“Pakistaanse kernbommen weerhielden India van militaire vergelding”

India zag na de terroristische aanslagen in Mumbai af van militaire actie tegen Pakistan omdat dit land kernwapens bezit. Dat heeft de voormalige Indiase legerchef Shankar Roychowdhury verklaard. Ook in 2001 na een terroristische aanslag op het Indiase parlement weerhielden de Pakistaanse kernwapens India van een militaire reactie op haar buurland. Toch waren er in beide gevallen sterke aanwijzingen dat de terroristen waren opereerden vanuit en met steun van Pakistan (IPS).

khanbanaanWie kernwapens bezit kan op het geopolitieke vlak dus wel een potje breken. De Verenigde Staten en Rusland voeren zo ieder hun periodieke invasies uit in landen die bijsturing verdienen. China stuurt vooral intern bij, al valt erover te discussieren of Tibet en Xinjiang bij China horen. De geheime diensten van de drie grootmachten én mede-kernmachten Frankrijk en Groot-Brittannië gaan ook wereldwijd ongehinderd hun gang zonder dat hier militaire repercussies tegenover staan. Israël waant zich in haar optreden in de regio onaantastbaar dankzij die paar kernbommen die klaarliggen op een luchtmacht basis in de Negev woestijn. En dus ook Pakistan. Dat laatste land geeft ruimte aan islamistische miltanten om zich organiseren, te bewapenen en aanvallen in de buurlanden India en Afghanistan uit te voeren. Maar dankzij de Pakistaanse kernwapens gaat India (voorlopig) niet over tot een militaire vergelding. Een luxepositie waarin Iran, Suriname en Lapland ook wel zouden willen zitten. Of gaat het Ahmadinejad enkel om de kernenergie?

  1. 1

    Wat een walgelijk staaltje moslim propaganda is dit stukje. India had Pakistan al lang van de kaart moeten vegen.

    Schrijf ook eens wat neutraler over Israel. Houd je eens aan de feiten.

  2. 2

    @1: Moslimpropaganda? Ik zie anders toch nogal ongefundeerde beschuldigingen (ze worden haast als feiten gepresenteerd) aan het adres van Pakistan. Terwijl je net zo makkelijk kan redeneren dat Pakistan’s kernwapens India hebben weerhouden van premature doldrieste acties, zoals Irak dat had kunnen doen met de VS als ze wel kernwapens hadden gehad en zo als Iran dat hopelijk straks kan doen als de VS ooit nog mocht recidiveren. Het kernwapen als afschrikking tegen agressieve intenties is blijkbaar nog springlevend, zo bewijst deze uitspraak uit India.

  3. 3

    *Leest reactie van Wanhoop*
    *Leest nog een keer het stukje*

    Kan er met de beste wil van de wereld geen moslim-propaganda van maken.

  4. 4

    Natuurlijk wil Ahmadinejad kernbommen. Geef hem eens ongelijk met Rusland in het noorden, Pakistan in het oosten en Saudi-Arabië en Israël in het westen.

  5. 5

    Wat een walgelijk staaltje Hindoe propaganda is dit stukje. Pakistan had India al lang van de kaart moeten vegen.

    Schrijf ook eens wat neutraler over Belgie. Houd je eens aan de feiten.

    Ook in de 21e eeuw blijkt MAD te werken.

  6. 7

    Ja, precies! Het moet verdomme maar eens afgelopen zijn met altijd maar die denigrerende stukjes over België. Onze extreem-rechtse politici hebben tenminste normaal haar! En we hadden ze eerder! Jullie ‘ollanders lopen tien jaar achter! En onze mayonais is ook beter!

  7. 9

    @ 5 Zeker, werkt als prima illustratie van de security paradox: land A voelt zich zekerder met kernwapens, waardoor land B zich genoodzaakt ziet deze ook aan te schaffen. Gevolg: twee landen die zich veiliger voelen, maar een instabielere wereld door de aanwezigheid van smerige wapens.

  8. 10

    Iran zou er inderdaad goed aan doen zo snel mogelijk kernwapens voor zichzelf te regelen. Zoals je in je stukje treffend schetst is het hebben van kernwapens een uitmuntende bescherming tegen invallen door buitenlandse (militaire) grootmachten. En laten de Verenigde Staten en Israel nou juist geen gelegenheid voorbij laten gaan om Iran te bedreigen.

    Iran heeft al het recht en alle noodzaak voor een nucleair arsenaal, en nog ben ik bang dat het regiem daar zich toch teveel aantrekt van hoe de rest van de wereld naar haar kijkt en ze toch alleen kernenergie voor vreedzaam gebruik te ontwikkelen.

  9. 11

    @9: Klinkt meer als een paradox in het jouw denken. De wereld is juist stabieler door de aanwezigheid van smerige wapens. India en Pakistan vormen het levende bewijs: Voor ze kernwapens hadden waren ze elke paar jaar in oorlog met elkaar om niets en nu wordt er eerst nog eens goed nagedacht.

  10. 12

    Kun je trouwens uitleggen waarom je het eigenlijk jammer vindt dat een oorlog tussen india en pakistan voorkomen is doordat beide landen atoomwapens hebben?

    De gunstige invloed die van een grootschalige grondoorlog tussen twee aan elkaar gewaagde militaire grootmachten uit moet gaan kan ik nergens ontdekken.

    Je zou het eigenlijk wel goed vinden als zo’n oorlog, die ongetwijfeld miljoenen doden tot gevolg zou hebben, zou zijn gevoerd op basis van slecht gefundeerde beschuldigingen over mogelijke banden tussen bepaalde terroristen en de pakistaanse overheid? Bewijs geleverd door een inlichtingendienst die al sinds haar oprichting maar één missie heeft: Pakistan te pakken te nemen.

