Kwestie koshere slacht legt barsten bloot in mythe van de ‘joods-christelijke cultuur’

Zondag was ik één van de gasten in het programma Joods op Zondag van de Joodse Omroep. Onder meer voor een discussie met Manfred Gerstenfeld over diens boek Het Verval. Die mondde overigens naar mijn smaak uit in iets te veel Gerstenfeld en iets te weinig discussie. En het is toch al zo moeilijk om met Gerstenfeld te discussiëren. Hij blijkt namelijk een vriendelijke man op leeftijd te zijn die je dus moeilijk hard kunt aanvallen, hoe graag je ook zou willen en hoe nodig dat ook is. Bovendien praat hij ook nog eens als een langzaam meanderende rivier, weids, vol trage bochten en uitweidingen naar elders.

Maar daar wilde ik het niet echt over hebben. Ook de actualiteit kwam langs bij Joods op Zondag. En daarmee een vraag over het feit dat een kamermeerderheid voor een intiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren dreigt te gaan stemmen dat het onverdoofd ritueel slachten verbiedt.

Shechita

De joodse rituele slacht, de shechita, is de enige manier waarop kosher vlees kan worden verkregen. Hij gaat via een zogenoemde halssnede. Een speciaal daartoe opgeleide slachter, shocheet, snijdt met een vlijmscherp mes in één snelle haal tot aan de halswervels, zo dat alle zenuwen en bloedvaten in één keer worden doorgesneden. Omdat het mes zo scherp is wordt het door het dier bijna niet gevoeld. En doordat de bloedtoevoer dan is afgesneden verliest het dier kort daarna het bewustzijn.

Zo’n 2000 jaar geleden (of was het langer geleden?) kwamen Joodse geleerden tot de conclusie dat dit de meest pijnloze manier van slachten was. Anderen deden het toen meestal anders. Op plaatsjes uit de faraonische tijd is bijvoorbeeld te zien hoe de antieke Egyptenaren het doden door de poten van het dier af te snijden. Dat was één van de achtergronden.

Een andere achtergrond van deze slachtmethode is dat joden geen bloed mogen consumeren. Het dier moet dus zo volledig mogelijk verbloeden (en ook het vlees wordt daarna thuis zoveel mogelijk van bloed ontdaan door het langere tijd in zout water te leggen). Deze slacht mag volgens de joodse wetten alleen worden verricht bij volledig gezonde dieren die bij hun positieven zijn en dat betekent dat verdoving niet is toegestaan.

Grondrechten van minderheden

De discussie woede natuurlijk al even. Maar ik was te druk bezig met alles wat er in het Midden-Oosten gebeurt om er veel acht op te slaan. Bovendien dacht ik dat het zo’n vaart niet zou lopen. Er was immers een advies van De Raad van State, die bij wetsvoorstellen altijd om advies wordt gevraagd of het nu gaat om wetten van de regering of de veel zeldzamere initiatiefvoorstellen vanuit de Kamer. En dat advies was negatief. Niet zo’n beetje negatief trouwens, want volgens de RvS was het wetsvoorstel in strijd met niets minder dan de Grondwet, namelijk artikel 6, het artikel dat gaat over de vrijheid van godsdienst (!).

Maar de deelname aan het programma van de Joodse Omroep drukte me met de neus op het feit dat de Tweede Kamer zich desondanks opmaakt echt op om vóór het voorstel te stemmen.

En ik moet zeggen: ook al drong het langzaam tot me door, dit raakt me heel erg. Dit gaat over tolerantie ten opzichte van minderheden, Joodse zowel als islamitische. Al schijnt het de Joodse minderheid meer te raken dan de islamitische.

Islamitisch slachten wordt weliswaar ook gedaan met een halssnede, maar kennelijk is de islamitische sharia hier rekkelijker dan de joodse halacha. Volgens sommige bronnen schijnt bij islamieten de slacht wettelijk wel gepaard te kunnen gaan met met een verdoving mits die ‘reversibel’ (omkeerbaar) is. De gebruikelijke Nederlandse methode van het schietmasker (een metalen pin die in de hersenen wordt geschoten en die om onduidelijke redenen ‘verdoving’ wordt genoemd is dat niet. De pin is dodelijk, alleen schijnt het hart bij deze slachtmethode nog even te blijven kloppen). Maar een elektrische schok, die het dier alleen tijdelijk het bewustzijn doet verliezen, zou hier uitkomst kunnen brengen. Bij de Joden mag dat niet, het dier moet daar een paar passen kunnen lopen voor het geslacht wordt.

