Marijnissen vliegt (rechts) uit de bocht

oude sp tomaat rechts uit de bochtZou Marijnissen nu echt gedacht hebben dat hij weg kon komen met de uitspraken in het Telegraaf-interview van vanochtend? Natuurlijk, het was een interview in een krant die hem maar wat graag een hak zal zetten, wat al te zien is aan de beschrijvingen in de inleiding van het interview, maar vervolgens is het stuk integraal geplaatst op zijn weblog. En zeker, letterlijk zegt hij precies de goede dingen om niet over de schreef te gaan. Maar in de politiek is minstens zo belangrijk wat je tussen de regels door zegt. En daar zit ‘m de kneep.

Op de vraag “Dus u bent het eens met VVD-leider Rutte dat het Albayrak zou sieren als ze haar Turkse nationaliteit opgeeft?” antwoordt Marijnissen: ‘Daar was ik het niet mee eens omdat hij het op dat moment om opportunistische redenen zei. Woorden hebben een betekenis, maar de timing is ook van belang.(…) Als u me nou vraagt, wat heeft uw voorkeur, dan zeg ik: ik vind het beter dat mensen kiezen. Maar het is vrijblijvend. Mensen mogen zelf bepalen. De loyaliteitsdiscussie staat hier los van.'”

Niks mis mee, zou je zeggen. Over de dubbele nationaliteit kun je verschillend denken, daar valt ook prima over te debatteren. Wilders speelde op de man/vrouw, Rutte ging daarin mee en Marijnissen wijst juist dat af. Loyaliteit en nationaliteit zijn verschillende dingen en Marijnissen zegt dat letterlijk zo. Maar als de interviewer de connectie met Albayrak legt, voelt Marijnissen nattigheid: “Ik zou dat over Albayrak op dit moment zo niet meer zeggen, omdat ik niet in het kamp van Wilders en de VVD wil zitten.”

Als de journalist doorvraagt, stelt Marijnissen dat hij inderdaad graag zou zien dat Albayrak haar Turkse paspoort opgeeft: “Ja. Dat geldt ook voor Aboutaleb. Ik wil ze geenszins in verlegenheid brengen, maar het zou een dikke extra plus zijn als mensen die zo”n belangrijk taak in Nederland vervullen dat zouden doen. Om de beeldvorming. Een bewindspersoon heeft een voorbeeldfunctie.”

Oei.

De dubbele nationaliteit mag, maar is geen kwestie van loyaliteit. Maar juist bewindslieden zouden toch hun paspoort op moeten geven. Waarom? Voor “de beeldvorming”. Dat is leuk bedacht, maar in die beeldvorming speelt de politiek een belangrijke rol. Ook Marijnissen dus. Marijnissen zegt niet “Laten we eens debatteren over een dubbele nationaliteit en daarbij de Grondwet in ogenschouw nemen.” Nee, Marijnissen stelt dat het een “dikke extra plus” zou zijn als “mensen die zo’n belangrijke taak vervullen” hun dubbele nationaliteit zouden opgeven.

Zijn woordvoerder heeft al heel hard geroepen dat Marijnissen Albayrak niet heeft opgeroepen haar Turkse paspoort op te geven, maar kunt u er iets anders in lezen? Ik niet. Marijnissen noemt het niet als een gespreksonderwerp voor het handelen bij toekomstige bewindslieden, hij noemt het in verband met Albayrak en Aboutaleb. Waar Marijnissen eerst zegt nationaliteit en loyaliteit niet te koppelen, doet hij dat een paar zinnen later via een omweggetje alsnog. Een dubbele nationaliteit voor bewindslieden kan niet omwille van “de beeldvorming”. Maar dan wel de beeldvorming die Wilders, Rutte én Marijnissen oproepen.

Want Marijnissen zegt niet dat Albayrak en Aboutaleb volgens de Grondwet het *recht* hebben om bestuursfuncties te vervullen zoals iedere Nederlander. Hij zegt niet dat ze beoordeeld mogen worden op hun daden. Nee, het opgeven van de dubbele nationaliteit is per definitie een “dikke extra plus”. Waarom, Jan Marijnissen? Hij bevestigt het beeld dat Wilders eerder opriep, namelijk dat je mensen met een tweede nationaliteit minder kunt vertrouwen dan anderen.

“Woorden hebben een betekenis, maar de timing is ook van belang.” Juist. Marijnissen, de man die meesterlijk het beeld van de ongepolijste en goudeerlijke lijsttrekker hoog weet te houden, was blijkbaar van mening dat de tijd was gekomen om alsnog de standpunten van Wilders te omhelzen. Hij wil niet met Wilders en Rutte geassociëerd worden, maar blijkbaar wel met hun standpunten. Alles voor de kiezer.

  1. 2

    Marijnissen heeft groot gelijk. Bewindslieden dienen de schijn van belangenverstrengeling te vermijden en daarom is een dubbele nationaliteit ongewenst. Loyaliteit speelt in de discussie geen rol, is een sentimenteel argument.
    Het had Marijnissen echter gesierde als hij Wilders destijds voluit gesteund had. Nu achteraf is een beetje laf. Eerst Wilders de kastanjes uit het vuur laten halen en nu aanhaken.
    Nu staan die idioten van de PvdA nog alleen. Maar ook bij het volk verliezen ze steeds meer grond. Moet je ook maar niet zo’n vreselijke Dijsselblom tot woordvoerder in dit debat maken.

  2. 5

    Marijnissen, de man die meesterlijk het beeld van de ongepolijste en goudeerlijke lijsttrekker hoog weet te houden, was blijkbaar van mening dat de tijd was gekomen om alsnog de standpunten van Wilders te omhelzen. Hij wil niet met Wilders en Rutte geassociëerd worden, maar blijkbaar wel met hun standpunten. Alles voor de kiezer.

    Als Marijnissen de kiezers van Wilders wil hebben, hoeft hij alleen maar de SP-brochure “gastarbeid en kapitaal” uit 1983 weer tot leven te wekken.

    In die tijd mocht, pardon moest, de oprechte socialist nog anti-geloof zijn, dus ook anti-islam (“geloof is opium voor het volk”).
    Maar toen de allochtonen in 1986 stemrecht voor de gemeenteraadsverkiezingen kregen, verdween dit “principe” plotseling als sneeuw voor de zon.
    Het gansche linkse blok draaide een verbazingwekkende pirouette van 180 graden, er transformeerde zich tot de huidige status van “islamitisch CDA”.
    Vanaf dat moment doen de diverse Nederlandse socialistische partijen vrijwel iedere kritiek op de islam en haar belijders af als “racisme, xenofobie” .

    Dat noem ik pas electoraal opportunisme!

    Uit de SP-brochure “Gastarbeid en Kapitaal” , 1983, van de hand van de historicus dr. Anton Constandse:

    “Men kan nu wel hoog opgeven van hun afwijkende `kultuur’, maar waarin bestaat die dan? Goed, ze hebben als godsdienst – behalve variaties van het christendom – de islam.
    Dit zegt overigens weinig, want aanzienlijke groepen van moslims geloven even weinig als dusgenaamde christenen.

    Als ze wel hechten aan hun geloof, en vooral dan aan de gebruiken die daarmee samenhangen, vallen ze in de kategorie van onze Drentse, Veluwse en Zeeuwse gereformeerden, met taboes en bijgeloof van eeuwen geleden.
    Het aantal analfabeten onder hen is groot, ze laten zich manipuleren door feodale leiders en leveren mede de fascistiese overvallers op hun lotgenoten.
    Het is onzin, over te lopen van eerbied voor zulke vormen van `kultuur’, waar we zelf na eeuwen van strijd mee hebben afgerekend, enkele onderontwikkelde gebieden uitgezonderd, die ons zwarte zeden en beklagenswaardige gehandikapten leveren, zoals slachtoffers van polio.

    Men moet zich eens indenken, welke ghetto’s er zullen ontstaan van verouderde, en voor ons gevaarlijke immigranten, als we niet alleen hun gruwelijke slachtgewoonten aanvaarden, maar ook hun diskriminatie van vrouwen, hun patriarchaal-autoritaire aanmatiging, hun onderwerping van kinderen, hun stamveten.
    Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?”

  3. 7

    Elke: een beetje pijnlijk dat de discussie over dubbele nationaliteiten in jouw reactie plotseling over geloof en islam gaat, of niet? Lees mijn stuk eerst eens: het woord islam is er niet een keer in genoemd. Niet voor niets, want daar ging het niet over…

  4. 8

    Ik ben benieuwd naar de meningen van Elsbeth Etty, Francisco van Jole, Cees Lunshof, J.A.A. Van Doorn, Sylvain Ephimenco, Rick Nieman, Frits Bolkestein, Rita Verdonk, Marcel Van Dam, Anet Bleich, Ad Van Liempt, Ed Van Thijn, Mohammed Rabbae, Anja Meulenbelt, Naima Azough, Mirjam Sterk, Andre Rouvoet, Bart Tromp, Fred Teeven, moet ik nog even doorgaan?

    Zij vonden Wilders’ standpunt allemaal een grove schande, onfatsoenlijk, radicaal of gewoon racistisch.

    Als zij Marijnissen niet op z’n minst in verband brengen met fascisme dan weet ik het niet meer. Het moet er haast wel onverbiddelijk aan toegaan in de columns van maandagochtend, want gelijke monniken, gelijke kappen.

    Of – en dat is ook goed mogelijk – er komt nu een inhoudelijk debat zonder allerlei verdachtmakingen en zonder media hetze. (Dat is wel zo prettig voor de Nederlander, die het allemaal worst zal wezen of mensen 1 of 2 paspoorten hebben.)

  5. 9

    @ Jimmy: Ik vind dit een uitglijder van Marijnissen. Maar als je even leest wat hij gezegd heeft, dan kun je niet ontkennen dat het vééééél genuanceerder is dan wat Wilders over dit onderwerp uitkraamt. Dat “gelijke monniken, gelijke kappen” slaat dan ook helemaal nergens op.

  6. 10

    Noem nu eens één rationeel argument (en geen sentimenteel gezever over loyaliteit) waarom je wél een dubbele nationaliteit toestaat, maar het onverteerbaar is als ex-minister Veerman een jaarrekening van zijn boerderij parafeert.
    Kunnen we dan niet gelijk Gerard Kleisterlee op economische zaken zetten ?

  7. 11

    @Oplawaai

    Deze reactie had ik verwacht. Marijnissen raakt precies dezelfde gevoelens bij de bevolking als Wilders, alleen subtieler. Dus wel gelijke monniken, gelijke kappen.

    Ja, Wilders is ongenuanceerd en Marijnissen is genuanceerder, maar ze zitten gewoon op een lijn. Dit is geen uitglijder, maar een standpunt.

    Ik zal Marijnissen niet veroordelen. Sterker nog, ik vind het erg moedig van hem om zich uit te spreken. Zeker omdat hij in dat enge, politiek-correcte linkse hoekje zit, die zichzelf en anderen allerlei taboes opleggen. Van mij mag hij alles zeggen, zoals ook mensen als Halsema, Rouvoet, of van mijn part Abou Jahjah alles mogen zeggen.

    Marijnissen laat in dat interview precies zien waar het veel mensen om gaat; kies je voor Nederland of niet?

  8. 12

    @ Tim: Simpel: omdat de afspraak was dat Veerman zich niet met zijn boerderij zou bemoeien. En hij die afspraak niet nakwam.
    Omgekeerd: een boer op landbouw kan wel, een biochemicus op wetenschap ook, iemand met kinderen op onderwijs, iemand met zorgbehoevende ouders op volksgezondheid en ga zo maar door. Allemaal belangenverstrengeling. Waarom is een dubbele nationaliteit dan ineens zo erg dat die iemand zo diskwalificeren voor elke ministerspost?

  9. 13

    @ Jimmy: Uit alles blijkt dat Marijnissen zijn uitspraak pas doet na lang doorvragen. Het is dus blijkbaar niet zijn bedoeling op dit punt te scoren. Integendeel hij is terughoudend. Dat hij zich uiteindelijk toch een uitspraak laat ontlokken vind ik ongelukkig. Of misschien ben ik het wel gewoon niet met die uitspraak eens.
    Hoe dan ook: ik vind het onvergelijkbaar met de goedkope scoringsdrang van Wilders op dit onderwerp.

  10. 14

    Oplawaai: dat genuanceerde valt nogal tegen. Uiteindelijk bevestigt Marijnissen simpelweg het beeld dat Wilders oproept: iemand met twee paspoorten is niet te vertrouwen en geen échte Nederlander.

    Tim: Marijnissen suggereert juist een loyaliteitsprobleem en houdt dat zelf mee in stand. Van mij mag de dubbele nationaliteit best besproken worden, maar dan wel fatsoenlijk.

    Het verschil met Veerman is zonneklaar: die was minister over een departement dat beslissingen nam over zijn eigen bedrijf en allerlei zaken die zijn eigen bedrijf raakten. Zou Albayrak een beslissing nemen over de verblijfsvergunning van iemand die ze al eerder persoonlijk kende dan zou ze van mij meteen moeten vertrekken.

    Veermans geschiktheid als minister is nooit in twijfel getrokken omdat hij boer was. Die van Albayrak wordt in twijfel getrokken omdat ze nog een paspoort heeft. Je vergelijking is dus volstrekt onzinnig.

  11. 15

    @ Eric, posting 7.

    De bewindslieden met dubbele paspoorten hebben het niet-Nederlandse paspoort beiden te danken aan een islamitisch land.
    Vele islamitische landen bepalen de nationaliteit volgens het ius sanguinis, de opvatting dat niet de geboorteplaats, maar de achtergond van de ouders (bloed) de nationaliteit bepaalt.

    Anders dan in Europese landen die volgens het ius sanguinis bepalen, handhaven deze landen soms zeer moeizame mogelijkheden om de via de ius sanguinis verkregen nationaliteit op te zeggen.
    Waaronder dus Turkije en Marokko.

    De basis onder dat maar zeer moeizaam de nationaliteit op kunnen zeggen, zijn veelal koranische teksten over emigratie naar niet-islamitische gebieden en omgang met andersgelovigen (Koran, o.a. sura 9 vers 20, sura 9 vers 29).

    Dit alles vormt dit de basis onder het bestaan van de dubbele nationaliteiten.

    De twee onderwerpen, dubbele paspoorten en islam/moslims/immigratie, zijn dus wel degelijk inhoudelijk aan elkaar te koppelen.

  12. 16

    @ Eric: Wilders dient een motie van wantrouwen in tegen bewindspersonen vanwege hun dubbele nationaliteit. Marijnissen vindt dat het een dikke plus zou verdienen als ze afstand zouden doen van die dubbele nationaliteit, vanwege de beeldvorming. Ik zie toch wel een nuanceverschil.