    Dat er geen enkele objectieve bron is die daar tot nu toe ook maar een flinertje bewijs voor gevonden heeft weerhoud je daar niet van? Ook niet het besef dat volgens je eigen column die oorlog dan nu al bezig zou zijn en niet pas over een paar maanden, als duidelijk is of de Pakistaanse overheid ook daadwerkelijk iets met die terroristen te maken heeft gehad?

    Zelden zo’n stom stuk gelezen.

  11. 13

    Steun van uit Pakistan? Van wie? Een groot deel van Pakistan is niet onder controle van de staat. Wie moet je aanvallen en waar? Alles wat in India misgaat is de schuld van Pakistan en vice versa. Atoombommen lijkt me in dit geval een excuus voor interne politieke doeleinden. Wat een veelzijdig wapen is het toch.

  12. 15

    Heb je trouwens niets geleerd van de Irakoorlog, toen niet alleen Amerika zelf maar ook Nederland en groot-britannie blind achter, naar later bleek ondeugdelijk, bewijs geleverd door de geheime dienst aan liepen? Die oorlog heeft HONDERDUIZENDEN burgers het leven gekost.

    Maar de VS tegen Irak is peanuts vergelijk met India tegen Pakistan. India en Pakistan hebben beide legers van meer dan een miljoen mensen en al tientallen jaren is de hele bevolking van beide landen opgejut tot een oneindige haat tegen de tegenpartij. In India wonen 1.1 miljard mensen en in Pakistan 200 miljoen.

  13. 16

    @14 Natuurlijk is dat een smerige organisatie. Dat is de CIA ook. Dat betekent niet dat de CIA achter de aanslagen op 11 september zit zoals de complotdenkers beweren.

    Je loopt wel heel makkelijk de terrorisme-roepers achterna de volgende oorlog in he? Misschien zou je eens na moeten denken voor je ervoor pleit miljoenen levens op het spel te zetten op basis van wat een of andere militaire inlichtingendienst allemaal roept over wie mogelijk banden heeft gehad met een organisatie die een aanslag heeft gepleegd waarbij 100 mensen om het leven zijn gekomen.

  14. 17

    @ 11 Ik denk dat het een misvatting is te veronderstellen dat de wereld veiliger wordt door kernwapens. Natuurlijk geeft het in deze situatie een extra reden om af te zien van militaire actie, maar als er in Kashmir weer iets gebeurt, dan wordt er militair gereageerd.

    Want waar eindigt het? Met een groep landen die de beschikking heeft over kernwapens en (aldus bovenstaand artikel) daarmee vrij is om andere landen binnen te vallen? Dat leidt uiteindelijk tot een situatie waarin iedereen kernwapens wil of wil vallen onder een bondgenootschap dat kernwapens beschikbaar heeft.

    Uiteindelijk is de balans een keer zoek en worden ze gebruikt, onder het argument: die dingen liggen daar niet voor niets.

  15. 18

    Je loopt bla bla bla bla

    Nee waarde anoniempje, ik gaf een antwoord op een deel van je stelling met een linkje met daarin feiten die dat deel ontkrachten. Dat heb je waarschijnlijk niet gelezen.

    Je slaat nu een beetje door heb ik het idee.

  16. 19

    @18 Die hele aanslagen in Mumbai kwamen niet eens voor in het document dat je linkte, ik geef volmondig toe dat de Pakistaanse geheime dienst een foute organisatie is die banden heeft met allerlei terroristische organisaties, maar dat lijkt me geen reden om ze die aanslagen in Mumbai ook maar toe te schrijven en op basis daarvan een oorlog met miljoenen slachtoffers te ontketenen.

  17. 20

    “…dankzij die paar kernbommen die klaarliggen op een luchtmacht basis in de Negev woestijn.”

    *kuch*

    Dat zijn er inmiddels wel wat meer. Zie bijvoorbeeld http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/

    En dan is er nog dit: de Samson-option.

    Genoemd naar Samson, die ervoor koos liever de hele tempel te laten instorten, daarbij iedereen dodend, dan in zijn eentje vernederd te worden.

    Verder: is het nou niemand opgevallen dat Iran de ontwikkeling van atoomwapens danwel kernenergie versneld heeft sinds de invasie van Irak in 2003? Misschien heeft Iran geleerd dat Irak een stuk minder snel binnengevallen zou zijn als Irak kernwapens had gehad. De constante dreiging van de Amerikanen om Iran desnoods binnen te vallen is m.i. juist een aansporing voor Teheran om het programma te versnellen.

    Zie ook de reactie van de wereld op het ontwikkelen van kernwapens door Noord-Korea. Ineens werd dat pauperlandje een stuk serieuzer genomen (ook al heeft het al jaren honderden, zoniet chemische raketkoppen op Zuid-Korea gericht waarmee dat laatste land tot een onleefbare woestenij zou worden gereduceerd).

    Het soort berichten als van het IPS zal landen als Iran alleen nog maar meer aansporen. ‘Wie kernwapens heeft, wordt niet aangevallen.’

    Ik zou het wel weten als ik de Iraanse president was.

  18. 21

    @17: Feit is anders dat sinds er twee landen in de wereld kernwapens hebben, ze juist niet meer zijn gebruikt (in militaire zin). Proliferatie = veiligheid. Laat al die landen maar kernwapens krijgen of bondgenootschappen met kernwapenstaten aangaan. Daar wordt het uiteindelijk juist veiliger door. Zelfs Kashmir is er alleen maar rustiger op geworden met kernwapens, omdat beide landen dankzij de kernwapens aan de andere kant beseffen dat ze de zaken in de hand moeten houden. Dat is de balans die juist gevonden wordt dankzij kernwapens.