Als gast bij de Joodse Omroep realiseerde ik me voor het eerst dat de slachtkwestie niet alleen een principiële kwestie is die gaat over tolerantie, vrijheid van godsdienst en begrip voor de Joodse minderheid (waar iedereen de laatste jaren zo de mond vol van heeft); maar dat het afgezien daarvan ook raakt aan de persoonlijke levensssfeer van mensen. Ook aan de mijne. Ik ben zo gewend te zeggen dat ik niet echt kosher eet, dat dat ik helemaal vergeet wat ik wèl doe. Ik eet namelijk wat wel genoemd wordt ‘kosher style’ (geen verboden dieren, geen vermenging van melk en vlees, en het vlees thuis ook in zout water leggen om het te kasheren).

Hier in Nederland behelp ik me – omdat kosher vlees eigenlijk haast nergens te verkrijgen is – meestal met halal geslacht vlees. Maar op plaatsen waar het wèl voorhanden is, bijvoorbeeld in Parijs, zul je me toch vaak aantreffen in koshere restaurants en koshere winkels.

Bio-industrie

Bij de Joodse Omroep was ik het waren mede-gast Robbert Baruch en ik het zonder meer met elkaar eens. Baruch zette dat al uiteen op zijn blog, dat ook werd geciteerd door De Joop. Hij schrijft onder de kop Hypocrisie van de dierenliefde onder meer:

In Nederland worden jaarlijks honderden miljoenen dieren geslacht. De verplichte “verdoving” (die is uitgevonden om het industriële slachtproces mogelijk te maken), vindt bij het meeste vee plaats door het schieten van een stalen pin in de hersens van het dier. Hierbij wordt niet per dier gecontroleerd of het bedwelmen effectief is. Onderzoek laat zien dat deze vorm van bedwelming in een aanzienlijk deel van de gevallen niet werkt.

De rituele slacht van dieren betreft ongeveer 200.000 dieren. De kosjere slacht vormt op zijn beurt weer een fractie van de rituele slacht: ongeveer 1500-3000 dieren.

Ritueel slachten is geen industrieel maar een individueel proces. Elk dier wordt apart en met de hand geslacht. Anders dan bij industrieel slachten bestaat er dan ook geen mogelijkheid dat een slacht misgaat. Een van de taken van de rituele slachter is ervoor te zorgen dat het dier snel wordt geslacht.

Wetenschap

Daphne Meijer schrijft al enkele weken op haar blog Kandigol over hetzelfde onderwerp. Maar zij wist misschien al eerder dan anderen wat er te gebeuren stond. Ze heeft op de redactie gewerkt van het Nieuw Israelietisch Weekblad (NIW) en daar kwam het onderwerp vaak voorbij. (Soms verpakt in een pleidooi voor dierenliefde, soms in een onverhuld antisemitisch jasje, voeg ik eraan toe).

Daphne / Kandigol stort zich onder meer op de onjuistheden waar de Partij van de Dieren zich in haar toelichting van bedient en de toon waarop zij wetenschappelijk onderzoek presenteert alsof dat een eenduidige conclusie oplevert. Terwijl dat niet het geval is.

Maandag kwam er een derde bij, Joël Erwteman op zijn recent begonnen blog ‘Hoger honing’. Ook Erwteman wijst erop dat de Partij van de Dieren het doet voorkomen alsof de halssnede pas laat tot bewustzijnsverlies leidt, zodat de dieren lang moeten lijden. Dat is een conclusie – overigens niet een spijkerharde – van een Wagenings onderzoek. En de Tweede Kamer lijkt dat te volgen.

Maar hij wijst op ander – buitenlands – onderzoek dat tot een andere conclusie komt. Onder meer deze studie, die ikzelf ook al gevonden had, van Temple Grandin en Joe Regenstein van respectievelijk de Colorado State University en de Cornell universiteit van Ithaca, New York. Er hij noemt er nog wel meer. Erwtemans opsomming van waar het nu eigenlijk allemaal over gaat is een goede advocaat waardig. Het is heel duidelijk en heel goed geformuleerd en geeft een nogal ander beeld dan de Partij van de Dieren ons voorschotelde. Het staat allemaal hier en ik kan het niet verbeteren.