  13. 17

    Semantiek op camping Binnenhof:

    “Woorden hebben een betekenis, omdat ik niet in het kamp van Wilders en de VVD wil zitten.”

  14. 18

    Oplawaai: als Marijnissen nu zou zeggen dat hij zich dom in de val heeft laten lokken en een domme uitglijder heeft gemaakt zou ik respect voor hem hebben. Helaas: hij laat zijn woordvoerder ontkennen dat hij in feite Albayrak opriep haar paspoort op te geven.

    Wel is het zo dat Wilders nog veel meer é op eigen initiatief op de persoon speelde. Bovendien zei Wilders dat hij ook bij het opgeven van de dubbele nationaliteit nog problemen zou hebben met moslims in het kabinet. Dat heb ik Marijnissen niet horen zeggen. Maar ik kan niet anders concluderen dat hij hiermee eng dicht tegen Wilders aanschurkt om Telegraaflezers naar zijn partij te lokken.

  15. 19

    Oplawaai: door te zeggen dat hij liefst zou zien dat Albayrak en Aboutaleb hun paspoort opgeven sluit hij zich in feite achteraf aan bij die motie. Zeker, hij zegt het nergens letterlijk zo, maar de suggestie is niets anders dan die van Wilders. Ongrondwettelijk en op de persoon gespeeld.

  16. 20

    Twee of drie weken geleden verklaarde Marijnissen nog bij Buitenhof: ”Er staat in de Nederlandse wet dat een houder van het Nederlandse paspoort bewindspersoon kan zijn, en dat hebben Aboutaleb en Albayrak, de rest is ruis” .

    Volgens zijn eigen principes veroorzaakt Marijnissen nu dus “ruis” ?

  17. 21

    Die tekst van Constandse is een schok voor mij. Ik heb hier 10 boeken van hem maar dat hij zo over andere culturen denkt is nieuw en conflicterend voor me.

  18. 23

    Jimmy: maar dan wel fatsoenlijk. Niet over de loyaliteit van bewindslieden, maar over het principe van de dubbele nationaliteit inclusief een Grondwetswijziging. En met de vraag of Maxima en Beatrix dan ook hun dubbele nationaliteit moeten opgeven.

  19. 24

    En dan die tekst van de sp brochure van 1983: bizar, dit is erger dan Wilders.
    “In deze brochure uit 1983 geeft de Socialistiese Partij (SP) een analyse van de `uitzichtloze’ positie waarin met name Turkse en Marokkaanse immigranten in Nederland (gastarbeiders) op dat moment verkeren.
    De gastarbeiders zijn door de Nederlandse kapitalisten tijdelijk naar ons land gehaald als goedkope arbeidskracht. Aan de immigranten werd echter niet duidelijk gemaakt dat hun verblijf bedoeld was als tijdelijk. De onzekerheid over hun positie leidt tot spanningen met de autochtone Nederlandse arbeiders.
    Om aan die spanningen een einde te maken, stelt de brochure voor om de immigranten voor de keus te stellen: óf Nederlander worden en naturaliseren, óf islamiet blijven en teruggaan naar het thuisland. Wie vertrekt – op basis van strikte vrijwilligheid – krijgt pakweg een ton mee zodat hij of zij in het thuisland een nieuwe toekomst op kan bouwen. Zowel de vertrekkers als de blijvers moeten intensief door inburgeringscursussen worden ingewerkt in de cultuur van respectievelijk het thuisland of Nederland. De SP denkt aan een termijn van twee jaar voor de periode waarin de gastarbeiders hun keuze zouden moeten maken.”

    Oftewel assimileren of oprotten. Wie immer islamiet blijft moet weg. Geen vrijheid van godsdienst enz.

    bron:http://www.devrijegedachte.nl/constandse/dossier/inhoud.htm#OVER%20DE%20BROCHURE%20GASTARBEID%20EN%20KAPITAAL

  20. 25

    @Jimmy

    Dan kan juist niet. Marijnissen blijkt het wel met Rutte een te zijn maar omdat Rutte van de VVD is kan hij het niet met eens Rutte eens zijn als er wordt gedebateerd in de kamer.

    In Nederland kan zelden gewoon gedebateerd worden en al helemaal niet in de Tweede Kamer.

  21. 26

    @Oplawaai. Als de afspraak met Veerman wordt gemaakt om zich niet met de boerderij te bemoeien als hij Minister wordt, dan kan de afspraak toch ook zijn dat A & A hun dubbele nationaliteit laten varen.
    Hoe kwalijk die is bleek toen Albayrak het vertikte om de Armeense genocide als zodanig te erkennen. Blijkbaar wogen de extreem nationalistische Turkse sympathieën zwaarder dan de loyaliteit aan Nederland.
    Deze Turkse Rost van Tonningen moet opkrassen.

  22. 27

    Eric: Volgens mij zeg je met andere worden wat ik ook zei: de uitlatingen van Marijnissen zijn een stuk genuanceerder dan die van Wilders. Maar ik vind dat er ook nog wel verschil zit tussen de strekking van wat ze zeggen. Wilders diskwalificeert mensen met een dubbele nationaliteit voor bestuursfuncties. Marijnissen borduurt voort op een standpunt waar volgens mij een kamermeerderheid voor is (weet ik niet helemaal zeker, en voor alle duidelijkheid, ik ben het niet eens met dat standpunt): dat dubbele nationaliteiten niet zo wenselijk zijn. En doet dan een beroep op bewindspersonen, omdat zij een voorbeeldfunctie hebben. Ter herinnering: het vorige kabinet wilde de dubbele nationaliteit afschaffen. Als ik het me goed herinner is die wet er niet gekomen, dankzij de immer blunderende minister van vreemdelingenzaken in dat kabinet (hoe heette ze ook al weer?).

  23. 28

    @Eric
    “maar dan wel fatsoenlijk. Niet over de loyaliteit van bewindslieden, maar over het principe van de dubbele nationaliteit inclusief een Grondwetswijziging. En met de vraag of Maxima en Beatrix dan ook hun dubbele nationaliteit moeten opgeven.”

    Ik vind ook dat mensen beter fatsoenlijk kunnen zijn, maar in een debat kun je dat niet eisen. Laat Wilders het maar doen op zijn manier. Dat is nu eenmaal liberte d’expression, ook voor hem. Het is tijd dat iedereen dat eens leert aanvaarden.

    Bij mij schiet ook wel eens het bloed uit de ogen als ik GL’ers hoor zeggen dat de Nederlandse cultuur niet bestaat. Ongehoord onfatsoenlijk voor alle mensen die hun leven gegeven hebben voor dit land. Maar dat is hun vrijheid en die dien ik dan weer te respecteren.

    En wat het koningshuis betreft, vind ik dat ook. Al is dat grondwettelijk – volgens mij – weer een specifiek geval voor het staatshoofd. In zo’n geval moet er natuurlijk nooit een dubbel paspoort zijn.

  24. 29

    @Eric

    Waarom zou er niet over loyaliteit geproken mogen worden. De vraag aan wie of wat een politicus loyaal is speelt een zeer belangrijke rol in vrijwel iedereens stemgedrag. Waarop anders je stem te baseren? Op iemands looks of zo?

  25. 33

    @ Tim: Die afspraak had natuurlijk gemaakt kunnen worden met Albayrak en Aboutaleb. Alleen is dat niet het geval, blijkbaar was er tot voor kort niemand die bewindspersonen met dubbele nationaliteit een probleem vond.
    De regels voor ministers met een eigen bedrijf liggen daarentegen al jarenlang vast. Die regels stellen trouwens helemaal niet zo veel voor, zo kon Lubbers destijds als premier vrij makkelijk lobbyen voor zijn familiebedrijf.
    Wat die uitspraken van Albayrak over de Armeense kwestie betreft: jij weet net zo goed als ik dat dat uit electorale motieven gebeurde en niet uit nationalistische. Waarmee ik die uitspraken absoluut niet goedpraat, overigens. Integendeel.

  26. 34

    Niet alleen Constandse dacht er zo over, Sjap.
    De hele SP ook.
    Het stond immers in een brochure van de SP.

    De SP was trouwens laat met zijn draai van 180 graden.
    De PvdA was er al veel eerder mee begonnen, maar ja, die zagen de bui ook al veel eerder hangen, want waren zelf betrokken bij de voorbereiding van de wijzing van de Kieswet, die de allochtonen stemrecht voor de gemeenteraadsverkiezingen zou geven.

    De SP was toen nog gewoon klassiek-marxistisch, en vooral tegen alles wat de andere partijen deden.
    Vandaar dat zowel Constandse als de SP in 1983 nog volop het klassieke socialistische standpunt over geloof en religieus-gebaseerde gebruiken innamen.

    Pas rond de wijziging van de Kieswet, nam ook de SP het toen al gangbare apologisme-standpunt in, dat men cultureel/religieuze gebruiken die in Nederland als ongewenst of zelfs ongrondwettelijk werden gezien, goedpraatte met “het is de cultuur, het is het geloof” .
    Waarmee ze in feite een tweesporenbeleid in de rechtsstaat creeerden.

    Een ander gevolg van dit tweesporenbeleid zijn dus die dubbele paspoorten.
    Want er staat in de wet : “een houder van de Nederlandse nationaliteit kan bewindspersoon zijn” .
    Punt.
    Die wetten worden niet met een natte vinger op zondagmiddag gemaakt.
    Er staat exact wat wordt bedoeld.
    Als er staat “een houder van de Nederlandse nationaliteit” , dan wordt bedoeld “houders van een buitenlandse nationaliteit niet” .

    Wie de Nederlandse wet wel eens inkijkt, kent de constructies waarmee men specificeert.
    Ware het de bedoeling geweest om ook houders van dubbele paspoorten bewindspersoon te laten zijn, dan had er gestaan “Houders van tenminste de Nederlandse nationaliteit kunnen bewindspersoon zijn” .
    Of: “Houders van de Nederlandse nationaliteit, dan wel de Nederlandse nationaliteit gecombineerd met enig andere nationaliteit, kunnen bewindspersoon zijn” .

    Hm…het intepreteren van de wet.
    Zeer lastig onderwerp in Nederland.
    Alles in Nederland is gepolitiseerd.
    Tot een fietspaadje, of het al dan niet gezond zijn van pindakaas aan toe.

  27. 35

    @iedereen in deze draad
    ” Het rapport “Gastarbeid en kapitaal” is gemaakt naar aanleiding van de overweldigende hoeveelheid vragen om een standpunt betreffende de gastarbeiders. Vooral tijdens de laatste drie verkiezingen bleek dat het verschijnsel “gastarbeid” veel vragen oproept bij mensen. Het landelijk bestuur van de Socialistiese Partij kreeg van de leden opdracht om na onderzoek een standpunt te formuleren.”

    Dit is toch nieuws voor iedereen of ligt het aan mij? Blijkbaar was er drie verkiezingen voor 1983 (brochure) al enorme consternatie over de gastarbeiders (allochtonen) en nu in 2007 hebben we het er pas echt over.

  28. 36

    Die wetten worden niet met een natte vinger op zondagmiddag gemaakt.
    Er staat exact wat wordt bedoeld.[

    Inderdaad. En als er dus staat: “een houder van de Nederlandse nationaliteit kan bewindspersoon zijn” dan betekent dat dat iedereen die de Nederlandse nationaliteit heeft bewindspersoon kan worden. Dat is namelijk exact wat er staat.

  29. 37

    @sjap

    Dit is toch allemaal niet nieuw. Bijvoorbeeld Ronald Plasterk heeft al vaak geschreven dat de SP de eerste partij was die over integratie(problemen) sprak.

    Het is ook logisch. De SP was en is sterk vertegenwoordigd in de wijken waar de gastarbeiders zich vestigden. Die autochtone die daar woonden zagen als eerste hoe het integratieproces in de praktijk wel/niet ging.

  30. 38

    @elke
    graag een verwijzing naar het wetsartikel, ik studeer rechten en vindt je uitspraken mbt het interpreteren van de wet maar dubieus.
    Ik ben echter wel enthousiast over je andere uiteenzetting, ik citeer: “Vandaar dat zowel Constandse als de SP in 1983 nog volop het klassieke socialistische standpunt over geloof en religieus-gebaseerde gebruiken innamen.”
    Bedoel je hiermee dat in die tijd in de SP elke religie werd verworpen en dat in dat licht dus zowel de islamiet als de christen zijn geloof zou moeten laten vallen? Dan is de inleidende tekst over de brochure niet helemaal correct, mbt tot de inhoud van het hele rapport.

  31. 39

    Theedoek: er mag best over loyaliteit gesproken worden. Dat is beslist een essentieel onderdeel. Maar Wilders, Rutte en nu Marijnissen doen alsof iemand met een tweede nationaliteit niet loyaal kan zijn.

    Oplawaai: ik snap je punt, maar volgens mij is het verschil tussen Marijnissen en Wilders op dit punt niet bar groot. Marijnissen lift mij in elk geval iets te makkelijk mee op wat Wilders eerder te berde bracht. Marijnissen diswalificeert Albayrak en Aboutaleb ook. Omzichtiger dan Wilders, maar hij doet het net zo goed. Hij speelt in op een beeld dat hij zelf mede oproept, namelijk dat iemand met twee paspoorten niet loyaal zou zijn. En dat vind ik verontrustend.

  32. 41

    @ Oplawaai, posting nr. 36

    Dat zij Marijnissen dus ook in Buitenhof.
    De rest was ruis, zei hij.
    Maar nu zegt hij dus: ik ben wel voor die motie van Wilders maar omdat hij van Wilders is stemden we tegen, en na afloop van de stemming zeg ik nu dat ik het er toch (een beetje) mee eens ben maar geen zin heb om als medestander van Wilders en Rutte te worden gezien.

    Sowieso een onfris parlementair standpunt, tegenstemmen op grond van partijpolitieke antipathieen in plaats van naar inhoud van de motie.
    Maar dus ook ruis, volgens Marijnissen zelf.
    Want het is wat anders dan “Nederlands paspoort, punt”.

    En ik zei je al, de intepretatie van de wet is lastig in Nederland.
    Iedere ideologie peurt eruit wat ze willen zien.
    Jij ziet dus jouw punt, ik zie het mijne.

    Ik heb overigens advies ingewonnen bij iemand die afgestudeerd is in het Staatsrecht.
    Deze persoon onderschreef mijn intepretatie.
    En spijtig voor jou: ze is van Turkse afkomst.