  19. 22

    @ 21
    Vanzelfsprekend, ze worden nu niet meer gebruikt. Proliferatie is in die zin veiligheid.

    Jij veronderstelt echter dat de balans gelijk blijft, zoals dat jaren het geval is geweest met de bipolaire balans tussen de USSR en de VS.

    Ik ben daar niet zo zeker van. Het is een beetje als veronderstellen dat 10 landen die 100 tanks hebben die evenveel schade aanrichten, deze uiteindelijk niet gaan gebruiken voor hun eigen gewin. Uiteindelijk, en dat is een zwart wereldbeeld (geef ik grif toe), zullen de generaties die gezien hebben wat zo iets aan kan richten, uitsterven en zal het wapen worden gebruikt. In die zin is ontwapenen toch altijd beter dan bewapenen?

  20. 25

    Let it b Carlos, onaangename windjes..even de neus dicht…en daar is de frisse zeebries..toch?

    Bismarck..grijstinten!! U krijgt studiepunten..voor je het gaat vragen in de plenaire zitting. “krijg ik daar punten voor?” Oh man..zucht.

  21. 27

    Pakistans officiële positie t.o.v. kernwapens is dat slechts de ‘strategic deterrence’ van deze wapens een duurzaam doel dient (het voorkomen van een all-out oorlog). Het is niet de bedoeling dat ze ook werkelijk gebruikt moeten worden. De aanwezigheid is voldoende, en dat is inmiddels ook in dat deel van de wereld al meer dan eens bewezen.

    De situatie in de vorige oorlogen was nog te overzien. Er speelde steeds een verschil in de verhouding van de kwaliteit versus kwantiteit van conventionele wapens, die in 1947 en 1965 voor een min of meer gebalanceerde eindstand zorgden. Nadat de VS Pakistan sancties begon op te leggen veranderde er echter een hoop. Sancties golden ook voor India, maar niet ten aanzien van Rusland. Het land deed massale inkopen bij Rusland en besloot zo goed als bijna alles in conventionele zin in haar voordeel. Hoewel na 2001 de sancties weer werden opgeheven en Pakistan weer westerse wapens inkoopt, is het mogelijke vooruitzicht van een conventionele oorlog voor Pakistan onacceptabel, wat eigenlijk wel voor zich spreekt.

    @Micha:

    Nee, de R&AW en de KGB hebben schone handen m.b.t. Pakistan zeker. Inlichtingendiensten kennen geen moraal. Zelfs vandaag de dag voeren ook de Indiërs hun eigen proxy war tegen Pakistan in Balochistan, delen van Swat en met behulp van sommige militanten.

  22. 29

    *india is al sinds 1974 een nucleaire macht, en heeft ondanks dat de pakistanen (zeker sinds de bangladesh bevrijdingsoorlog) er een nationale politiek van maakten india te terroriseren geen gebruik gemaakt van haar nucleaire overwicht op pakistan.
    * het is verstand te beseffen dat de nucleaire macht van india niet pakistan specifiek is, maar juist bedoeld is de chinezen af te schrikken, daar de chinezen sinds jaar en dag een behoorlijk arsenaal aan india specifieke nucleaire raketten in tibet hebben gestationeerd.
    * er rest india veel meer opties die pakistan specifiek behoorlijk er op in zouden kunnen hakken, het afsluiten van de indus is hierbij een hele belangrijke!( dit is ook de werkelijke reden van de strijd om kashmir, wie kashmir bezit bezit tevens de mogelijk heid de indus en de ganges aftesluiten)
    *betreft pakistan, we weten allemaal hoe pakistan de taliban in het zadel heeft geholpen in afghanistan, we weten ook allemaal dat pakistan problemen heeft met al haar buren, iran inclus, en we weten ook allemaal dat pakistan feitelijk de grootste exporteur is van terreur op internationaal niveau.
    sterker nog, de hele pakistaanse identiteit ontstaan vanaf de hindu genocides door de invallende moslims in het indiase subcontinent tussen 711 en 1800, tot en met de creatie van pakistan en zelfs haar hele moderne geschiedenis hangt van een eenzijdige productie van terreur aan elkaar.
    * India geen pakistan !

  23. 30

    Pakistaanse identiteit?

    Uit welke ideologie komt deze typering? Het is een variant van een Israelische benaming voor Palestina.

    Een rant tegen Pakistan en moslims door iemand voor wie India het beloofde land is?

  24. 31

    Hansje toch,
    weten wij niet dat India de grooste exporteur is van kinderarbeid en de bakermat van het kaste-systeem en een great example van schofterige armoede onder de bevolking terwijl de machtige maharadja’s al eeuwenlang het geld opstrijken.
    Het land van de kuch kuch democratie en toonbeeld der civilisatie wat koud 60 jaar zelfstandig dénkt te zijn.

    Het land met de derde strijdkracht ter wereld ,de 12e economie ter wereld maar tevens een van de alleramsten landen ter wereld waar 50 % van de kinderen sterft ..

    Klap klap klap voor een dergelijke sociaal voelend volk dient men respect voor te hebben.

  25. 32

    Nee, de R&AW en de KGB hebben schone handen m.b.t. Pakistan zeker.

    Heb je mij ook nooit zien ontkennen, het ging mij om de ontkenning van anoniem dat er geen banden waren met militanten. Beide hebben vieze handen, de huidige wereld hangt aan elkaar van ranzige spelletjes.