Onverdraagzaamheid

Ik heb er ook niet veel aan toe te voegen, behalve een persoonlijke noot. Een noot die sommigen misschien zal verbazen. Ik ben haast nooit onder de indruk van al het lawaai van Joodse kant, van christelijke partijen en het CIDI over toenemend antisemitisme in Nederland. Al het gezwaai met cijfers over foute emails en dingen die Marokkaanse rotjochies roepen naar Joden verontrusten me niet zo (los van de -gelukkig – schaarse keren dat mensen echt worden lastig gevallen, wat natuurlijk onacceptabel is). Ik ben het ook niet eens met conclusies dat antisemitisme aan het toenemen is. Aan de ene kant omdat nauwelijks of niet onderscheid wordt gemaakt tussen wat anti-Israelgevoelens zijn, of wat anders, een aan de andere kant omdat het – inderdaad – vaak gaat om rotjochies die als je ze tot de orde roept, in een gesprek veel vaker dan je zou denken wel voor rede vatbaar blijken.

Maar dit is van een andere orde. Hier wordt een methode die al 400 jaar in Nederland is gepraktiseerd, als onderdeel van de zogenoemde Nederlandse tolerantie, een methode die voor een – het zij toegegeven kleine – groep enorme consequenties heeft, in een klap buiten de wet geplaatst. Dat gebeurt op instigatie van een klein partijtje dat – in plaats van werkelijk dierenleed als de bio-industrie aan te pakken – hier een kans ziet om te scoren. En het gebeurt op aanvechtbare wetenschappelijke gronden en zonder acht te slaan op de grondwet.. De Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft zich erbij aangesloten, ongeveer zoals de Landelijke Vereniging van Huisartsen tegen besnijdenis van jongetjes is. (Dat is misschien het volgende verbod dat we kunnen verwachten).

Mij toont dit hoe betrekkelijk de Nederlandse tolerantie werkelijk is. Joden werden voor de oorlog getolereerd, maar zorgvuldig buiten sleutelposities gehouden. Minister, diplomaat, burgemeester of directeur van een aantal prestigieus gevonden bedrijven als de KLM kon je niet worden, werd mij in de jaren 50 geleerd. Dat is veranderd. Als verlaat gevolg van de oorlog werden we alsnog in het hart gesloten, werden functies opengesteld en sprak men ineens van ‘onze joods-christelijke cultuur’.

Maar erg diep gaat het allemaal niet. Want niet zodra laten we blijken dat wij Joden toch soms wel een beetje anders zijn, of het kan aanleiding geven tot fricties. Op de openbare school waar mijn kinderen zaten werd ontzettend geïrriteerd gereageerd toe ik ze bij een kerstviering thuis wilde houden omdat het een christelijk feest was. ‘Hoezo christelijk, we lezen alleen het kerstverhaal voor, wat is daar nu christelijk aan?’ werd er gezegd. (Ik heb dat letterlijk zo meegemaakt). Dezelfde irritatie was er op kinderpartijtjes, waar op de mededeling ‘geen varkensvlees’ schouderophalend werd gereageerd en soms dat worstje dan toch maar aan het kind werd gegeven.

Ruimte om anders te zijn?

Het is een beetje deze geest die naar de oppervlakte kwam toen Rita Verdonk nog ging over het integratiebeleid. Toen een imam haar geen hand wilde geven omdat ze een vrouw was, was de wereld te klein. (Dat sommige orthodoxe Joden dat ook niet doen, werd voor het gemak even buiten beschouwing gelaten). Verdonks integratiebeleid gaf me altijd het gevoel dat moslims pas echt zouden geïntegreerd als ze ook boerenkool zouden gaan eten met vette Hemaworst. (Voor Joden een extra unheimisch gevoel, omdat velen van hen dat nu eenmaal ook niet doen).

Sinds Verdonk niet meer meetelt, wordt dat beleid iets minder nadrukkelijk gepresenteerd. Maar in een land waar met de PVV wordt geregeerd en de premier – zoals Erwteman terecht opmerkte – liet weten dat hij ‘Nederland weer wil teruggeven aan de Nederlanders’, is de geest niet echt veranderd.

Dat blijkt maar weer als straks dit besluit valt. Het mag dan wat mij betreft op één lijn worden gesteld met Zwitserse minarettenverboden, of Franse verboden om hoofddeksels te dragen (hoofddoekjes maar ook keppeltjes) in officiële functies. Blijkbaar is het echt zo dat je pas deel uitmaakt van de ‘joods-christelijke cultuur’ als je spek eet en Kerstmis viert, net als iedereen. Erg griezelig, want het feit dat niet geaccepteerd wordt dat iemand anders is, is eigenlijk de enige echte voedingsbodem voor racisme of anti-semitisme.