  33. 42

    @sjap

    In die tijd werd iedereen die daar over begon voor dom uitgemaakt. En vaak waren die mensen ook wel een beetje dom. Het waren immers autochtonen die in slechte buurten waren en dat waren meestal mensen met weinig opleiding, lage salarissen en vaak ook gewoon niet zo slim.

    Dus in feite had iedereen gelijk. De mensen die zeiden dat de integratie niet goed ging en de mensen die zeiden dat die mensen die dat zeiden dom waren hadden ook gelijk.

  34. 44

    Elke: weet je zeker dat ze is afgestudeerd in Nederlands staatrecht? Want jouw interpretatie is iets anders dan wat er staat.

    Iedereen met de Nederlandse nationaliteit is voor de wet gelijk. Wanneer je zegt “Als er staat ‘een houder van de Nederlandse nationaliteit’, dan wordt bedoeld ‘houders van een buitenlandse nationaliteit niet’ ben je het een en ander aan het omdraaien waar dat niet kan. Een schroevendraaier is gereedschap, maar gereedschap is niet altijd een schroevendraaier. Hineinintrepretieren is fraai, maar blijft onzin.

  35. 45

    @theedoek
    “In die tijd werd iedereen die daar over begon voor dom uitgemaakt. En vaak waren die mensen ook wel een beetje dom. Het waren immers autochtonen die in slechte buurten waren en dat waren meestal mensen met weinig opleiding, lage salarissen en vaak ook gewoon niet zo slim.

    Dus in feite had iedereen gelijk. De mensen die zeiden dat de integratie niet goed ging en de mensen die zeiden dat die mensen die dat zeiden dom waren hadden ook gelijk. ”
    Zie hier de fortuynrevolutie: 20 jaar ontkenning in het publieke debat en daar was fortuyn. Ik begrijp eindelijk ten volle deze paradigma-verschuiving. Die mensen (de 26 zetels) leefden natuurlijk al 20 jaar met de ellende die wij nu allemaal opeens lezen in de krant.

  36. 47

    Kortom, het zou Albayrak wel sieren als ze Turkse nationaliteit opgeeft?

    “Wordt dit een kritisch interview? Ik zou dat over Albayrak op dit moment zo niet meer zeggen, omdat ik niet in het kamp van Wilders en de VVD wil zitten.”

    Maar bij uw redenering past het wel dat Albayrak dat opgeeft.

    “Ja.

    Jan Marijnissen laat in een interview in de Telegraaf zien dat hij definitief is toegetreden tot de Hypocriete Haagse Politiek Correcte Kaste.

    Jan Marijnissen laat zien dat hij definitief is toegetreden tot de Hypocriete Haagse Politiek Correcte Kaste.

  37. 48

    @ Sjap, posting 38

    Ik ben geen rechtenstudent, en lees slechts zo nu en dan wat in de wet.
    Ik heb dat hele artikel waar Marijnissen naar verwijst eerlijk gezegd helemaal niet kunnen vinden.
    Vandaar ook dat ik het aan die in het staatsrecht afgestudeerde heb gevraagd.
    Weet ik veel?
    Je wordt wel geacht de wet te kennen, maar dat is nog een hele klus, zoals je als rechtenstudent vast en zeker aan den lijve hebt gevoeld. :-)

    Je tweede vraag.
    Het klassiek marxistische standpunt is, dat “geloof opium voor het volk is”, een zoethoudertje om het proletariaat te fixeren op het heerlijke hiernamaals, om verzet tegen sociaal-economisch onrecht te voorkomen.
    “De eersten zullen de laatsten zijn” en “Het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van de naald te gaan, dan voor een rijke om het Paradijs te betreden”, je kent dat.

    In bijv. de USSR werd er wel mee bedoeld, dat een sovjetburger niet geacht werd gelovig te zijn, of zich volgens religieuze standpunten te gedragen.
    Maar er werd rond 1980 in he West-Europese socialisme al niet meer mee bedoeld dat gelovigen hun geloof moesten verzaken.
    Maar wél, dat gelovigen zich aan de Nederlandse, democratisch vastgestelde wet dienden te houden als ieder ander.
    Dat staat ook min of meer in het artikel van Constandse: “Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?”

    De socialisten, waaronder dus Constandse, verzetten zich toen nog even tegen de influx van theocratische beginselen.
    Theocratie = God regeert.
    Democratie = het volk regeert.
    Men zag het niet zitten, dat in sommige gevallen werd toegestaan dat “de wet van God” boven de democratisch vastgestelde wet werd geplaatst.

    Zoals nu inmiddels met enige regelmaat het geval is.
    We hadden hier imam el Moumni, die toegestaan werd om te verklaren dat homo’s lager dan varkens waren.
    Strijdig met art 1 van de Grondwet, maar uit theocratische overwegingen door de rechter te Rotterdam toegestaan.
    (Waarmee de rechter dus in feite zijn eigen gezag ondergroef, daar dit geheel en al gebaseerd is op democratisch vastgestelde wetten).
    Ook de boekjes van de al-Tawheed-moskee (“homo’s van flatgebnouwen gooien, man mag vrouw slaan”) kregen dezelfde theocratie-boven-democratie behandeling.
    In Duitsland laatst commotie over een rechter die vond dat een islamitische man zijn vrouw wél mag mishandelen, daar dit in zijn heilige schrift staat.
    En mevrouw was ook mosima, en had het dus maar te accepteren dat ze geslagen werd, aldus deze Duitse rechter.
    In Duitsland veroorzaakt iedta dergelijks gelukkig nog wel nationale commotie.
    In Nederland al niet meer.

    God’s wet boven de democratische wet is inmiddels tot de jurisprudentie gaan behoren, ongrondwettelijk als het is.
    Want één en ander wordt abusievelijk onderbouwd met de vrijheid van godsdienst (art 6.)
    Het gedeelte van art 6, “behoudens ieders verantwoordelijkheden volgens de wet” wordt er immers mee genegeerd.
    Die toevoeging stelt vrij vertaald: je godsdienstige optieken en gebruiken zijn je goede recht, mits ze in overeenstemming zijn met enig ander artikel in de wet.

    De “theocratische uitspraken” zijn dus zonder uitzondering ongrondwettelijk.
    Maar ja: o tempora, o mores, en de Nederlandse rechter heeft heel veel intepretatieruimte.
    En je bent als rechtenstudent, neem ik aan bekend met de term “de katholieke Kamer van de Hoge Raad”.
    Nog een verklaring waarom er gebeurt wat er gebeurt.

  38. 50

    @sjap

    Het is heel moeilijk een complexe geschiedenis kort samen te vatten maar bepaalde zaken werden gewoon niet relevant gevonden. Daar had men het niet over.

    Bijvoorbeeld dat Janmaats vrouw door een aanslag van linkse actievoerders in een rolstoel terecht was gekomen was iets waar men het gewoon niet over had. Je zou zeggen, geweld is geweld en is altijd verkeerd maar dat lag toch anders.

    Ik denk dat er nog steeds veel Nederlanders zijn die wel Janmaat kennen maar niet weten dat zijn vrouw invalide was geraakt door een aanslag van linkse actievoerders.

    Zo was de tijdgeest.

  39. 52

    @elke (nr. 48)
    uitingen die gedaan worden in het kader van godsdienstuitoefening worden toegestaan omdat je anders feitelijk geen godsdienstvrijheid hebt. Dat wil niet zeggen dat uitingen die in strijd zijn met de wet toegestaan zijn. Niets theocratie boven wet/democratie.
    De SGP mag ook een homo-onvriendelijk standpunt innemen. Is niets mis mee, iedereen mag denken wat hij wilt, democratie is niet voor bange mensen.
    Wat het boek in de al tawheed moskee betreft: Verbieden is ten principale onjuist. Het is gewoon een boek zoals vele anderen waarin vreselijke dingen worden gezegd.
    En tot slot: de rechter in duitsland is van de zaak gehaald.
    Al met al geen enkel bewijs voor jouw stelling dus. Hetgeen ook logisch is want is ook simpelweg niet zo.

  40. 54

    en ook nog even een comment volledig on-topic om mijn positie te verduidelijken:
    Ten eerste is de hele discussie een non-onderwerp want het heeft niets met integratie van de onderklasse van marokkaanse en turkse afkomst te maken.
    Ten tweede kan een verbod op een dubbele nationaliteit voor bewindslieden niet zolang andere landen het verbieden afstand te doen van hun paspoort. Bij een verbod worden namelijk in de praktijk nederlanders van marokkaanse (en bv argentijns) afkomst het passief kiesrecht ontzegt.

  41. 55

    Ja ja of beter nog nee nee..wat lees ik hier nu allemaal..reacties van lelietjes van Dale, waar is Achmed /Nadia enzo?

    Nogmaals, eerder genoemd (veel herhaling hier momenteel)..in mijn kring vertoeven, gelukkig, mensen met ouders van elders…een groot feest vind ik dat. En zij spugen op die dames die ze weg proberen te trekken of in kaart brengen (lees te beklemmen)
    Hebben de reaguurders hier enig idee van de sociale controle als tweede of derde nieuwkomer in dit land. Nou die is heel beklemmend hoor.

    Zo’n ‘dame’ die in Marokko steun geeft aan de klemtang vanuit Marokko (fraai land en zachte bewoners) aan personen die het hier gewooon leuk willen hebben. Voor mij , en ook vele mocro’s is deze dame verkeerd bezig, om het zacht uit te drukken.

    Marijnsen, heeft vele agenda’s dat wel, kiest voor de toekomst in deze.

    Je zou toch bijna voor de SP gaan stemmen…

  42. 56

    @ Sjap: er is feitelijk ook helemaal geen godsdienstvrijheid in Nederland.
    Men baseert zich in Nederland veelal op de groepsrechten, van godsdienstige groeperingen (horizontale doorwerking van de wet).
    Er is achter ook een vertikale doorwerking, de individuele doorwerking.
    Wanneer die gehandhaafd zou worden was er fors probleem.
    Doop van kinderen, eerste communie, besnijdenis zou allemaal niet meer kunnen, daar het niet om wettelijk wilsbekwame personen gaat.
    Ook de islamitische stelling dat men als moslim geboren wordt en het verboden is de islam te verlaten (apostaseverbod), staat op gespannen voet met de vertikale doorwerking van de wet.
    Boek hierover: De vrijheid van godsdienst, Michiel Hegener.

    Je argumenten overtuigen me allerminst.
    Vooral je intepretatie van vrijheid als zijnde oneindig voordat het echte vrijheid is, smaakt me buitengewoon bitter.
    Het schuurt met mijn levensmotto.
    “Mijn vrijheid houdt op waar de uwe begint, uw vrijheid houdt op waar de mijne begint”.
    Een gepubliceerde of door een geestelijk leidspersoon geponeerde godsdienstige leerstelling (el-Moumni, el-Tawheedmoskee, imam Salam, sheik Fawaz) is immers nog heel wat anders dan een persoonlijke opinie van een individu, ook wettelijk.
    Een religieuze instelling die leerstellingen poneert, poneert deze met de bedoeling om opgevolgd te worden, niet zomaar als losse uitspraak (in de Haagse wandelgangen “scheet in een netje” geheten).
    Daarmee wordt de vrijheid die de rechter gunt aan de koranische leerstellingen, betaald in vrijheid van homo’s.
    Er gaat immers een dreiging van uit, een dreiging dat een vrome gelovige zijn geloofsplichten wel eens letterlijk zou kunnen gaan opvatten.

    Daarom blijft voor mij overeind: in Nederland vergoeilijkt de rechterlijke macht meer en meer theocratische standpunten, daarbij art. 6 abusievelijk als rechtsgrond opvoerend.

    Misschien iets voor een proefproces…al vrees ik het oordeel “vexatoir”.
    Ook hier, Sjap: de tijdgeest is er niet naar, men wil er niet over discussieren.

    Even terug naar het topic en het relateren aan deze rechtstechnische discussie, want anders dwalen we zo vreselijk af.

    Mijn stelling is, dat ook het verschijnsel dubbele paspoorten te relateren valt aan de door mij onderbouwde influx van theocratische principes in het Nederlandse, democratisch gerealiseerde recht.

    Zoals ik al zei: de toevoegingen aan de (of het?) ius sanguinis die het een Marokkaan of Turk buitengewoon moeilijk maken de nationaliteit van zijn voorouders in te wisselen, zijn zoals ik al eerder onderbouwde veelal gebaseerd op koranische teksten re emigratie naar Dar el Harb (=Huis van Oorlog = (nog) niet-islamitische gebieden), en de koranische opvattingen omtrent omgang met andersgelovigen.
    Een moslim die onder iets anders dan de koranische (geinspireerde) wet zou komen te resorteren, wordt als onwenselijk gezien.
    Vandaar die “toegevoegde moeilijkheden” aan het ius sanguinis.

    In plaats van de democratisch vastgestelde Nederlandse rechtsopvatting over het ius sanguinis te handhaven, kwam men met de halfbakken oplossing van het dubbele paspoort.
    Daarmee wordt tegemoet gekomen aan landen, die de koran als uitgangspunt voor hun rechtsorde nemen, en derhalve theocratisch zijn.

    Het accepteren door Nederland van de niet-inleverbaarheid van de oorspronkelijke nationaliteit van Marokkanen en Turken, is mijns insziens dus eveneens een voorbeeld van de theocratische wet boven de democratische wet stellen.

    Turkije met zijn seculariteit gebaseerd op Ataturk’s ideeen, heeft nog akelig veel van dit soort koranische restanten in zijn wet.
    Nationalistisch, cultuur, wordt het dan genoemd.
    Maar men vergeet daarbij één ding.
    Theocratie is een wereldomvattend denkbeeld, en strekt zich via de bemoeienis met persoonlijke zaken, spiritualiteit, recht, politiek en militaire aangelegenheden dus ook uit over de cultuur.
    Zaken die als “Turks”, nationalistisch, worden ervaren zijn derhalve nogal eens koranisch van oorsprong.
    Zo ook de naturalisatierestricties.

    Maar wederom: de tijdgeest is er niet naar.
    Men wil het er niet over hebben.
    Zie de auteur van het artikel waar deze draad mee begint; Eric.
    Hij vertelt met op wat op mij overkomt als trots (en tevens terechtwijzing jegens mij, de incorrecte naarling!) in posting 7, dat hij het woord islam met opzet vermeden heeft.
    Terwijl er bij dit onderwerp bij nadere beschouwing welzeker een juridische relatie zou kunnen blijken te zijn met “de” islam (ik stel het voorzichtig, want wil mijn opvatting niet als enige, ondeelbare waarheid poneren)

    Jammer.
    Je hebt zelf aan de schier profetische toekomstanalyses van Constandse gezien, hoeveel narigheid er te vermijden was geweest, als we dit confrontatieschuwe ontwijkingsgedrag met zijn allen eens niet hadden vertoond.