    Ik heb koffie nodig, zo vroeg in de ochtend al zo pessimistisch zijn is niet goed voor mijn humeur de rest vd dag.

  26. 33

    Enfin.. Het is onvermijdelijk dat een of ander boevenland met atoomwapens gaat gooien. Met een beetje mazzel krijgen wij niet de last van de fallout, of althans, niet de ergste.

    Blijft over het scenario van een nucleaire winter. Het verschijnsel zou vergelijkbaar zijn met de gevolgen van een zware stratosferische vulkaanuitbarsting; neem als bijvoorbeeld het Jaar Zonder Zomer, zoals het rampjaar na de uitbarsting van de Tambora in 1815 wordt genoemd. Een regionale kernoorlog zou enige zulke jaren kunnen opleveren. Uit een aantal artikelen dat hier recent over verscheen haal ik dat er in Europa slechts voor ongeveer 40 dagen voorraad graan ligt.

    Als ik zo eens door de thread hier ga dan zie ik de gebruikelijke reacties uit meningenland, maar er is klaarblijkelijk helemaal niemand die de conclusie trekt dat een regionale kernoorlog onvermijdelijk is en dat we moeten beginnen met koste wat kost de graanvoorraden uit te breiden naar enige jaren om als Europa de gevolgen van zo’n oorlog te kunnen doorstaan. Of een vulkaanuitbarsting van het niveau van van de Tambora, om maar eens wat te zeggen.

    Je hoort er nooit wat over.

  27. 34

    @ 24 Het gebruik van kernwapens levert altijd een vorm van gewin op. Het feit dat jij ‘heerst’ over je tegenstander, is al een vorm van gewin.

    Vandaar de vergelijking met tanks: hoe meer landen gebruik kunnen maken van deze wapens, hoe sneller een van deze landen zal denken: we zetten een kernwapen in. In die zin is het een gewoon wapen.

    @ 33 En inderdaad dus onvermijdelijk dat het een keer misgaat.

  28. 36

    Even wat relativering aanbrengen:

    Er zijn er ooit maar 2 gebruikt. En zelfs dan nog, was er minstens 1 overbodig. (over die andere valt te discussieren)

  29. 37

    @34: Maar dat “heersen” wordt juist met zekerheid teniet gedaan als je tegenstander ook kernwapens bezit. De vergelijking met tanks gaat niet op: Daar is altijd sprake van 1 winnaar en 1 verliezer, bij wederzijds gebruik van kernwapens zijn er altijd 2 verliezers. Vandaar dat het ook niet gebeurt.

    Het probleem zit erin dat er landen zijn zonder kernwapens en landen met kernwapens. Zolang die situatie aan de hand is, kan een land met kernwapens besluiten ze tegen eentje zonder zijn wapens in te zetten. Dan is de kernwapenstaat inderdaad degene die zal heersen. Juist proliferatie gaat dat tegen. De enige andere oplossing is dat álle landen kernwapens opgeven, maar die situatie is minder realistisch dan dat alle landen die zich momenteel bedreigd voelen kernwapens ontwikkelen (of krijgen, zoals Nederland).

    Nogmaals Pakistan is het bewijs: Zonder kernwapens was dit land waarschijnlijk door India aangevallen. Kernwapens hebben hier de vrede bewaard.

  30. 38

    @ 37 Juist, maar volgens jouw redenering zullen uiteindelijk alle landen kernwapens bezitten of daar binnen afzienbare tijd via een bondgenoot aan kunnen komen. Dan is het evenwicht wel daar, maar zeer afhankelijk van de nukken van één of meerdere regeringsleiders. Een regionaal conflict is dan snel geboren, ondanks dat er bij het gebruik van kernwapens twee verliezers zijn.

  31. 39

    @hemaworstje, je hebt helemaal gelijk, india had ook haar pariahs in de nieuwe wereld, zuid afrika, australie etc kunnen dumpen(zoals wij europeanen onze 2 miljard pariahs op de hoofden van andere volkeren hebben gedumped), inderdaad india is hierin erg dom geweest door juist haar moraal te verkiezen boven haar opportuniteit. het lijkt me verstand te beseffen dat als deze 2 miljard afstammelingen van onze zwakke genen terug zouden keren naar europa, dat we dan een situatie zouden hebben die voor europa slechter zou zijn dan de hele sahel. we hebben hier in europa al problemen met een paar buitelanders, laat staan 2 miljard extra monden de om voedsel vragen.
    dit beseffende kun je alleen maar concluderen dat india het vele malen beter doet dan het hele westen bij elkaar!

  32. 40

    @hemaworstje,Misrekenend en schandalig dat de Nederlander haar kleine plaats in de nieuwe geglobaliseerde wereld niet schijnt te kunnen accepteren, men kan niet op bassis van opportunisme en paternalisme een wereldbeschaving en wereldmacht die India alreeds is vanuit de positie van een europese underdog op de problemen van kinderarbeid durven attenderen. Wetende dat deze zelfde kinderarbeid het gevolg is van een decennia lange door ons Europeanen uitbuitten en misbruiken van de wereldhandel.
    Deze amateuristische interpretatie van moraliteit kan bij het hebben van zelfs een beetje ontwikkeling louter en alleen afgedaan worden als onwetend, en in die hoedanigheid dan ook als zeer gevaarlijk.
    Het lijkt me verstandig te beseffen dat India in haar verleden en zeer zeker ook in de nabije toekomst te groot, te diep, en in haar psyche en kennis onbetwistbaar te superieur is om door een ontwikkelings- en identiteitsarm land als Nederland is, de fictieve realiteit voor gehouden te worden dat wij als Nederlanders , de dweil van Duitsland, en de enige echte paria van Europa, ons de fictie kunen veroorloven deze aankomende supermacht India te kunnen durven te bekritiseren op de door ons zelf gecreerde problemen.
    Ons eeuwenlang gehandhaafde economische opportunisme is debet aan de armoede en de potentiele kinderarbeid in landen als India. Misschien hoog tijd dat Nederland haar zelfbeeld middels acceptatie van feit en realiteit tot correcte weergave bijstelt.
    wellicht hoeft dan ook onze koningin dan niet meer (met de hele nederlandse zakenwereld) op koningklijke bedeltocht naar india.