INVISIBLE_TEXT

Zie ook:

  1. 2

    KJ,
    ik zie sowieso al meerdere punten, zoals de mythe van de ‘joods-christelijke’ cultuur, en de merkwaardige aanname dat een pen door het hoofd en elektroshocks diervriendelijk zouden zijn (nog afgezien van het feit dat de pen vaak niet goed geplaatst is en dankzij onvoldoende shock veel varkens levend en deels bij bewustzijn gekookt worden), en met het merkwaardige eufemisme ‘verdoving’ worden aangeduid.

    Los van Abu’s punten:
    Volgens mij snappen veel mensen wel dat het schijnargumenten zijn, maar legitimeren die hun xenofobie. Net zoals de PVV dolblij is met doorgedraaide jihadi’s om die xenofobie een gezicht te geven: nee we hebben niks tegen niet westerse allochtonen, maar tegen hun totalitaire ideologie. En nou dus hun slacht. Al brengt dat die PVV weer in een rare spaghaat, want alleen de halal-slacht zou verboden moeten worden.

  2. 4

    Abu’s punt is volgens mij vooral dat de tolerantie in Nederland langzaamaan afbrokkelt om joods te zijn. Nu is het slachten, morgen de jongetjesbesnijdenis, en overmorgen een keppeltjes in de klas.

    In hoeverre is er nog ruimte voor minderheden om zichzelf te zijn? Of moet het allemaal zoals de meerderheid van de Nederlanders het normaal vinden, ook al brengt wat men ‘normaal’ vindt per saldo honderden malen meer dierenleed met zich mee?

  3. 5

    Ik ben ook tegen het verbod op onverdoofd, al dan niet “ritueel” slachten en lees dus met instemming bovenstaand stukje van Abu. Prima argumenten ook. Tot ik dit tegenkom:

    Abu: [..] ongeveer zoals de Landelijke Vereniging van Huisartsen tegen besnijdenis van jongetjes is. (Dat is misschien het volgende verbod dat we kunnen verwachten).

    (die discussie wordt nu al gevoerd, o.a. http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8305/En_nu_ook_kinderbesnijdenis_verbieden )

    Het lijkt me erg onverstandig om dit andere onderwerp aan de hele slachtdiscussie te verbinden (lees: er aan de haren bij te slepen). Daarmee raak je medestanders kwijt. Zelf ben ik groot voorstander van het verbod op besnijdenis van kinderen onder de 18. Het is in mijn ogen je reinste kindermishandeling, en daarmee ook wel even wat erger dan het al dan niet veroorzaakte extra leed (waar ik helemaal niet van overtuigd ben) bij dieren die onverdoofd maar wel vakkundig worden doodgemaakt. Ik ben een mens dus het leed van dieren, al is dat óók erg, kan me toch net iets minder schelen, dank u.

    Verder zit er inderdaad veel hypocrisie onder de aanhangers van die zgn. “joods-christelijke” West-Europese cultuur. Maar verstandige mensen beroepen zich niet op welke religie dan ook. Vrijheid van godsdienst houdt in dat je alles mag geloven wat je wil, maar niet dat je daardoor speciale rechten kan verkrijgen. Daartegen verzet zich dan weer het gelijkheidsbeginsel.

  4. 6

    Wat Sikbock stelt, te veel woorden. Ik haakte af bij “Dit gaat over tolerantie ten opzichte van minderheden”

    Dieren zijn geen minderheden, er zijn er meer van. De mens is de minderheid.

    Dieren moeten een fijn leven hebben en dan fijn uiteindelijk op mijn bord komen.

    Deze autistische dame heeft eens de perfectie slachterij ontworpen, vanuit het ervaren van het dier. Mensen voelde ze niet aan maar dieren wel:

    http://www.grandin.com/inc/visual.thinking.html

    Een aanrader om te lezen als u even iets wilt verbreden in uw visie.

  5. 8

    Izdg: Het is in mijn ogen je reinste kindermishandeling, en daarmee ook wel even wat erger dan het al dan niet veroorzaakte extra leed (waar ik helemaal niet van overtuigd ben) bij dieren die onverdoofd maar wel vakkundig worden doodgemaakt. Ik ben een mens dus het leed van dieren, al is dat óók erg, kan me toch net iets minder schelen, dank u.

    Of laat ik dat eens herfraseren: ik vind het veel erger dat iemand een krasje zet op een jong kind dan dat iemand een dier iets te langzaam dood laat gaan. En ik wéét dat een goede joodse slachter een dier niet langzaam dood zal laten gaan, om het lijden voor het dier zoveel mogelijk te beperken, maar wat in naam van religieuze achterlijkheid (joods, islamitisch) kinderen wordt aangedaan is wel erger dan een krasje.