  43. 57

    De vergelijking “Holocaust-ontkenning” door de onlangs naar het Walhalla afgereisde Florrie Rot-van Tong(ingen) en de Turkse excuus-truus N. Albayrak is een heel rake.

    Ik ben zo’n oud PSP/A.Constandse-adept uit de jaren ’70. Gevochten voor de emancipatie van heaumeaux, Anja Heulenbelt gelezen, kortom: van de generatie “niet-sexistisch flipperen”. A.Constandse:
    “Men moet zich eens indenken, welke ghetto’s er zullen ontstaan van verouderde, en voor ons gevaarlijke immigranten, als we niet alleen hun gruwelijke slachtgewoonten aanvaarden, maar ook hun diskriminatie van vrouwen, hun patriarchaal-autoritaire aanmatiging, hun onderwerping van kinderen, hun stamveten. Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?”

    Ik heb totaal geen boodschap aan Talibaardapen, moslim-zeugen in Burqa (ze zijn, wat zij niet eten ;-), en daarom wens ik ook nimmer rekening te houden met de ingebakken domheid van de iSSlam. Dat fascistoide geloof dateert uit de Middeleeuwen, ewn is een stinkend poel van bedorven water. De multiKUL = een grote illusie, een totale gotspe!

    In een beschaafd land horen moslims niet thuis, zo simpel is het! Allah akbar? Die gheytenneuqers bekijken het maar! Ooit was ik links, nu ben ik Wilder(s)…;-)

  44. 58

    Goed en wel, Kolchoznik, dat u uw hartje heeft kunnen luchten.
    Vraag: denkt u hiermee iets bijgedragen te hebben aan wat dan ook, dat de nick Kolchoznik een digitale biecht gedaan heeft?
    Waarschuwing: als u dat soort woordgebruik nog één keer toepast, heeft u een levenslange ban aan uw broek.
    Dit, waarde, is Sargasso. Dit blijft een beschaafd weblog.

  45. 59

    Dit blijft een beschaafd weblog.

    hihihahahahahahaha.

    (moet oprecht hard lachen)

    pardon, gaat u door met uw discussie, Elke doet het goed.

  46. 60

    @elke
    De door jou geponeerder stelling dat theocratie boven de (nederlandse)wet/democratie staat is incorrect en ik ben het fundamenteel met je oneens. Ik krijg ook maar geen goede argumenten om van positie te veranderen. En nu maak je het nog bonter door te stellen dat er geen vrijheid van godsdienst is in nederland.
    Je verhaal over horizontale en verticale doorwerking is vaag en onduidelijk (en neem van mij aan dat ik moeilijkere teksten heb gelezen :) ) in relatie tot godsdienstvrijheid in de zin van waar we het over hadden. Uiteraard is het zgn. apostaseverbod moreel verwerpelijk maar volgens de wet heeft iedereen de vrijheid om te wisselen van godsdienst (en bedreiging of geweld tegen iemand die dat gedaan heeft is verboden).
    Dat die vrijheid niet binnen een religie bestaat wil niet zeggen dat de vrijheid niet binnen de democratische rechtstaat bestaat. En natuurlijk had ik liever geen doop, besnijdenis etc. gezien de wilsonbekwaamheid maar iedere ouder heeft de vrijheid om zijn kind volgens een bepaalde levensbeschouwing op te voeden.

    Daarnaast is mijn interpretatie van vrijheid gelijk aan de uwe. Geen discussie hier dus, ik weet ook niet hoe je die andere definitie in mijn mond legt.

    Wat betreft de Tawheed zaak: je hebt de feiten niet correct weergegeven. De moskee verkoopt alleen het boek. Net zoals honderden andere instellingen, bibliotheken etc. Zijn die allemaal strafbaar voor haatzaaien? Nee.
    Geef mij 1 voorbeeld van een geestelijk leider die predikt/zegt dat homo’s gedood moeten worden. Dan is diegene uiteraard strafbaar.

    Al met al is je stelling echt onhoudbaar.

    PS Wellicht deze discussie voortzetten via mail oid?

  47. 61

    Elke je kletst in elk geval wat betreft dat Marijnissen zou draaien, hij heeft echt nooit anders gezegd dan dat hij Wilders ten dele steunt, dat zei hij ook bij Nova en wat betreft dat hij Wilders niet steunt omdat hij nu eenmaal Wilders is, dat is ook geheel jouw interpretatie, Marijnissen heeft keer op keer gezegd dat Wilders die mensen ongenadig op de persoon afserveert en dat dat niet netjes is en dat hij DAAROM de motie niet steunt. Zie bijvoorbeeld
    http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=4966

    Al haal je een leuke anekdote op uit 1983 in post 34, je hebt verders niet hard gemaakt dat dit partijprogramma iets zegt over de nationaliteiten bij gastarbeiders en hun eventuele kamerlidmaatschap. Het lijkt me erg evident dat dit niet ter sprake kwam. Je kan natuurlijk best tegen gastarbeid zijn en voor het kamerlidmaatschap van gastarbeiders. Als die mensen er eenmaal zijn, hoef je niet zo haatdragend te zijn dat je het die mensen misgunt. Dat kan natuurlijk wel, maar dat HOEFT niet.
    Je doet het verder voorkomen alsof elke gastarbeider islamiet is. Dat is natuurlijk nonsens. Er waren hier vanaf 1960 hordes Joegoslaven, Spanjaarden en Italianen aan het ijsverkopen, en dozen bij Van Gend en Loos uitpakken en zo, tot die te duur werden en bedrijven in Turkije nog goedkopere werklieden gingen sponsoren.

    Wat betreft je wetsuitlegging over het kamerlidmaatschap, vertel die Turkse confrere van mij dan maar eens over de non sequitur
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
    Uit die zin volgt verder niet jouw conclusie, noch het tegendeel, dan moet je ook niet stellen dat je allebei kan vinden, er is gewoon niks over gezegd en je moet op zoek naar de bepaling die er wel wat over zegt. Dat zie ik niet als mijn taak om jouw uiterst zwakke punt te verdedigen dus dat ga ik ook verder niet doen. Er schort nog wel meer aan je betoog, misschien ga ik er nog eens op in als het niet bedtijd is…

  48. 62

    Ter complementering een reactie op:
    “Het accepteren door Nederland van de niet-inleverbaarheid van de oorspronkelijke nationaliteit van Marokkanen en Turken, is mijns insziens dus eveneens een voorbeeld van de theocratische wet boven de democratische wet stellen.”
    Nee, dat heeft te maken met het erkennen van soevereiniteit. Gelukkig hebben wij niets te zeggen over de wetten in marokko en andersom.

  49. 63

    Foei ik, ik zie dat Elke meerdere wetsartikelen interpreteert zonder het nummer erbij en mijn post zo een beetje een vage verwijzing heeft. Ik verwees naar elkes interpretatie in post 34. Maar er is meer…. (en ik ben trouwens ook al niet de enige die er serieus op in is gegaan wat een zinloze strijd is dit maar weer)

  50. 64

    @ zazkia
    Het is alles behalve zinloos voor mij iig. Elke zet mij aan tot denken en na enige reflectie ben ik alleen maar gesterkt in mijn standpunt. Daarbij is mijn kennis vergroot en heb ik een waardig discussiepartner zodat ik er nog lol aan beleef ook :)

  51. 65

    En (voor nu) tot slot (hmz dat klinkt contradictoir,…anyway): ik ben een voorstander om druk uit te oefenen op de marokkaanse en argentijnse (het is helemaal niet zo islam-gerelateerd als jij wil doen voorkomen) om het verplichte behoud van nationaliteit te laten vervallen. Maar je moet niet diegenen lastig vallen die met een dubbele nationaliteit zitten opgescheept.

  52. 67

    Gut Elke, ik heb geen idee aan wat voor strikt niet-religieuze geestverruimende middelen je zit, maar waar je korte uiteenzettingen al niet uitblonken in logica, worden ze naarmate ze langer worden alleen maar steeds waziger. Constandse, de religie (maar wel uitsluitend islam, zo lijkt het), en Nederland dat altijd al in verval was maar waar niemand behalve jij dat lijkt te beseffen. Het zou ook grappig zijn als het niet zo triest was, hoe je elke (wederom uitsluitend islamitische) opvatting blijkbaar boven de Nederlandse wetten ziet gaan. En wanneer Turkije onverhoopt seculier blijkt te zijn, zijn er altijd nog – hey presto! – wel “koranische restanten” in de wetten te vinden. Een loterij zonder nieten, lijkt het wel.

    Je constateert dat ik met trots, want politiek correct, het woord islam vermeden heb. Dat is wederom een fraai staaltje van hineininterpretieren waar ik je al eerder op wees, want ik heb het woord niet “vermeden” – politiek correct of anderszins -, ik heb het er niet over gehad. De reden was simpel: het ging ook niet over de islam. Het ging over dubbele nationaliteit en loyaliteit.

    Maar ja, dat klonk niet als een handige verdachtmaking dus je paste de bewoordingen wat aan zodat het alsnog een verdachtmaking werd. Op dezelfde onfrisse manier als waarmee je eerder Oplawaai ineens als een xenofoob wegzette om zijn kritiek op jouw argumentatie bij voorbaat verdacht te maken.

    Blijf vooral in je eigen schijnwereld geloven, maar ik trek dezelfde conclusie als Oplawaai. Als je niet fatsoenlijk kunt discussiëren eindigt de discussie hier.

  53. 68

    @ Eric: Ik kwam toch nog maar even kijken hoe het er hier ondertussen aan toe ging en ik zag jouw laatste reactie. Ik heb daar een kleine correctie op. Ik had niet het idee dat ik werd uitgemaakt voor xenofoob, maar voor Turkenvriendje. Nu vind ik dat geen belediging, maar de opmerking van Elke was wel als verdachtmaking bedoeld, had ik het idee. Vandaar dat de lust tot discussiëren me even verging.

  54. 70

    Jan was en is voor mij altijd de man van menselijker en socialer.
    Door zich uitspraken te laten ontlokken door de Telegraaf geeft hij die domme professoren gelijk, die eerder zeiden, dat de combinatie van socialisten en nationalisten leidt tot nationaal socialisme .
    Wat is dit geweldig jammer.
    Dit heeft hij en dit hebben de goedwillende stemmers niet verdiend.

  55. 71

    Je kunt veel van de (schijn)heilige sint Jan uit Oss zeggen, maar nu toont de SP voorman aan toch nog over een restant aan hersencellen te beschikken. Nu ook hij de onmogelijkheid van een dubbele nationaliteit in combinatie met een belangrijke overheidsfunctie onderkent, kan worden gesteld dat hij ten halve is gekeerd. waar hele dwaling zijn lot bleek. Dat ‘Der Jan’ de omslag in zijn denken over de dubbele paspoort-kwestie vervolgens wat omfloerst probeert te rechtvaardigen -zogenaamd door erop te wijzen dat dit niet mag worden uitgelegd als een steunbetuiging aan de partij van Geert Wilders- zij hem bij deze vergeven. Wat telt -en neemt u van mij aan dat dit nog lang zal doordreunen- is dat Marijnissen met zijn uitspraken het cordon sanitaire rondom het dubbele paspoort eigenhandig heeft doorbroken. Daar is moed voor nodig, zeker als je met dit standpunt het risico loopt dat je een deel van de SP-achterban daarmee van je partij vervreemdt. Jan Marijnissen heeft er met zijn uitspraken in elk geval voor gezorgd dat de SP de komende weken weer volop de media-aandacht op zich gevestigd zal weten. En gepokt en gemazeld in het politieke bedrijf weet ‘Der Jan’ als geen ander dat ook ‘negatieve’ publiciteit – publiciteit is.

  56. 72

    Verwelkom het NSP, de SP is van oudsher al heer erg Nationalistisch, bekijk de hun stnadpunten maar over het buitenland beleid, open grenzen etc etc

    Tussen de regels daarvan staat duidelijk “Eigen arbeider eerst”

  57. 73

    Albayrak, Aboutaleb en Arib worden gebruikt als voorbeelden in een discussie die om drie criteria tegelijk gaat: dubbel paspoort/nationaliteit, loyaliteit/nationalisme en islam.
    Omdat deze mensen aan al die criteria voldoen zal het steeds onduidelijk zijn om welk criterium het in de discussie precies gaat.

    Betere voorbeelden zouden zijn mensen die slechts aan een van de drie criteria voldoen. Dus:
    • wel dubbel paspoort, nationale held, geen islamiet
    • geen dubbel paspoort, wel twijfelachtige loyaliteit, geen islamiet
    •geen dubbel paspoort, nationale held, wel islamiet.

    En ‘held’ natuurlijk met een knipoog; iemand met een lange staat van dienst voor onze natie. Dat laatste is bij deze drie mensen niet het geval. Aboutaleb mag dan aardig bezig zijn de laatste paar jaar, maar verder is dit drietal vooral voor hun partij aan het werk, voor Nederland waren nauwelijks van betekenis.

  58. 74

    @Degtyarev Pekhotny

    Interessant maar waarom? Zo kan ik helemaal niets met jouw woorden. Of is dat ook de bedoeling?

    Zijn wij allen zo afgestomd dat we het toch niet kunnen begrijpen?

    Er is dus kortom geen hoop meer?

  59. 75

    — Inhoud verwijderd vanwege spam. Om nummerverwijzing reacties niet in de war te brengen blijft hij wel staan —

  60. 76

    @Oplawaai

    “Jan was en is voor mij altijd de man van menselijker en socialer. Door zich uitspraken te laten ontlokken door de Telegraaf geeft hij die domme professoren gelijk, die eerder zeiden, dat de combinatie van socialisten en nationalisten leidt tot nationaal socialisme. Wat is dit geweldig jammer. Dit heeft hij en dit hebben de goedwillende stemmers niet verdiend.”

    Kom op he. Lees eerst dat interview, Marijnissen zegt gewoon wat hem op zijn hart ligt en hij dwingt niemand nergens toe. Het is echt schandelijk dat mensen Marijnissen een nationaal-socialist noemen, dan heb je echt geen idee van de geschiedenis.

    Een groot probleem van Nederland vind ik juist dat elke vorm van vaderlandsliefde – dat is voor mij nationalisme – wordt geschuwd. We mogen gewoon trots zijn op dit prachtige land en deze mensen. Wie redden het toch maar mooit met z’n allen hier.

    Onbegrijpelijk vind ik dat mensen wel pleiten voor meer fatsoen van Wilders – en nu dus Marijnissen – in het debat en dan gaan ze zelf met termen als nationaal-socialist, fascist, islamracist strooien. Wie is er nu eigenlijk onfatsoenlijk?!