  33. 41

    ps, de privileges die de maharadjas hadden zijn al sinds de jaren 60 afgeschaft, en betreffende de sociaal voelendheid van de hindus: india is het enige land dat 1/3 van haar grondgebied heeft afgestaan aan invallende islamitische barbaren. als wij dit kunnen nadoen dan kunnen we het over sociaal voelendheid hebben!

  34. 42

    @ 39,40,41

    http://en.wikipedia.org/wiki/Narendra_Modi

    Als dat misschien de premier van India wordt, wil ik het nog wel eens hebben over sociaal voelendheid en het ruimte geven aan invallende islamitsche barbaren.

    En over die Indiaase identiteit? Die bestaat net zo min als de Nederlandse. Of misschien kun je een keer in Assam of West-Bengalen vragen hoe ze over de elite in New-Delhi denken.

  35. 44

    Hansje toch.je bewoners liggen te creperen in de goot en de koe mag je niet slachten.
    De geschoolden weten niet hoe snel ze dat land moeten verlaten om in het Westen te komen.
    Welke religie is de mafste?

    India aankomende wereldmacht hahahaaaa, op welk gebied ben je dan leider?
    in kinder sterfte, bruto laagste inkomen per persoon? of het feit dat men neukt als losgeslagen konijnen zonder zich te bekommeren of er voer voor is.

    als we drie weken geen boodschappen doen met jullie ben je failliet.

    India is van het Westen en wij bepalen hoe rijk of arm dat land is.

    In geval van een nucleaire ramp zal er geen traantje geplengd worden , het is alleen economisch even lastig voor ons.

  36. 45

    @hemaworstje, je bewijst maar weer waarom we hier in europa steeds meer afhankelijk zijn van de import van indiaas intellect, en afhankelijk zijn van de goodwill van indiase bedrijven om onze waardeloze bedrijven met miljarden te subsidieren en over te nemen.je conclusies zijn het toonbeeld van het ontwikkelings niveau van onze vmbo maatschappij.

  37. 46

    Wij afhankelijk van Indiaas intellect?

    Jullie zijn de goedkoopste moderne slaven,
    yes sahib.
    wij zijn de denkers; jullie de uitvoerenden

    1 rare beweging en we produceren of besteden het uit aan rusland of vietnam.

    U leeft bij de gratie des Gods van het Westen en we bezitten de macht en het intellect om het zo te houden.

  38. 47

    de feitelijke realiteit is je behoorlijk ontschoten, de wereld keert weer terug naar haar historische norm: india en china die leiden en het westen dat haar macht totaal verloren is, india en china zijn sinds het jaar nul zonder onderbreking verantwoordelijk voor 60 procent van de economische en intelectuele output van onze planeet.
    de economische groei in azie en de recessie in het westen geven al geruime tijd aan dat onze 1 procent potentiele groei zich niet kan meten met de decennia lange en nog steeds groeiende economische en intelectuele groei in azie.

    u leeft in een ambitieuze hallucinatie die al heel lang gebroken is.

    90 procent van de afgestudeerden intellectuelen op deze planeet zijn aziaten, india alleen al heeft een goed opgeleide midden klasse die groter is dan de midden klassen van europa en de verenigde staten samen!

    de strijd van overmacht op deze planeet word beslist door deze midden klassen en niet door onze alreeds gefaalde midden klassen.

    u heeft kennelijk de laatste jaren een winterslaap gehouden die uw realiteits besef flink heeft aangetast.

  39. 48

    ps, het is het kopen van de amerikaanse schulden door india en china die de amerikaanse economie waar wij als nederlanders van afhankelijk zijn thans nog enig bestaans recht geeft. op het moment dat india en china beslissen om de amerikaanse schulden niet meer te subsidieren zult u naar alle waarschijnlijkheid van een winterslaap terecht komen in een ernstige psychose.

  40. 49

    Tuurlijk , 1 miljard mensen de 12e economie.
    wij 16 miljoen mensen de 5 economie ter wereld.
    Jullie straatarm en intellectueel ,wij stinkend rijk en dom.

    Evolutie.

    Als je je niet gedraagt dan knallen we India in no time terug naar de middeleeuwen like we did in Iraq.

  41. 50

    lol, india is een trillion dollar economie, in gdp is de 4e economie van onze planeet, anyways, je bewijst maar weer dat wijsheid niet een ieder gegeven is, blijf vooral leven in je dromen terwijl de feitelijke realtiteiten allemaal unaniem op het tegenovergestelde wijzen. de macht van de wereld in zowel economisch, intelectueel en politiek vlak liggen in azie en niet in het westen, vandaar dat de banden met india en china het meest belangrijk zijn op amerikaanse en europese politieke agendas, anyways veel plezier met je vasthoudendheid aan feitelijke onmogelijkheden.