    Dat het onverdoofd kosjer slachten wel wordt verboden in Nederland en kinderbesnijdenis niet is naar mijn mening de èchte hypocrisie. Toont aan hoe zeer we hier verward zijn over prioriteiten.

  6. 9

    @Larie, interessant punt dat dieren de meerderheid zijn, en mensen de minderheid. We staan echter niet als gelijkwaardigen tegenover elkaar.
    Over Temple Grandin gesproken, de vrouw die jij aanhaalt in je reactie: zij heeft samen met rabbijnen van de Conservative Beweging een groot onderzoek gedaan naar de onbedwelmde slacht. Volgens Grandin zou het, met enkele technische aanpassingen, de meest diervriendelijke slachtmethode zijn.

  7. 10

    De fixatie op de slacht is merkwaardig; de dieren mogen een hels leven hebben, als ze maar verdoofd ter ziele gaan.
    O Hemel, volgens de j/c traditie hebben beesten geen ziel, ach ja.

  8. 12

    Daphne: interessant punt dat dieren de meerderheid zijn, en mensen de minderheid. We staan echter niet als gelijkwaardigen tegenover elkaar.

    Nee, als dat zo was dan konden we het als mensen wel schudden ;-)

  9. 13

    Wat heeft deze hele discussie in – vergeef me – ‘godsnaam’ te maken met religie? Deze wetgeving heeft niets te maken met joden of moslims en vrijheid van religie. Vrijheid van religie bestaat alleen binnen de wetten van de rechtstaat.

    Ik begrijp dat Joden en Moslims hier een belang bij hebben, echter, het over de boeg gooien van vrijheid van religie, minderheden en grondrechten is onzin en een zwaktebod. Vrijheid van religie is geen vrijbrief om alles te mogen doen wat in je heilige boek staat.

    Dieren hebben rechten en mensen hebben rechten, wiens recht in welk geval voorgaat is aan de staat om te beslissen. Ga dan ook vooral de discussie aan over het nut van dit wetsvoorstel, toon de hypocrisie erin aan als je dit vind, maar kom alsjeblieft niet aan met ‘maar het staat zo geschreven’, want ik – en de wet – hebben geen boodschap aan god.

  10. 14

    @Arjan; even los van ‘god’, gaat het hier om een culturele traditie, die joden kennelijk ervaren als hun eigenheid.

    Dat is dus een belang. Dat heeft niets te maken met een beroep op God. Het gaat hen veeleer over de vraag: mogen wij nog jood zijn op de manier waarop wij dat wensen te zijn – of is daar geen ruimte voor?

    Ik vind dat een legitieme invalshoek. Daarom is dit stuk van Abu Pessoptimist waardevol – al ben ik het met de conclusies niet eens.

  11. 15

    Daphne, ik spreek dat niet tegen toch? Het was een boek van Oliver Sacks die me ooit op deze dame kwam belanden. Oliver is en van mijn zeldzame “helden”.

    Gelijkwaardigen..mwah..ik vind de mens, als je zijn/haar gedragingen ziet lager op de schaal. Dieren eten en worden gegeten, de mens eet de aarde op.

  12. 17

    @14, Prediker

    Niet helemaal. Het probleem is namelijk dat terwijl in een niet religieuze cultuur denkbeelden kunnen evolueren met de tijdsgeest, een cultuur op basis van religie daar altijd wat meer moeite mee heeft.

    Als basis voor handelen worden de gedachtes en conclusies van mensen die honderden tot duizenden jaren geleden leefden gebruikt en hoewel die conclusies in de context van hun tijd vast logisch en weldoordacht waren, zijn deze niet altijd even goed toe te passen op de huidige realiteit.

    Ik lees in het stuk dat een goed leven en een snelle pijnloze dood belangrijk zijn. Tegenwoordig kan je deze zaken bereiken op manieren die vroeger niet denkbaar waren. Waarom zijn deze methoden automatisch uitgesloten? Zodra je de labels ‘heilig’ of ‘religieus’ op een tekst of een gedachte plakt wordt het herzien hiervan automatisch afvalligheid en is dus per definitie uitgesloten. Daarom is dit meer dan alleen cultuur, er valt niet te onderhandelen.

  13. 18

    Je wordt geboren en je gaat dood in de tastbare wereld. Wat mensen vinden wat erna komt of wat er abstract boven staat moet geen invloed hebben op de tastbare wereld van mensen die in een tastbare wereld leven en dat zien als de wereld.