    De waanzin gaat dus door, dat vind ik nu iets aan Nederland waar ik me voor schaam. Mensen moeten gewoon voor hun politieke standpunten uit kunnen komen en als je dat niet bevalt, dan ga je in debat. Zo ging het de hele geschiedenis, zo doen we dat nu. Einde verhaal.

    En dan stem ik nog niet eens op Wilders of Marijnissen.

  61. 78

    @38:

    ik studeer rechten en vindt je

    Pff.. leer dan de stam plus t regel voordat je begint te praten over wat je wel of niet ‘studeert’.

    @Eric:

    Gut Elke, ik heb geen idee aan wat voor strikt niet-religieuze geestverruimende middelen je zit, maar waar je korte uiteenzettingen al niet uitblonken in logica, worden ze naarmate ze langer worden alleen maar steeds waziger.

    Je bent ook geen eikel ofzo. De dissident geestelijk gestoord noemen, dat deden ze ook in de Sovjet-Unie.

  62. 79

    Multiple choice:

    o PvdA, wil uit sociale motieven de halve wereld hier naar toe halen.

    o VVD, wil goedkope werkkrachten.

    o PVV, wil grenzen dicht uit (raciale?) angst voor moslims.

    o SP, zorg dat je in eigen huis alles op orde hebt voordat je een ander helpt.

    *Over de uitslag kan niet gediscussieerd worden*

  63. 80

    @Ruud Oost

    Interessant, zeer interessant maar ik kom toch met een iets andere lijst:

    * PvdA, wil uit sociale motieven de halve wereld hier naar toe halen en ze zullen heus wel op ons stemmen

    * Groen Links, Laat iedereen binnen en iedereen die het er niet mee eens is heeft geen geweten en is een racist en mensen voor racist uitmaken dat geeft altijd een fijn gevoel want dan kun je tonen dat je hart op de juiste plek zit

    * PVV, grenzen dicht want de sharia deugt niet

    * VVD, alleen hoogopgeleiden die onze kenniseconomie echt versterken en ze gaan weer weg als ze werkeloos worden

    * SP, wat we willen hangt af van de timing

    Over deze keuzelijst en de uitslag mag volop gediscussieerd worden.

  64. 81

    @jsk
    ach man, 6 gin-tonic later op de zaterdagavond wil de d’s en t’s wel eens er bij in schieten. Het blijft een waterdicht betoog. Daarbij was de studierichting uitermate relevant in het licht van deze in wezen juridische discussie.
    Mensen niet serieus nemen aan de hand van hun spelling is zo’n grove en domme fout…

  65. 82

    @Theedoek
    Dan weet ik nog wel een:
    CDA, wil zoveel mogelijk (religieuze) buitenlanders naar binnen halen om de scheiding tussen kerk en staat te verkleinen.

  66. 83

    LS…

    Beste Jan,

    Ik ga steeds meer van je houden. Je bent ronduit geweldig.
    Wat een TIMING. We hebben allemaal gehuild (van het lachen) Dag Jan… Maak er nog wat van en de groeten aan de achterban.

  67. 84

    @ 57

    Ik begrijp dat u altijd al een hang naar extremisme heeft gehad en dat dat niet wezenlijk veranderd is. Goed om te weten. Ik zal het doorgeven aan de AIVD.

    Ik zie vooral dat men elke gelegenheid aangrijpt om de hele islamdiscussie weer eens van voor naar achter over te doen. Hier dus ook weer. En ondertussen maar van ‘DE moslims’ verwachten dat zij ‘inburgeren’.

    Dat is iemand de hele tijd verrot schelden en je vervolgens afvragen waarom ie niet mee wil spelen.

    Zolang de discussie zo ongenuanceerd gevoerd wordt als ie nu wordt, heeft het naar mijn idee alleen maar een contraproductief effect.

    W.b.t. Marijnissen: Ik geloof dat dit wel ongeveer is waar ie staat + in het project ‘de grote nieuwe volkspartij worden van de Gewone Man’ moet je er natuurlijk niet te progressieve standpunten op na houden. Ik denk steeds meer dat het hem gaat lukken.

  68. 86

    @Ruud Oost

    Ja epibreer ze en betrek zo veel mogelijk anderen bij het epibreren. Kan denk ik best gezellig zijn.

    Ik ga nu ook even wat anders doen want ik zie dat ik een beetje te verbitterd word. Ik ga even in retraite, is dat geen mooie?

  69. 87

    JSK 78: je hebt gelijk, dat was niet netjes. (Dat ik jou nog eens gelijk zou geven!) Vergeef me, de verdachtmaking van Elke was me in het verkeerde keelgat geschoten.

  70. 91

    Een Kamercommissie onder leiding van de VVD-er Blok heeft een onderzoek naar de integratie gedaan. Conclusie: Integratie gaat eigenlijk best goed. Marijnissen heeft toen samen Albayrak en Magan (allebei allochtoon, vrouw, hoog opgeleid en 1 met 2 paspoorten) dit op televisie compleet zitten afbranden. Jan Marijnissen is een populist.

  71. 92

    Ruud Oost:

    o SP, zorg dat je in eigen huis alles op orde hebt voordat je een ander helpt.

    Nouja, ik hoop dat je migratiebeleid niet ziet als alternatieve ontwikkelingshulp, daarmee is het probleem begonnen in de eerste plaats.

    @bla:

    ach man, 6 gin-tonic later op de zaterdagavond

    Ook nog alcoholist, chapeau!

    @ALO:

    Marijnissen heeft toen samen Albayrak en Magan (allebei allochtoon, vrouw, hoog opgeleid en 1 met 2 paspoorten) dit op televisie compleet zitten afbranden. Jan Marijnissen is een populist.

    Ik snap de relatie tussen het eerste en het tweede niet.

  72. 93

    Ik heb de draad even doorgenomen en vond globaal de volgende tegenwerpingen tegen mijn stellingen:

    – “ik ben het er niet mee eens”
    – je gebruikt geestverruimende middelen (o.i.d.)
    – theorieen over hoe ik in mijn geest allerlei verdachtmakingen construeer
    – oordelen over schrijfstijl
    – “ik heb ingewikkelder teksten gelezen dan jij”
    – de aloude Pavlov-achtige, op waardeoordelen gebaseerde veroordeling “ongenuanceerd, onfatsoenlijk”.

    Ik ben helaas niet onder de indruk van deze tegenwerpingen, die voornamelijk op “domineren door denigreren” en niet-inhoudelijke oordelen/veroordelingen berusten.
    Daarom handhaaf ik mijn stellingen ongewijzigd.
    Uiteraard nog steeds van harte open voor onderbouwd verweer.
    Gaarne bereid om te leren.

    Voor zover ik heb kunnen zien kwam ongeveer enige zuiver inhoudelijke, dus niet ideologisch-oordelende maar op het onderwerp toegespitse tegenwerping kwam van Sjap in posting 62.
    Die zal ik dan ook even beantwoorden.
    Want ideologisch jijbakken houd ik niet van; inhoudelijk discussieren vanuit ieders ideologisch standpunt vind ik veel interessanter.

    ”Het accepteren door Nederland van de niet-inleverbaarheid van de oorspronkelijke nationaliteit van Marokkanen en Turken, is mijns insziens dus eveneens een voorbeeld van de theocratische wet boven de democratische wet stellen.”
    Nee, dat heeft te maken met het erkennen van soevereiniteit. Gelukkig hebben wij niets te zeggen over de wetten in marokko en andersom.

    Die (terechte) erkenning van de soevereiniteit van andere naties verplicht ons niet, om de met onze wetgeving schurende elementen uit hun wetgeving te accepteren en zelfs over te nemen, Sjap.

  73. 94

    Wat een ontzettende non-discussie is dit zeg..

    Want het gaat hier vanuit:
    Dubbele nationaliteit –> iemand “verdeelt” zijn loyaliteit over 2 nationaliteiten –> iemand heeft het minder goed voor met Nederland

    Weten jullie wel hoe absurd dit is? Zeker als het politici betreft, want politici voeren deze discussie om POLITIEK te bedrijven, dus niet vanwege enige ideologische inslag, OOK Wilders niet. Vandaar de timing van Wilders, Marijnissen en de rest van politiek Den Haag. Het is zoooo doorzichtig!

    Herhaal als mantra: loyaliteit van een politicus is alleen rechtstreeks gerelateerd aan het politiek gewin en de eigen portemonnee.

    (kijk bijvoorbeeld naar Veerman en zijn boerderijen in Frankrijk, of zijn jullie dat alweer vergeten?)

  74. 95

    @JSK
    Migratie en alles wat er bij is gekomen is niet gestart als alternatieve ontwikkelingshulp. Het begin was de werkgevers recruiters op stap stuurden met de boodschap: niet de slimsten aannemen want daar krijgen we problemen mee. Die mensen uit Marokko en Turkije zijn onder goedkeurende blijk van de VVD hier gekomen. Vakbeweging en PvdA waren er tegen.

    En het was links die de huisjesmelkers aanpakte toen het in de grote steden mis ging. Daarom was het ook zo dom van al die lieden die zeiden dat ze in de grote steden last hadden van buitenlanders en dus op Fortuyn stemden. Hun leefsituaties kan voor een groot deel op conto van vastgoedmaffia worden geschreven. Die betaalden Foruyn met geld in enveloppen. Dit is uitputtend beschreven door de NRC, de krant die goed was in de oorlog tegen kale relnichten en daarvoor de S&H-medaille voor moed, inzicht en durf hebben mogen ontvangen.

    Ik heb nooit begrepen waarom dat die mensen niet op de SP stemden. Die partij had allang hun xenofobe blik op immigranten. En dus niet waar het werkelijk omgaat: sociaal-economische problematiek. Ik vind het nog steeds een gemiste kans voor de SP.

  75. 96

    Migratie en alles wat er bij is gekomen is niet gestart als alternatieve ontwikkelingshulp.

    De volgmigratie, die veel omvangrijker was dan de initiele migratie, was wel ‘gedoogd’ om die reden, heb ik het gevoel.

  76. 98

    Ik zeg ‘gevoel’ omdat ik er niet bij was.

    Maar in ieder geval, waarom is er anders op een gastarbeiderbevolking van 50,000, acht keer zoveel aan volgmigranten toegelaten? Economisch nut? Lijkt me niet.

  77. 99

    @Elke post 93
    Je schreef:
    “Die (terechte) erkenning van de soevereiniteit van andere naties verplicht ons niet, om de met onze wetgeving schurende elementen uit hun wetgeving te accepteren en zelfs over te nemen, Sjap.”

    Inderdaad, als er naties zijn die het onmogelijk maken om de nationaliteit op te geven en in te ruilen voor een andere, dan is dat een zaak van die natie en zijn burgers. We kunnen gewoon stellen: een Ned. nationaliteit kan men niet verkijgen want men heeft al een andere nationaliteit. En eentje is voldoende en genoeg en meer kan niet.
    Turken en Marokkanen worden dan gewoon hier verblijvende vreemdelingen (met een verblijfvergunning en werkvergunning e.d. en recht op uitkeringen als ze daaraan mee betalen).
    En als we het Amerikaanse principe hanteren; ‘hij die belasting betaalt aan de staat heeft ook actief kiesrecht’ is er geen sprake van ongeoorloofde discriminatie.

  78. 100

    — Redactie: commentaar is door ons verwijderd. Aanzetten tot ernstige wetsovertredingen is tegen regel 1 van het huisreglement. En in dit geval is het ook gewoon moreel verwerpelijk —

  79. 101

    En jij vliegt nu niet uit de bocht, Johan? Als je over Wilders zou zeggen dat ‘ie de kogel verdient krijg je de AIVD op bezoek. Denk daar maar eens over na…

    O ja, en als het niet normaal kan, hebben we hier de ip-ban. Fel mag, uit de bocht vliegen ook, zelfs Godwins worden getolereerd. Maar mensen kogels toewensen doen we hier niet. Punt.

  80. 102

    dat hij een tweede Mussert is die geen stem verdient maar slechts de kogel.

    Volgens mij ben jij de NSB hier. Weet je zeker dat je (groot)vader niet zo’n koene arische ridder aan het Oostfront was?

  81. 104

    @Johan/Eric: toch heeft Johan een punt: ik ben links en vind Nederland echt een ontolereerbaar land voor meer dan 80%, tel maar op, ik ben de Matahari van de Derde Wereldoorlog, MET Nederlands paspoort. Tering, zelfs de Moslims zijn in Nederland bekrompen burgerlijk en gatver te netjes voor woorden. Wat betreft die repressieve tolerantie mis ik Van Gogh wel. Oh ja, Johan, ook een linkse kogel voor jou.

  82. 106

    Caprio: ik ben ook allesbehalve bij met het repressieve Nederland, waar iedereen op hoge toon respect *eist* en voor anderen andere regels hanteert dan voor zichzelf. Desondanks verzoek ik ook jou dringend je taal te matigen.

  83. 109

    Ik ben weer terug uit mijn retraite, ik heb naar Vivaldi geluisterd (niet de 4 jaargetijden).

    Ik denk dat de uiteindelijke uitkomst zal zijn dat de PvdA een partij voor Moslims wordt en dat de SP een partij wordt voor autochtonen en bijvoorbeeld Surinamers.

    De PvdA wordt toch al steeds meer als een facade-partij gezien voor de Islam.

    En wat betreft de SP. Je kan denk ik niet van de gemiddelde SP-stemmer verwachten dat die in staat is om de juiste semantische acrobatiek te volbrengen die nodig is om begrip te hebben voor de opvatting van Jan Marijnissen dat timing ook van belang is. Jan Marijnissen zal duidelijkheid moeten scheppen en een goed gedefinieerde doelgroep moeten kiezen.

    Bedenk wel dat Moslims hiermee een enorme macht zullen verwerven want de PvdA is goed ingenest in allerlei vergadercircuits waar mensen als Hans Alders en soortgelijken floreren. Ik kan me niet voorstellen dat ooit iemand bewust op Hans Alders heeft gestemd maar het is natuurlijk een prima vergadertijger.

  84. 111

    @JSK

    Ik zeg ‘gevoel’ omdat ik er niet bij was.

    En dat geeft je de verantwoordelijkheid om je beweringen wel te toetsen. Anders lul je gewoon uit je nek.

    Het waren de werkgevers die de gastarbeiders hier naar toe haalden. Net zoals het de werkgevers zijn die de polen vrij toegang willen geven. Alle verantwoordelijkheid naar links schuiven is een sprookje.

