnen schrijven.
Maar goed, het is goed om te weten dat degene die ik in mijn volgende postje (over Habermas, Rawls, Cliteur en de op groepoverstijgende waarden geënte maatschappij) wilde aanhalen (Paul Cliteur) bevraagd is in het artikel in De Pers.
@35: Goed betaald, ook nog.
ach Roy t was meer bedoelt een spiegel voor te houden. Op GS wordt vnl geageerd en wat betreft dit topic op GC was dat weinig anders.
Ik begrijp het, knut. Maar als ik zo’n reactie lees, terwijl ik in mijn vrije tijd een vrij complex stuk over het contractsdenken en autonome moraal aan het schrijven ben, waarvoor ik een beetje los moet staan van de actualiteit, ben ik eerder geneigd mijn vulpen weer neer te leggen.
@32
Ik zou me inderdaad vergissen als ik denk dat alleen christelijke scholen worden gefinancierd. Maar waar haal je dat nou vandaan. Dat heb ik niet gezegd.
En wat betreft gelieerd aan een kerk, betekent nog niet dat de kerk bepaald wat er op school voor les wordt gegeven, maar wel dat ze dezelfde uitgangspunten hanteren.
Vogelaar heeft het gezegd in het interview in Trouw, beetje flauw om dat nu te gaan ontkennen.
@31
Wilders heeft zeker een hoop invloed, maar vanuit het buitenland is ook veel druk geweest om een verwijzing te maken naar de joods-christelijke tradities te maken. Maar ik denk dat het een eigen leven is gaan leiden. Het slaat namelijk helemaal op niets. Er worden in die beschrijving veel te veel groepen buitengesloten. Beter zou zijn te zeggen dat Nederland gebaseerd is op Nederlandse waarden en normen en dat die altijd aan invloed onderhevig is van migranten.
Tsja, JeCuS, als je maar de helft van Vogelaars uitspraken wil lezen, heb je gelijk. Ik had nochtans ook de eerstvolgende zin uit het Trouw interview erbij gezet om je te laten zien, dat ze daar toch heel duidelijk maakte, dat er geen religieuze doelen aan verbonden mochten zijn. Het is een beetje flauw, dat je je ongelijk niet gewoon toe kunt geven.
PS: zie #33 voor wat Vogelaar precies heeft gezegd (kopieer / plak van de site van Trouw).
@40
Tsja, Pedro, zoals ik al eerder stelde vond ik het tweede deel alleen wat naïef. Wel een religieuze instelling financieren en niet de religieuze doelstelling. Ik heb verder gelezen en heb goed gelezen. En ik kan er met de beste wil van de wereld niet de draai aangeven zoals jij dat doet.
Ter aanvulling.
Verder moet je je ? als overheid- verre houden van religie. Een moslim aan een rentevrije hypotheek helpen, een islamitisch schoolbestuur zoeken of een moskeebestuur twee miljoen extra meegeven, lijken me geen voorbeelden die daar onder vallen. Ook een ?verlichtingscontract? aan een moskee opleggen, is een bemoeizuchtige actie.
Een religieuze instelling is helaas weldegelijk een kerk, tempel of een moskee.