  42. 51

    ps, nederland staat niet eens in de top 20 van grote economien.

    veel plezier met het bedelen voor indiase en chinese subsidies, zoals onze koningin al met regelmaat doet.

    erg lachwekkend feit is dat de nederlandse staatsschuld wel in de top 10 van grootste staatsschulden op deze planeet staat!

    lol

    cheers ~~!

  43. 52

    lol, sinds wanneer zitten de nederlanders in iraq?

    en als het om de amerikanen gaat dan het volgende:

    de vietnamezen hebben ze uit vietnam geschopt.
    de chinezen hebben de amerikanen uit korea geschopt.
    de somaliers hebben de amerikanen uit somalie geschopt,
    de cubanen hebben de amerikanen uit cuba geschopt.
    en zonder de gestolen nazi bom zouden de jappaners de amerikanen naar het stenen tijdperk hebben geschopt.

    blijft over iraq en afghanistan, dat zegt meer over de zwakte van de islamitische psyche dan over de amerikanen, elk aziatisch land heeft de amerikanen eruit kunnen schoppen!

    betreft india: in de oorlog van 1971 tussen india en pakistan om de bevrijding van bangla desh hebben de amerikanen hun 6e vloot naar de golf van bengalen gestuurd, en guess what de amerikanen kozen eieren voor hun geld en bliezen de aftocht in de confrontatie met de indiers!

    mischien is geschiedenis wel een intressant vak voor je (daar het je behoorlijk ontbreekt aan onder andere geschiedkundig onderricht)

    cheers!

  44. 53

    wellicht ook intressant: de indiase staatschuld staat niet eens in de top 50, de indiase goudreserves zijn de grootste op deze planeet en de indiase dollar reserves zijn nummer 3 op deze planeet.

    heb je nou echt de ambitie de onmogelijkheid te ambieren nederland met india te vergelijken in economisch opzicht?

  45. 55

    waarvan 10 miljoen per jaar de armoedegrens verlaten. in tegenstelling tot europa en de rest van het westen waar miljoenen dalijk de armoedegrens bereiken ~~!

  46. 56

    Mja, volgens de wereldbank. Maar die cijfers worden met reden in twijfel getrokken. Feit blijft dat niet ver van de glazen paleizen je je volop in de krottenwijken bevindt.

  47. 57

    fact of the matter is that de ontwikkeling in india positief te noemen is en hier in het westen wij ons steeds meer in het negatieve vertoefen. india heeft immers nooit haar armen op de kosten van andere volkeren gedumped zoals wij onze 2 miljard armen in noord en zuid amerika, zuid afrika, australie etc gedumped hebben~~!, we kunnen het pas over armoede met india hebben op het moment dat wij onze 2 miljard pariahs terug importeren uit de landen waar we ze ten kosten van andere volkeren gedumped hebben ~~!

    dus uw hele stelling gaat niet eens op ~!

  48. 58

    wij heben ons in europa rijk gerekend door het deporteren van onze overvloed aan armen ten kosten van andere volkeren, wellicht dat deze opportunistische politiek landen als india goed uit zou komen,

    india dump al je 300 miljoen armen in europa zoals wij al onze miljard armen ten kosten van andere volkeren in de nieuwe wereld hebben gedumped, en reken je dan geweldig en rijk zoals zij europeanen onze armoede promblemen met behulp van het exporteren van deze hebben opgelost.

    ik vrees dat het indiase moraal daarvoor bedankt~!

  49. 60

    god wat zou er toch met europa gebeuren op het moment dat al onze nazaten in de nieuwe wereld , zuid afrika en australia etc zouden terug worden geimporteerd, europa heeft al problemen met wat asiel zoekers ~!

  50. 61

    @60: Argumenten van het kaliber ‘wat zou gebeuren als we de volksverhuizingen terug zouden draaien’ zijn naar mijn bescheiden mening van weinig waarde. Het antwoord is immers dat het in noord afrika nogal overbevolkt zou raken. Goed voor de flora en fauna, dat wel.

  51. 62

    Aha, dus het is omdat Pakistan kernwapens heeft dat de VS ze de laatste tijd niet steeds bombardeert.

    Nee, maar als niet-westers land en ook geen schatrijke oliestaat dat direct samen moet werken met de VS weten de Pakistani wel beter dan de Amerikanen direct te confronteren. In militair opzicht kunnen ze een veel hogere drempel opwerpen voor de VS in het geval van een werkelijk conflict, maar ze weten dat uiteindelijk de VS het zal winnen. Provoceren door hun drones neer te schieten heeft nauwelijks zin. Verder: enige tijd geleden gaf de Pakistaanse Air Chief Marshal al aan dat Pakistan over de middelen beschikt om drone-aanvallen tegen te houden, het punt is dat ze daartoe de orders niet krijgen van de regering, die die aanvallen dus stilletjes toelaat. Uiteindelijk zijn het namelijk militante senior commandanten die door de aanvallen werkelijk in het stof bijten. India is een compleet ander verhaal; zij zijn de VS niet en horen zich ook niet als zodanig te gedragen.

    india is al sinds 1974 een nucleaire macht, en heeft ondanks dat de pakistanen (zeker sinds de bangladesh bevrijdingsoorlog) er een nationale politiek van maakten india te terroriseren geen gebruik gemaakt van haar nucleaire overwicht op pakistan.