  85. 112

    @POM
    LOL

    Jij hebt de koopman-mattheus op youtube ook ontdekt. Machtig mooie uitvoering. Iets te hoog gegrepen voor mensen die nog net aan de 4-jaargetijden toe zijn.

  86. 113

    @Johan, Eric, JSK en Caprio: Het oorspronkelijk commentaar van Johan is verwijderd. Ongeacht of hij een punt heeft of niet. Hiermee wordt de grens van het betamelijke overschreden. En dan hebben we ook nog onze huisregels.

  87. 115

    @ALO:

    En dat geeft je de verantwoordelijkheid om je beweringen wel te toetsen. Anders lul je gewoon uit je nek.

    Vooruit: toets => maar 50.000 Marokkanen/Turken werden hier door de werkgevers naartoe gehaald, in de loop van de jaren ’80 en ’90 volgden iets van 300.000 a 400.000 gezinsherenigers/importbruiden/gelukszoekers. Ik heb het idee dat deze grote stroom mensen hier zonder enige eisen werd toegelaten uit een gevoel van alternatieve ontwikkelingshulp. Het economische motief voor deze omvangrijkere, post-gastarbeid, migratie is iig flinterdun.

    Alle verantwoordelijkheid naar links schuiven is een sprookje.

    Mooi, want dat doe ik niet. Ik zeg wel dat het multiculturalisme als ideologie (of dat nou beoefend werd door links of rechts, doet er niet toe) voor grotere integratieproblemen heeft gezorgd dan aan het aantrekken van die 50.000 gastarbeiders door de werkgevers.

  88. 117

    Het gevoel is nu veranderd in een idee. En het klopt dat je het niet aan links wijt of aan rechts. Maar mijn gevoel is dat het mijn idee is dat het, omdat je het koppelt aan ontwikkelingshulp, je het wel degelijk aan links wijt.

    Wat er gebeurt is, is historie. Niemand had in de gaten wat de consequenties waren. Dat is pas veel later duidelijk geworden. En de eerste verschijnselen waren de gastouderpensions. Door huisjesmelkers. Zeker niet door links.

    Waar het idee van jou gevoel vandaan komt is het volgende: links heeft zich de positie van de gastarbeiders aangetrokken. Die hebben zich het lot aangetrokken van personen die voor veel geld slecht gehuisvest werden. Links daar van de schuld geven is een gotspe (krijg ik nu en waarschuwing?)

    Ik had een opmerking van je gemist. Dat ging over een relatie. Wel nu: JM zat samen met 2 geslaagde allochtonen te beweren dat de integratie mislukt was. Dit, en het feit dat de conclusie van de commissie Blok een andere was, noem ik populistisch.

  89. 118

    @Johan

    Alsjeblieft niet, geleidelijk aan wordt het denken over het multiculturisme steeds kritischer op sargasso maar dan moet je het niet gaan doorkruisen met dit soort opmerkingen.

  90. 119

    Stel je niet zo aan stelletje zielepoten…. Beetje schelden moet kunnen toch ? Inderdaad; IP ban laat ons niet lachen stelletje fascistjes

  91. 120

    Jethro Tull, zei ik tegen mijn zoon. Dat vindt je vast leuk. Ik moet die LP nog ergens hebben. Zoeken, niet vinden, vergeten.

    Na de opmerking van Larie de stoute schoenen aan. Bittorrent dus. Nu ‘Thick as a brick’ op de koptelefoon. Machtig mooi. Mijn kinderen vinden het teringherrie.

  92. 122

    Degtaryev Pekhoty (119); ik heb hier nog geen islamieten ontwaard die terug kunnen schelden (dank aan de SP voor de term). Dat maakt dat schelden van u enigzins als het ventileren van gassen uit de onderbuik, ipv. het voortbrengen van keelgeluiden.

  93. 123

    @ALO, je hebt geheel gelijk..de herinnering was selectief vervaagd. Leek zo mooi, sterke tekst uit jong mens.

    “my words but a whisper your deafness a shout” …prachtige zin, van alle tijden.(ik doel niet op jou uiteraard, je bent zeker niet doof)

  94. 124

    Ik kom terug op mijn eerste stelling dat deze discussie zinvol is. Dat is het niet. Niemand luistert naar elkaar.
    Van mij hoeft het niet meer. Nooit meer. Ik ben klaar met online discussieren. Succes met jullie gekissebis op het www.

  95. 125

    Moet Sargasso niet eens wat allochtonen ( bij voorkeur islamieten) gaan targetten? Dat lijkt me bijzonder vermakelijk

    Nu zijn het toch vooral de witte nederlanders die elkaar hier in de haren vliegen.. ook interessant hoor, maar het wordt toch een beetje praten over de buren die er zelf niet bij zijn..

  96. 127

    Zeg nooit nooit @sjap. Geef niet op, een onderwerp als hier genereert een verblindende heftigheid van reakties bij enkelen, het is niet representatief voor de reaguurders en www-discussieren.

  97. 133

    @ALO:

    Maar mijn gevoel is dat het mijn idee is dat het, omdat je het koppelt aan ontwikkelingshulp, je het wel degelijk aan links wijt.

    Nou nee. Dat is ook iets waar de linkse partijen niet het monopolie op hebben.

    Niemand had in de gaten wat de consequenties waren. Dat is pas veel later duidelijk geworden. En de eerste verschijnselen waren de gastouderpensions. Door huisjesmelkers. Zeker niet door links.

    Waar het idee van jou gevoel vandaan komt is het volgende: links heeft zich de positie van de gastarbeiders aangetrokken. Die hebben zich het lot aangetrokken van personen die voor veel geld slecht gehuisvest werden.

    Em… waar heb je het over? Ik heb het over de mislukte integratie van Marokkanen en Turken. Ze zullen vast uitgebuit zijn door werkgevers en huisjesmelkers, maar dat verklaart niet waarom jonge Marokkanen en Turken van de tweede en derde generatie zich massaal afzetten tegen Nederland. Dat laatste heeft – denk ik – te maken met de cultuur die ze van huis uit mee krijgen die een obstakel vormt in een moderne samenleving.

    Ik neem het de cultuurrelativisten kwalijk dat er niet gewoon gezegd is dat je het met de tradities en de taal van het thuisland het niet in Nederland redt. Als je dat ‘kritiek op links’ wil noemen: van mij mag je. Maar dan lees je mij expres verkeerd.

    Wel nu: JM zat samen met 2 geslaagde allochtonen te beweren dat de integratie mislukt was.

    Ja hoor.. twee geslaagde allochtonen betekenen niet dat de integratie niet mislukt is, kom nou.

    @sjap: Jouw mening als rechtenstudentje wordt hier niet volledig gedeeld, dat is niet hetzelfde als ‘niemand luistert hier naar elkaar’.

  98. 136

    Jup, en o wat blijft hij algemeen deze ronde. Niet meer zeggen dat het flauwekul is om te Albayrak en Aboutaleb te vragen hun paspoort in te leveren, nee, nog altijd is “de beeldvorming” gebaat bij één paspoort. De beeldvorming die Marijnissen zelf mee instandhoudt door te suggereren dat alleen een Nederlands paspoort eigenlijk toch beter is dan twee paspoorten.

    Maar dat geen niet over loyaliteit, hoor! Welneeeeee!

  99. 139

    HELEMAAL MEE EENS @137. ON !!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111!!!!!!!!!!!!!!! GELOOFE!!!!!!!!!!!!!!!!!1111111111111!!!!!!!!!!!!!!!! luk.
    *uche…*

    gvd

  100. 143

    Anneke (22:42),
    Ah, de oude “Maorijnissen” grap. Hihi. Ik vind het altijd wel tof dat mensen je met dat soort dingen waarschuwen dat ze geen argumenten hebben. Scheelt weer in de leestijd.

    Eric (22:23),
    Aangezien jij het allemaal anders opvangt dan ik, ben ik nieuwsgierig hoe jij deze zin dan opving…
    “Ook vind ik het geen ‘min’ als iemand besluit die tweede nationaliteit wel te houden. Daar kunnen heel goede en soms heel praktische redenen voor zijn.”

  101. 145

    Wat grappig dat de twee meest op-ingehakte auteurs van aan het begin van de draad zich nu terugtrekken en offline gaan zwelgen in hun eigen gelijk, terwijl er ondertussen allerlei prikkers direct van geenstijl lijken afgevallen, is er vandaar gedeeplinkt of zo?

    @caPRio 104, ja als je zo rondleest dan ga je inderdaad denken dat een uiterst kazig smaldeel bereid is tot een burgeroorlog tegen al wie links schrijft, hoe serieus moet je met Elkeen in discussie en moeten we daar tolerant tegen blijven, als je zelf een fatsoenlijke blog niet meer kan lezen door al het zuur heen. Zorgen zorgen zorgen,

    vergelijk voor de grap eens het telegrof forum met het forum bij zusterkrant van even erg allooi: http://www.hln.be, stuk rustiger…

  102. 146

    Zazkia: je schijnt allerlei verbanden te zien die ik niet zie. Verklaar je nader? (Ook graag waarméé het verband houdt, want ik volg je echt niet…)

  103. 147

    Oehee (krabbelt op hoofd) Moet ik nu gaan toelichten welke verbanden die volgens jou schijnverbanden zijn verband houden? Kun je misschien dan verband leggen tussen de verbanden van waarmee jouw opmerking verband houdt? Ik heb namelijk geen idee welke verbanden ik dan zie en al helemaal niet welke jij dan niet ziet, die ik wel zie

  104. 148

    Bijvoorbeeld de auteurs die in hun eigen gelijk schijnen te zwelgen, of de prikkers van GS die je zag en nu niet meer? Of moet je nu weer een opmerking gaan verzinnen om geen antwoord te hoeven geven? Dat is het nadeel met goedkoop hit-and-run-commentaar. Soms word je er op aangesproken…

  105. 150

    eMPhase: die zin klinkt leuk, maar als hij vervolgens zegt dat het wel een hele dikke plus is om een nationaliteit op te geven blijft hij de suggestie boven de markt houden dat twee nationaliteiten toch niet wenselijk is. Wat hij hier doet, is roepen dat 2 meer is dan 1, “maar 1 is beslist niet minder hoor”. Dat hij blijft beweren dat het nodig is voor de beeldvorming is een zwaktebod. Hij houdt zelf dat beeld in stand en zegt dat je dan niet het beeld moet bestrijden, maar je maar moet aanpassen om aan het gewenste beeld te voldoen.

    Net als in het eerste interview zegt hij enerzijds dat het allemaal niet hoeft en prima is, om vervolgens door te gaan “al zou het natuurlijk wel beter zijn om…” De kool en de geit sparen, heet dat in een oud spreekwoord.

  106. 152

    Heh nee maar ik ga mensen hier niet op de rugnummer aanspreken maar die anneke heb ik al eens op dubieuzere blogs dan geenstijl zien rondwaren aan de stijl op te merken… En nog wel wat…
    En wat betreft dat offline in gelijk zwelgen dat zijn de mensen die hier openlijk aankondigen de discussie aan te gaan om hun eigen gelijk aan te scherpen in plaats van zich te laten overtuigen door de kracht van hun eigen argument, scroll maar terug het zijn er echt meer dan 1.

    En ik maar denken dat het om gelijk krijgen ging in plaats van gelijk hebben…

    En je eigen post vanaf “Of” is een geheel loze op de man spelende toevoeging wat je kennelijk mij indirect probeert te verwijten, maakt goeie sier zo.

  107. 153

    Oh ja ik vergeet daar nog bij te zeggen dat diezelfde mensen die alleen maar bezig zijn hun mening aan te scherpen, dan ook nog eens openlijk aankondigen dat ze echt niks meer te zeggen hebben online, raar hoor. Deed dat dan al niet in de eerste plaats.

  108. 155

    Zazkia: je hebt mensen op het oog blijkens je eerste opmerking en wilt dan plotseling geen rugnummers noemen. Nee, daar maak je goeie sier mee…

  109. 156

    In de goedkoop scoren trant: je kan het echt erg gemakkelijk vinden, als je maar even terugscrollt aan de hand van wat ik gezegd heb. Als dat je al te veel moeite is dan moet je gewoon niet bloggen.
    IN post 67 ben JIJ degene die andere mensen beticht van ingewikkeld moeten discussieren en je draagt er zelf niet erg veel aan bij, meteen maar jij-dit jij-dat, ongeacht of we het met den Eric eens zijn of niet.
    Maar ik heb het vooral op Elke die aankondigt in post 93 ervandoor te gaan nu niemand serieus op hem ingaat en alleen gejijbakt wordt, terwijl ik vanaf post 61 op serieus antwoord wacht.

  110. 157

    Zeg Eric, wat is nu eigenlijk je probleem? Dat Marijnissen inconsistent is (inhoudelijk met Wilders/Kamp eens, maar er niet mee geassocieerd willen worden) of ben je het oneens met de stelling dat dubbele nationaliteiten ook dubbele loyaliteiten met zich meebrengen. Lijkt mij nogal wiedes dat het dat doet, en dat is ook helemaal geen probleem zolang die loyaliteiten niet met elkaar strijden. In sommige gevallen zullen ze dat echter wel doen. Bijvoorbeeld wanneer de regering een standpunt moet maken over toetreding van Turkije over de EU. Of wanneer het gaat over huwelijksmigratie, remigratie, of het dienen in vreemde krijgsdienst.

    Het is niet ondenkbaar dat overheden de Nederlandse politiek zullen proberen te beinvloeden. Zo heeft de Turkse overheid heeft via de oproep te stemmen op kandidaat Fatma Koser Kaya direct een greep gedaan in onze binnenlandse politiek.

    Dus, zonder Wilders’ aanvallen op Aboutaleb, Albayrak en Arib bij te vallen (deze zijn m.i. abject en vertroebelen bovendien de discussie): dit is wel een discussie die gevoerd dient te worden en onze regering – en met haar de regeringspartijen – dreigen de discussie vier jaar uit te stellen om de koffie maar zo zoet mogelijk te houden.

  111. 158

    in aanvulling op 156 Dat had je verder al op kunnen maken uit dat ik Elkeen met een hoofdletter zei, een ander is (verders overigens mijn medestander) Sjap die in 68 zegt dat het zo leuk is om een discussie aan te gaan en dat het in 124 hem volledig te veel wordt, nee natuurlijk, het was al vanaf post 40 ergens dat bijna niemand meer inhoudelijk reageert.