    In de hemel zijn de flessen vanonder open en de maagden dicht/;)

  14. 19

    Minderheden hebben zich aan de wet te houden. Er zijn wel meer wetten die tegen voorschriften van minderheden ingaan. Zondagopenstelling van winkels bijvoorbeeld. Of een democratie waar een theocratische vorst gewenst wordt. Die minderheden hebben pech gehad en moeten zich maar aanpassen.

    Daar komt bij dat de wet joden niet verplicht niet-kosjer vlees te eten. Daarom is de vrijheid van godsdienst niet in het geding.

    Natuurlijk heeft de wet iets hypocriets doordat de verdoofd geslachte beesten nou niet bepaald een prettig leven hebben gehad, maar je kunt met het verbeteren van wetten niet wachten tot de rest van de wereld ideaal is.

  15. 20

    @16; o, oké. Dus als ik als Jood die sjocheet bij mij thuis uitnodig om dat geitenbokje daar te slachten, dan mag het wel?

  16. 21

    @20

    Net zoals je thuis ook andere wetten mag breken. Niet zo flauw de letterlijke betekenis van een metafoor gebruiken he :-)

  17. 24

    Nou, Abu heeft mij wel overtuigd, met wat hij onder “Shechita” beschrijft en met bijvoorbeeld “Dat gebeurt op instigatie van een klein partijtje dat – in plaats van werkelijk dierenleed als de bio-industrie aan te pakken – hier een kans ziet om te scoren.” Dat is knap werk van Abu, want anders ben ik nogal een dierenbeschermer. Dus NIET slachten zou wat mij betreft nog beter zijn. En het moet er ook niet op uitdraaien dat we met het oog op de godsdienstvrijheid de fanatici gaan toestaan levende kippen de kop af te bijten, natuurlijk, of mensenoffers te brengen. Maar Abu heeft mij wel overtuigd – nou nog een tijdje onthouden waarmee en waarom, want het strijd wel tegen mijn intuitie. Daarom dus, of liever: waarom dan eigenlijk zijn zovelen er voor om ritueel slachten te verbieden?

  18. 25

    @23

    Iedereen dient zich aan de wet te houden. Het feit dat je een minderheid bent betekent niet dat je je per definitie mag beroepen op de tirannie der meerderheid om je eigen agenda te behouden. Alles in balans..

  19. 28

    About: waarom dan eigenlijk zijn zovelen er voor om ritueel slachten te verbieden?

    Kwestie van niet geïnformeerd zijn, geen prioriteiten kunnen stellen, zich schuldig voelen en daar iets aan willen doen. Aan het schuldig voelen bedoel ik dus. Als je zegt dat de dieren worden verdoofd voor de slacht dan klinkt dat heel humaan. Moet iedereen het mee eens zijn en anders ben je een dierenbeul, en dat is niet meer in de mode.

    Ondertussen gewoon lapjes vlees van de kiloknaller blijven kopen natuurlijk.

  20. 29

    Olav, niet algemenizeren. Ik koop mijn vlees bij de “molen” in Wageningen waar ik woon. Fijn dorp btw. Die dieren hebben een, zoals eerder genoemd, fijn leven gehad. Ik ben vleeseter en dan eet ik ze op. Leven fraai en dood fraai.
    Ritueel slachten. mijn bedenkingen, veel gezien en veel niet professioneel en dan de pijn.

  21. 30

    Zullen we het hier anders gewoon Slagerasso gaan noemen? Of andere topics posten? De discussie zakt naar bedenkelijk niveau af en vijf topics in drie dagen over vijfentwintighonderd koeien per jaar lijkt mij wat veel.

    @Olav, over schuldgevoel gesproken, ik voel me volstrekt niet schuldig als een religieuze minderheid zich gekwetst voelt door de wetten van een andersdenkende meerderheid. Jij?

  22. 31

    Correctie Bullie: 200.000 koeien per jaar. En grondrechten. Lijkt me niet verkeerd dit goed uit te discussiëren en verschillende invalshoeken aan bod te laten komen.

  23. 32

    Eens @Bullie..echter, bedenkelijk is toch om over te denken?

    Wat je zegt btw..wilders/koe et al gedoe komt mijn strot uit. Ik wil meer brede dingen om over te zeuren..kunst bv. De humor is ook foetsie vrees ik.

    Zegt de ene koe “boe” Zegt de ander “ik had je wel gezien hoor”..(mop van mijn dochters)

  24. 33

    Larie, ik koop mijn vlees ook bij de boer, dus we denken er waarschijnlijk hetzelfde over.