    Is er dan sprake geweest van een Pakistaans nuclear ‘overwicht’ op India waar ze wél gebruik van maakten? Wat betreft de zogenaamde nationale politiek lijkt het hier zoals altijd dat India haar handen in onschuld wast. Wie zijn deze mensen dan allemaal? De lijst is niet eens compleet.

    het is verstand te beseffen dat de nucleaire macht van india niet pakistan specifiek is, maar juist bedoeld is de chinezen af te schrikken, daar de chinezen sinds jaar en dag een behoorlijk arsenaal aan india specifieke nucleaire raketten in tibet hebben gestationeerd.

    Stelling: Indiase kernwapens hebben in het begin nooit wat te maken gehad met Pakistan. Uw gedachten graag. Ondersteuning door relevante bronnen wordt op prijs gesteld.

    er rest india veel meer opties die pakistan specifiek behoorlijk er op in zouden kunnen hakken, het afsluiten van de indus is hierbij een hele belangrijke!( dit is ook de werkelijke reden van de strijd om kashmir, wie kashmir bezit bezit tevens de mogelijk heid de indus en de ganges aftesluiten)

    Sinds het tekenen van de Indus Treaty niet echt meer. Pakistans water afsluiten zou een open oorlogsverklaring betekenen, zo makkelijk gaat dit ‘afsluiten’ niet. De hoofdoorzaak van het Kashmir-conflict is niet het water, het is één onderliggend aspect. Waarom anders zou Pakistan zich bereid verklaren om haar claim op Kashmir op te geven indien de Kashmiri aangeven onafhankelijkheid te willen middels een eerlijk en transparant beslissingsproces. Iets dat India sinds jaar en dag niet heeft toegelaten.

    betreft pakistan, we weten allemaal hoe pakistan de taliban in het zadel heeft geholpen in afghanistan, we weten ook allemaal dat pakistan problemen heeft met al haar buren, iran inclus, en we weten ook allemaal dat pakistan feitelijk de grootste exporteur is van terreur op internationaal niveau.

    Pakistan heeft de Taliban niet ‘in het zadel’ geholpen omdat ze zo dol op ze waren. Toen de Amerikanen hun biezen pakten lieten ze Pakistan alleen achter om de rommel op te ruimen. Het enige dat voor Pakistan telde was erop toezien dat er geen anti-Pakistan regering in Afghanistan aan de macht zou komen, wat dus wél het geval was met de pro-Sovjet Afghaanse regering en de veiligheidssituatie in de regio samen met de Sovjets vlot escaleerden. Als de VS de regio oprecht had gesteund bij de overgang naar een doeltreffend en constructief regime, dan had Pakistan het Taliban-regime niet noodzakelijkerwijs hoeven te erkennen en zouden de VS en hun bondgenoten vandaag de dag ook niet nodig zijn in het land om de rommel van vroeger alsnog proberen op te ruimen.

    Overigens: Pakistan conflicten met al haar buren? Volgens mij verwart u Pakistan dan toch echt met India. China is een bondgenoot en ik kan geen noemenswaardige spanningen met Iran opnoemen. U wel? Ik hoor ze graag.

    sterker nog, de hele pakistaanse identiteit ontstaan vanaf de hindu genocides door de invallende moslims in het indiase subcontinent tussen 711 en 1800, tot en met de creatie van pakistan en zelfs haar hele moderne geschiedenis hangt van een eenzijdige productie van terreur aan elkaar.

    Dit gaat duidelijk niet over het concept Pakistan, maar hindoe-moslimtegenstellingen.

  52. 63

    precies :naar uw mening , maar naar de mening van de geshiedenis en de vergelijking met india van juist ontzettend veel waarde~!

    gezien het feit dat india juist haar armen nergens gedumped heeft en nog in staat is om 10 miljoen armen per jaar over de armoedegrens te trekken maakt een wezenlijk en groot verschil~!

    in kunnen, moraal, realiteit en potentie.

  53. 67

    *het is niet waarom maar daarom dat iran india het recht heeft gegeven gebruik te maken van iraans grondgebied ten behoeve van een indiaas bombardement van pakistan in het geval van een oorlog tussen pakistan en india.
    *afghanistan staat op het punt om pakistan in te vallen daar de taliban vanuit pakistan afhanistan binnen komt, karzai is pro india maar anti pakistan.
    *tajikistan heeft india niet zonder reden recht verleend voor het istalleren van een lucht machtbasis.
    *china trekt nu het india nodig heeft voor haar eigen economie meer en meer de handen af van pakistan. en zet zelfs haar economische belangen betreffende india op een prioriteit ten nadele van pakistan.
    *zelfs de oud bondgenoten van pakistan de amerikanen beseffen maar al te goed dat de problemen in de regio uit pakistan komen, en zijn zelfs over gegaan tot een dagelijks bombardement van pakistaans grondgebied ondanks pakistaanse protesten.
    *de amerikanen zijn niet zonder reden een nucleair pact met india aangegaan terwijl men besloten heeft pakistan 24/7 te bombarderen.

    de hele regio is pakistan zat, niet alleen india.

  54. 68

    Hansje, we pretty much levelled vietnam, Iraq somalia japan and afghanistan back to the middle ages.
    En dat kunnen we morgen met India ook.
    It works. kost een paar grijpstuivers en soldaatjes maar dan heb je ook wat.

    Wij lullige hollanders hebben een giga omzet met een enorm rendement.
    India draait een trilliondollar economie
    ( g 8 wat is dat? )
    wat logisch is met 1 miljard konijnen die honderden jaren zijn gedomineerd door een stelletje theelurkende Britten die de infrastructuur hebben gemaakt wat jullie in de voorgaand eeuwen niet is gelukt met jullie daverende intelligentie.
    Lang leve de stoomtrein nietwaar ?
    We hebben jullie welvaart gebracht, wij waren namelijk al iets verder in onze ontwikkeling. Toen U in een linnendoek rondliep te mediteren hadden wij al auto’s en electriciteit.
    Zullen we de ontwikkelingshulp richting India dan maar stopzetten en de stekker uit alle projecten om uw bevolking gezond te houden trekken waarin uw oh zo bewonderd heilstaat niet in kan voorzien?

    waar is die intellectuele bovenlaag Indiërs die retour Heimat gaat?