    Dat komt dan ook onder andere (maar niet alleen) omdat je zelf zo giftig op posts ingaat als bij 67, maar ook tegen mij hierboven. En maar roepen dat we het over de inhoud moeten hebben. Tsss

    Verders is je punt in het artikel dat Marijnissen rechts wordt ingehaald, weersproken, door de stelling dat Marijnissen altijd al kanttekeningen had bij gastarbeiders en door erop te wijzen dat hij al eerder aangaande dubbele nationaliteit precies hetzelfde zei. Niets rechts ingehaald dus, altijd al dubieus rechtsig geweest.
    Weliswaar komt dit punt ook van het lager geenstijliger allooi maar da’s nog geen reden om het argument met het badwater weg te gooien.

    Misschien kun je daar ook nog inhoudelijk op regeren of blijft het vuilspuiten?

  112. 159

    Nog even een inhoudelijk balletje opgooien. Ik vond een lezenswaardig opiniestuk uit Trouw, van ruim een maand geleden. Twee citaten:

    De kamer heeft na een motie van CDA-Kamerlid Sterk in 2003 zelf gevraagd om meervoudige nationaliteit te beteugelen.

    Hoewel ik zelf altijd een verdediger ben geweest van meervoudige nationaliteit en de bezwaren daartegen meestal overtrokken vind, vind ik toch dat de verontwaardiging over de motie-Fritsma wat schril en politiek te correct klinkt. Het lijkt wel of er een taboe op rust om aan kamerleden of het kabinet te komen, zoals ook uit de kwestie Ayaan Hirsi Ali blijkt.

    Ofwel: zo’n beetje de hele politiek heeft boter op z’n hoofd in deze affaire. Ben ik het wel mee eens. Het hele verhaal staat hier

  113. 160

    @157, volgens mij viel Eric vooral over de woordkeus van Marijnissen aangaande het “dikke extra plus”, dat suggereert dat je mensen met een dubbele nationaliteit inderdaad niet kan vertrouwen en dat daarom de SP rechts uit de bocht vliegt met die opmerking.

    Nu ja de SP is altijd al enigszins rechtsig geweest in zulk soort dingen, daar zijn hierboven al wel een paar mooie voorbeelden van gegeven. Dus om te zeggen dat de SP NU rechts uit de bocht vliegt, rechts jazeker, altijd al enigszins, uit de bocht is het niet, het is warm ontvangen bij dat stukje electoraat dat er op wacht. zie boven.

  114. 161

    @zazkia; een “dikke extra plus” is volgens mij iets anders dan een “min”. Dus laat Marijnissen maar uitleggen waarin die extra plus dan zit. Beeldvorming? Wat bedoel je daar mee? Zoiets.

  115. 162

    @oplawaai, ja wel een leuk stuk! Wel een opmerkelijk juridische reflex om het debat zo juridisch mogelijk te houden, dat heeft wel voordelen, maar in dit geval ook een nadeel.

    Oleivera komt een beetje in een spagaat als hij aan het begin wijst op onderbuikgevoelens en daarna weer op een debat vol politieke correctheid “Waarom zou er geen debat mogen plaatsvinden over de wenselijkheden en onwenselijkheden van het (deels onvermijdelijke) bestaan van meervoudige nationaliteit?” Daar gaf hij net zelf het antwoord op, vanwege die onderbuikgevoelens.

    Het politieke debat gaat helemaaaal niet over aantallen nationaliteiten. De motie is ingediend door de PVV, puur en alleen gericht op die 2 leden in het kabinet met een dubbele nationaliteit, en “toevallig” allemaal gastmigrantkinders. Niet voor niks ontziet de motie het staatshoofd. Hier een beetje een gortdroog juridisch debat gaan houden, is ook een beetje je kop in het zand steken voor de eigenlijke motieven bij het nationaliteitendebat en voor wat de naargeestigen onder ons denken, daar hoort dus ook de SP bij.

  116. 163

    @Tjerk, ja hmm nou ja op zich is het wel een beetje zo Marijnissen-exegese, wat niet zo nuttig is. Maar t is wel een terechte vraag wat hij daar nou mee bedoelt. De journalist in kwestie had wel wat harder door mogen bijten?
    Maar het is wel een dubieuze term, hoezo “een dikke extra plus als ze dat paspoort inleveren”…
    (los van of dat kan, en van dat het niet eens GAAT om een paspoort maar om een nationaliteit, wat niet hetzelfde is)

    maar ik denk dus dat het Eric te doen was om dat die uitspraak aangeeft dat Marijnissen “rechts uit de bocht vliegt”. ///Moet je natuurlijk wel dat standpunt gaan verdedigen en niet meteen iedereen op de persoon aanspreken. /// :P
    Waar ik me nog op zich wel wat bij voor kan stellen. Want zelfs al zou Marijnissen het herroepen, het klinkt allemaal erg strategisch en om een beroep te doen op het van extreemlinks naar extreemrechts zwevende gedeelte van het electoraat.
    Maar de SP is altijd al dubieus rechtsig geweest, zoals nb Iiiielke hierboven liet zien tav gastarbeiders. En dat standpunt van Marijnissen inz dubbele nationaliteit, een maand geleden kwam hij er ook al mee in Nova. En hij zal er ongetwijfeld wel nog vaker mee zijn gekomen.

  117. 165

    @ zazkia: Het gaat me om het volgende. Het CDA was in 2003 aanstichter van de discussie over de dubbele nationaliteit. Daarmee heeft het CDA de PVV in feite een legitimatie verschaft voor de aanval op Aboutaleb en Albayrak. Ik begrijp dat iedereen viel over de onbehouwen manier waarop de PVV dat deed, maar aan de andere kant: als je eigenlijk vindt dat mensen geen dubbele nationaliteit zouden moeten hebben dan mag je bewindslieden die dat wel hebben wel op aanspreken op hun voorbeeldfunctie. Of, als je de redenering omdraait: als je het geen enkel probleem hebt met de dubbele nationaliteit van bewindslieden, dan moet je ook andere mensen met een dubbele nationaliteit met rust laten. De vergelijking met de Ayaan-affaire vind ik wel mooi: de regeringspartijen stonden toen steeds maar weer te juichen over keiharde maatregelen tegen vreemdelingen, totdat een kamerlid het slachtoffer werd. All animals are equal….?
    Nog even daarop voortbordurend. Als ik het goed heb (kon zo gauw geen waterdicht bewijs vinden) was de SP tegen het wetsvoorstel dat de dubbele nationaliteit moest aanpakken. Of in elk geval tegen een harde aanpak daarvan. In dat licht bezien wordt de verklaring van Marijnissen over zijn uitspraken (hij is het totaal oneens met de Wilders-benadering, hij wil de discussie niet opnieuw opstarten, maar als iemand hem een vraag stelt geeft hij daar antwoord op) wel wat geloofwaardiger. En valt dat dubieus rechtsige misschien ook wel weer een beetje mee.

  118. 167

    Wat ik niet begrijp aan de uitspraken van Marijnissen is de term “voorbeeldfunctie”. Bewindslieden moeten volgens hem het goede voorbeeld geven. Oké. Dit moeten zij ook doen wat betreft de dubbele paspoorten. Prima. Maar het is geen kwestie van loyaliteit. Waarvan dan wel? Waarvan moeten de bewindslieden dan wel het goede voorbeeld geven? Dat zegt Marijnissen er niet bij.

  119. 168

    @Oplawaai

    Wat is nu eigenlijk je argument tegen twee paspoorten?

    Ik vind het zo logisch dat we bewindslieden hebben, die duidelijk aangeven voor welk land ze kiezen. Als ze een aandenken aan het herkomstland willen houden, dan nemen ze maar een souvenir mee.

    Beste Oplawaai, immigranten moeten maar gewoon eens aangeven of ze volledige Europeanen willen worden of halve immigranten willen blijven. (Het halve immigrant gevoel is overigens een klacht van allochtone jongeren zelf.) Het opgeven van het dubbele paspoort is dan geen loos gebaar, maar een definitieve keuze.

    En alle 100.000 argumenten tegen van werkgevers die gastarbeiders hebben gehaald (=waar), de linkse multiculturele gedachte, de hypocrisie van Sterk en Marijnissen, de onfatsoenlijke toon van Wilders, de onbereidwillige houding van de Marokkaanse koning moeten maar eens afgelopen zijn. Het zijn allemaal secundaire argumenten.

    Nederlanders willen in deze sterk veranderende wereld gewoon van hun migrantenbevolking weten of ze ook volledig Nederlander willen worden. That’s it. (En nee, een paspoort zegt niet alles, maar het zegt wel veel.)

    En dat is 60% met me eens. Als dat allemaal racisten en fascisten zijn, tsja… misschien is de definitie van racist en fascist dan een beetje sleets.

    Het is niet zo moeilijk. Met gezond kom je er wel.

  120. 169

    Dat vind ik zo mooi aan Jan: een tsunami van adhesiebetuigingen.
    Straks kan Jan zowaar in Wilders’ regering.
    Chapeau!

  121. 170

    Islamieten mogen niet in de regering omdat de islam een fascistische structuur heeft. Islam beteknt totale onderwerpeing van het individu aan de de regels van de koran, overtreders worden vermoord.
    Toen Albayrak zei dat zij alleen loyaal was aan haarzelf, dus aan haar moraal, gebaseerd op de islam, sprak zij de waarheid, echter deze loyaliteit staat lijnrecht tegenover de vrijheid van het individu en is dus anti-democratisch. Daarom dienen islamieten uit de regering te verdwijnen en uit de nederlndse samenleving, uit geheel Europa en dient dit fascisme met wortel en tak uitgeroeid te worden.
    Voor islamieten is geen plaats in een democratie. Dé plek is die waarvan zij komen: de woestijn.

  122. 172

    Tjerk: ik vind het een discussie die eigenlijk te kneuterig is voor woorden, maar als er mensen zijn die discussie willen voeren over de dubbele nationaliteit, dan moet dat kunnen.

    Mij stoort de manier waarop Marijnissen eerst zegt loyaliteit geen kwestie te vinden, het niet eens te zijn met persoonlijke aanvallen en vervolgens in andere bewoordingen precies hetzelfde doet.

    Inez: en katholieken moeten weer teruggejaagd worden naar Spanje? Nee, laten we nog een stap verder gaan! Wie niet kan bewijzen dat ‘ ie rechtstreeks afstamt van een Neanderthaler schoppen we morgen de grens over!

  123. 178

    Ik snap niet waarom de discussie überhaupt gevoerd wordt. Luister toch naar Jimmy, die heeft de echte argumenten, de rest is maar bijzaak. Of luister naar Tsjerk want die legt de zere vinder op de plek. Als het over de toetreding van Turkije gaat, dan hebben mensen met een Turks paspoort een conflict van belangen. mensen met 1 paspoort die voor de toetreding zijn, hebben natuurlijk gewoon een mening. Zoals de gehele VVD-fractie. Of is iedereen vergeten welke reden Geert aanvoerde om uit de VVD te stappen.

    Vroeger moest je om te kunnen lachen om de meningen van simpele zielen nog de ingezonden brieven in de Telegraaf of de autokampioen lezen. Daar zijn later de Fortuyn-fora, geen Stijl en standpunt.nl bijgekomen. En nu kan het ook op Sargasso.

    Het leukst vind ik nog die maar op schoolpleinniveau blijven jammeren dat de discussie niet gevoerd kan worden. Er si de afgelopen 2 jaar in de kamer over gediscussieerd en niemand had het in de gaten. Verdonk heeft haar wet die een en ander moest regelen maar weer ingetrokken. Dat is logisch want je komt in hevige problemen. Iedereen wil er zijn zegje over doen maar niemand heeft het over Maxima, de Koningin, de vrouw van Wilders, kamerleden met een dubbel paspoort en nog veel meer. Om nog maar te zwijgen over de economische schade van dit soort debatten voor ons land in de steeds globaliserende wereld.

  124. 179

    Wat een lange discussie al! Goed hoor. Ik kan het allemaal niet terug lezen (moet nog werken enzo), maaruh weet iemand of er in deze thread al een Godwin award is uitgedeeld?

  125. 181

    He ALO is er ook weer.

    Zwaar teleurgesteld zeker, dat je geliefde leider je in de steek laat.

    Ik kan alleen maar zeggen; lekker puh!

    Groetjes

  126. 182

    Juist in deze draad heb ik uitgelegd wat ik tegen de SP heb. Dat heb je weer gemist. JM is niet mijn geliefde leider en de SP is niet mijn partij. Ik heb ze altijd te xenofoob gevonden.

    In jouw beperkte wereldbeeld is iedereen die jou tegenspreekt links. Ik verdien echter 2 keer modaal. Ik betaal een modaal salaris aan inkomstenbelasting. Ongeveer net zoveel als de cataloguswaarde van mijn lease-auto. Ik wordt alleen maar links genoemd door dombo’s die trots zijn dat ze VVD-stemmen.

    Ik kan me niet permitteren links te zijn. Ik heb echter ook verteld over de situatie in mijn ouderlijk huis die gered is door sociale zekerheid. En omdat de overheid zorgt voor universiteiten en beurzen kunnen mijn kinderen studeren. Ik kan me ook niet permitteren rechts te zijn.

    Groetjes terug.

  127. 183

    @Eric#172: naar het schijnt deed Homo sapiens het weleens met Homo neanderthalensis, maar of dat toentertijd gezien werd als sex met dieren of als sex met zwakbegaafden weet ik eigenlijk niet.

  128. 184

    @Eric; dat jij die discussie kneuterig vindt, volgt uit jouw beschaafde inborst. Wat maakt het nu uit of iemand die naar Nieuw-Zeeland is geëmigreerd de Nieuw-Zeelandse én de Nederlandse nationaliteit heeft. We zijn toch allen vrienden onder elkaar, niet?

    Nee, dat zijn we niet of in ieder geval niet altijd. Soms zijn landen keiharde concurrenten van elkaar. En sommige landen schuwen dan keiharde machtspolitieke middelen niet. Marokko heeft er bijvoorbeeld baat bij dat expatriées cultureel en politiek verbonden blijven met Marokko. Zo blijft namelijk ook het geld naar het moederland stromen. Maar een land als Nederland heeft een tegengesteld belang. Het is voor onze samenleving veel interessanter als het geld hier wordt geïnvesteerd, en als Marokkanen zich cultureel richten op deze samenleving.

    Praktisch voorbeeldje van inmenging in een andere setting:
    “De Amsterdamse Nieuwe Kerk heeft wetenschappelijke artikelen laten aanpassen en in een geval geweerd uit de catalogus bij de tentoonstelling Istanbul, omdat ze de Turkse overheid onwelgevallig waren. Het is de tweede keer dat De Nieuwe Kerk op verzoek van een overheid een catalogus aanpast: in 2004 werd een sticker met een nieuwe grens geplakt over een landkaart van Marokko, bij de tentoonstelling Marokko.” http://tinyurl.com/3yfyt3

    Zie je het nu? Wanneer Marokko en Turkije op dit soort terreinen invloed uitoefenen op Nederlandse aangelegenheden, zullen ze dergelijke invloed dan niet aanwenden op politiek vlak?