    En onverdoofd slachten moet inderdaad alleen door experts worden uitgevoerd, anders wordt het een onaangename bende.

  25. 35

    vrijheid van godsdienst prima, mits binnen de kaders van de wet.. dus geen dierenmishandeling voor een stukje vlees op je bord

  26. 36

    Het wordt tijd dat jouw grondrechten eens grondig worden ingeperkt, Sikbock; te beginnen met jouw recht om hier je niet onderbouwde meninkjes te spuien.

    Net een werkelijke geit: die maalt ook niet waar hij zijn keutels laat vallen.

  27. 37

    Genoeg ruimte om anders te zijn in dit land, mits binnen de wet, die voor iedereen hetzelfde moet zijn.
    Het probleem met gelovigen is dat ze zich ten onrechte als slachtoffer presenteren in dit soort discussies. Zij zijn degenen die speciale rechten hebben die ik niet heb, die menen dieren en zoals gezegd babies te mogen mishandelen, die menen te mogen beledigen en discrimineren, allemaal met een beroep op hun geschriften, en dan nog het lef hebben te klagen als hier eindelijk eens paal en perk aan gesteld wordt.
    Dit gaat niet om tolerantie of minderheden rechten, dit gaat om afschaffen van onrechtvaardige of barbaarse priveleges.

  28. 38

    Ik ben trouwens ook tegen besnijdenis van minderjarigen.. Je reinste kindermishandeling en barbarij.. laat de kindertjes daar zelf over beslissen als ze meerderjarig zijn..

  29. 43

    Sam strandt ’s nachts op de A27. Op de vluchtstrook kijkt hij onder de motorkap. Achter zich hoort hij ” Het zijn je bougies!” Als hij zich omdraait is er niemand. Wederom klinkt het als hij onder de motorkap kijkt “De Bougies zeg ik toch!” Als hij omkijkt; niemand! De derde keer draait hij zich onverhoeds om en ziet een koe die begint met “Bou…”en eenmaal betrapt snel onnozel een andere kant opkijkt.
    Nogal van zijn stuk zoekt hij de dichtsbijzijnde boerderij op en doet bij een borrel zijn verhaal.
    “Was ’t een roodbonte? vraagt de boer ” met zo’n witte vlek op de kop? Ach, die heeft helemaal geen verstand van auto’s!”

  30. 46

    godgod… dan weer gejank van de moslims, dan weer van de joden, dan weer van de christenen.

    En ondertussen moet de rest van de wereld maar aan die achterlijke spaghetti monster taferelen meedoen omwille van traditie en godsdienst vrijheid.

    Met kerst vind ik de boom leuk, en met pasen een dag vrij. Maar je mag het wat mij betreft elke andere dag noemen, zolang het maar niet weer wordt geclaimd door een of andere religie.

    Maar om bij het punt te blijven van wel of niet Kosher/Halal… Maak daar nou niet zo’n punt van. Het is niet alsof ook maar iemand, maar dan ook iemand, precies alles doet wat er in die “heilige” geschriften staat geschreven. En dan zullen ze zeggen, ja maaaaaaaar… dat is een interpretatie van die tijd. En dat zou nu niet logisch zijn. Of, neeeeeh dat bedoelen ze niet dat je het precies moet opvolgen… etc, etc…

    Kortom, grow up en groei mee, blijf je niet verstoppen achter die hypocriete geschriften.

  31. 47

    Zo’n 2000 jaar geleden (of was het langer geleden?) kwamen Joodse geleerden tot de conclusie dat dit de meest pijnloze manier van slachten was.

    Misschien he, heel mischien, zouden alle gelovigen, of ze nu joods, gristelijk of moslim zijn, eens met hun tijd mee moeten gaan en zich niet vastklampen aan regels die 2000 jaar geleden zijn opgesteld in de context van 2000 jaar geleden. Maar in plaats daarvan kijken hoe je die regels anno nu zou implementeren. En als je wilt dat dieren ‘zo pijnloos mogelijk geslacht worden’, dat je je daar dan hard voor maakt. In plaats van te blijven hameren dat je je geloof niet kunt belijden als je het niet zo doet zoals ze dat 2000 jaar geleden deden.

    In de bijbel/thora/koran staat ook niets over vaccineren. Of over kernwwapens. Of transseksuelen. En als d’r iets over staat moet je het lezen in de cultuur van 2000 jaar geleden. Toen mensenrechten nog uitgevonden moesten worden. Om maar iets te noemen.

  32. 48

    God bestaat niet. En als dit een “samenzwering” is, dan is het waarschijnlijker tegen moslims gericht dan tegen joden. Gezien het huidige politieke klimaat en zo. Als.