    Verrek hij zit in het Westen en komt niet terug.

  55. 69

    lol, india heeft al zo ongeveer 10 jaar de ontwikkelings hulp die onze zielige nederlandertjes india maar al te graag bieden ten einde invloed in india te hebben geweigerd.

    je bent nog steeds niet ontwaakt uit je winterslaap mister zero, tijd dat je wellicht weer naar een goede universiteit gaat?

    we kunnen namelijk allemaal zien dat je de universiteit van fictie magna cum laude doorlopen hebt, nu nog een echte studie!

  56. 70

    *lol ps> het is niet zonder reden dat de 9 8 binnekort veranderd naar de 9 10(= inclus india en china)
    *lol de hele europese moderne geschiedenis begint met de zoektocht naar india ten einde haar rijkdom te plunderen.

    ook vergeet je maar al te gemakkelijk dat socrates en aristotle niet zonder reden het merendeel van hun concepten direct importeerden uit india.

    200 jaar van westerse wereld dominantie op basis van plunderen, stelen en copieren lol

    india en china domineren de hele wereld geschiedenis vanaf hun ontstaan , de wereld keert weer terug naar deze historische norm, het is niet de historische norm dat welvaart en intellect zich in het westen bevind!

    200 jaar van verlopen westerse dominantie vergelijken met het wederkeren van zoals de historische norm bepaald duizenden jaren van aziatische (= chinees en indiase dominantie)geeft aan hoe triest het is gesteld met je historische inzichten.
    het terugkeren van de economische macht naar azie gaat samen met de verschuiving van de politieke macht naar azie.

    en deze verschuiving is al heel duidelijk gaande, of je het nu wilt zien of niet , het is al feit ~!

  57. 71

    We hebben jullie welvaart gebracht, wij waren namelijk al iets verder in onze ontwikkeling. Toen U in een linnendoek rondliep te mediteren hadden wij al auto’s en electriciteit.

    lol, fact of the matter is dat onze europese voorvaderen in berenvellen primitief het holbewonershap praktiseerden toen de aziaten zich omringden met zijde, goud ,wiskunde, sanskriet, architectuur en chirurgie!

    ps het is niet zonder reden dat zelfs het indase katoen ons de industriele revolutie gaf!

    haal india uit onze geschiedenis en je hebt niks meer over ~~!

  58. 73

    lol 81 miljoen dollars lol, in complete tegenstelling tot de miljarden schulden die india elk jaar van de amerikanen overneemt door ze te subsidieren!

    india is niet voor niets prioriteit nummer 1 op de amerikaanse buitenlandse agenda!

  59. 74

    Je reactie is een beetje flauw, Hans Kastanje. Oppositie tegen Pakistan toon je niet aan met ditjes en datjes. Als Iran werkelijk een strategische bedreiging vormde voor Pakistan dan zou de westelijke grens ook een stuk zwaarder bewaakt zijn. Het leger is nauwelijks nodig om daar de orde te bewaren. Het IPI-gas line project kon ook anders worden aangelegd, waarom was het gepland om via Pakistan te gaan als Iran zo’n hekel aan het land had? Waarom zouden de Chinezen zulke vergaande militaire samenwerking handhaven als het haar ‘handen van Pakistan’ af probeerde te halen.

    Je punt dat de Afghanen op het punt staan om Pakistan binnen te vallen zegt eigenlijk genoeg over de inhoud van je reactie. Het Afghaanse leger is in geen enkele positie om het Pakistaanse leger op welke manier dan ook te confronteren.

  60. 75

    als je de cijfers gaat berekenen geven india en china het westen het veelvoudige van ontwikkelings hulp in vergelijking met wat er naar india en china gaat! het is indiaas en chinees geld dat ons europeanen tegewoordig voed, het zijn indiase en chineze dollars die onze economien, bedrijven/ banken en zelfs staatschulden subsidieren en niet andersom.

    dat is feit, deal with it~!

  61. 77

    Karzai is de Dalai Lama niet. Als je moreel unquestionable mensen zoekt om hun mening over het onderwerp te geven moet je verder zoeken. De beste man heeft zelf handenvol werk aan het terugdringen van de opiumproductie en corruptie. Iets dat hij niet eens WIL doen, dat zegt genoeg.

  62. 78

    @trackpakistan, de vraag die jij je moet stellen is waarom afghanistan, iran en tajikistan india zoveel militaire rechten verlenen in plaats van deze te verlenen aan pakistan.

  63. 79

    en waarom is het feit dat china tegewoordig meer gezamelijke militarie oefeningen houd met india dan ooit met pakistan?

  64. 81

    Daar is ie dan: de kern van je verhaal. Alles komt dus neer op deze ene simpele vraag.

    Pakistan heeft deze landen nog nooit om deze rechten verzocht, in tegenstelling tot India. Verder is het heus niet zo dat Iran en Tadjikistan e.e.a. vrijblijvend hebben toegezegd. Verder ontbreekt je concrete redenering m.b.t. laatstgenoemd land. Het zou allemaal wat geloofwaardiger staan als je je uitspraken onderbouwt in plaats van mij te vragen mezelf het e.e.a. af te vragen.