    Dat de Turkse overheid niet voor inmenging in Nederlandse zaken terugschrikt heb ik al laten zien met het voorbeeld van het stemadvies op Koser Kaya.

    Het is dus geen academische, truttige kwestie, maar een praktische zaak.

    @Inez; de uitspraak die jij toeschrijft aan Albayrak is gedaan door Arib, die net zo islamitisch is als Jan Marijnissen katholiek. Je kletst dus dubbel uit je nek, en da’s niet zo best wanneer je zulke grote woorden gebruikt.

  129. 185

    @Oplawaai, volgens mij was Jan alleen tegen dat dubbele nationaliteit gedoe vorige maand, omdat de motie toezag op 2 mensen in het kabinet, waarvan er 1 al zou hij willen, niet eens zijn nationaliteit kan opgeven al wordt hij 100x hier begraven. Zijn partij heeft echt enge kantjes, ik had een link in post 63 met een andere uitzending in Nova met Marijnissen waar daar ook al begint over dat dubbele paspoorten. Helemaal zeker weten of het de goeie is, weet ik niet, maar het was een uitzending op vrijdag en hij zat daar aan tafel te zeggen dat hij en de SP al jaaren vonden dat dubbele nationaliteit geen goed idee was. En dat is precies om het extreme aan zijn kant te houden en niet aan de Wilderskant.

    Jimmy, voor de volledigheid,
    1 Turken zijn natuurlijk al Europeanen
    2 Het gaat niet om paspoorten! Nationaliteiten staan los van paspoorten, je krijgt een paspoort vanwege je nationaliteit. Je kan je Turkse paspoort laten verlopen, maar dan blijf je nog Turks. Een verzoek om opheffen van je nationaliteit kan in de meeste landen wel, maar dan kan je in de meeste gevallen ook NOOIT meer terug en dat is nogal een opgave. Dan moeten wij Nederlanders al helemaaaaal ophouden met de jij-bent-een-Turk-flauwekul. Maar dat gaat niet gebeuren. Daarvoor zijn zulke sentimenten nu al teveel flauwekul.
    ————————————————————————–
    Ik stond een beetje aan de zijkant bij die lawaaidemonstratie voor van Gogh naast twee meisjes met een hoofddoekje. Ze waren echt bang en hadden en vreselijk spijt van dat ze gekomen waren. En dat was niet zo gek.
    Aan onze kant, zo een beetje bij de diamanten exchange stonden erg verdacht veel kaalkoppen in zwarte bomberjasjes en ook woedende schrikbarend keurige mannetjes die dingen blerden over hoofddoekjes en terug naar eigen land. Ik was zelf ook bang voor een soort kristallnacht, dat was ook de reden waarom ik er samen met een historicus tussenstond.

    Dat is waar die hele discussie van dubbele nationaliteiten om gaat, het heeft geen fluit te maken met internationaal privaatrecht, en Oleivera sluit er zijn ogen voor. Het gaat om irrationele en steeds openlijker wordende haat tegen gastmigranten en hun nazaten en hun doen en laten.
    Je leest t overal en alle vrouwennamen hier geven het openlijk toe ook nog. En op blogjes hebben die lui een podium waarmee ze andere gewone lui diezelfde angst kunnen opruien.

    Vandaar dat ik me wel kan vinden in Caprio. Het gaat echt te ver, democratie niet voor bange mensen, maar het bang is Overal! Moet je daar altijd maar lief tegen blijven?

  130. 187

    Wat ben jij een olijke meid zazkia: Turken zijn Europeanen. Turken zijn aziaten meiske, hoe je het ook wend of keert. En dat volk, moslims, fascisten, 60 miljoen en dus evenveel als destijds in nazi-duitsland hebben in hun vies landje te blijven want hier komen zij om te overheersen en kapot te maken en te moorden zoals zij dit doen tot op de dagvan vandaag. Dat dat vunzig volkje Andalusia ziet als deel van het Ottomaanse rijk en zij voortdurend moorden in Zuid-Spanje interesseerd jou natuurlijk niet, want een SP’ er heeft een bloedhekel aan zijn eigen land dat kapotgemaakt dient te worden gemaakt door moslims.

  131. 190

    Tjerk: je constateert dat ik me blijkbaar te goed voel en begint vervolgens een verhaal dat precies de vertekening is waar ik me tegen verzet.

    Je trekt namelijk het wel of niet hebben van een paspoort naadloos door naar het wel of niet loyaal zijn aan het land waar je woont. Bovendien ga je er vanuit dat bij iedereen die een tweede paspoort heeft de regering in dat andere land die persoon ook meteen kan vertellen wat wel of niet te doen ën dat die persoon dat ook daadwerkelijk zal doen. Denk je nou echt dat dat zo werkt? Iemand woont en werkt in Nederland, wil hier oud worden, zet zich in voor de Nederlandse samenleving en bij de eerste vingerknip van de pakweg Turkse overheid is elke loyaliteit aan Nederland verdwenen? Kom nou!

    En andersom: als iemand zijn paspoort wel inlevert, weet je dan wèl zeker dat die persoon volstrekt loyaal is aan Nederland? Het is een schijnzekerheid, niet meer en niet minder. En als dat paspoort eenmaal is ingeleverd dan verzint Wilders wel weer een andere reden om iemand niet te vertrouwen…

    De actie van de Turkse overheid bij de verkiezingen vind ik ook niet kunnen. Van mij had er dus wel een heel fors protest richting Turkije mogen gaan en misschien wel meer. Maar weet je eigenlijk hoeveel mensen op Kaya hebben gestemd die alleen een Nederland paspoort hebben? Je gaat er gemakshalve vanuit dat dat allemaal mensen met twee paspoorten zijn en trekt daar de conclusie uit dat mensen met een tweede paspoort dus niet loyaal zijn.

    Wanneer je naar de daadwerkelijke inhoud kijkt, moet je constateren dat loyaliteit en nationaliteit steeds weer gelijk worden veronderstelod, terwijl daar geen enkele – geen enkele! – onderbouwing voor is.

    Daarom, en daarom alleen, ben ik van mening dat het een non-discussie is. Dan nog mag er over gediscussieerd worden, maar niet in een discussie waarin loyaliteit en nationaliteit gelijk worden gesteld. Wilders suggereert dat iedereen met een tweede paspoort zijn loyaliteit bij dat andere land heeft liggen en ook jij trapt met open ogen in die val.

  132. 191

    @Peter

    Je kan tegen Turkije bij de EU zijn, maar doe ff gewoon. Heb je wel eens een Turk ontmoet? Anders zou je niet zulke dingen zeggen.

    @Zazkia

    Natuurlijk zijn er spanningen, verontrustende spanningen zelfs. Staar je alleen niet blind op de Nederlandse intoleranten. Als migranten hun kinderen beter zouden opvoeden voor deze samenleving en migrantenkinderen vaker hun school af zouden maken, dan was er heel veel gered.

    Eigen verantwoordelijkheid is het beste.

  133. 192

    @Peter:

    Moslims dienen als een gwzwel uit europa gesneden te worden al vloeit er bloed op de stoep. Vrijheid gaat boven alles en de vrijheid van moslims is fascistische disctatuur.

    Ja idd! Moord de fascisten uit! Snij ze weg als de kanker die ze zijn! Ho eens… is dat juist niet de definitie van fascisme?

  134. 193

    Heb je wel eens een Turk ontmoet?

    Heel Rotterdam wemelt van deze fascistische bevolkingsgroep, Jimmy.

    JSK Fascisten verdienen geen medelijden, alleen de dood. Als de geallieerden zo sloom haddn gereageerd als jullie SP’ ers en ander rood volk hadden die nazi’s hier nog gezeten en kom mij niet aanzetten met slappe verhalen als geweldloos verzet zoals Tibetanen of ander passief volk.

  135. 200

    @Eric; het spijt me je te moeten mededelen dat je mijn betoogje geheel leest vanuit jouw vooronderstellingen en niet van wat er staat.

    Het gaat meteen al mis. Ik zeg niet dat jij je te goed voelt voor deze discussie, ik stel dat jij waarschijnlijk te beschaafd bent om je voor te kunnen stellen dat landen als Marokko en Turkije (of Frankrijk, of de VS) wanneer hen dat nodig schijnt, geen middel zouden schuwen om politieke invloed uit te oefenen.

    Dat tekent ook meteen de lijn die ik uitzet. Die heeft zijn vertrekpunt niet in twijfel omtrent de loyaliteit van het individu, maar in druk die buitenlandse overheden kunnen en zullen uitvoeren op onze staatsburgers omwille van het belang van die overheden – een belang dat mogelijk strijdt met ons nationale belang. En dat landen zover gaan, is uit het verleden al gebleken.

    Om dat zoveel mogelijk tegen te gaan zul je dus alle ankertrossen met die landen moeten doorsnijden, zeker wanneer mensen in invloedrijke posities terecht komen.

    Natuurlijk los je daar niet alles mee op. Zo zamelden de Ieren in de VS nog decennialang geld in om de IRA ‘back home’ te helpen financieren. En zo hebben Joodse Amerikanen geen Israëlisch paspoort nodig, om zich verbonden te weten met het zionistische ideaal en die verbondenheid om te zetten in politieke druk op Amerikaanse volksvertegenwoordigers en het Witte Huis.
    (hetgeen ik hen trouwens niet kwalijk neem. Ware ik een Jood, zou ik hetzelfde doen).

    Overigens heeft Eric wel een punt waar het Nederlanders van Turkse afkomst betreft. Er bestaat onder Turken een wonderlijk nationalisme, een gehechtheid van mythische proporties aan de nagedachtenis van Atatürk, met een intensiteit waar de aanhang van Wilders bij verbleekt.

    Niet dat dat veel met de islam te maken heeft, het is er waar het de scheiding van kerk en staat aangaat zelfs strijdig mee – maar dat maakt het niet minder zorgwekkend. Dit gegeven verklaart bijvoorbeeld waarom Albayrak zo op eieren liep in de ‘Armeense kwestie’, en ook waarom ze geen afstand zal doen van haar Turkse nationaliteit. Ze zou een storm van kritiek te verduren krijgen vanuit deze hoek.

    Kort gezegd: het is niet allemaal een kwestie van vertrouwen, maar ook van gezond verstand, zoals Twan Tak, hoogleraar staatrecht te Maastricht betoogt. http://www.opinio.nu/node/117

  136. 202

    Sargasso is gelinkt vanaf Het Vrije Volk, dus wellicht dat daar de wat minder genuanceerde posters vandaan komen.
    Fraai ook dat men gelijk winst voorspelt voor de PVV, en juist die partij bij de peiling van Maurice De Hond twee zetels inlevert, aan CDA en GroenLinks. M’goed, peilers zijn allemaal veel ‘te links’, uiteraard.

  137. 203

    Tjerk: je leest niet wat ik schrijf.

    “Dat tekent ook meteen de lijn die ik uitzet. Die heeft zijn vertrekpunt niet in twijfel omtrent de loyaliteit van het individu, maar in druk die buitenlandse overheden kunnen en zullen uitvoeren op onze staatsburgers omwille van het belang van die overheden – een belang dat mogelijk strijdt met ons nationale belang. En dat landen zover gaan, is uit het verleden al gebleken.

    Om dat zoveel mogelijk tegen te gaan zul je dus alle ankertrossen met die landen moeten doorsnijden, zeker wanneer mensen in invloedrijke posities terecht komen. ”

    Mijn bezwaar is dat jij
    a/ er vanuit gaat dat die eventueel uitgeoefende druk ook resultaat heeft
    en b/ dat het wel of niet hebben van dat papiertje daar enig verschil in zal maken.

    Het uitgangspunt dat het inleveren van een paspoort ineens als bij toverslag iemand van loyaal aan het ene land loyaal aan het andere land zal maken is wat mij betreft volslagen onzinnig.

    Overigens verzoek ik je vriendelijk niet uit mijn woorden te destilleren dat Turken ook met alleen een Nederlands paspoort nog steeds niet los zouden zijn van Turks nationalisme. Het enige wat ik heb gezegd is wat ik hiervoor ook al zei: dat papiertje maakt voor de bezitter ervan niets uit. Als jij wilt dat iemand een paspoort inlevert omdat *jij* ‘m dan blijkbaar kunt vertrouwen, heb jij een probleem en niet degene met twee paspoorten.

    Zou de Turkse overheid druk uitoefenen op Albayrak, dan moeten wij *onze* staatssecretaris steunen in plaats van te concluderen dat ze niet loyaal zou zijn.

  138. 204

    @Eric; wat het laatste betreft heb ik per abuis “Eric” genoteerd waar dat “Peter” (post 187) had moeten zijn.
    Mijn fout, sorry.

    Het uitgangspunt dat het inleveren van een paspoort ineens als bij toverslag iemand van loyaal aan het ene land loyaal aan het andere land zal maken is wat mij betreft volslagen onzinnig.

    Maar dat zegt ook niemand. Dit is een strooien man die je hier omverhaalt. Wat ik wel zeg, is dat het wat uitmaakt op een vloeiende schaal van verschillende belangen.

    Zou de Turkse overheid druk uitoefenen op Albayrak, dan moeten wij *onze* staatssecretaris steunen in plaats van te concluderen dat ze niet loyaal zou zijn.

    Aangezien ik op Nebahat Albayrak heb gestemd bij de laatste verkiezingen, denk ik dat ik wel mag zeggen dat ze mijn steun heeft.

    Het gaat natuurlijk niet alleen om haar, maar ook om al die andere Nederlanders van buitenlandse komaf die Nederland middels een bestuursfunctie willen dienen. Ik juich dat toe, maar het lijkt me dat het de bestuurlijke zuiverheid wel ten goede komt wanneer burgers onderdaan zijn van één natie. Ik heb boven uitgelegd waarom ik dat denk.

    Daar komt nog iets anders bij, nl. dat het m.i. in het algemeen de assimilatie van de nazaten van immigranten ten goede zou komen wanneer ze één nationaliteit, nl. de Nederlandse, zouden hebben. Maar soi, dat is nog een ander verhaal.

  139. 207

    Zijn er ook mensen die net als ik wel Europeaan willen worden in plaats van Nederlander ? Een gruwelijk idee voor Marijnissen en Wilders, lijkt me.

  140. 212

    Ik denk dat niemand die van buiten komt kiest voor een land, maar dat men kiest voor een woonplaats in het kader van familiebanden, stabiliteit en veiligheid.

    Nederlanders die hier geboren zijn hebben ook niet voor dit land gekozen.