  33. 49

    Leed van anderen, mens of dier, vergoelijken met cultuur/traditie/religie slaat sowieso nergens op, want cultuur/traditie/religie is altijd aan veranderingen onderhevig. Je hoopt hierbij dat slechte gebruiken weg evalueren. Aan rituele slacht vasthouden (aangenomen dat het tot meer dierenleed leidt, zo niet dan mag het natuurlijk gewoon blijven) lijkt me dus onhandig. Laat die ouderwetse rituele slacht dus los en verhoog hiermee de ‘moral ground’ van alle Joodse en Islamitische gebruiken!

  34. 50

    37 KB laat al mooi zien waar het hier om gaat. Het is iedereen verboden om onverdoofd dieren te slachten TENZIJ je religieus bent. Het is een uitzonderingspositie voor diegenen die in absurde sprookjes geloven. Simpelweg niet van deze tijd…

  35. 51

    Ben ik het zomaar met KB, Bullie en Sikbock eens (vooropgesteld dat de laatste twee #37 bedoelen). Er is een eerste keer voor alles.

  36. 59

    Dit is echt allemaal onzin praat. We hebben het hier namelijk over een wet (zoals die nu staat) die voor elke Nederlander geldt, behalve voor die waar de religie van zegt dat die wet niet mag gelden. (er is dus een uitzondering voor bepaalde groepen gemaakt)

    Waar we het nu dus over hebben qua voorstel van de PvdD is dat we de wet aanpassen zodat het voor ELKE inwoner van Nederland gaat gelden.

    Ik ben zelf vegetariër, maar ongeacht hoe je een dier mag slachten voor de wet, vindt ik dat die regeling voor iedereen hetzelfde moet zijn; juist om het gelijkheidsbeginsel.

  37. 60

    “Hier in Nederland behelp ik me – omdat kosher vlees eigenlijk haast nergens te verkrijgen is – meestal met halal geslacht vlees.”

    Laat dat laatste beetje kosjere vlees dan ook maar zitten.

  38. 61

    Het mag dan wat mij betreft op één lijn worden gesteld met Zwitserse minarettenverboden, of Franse verboden om hoofddeksels te dragen (hoofddoekjes maar ook keppeltjes) in officiële functies.

    Dan heeft u het dus erg mis! De bestaande wet zegt namelijk dat het voor elk Nederlander verboden is om een dier te slachten zonder “verdoving”, maar er is een uitzondering gemaakt voor de Nederlanders die een geloof aanhangen die dat onmogelijk maakt.

    Het gaat hier dus niet om het instellen van een nieuwe wet, maar om het aanpassen van een bestaande wet zodat de wet voor iedereen gaat gelden. (gelijkheidsbeginsel – zie: Gelijkheidsbeginsel)

  39. 62

    Blijkbaar is het echt zo dat je pas deel uitmaakt van de ‘joods-christelijke cultuur’ als je spek eet en Kerstmis viert, net als iedereen. Erg griezelig, want het feit dat niet geaccepteerd wordt dat iemand anders is, is eigenlijk de enige echte voedingsbodem voor racisme of anti-semitisme.

    Ik vind het diep triest om dit soort zinnen van u te lezen (ik ben een redelijk frequent bezoeker van uw persoonlijke blog).

    Waarom ik dit triest vind is omdat u voor doet komen dat men u gaat dwingen om iets (varken) te eten wat u niet wilt. Dat is niet waar (überhaupt heeft de PvdD u het liefst vegetariër zoals ik ben).

    Deze wet verbiedt enkel dat het gedode dier dat u in de toekomst gaat eten geslacht moet zijn zonder verdoving (zoals de wet dat voor de rest van de Nederlanders voorschrijft) – die wet zegt dus NIET dat u varkensvlees moet eten.

  40. 63

    Maar in een land waar met de PVV wordt geregeerd en de premier – zoals Erwteman terecht opmerkte – liet weten dat hij ‘Nederland weer wil teruggeven aan de Nederlanders’, is de geest niet echt veranderd.

    U weet, net zo goed als ik, dat de PVV hier niet aan mee zal doen wegens de druk vanuit (of naar) Israel.

    Zo’n argument als deze is dus best wel als “onder de gordel” te kwalificeren.

  41. 64

    Erg griezelig, want het feit dat niet geaccepteerd wordt dat iemand anders is, is eigenlijk de enige echte voedingsbodem voor racisme of anti-semitisme.

    Oh Christus (pun intended). Als je hier een serieuze reactie op wilt hebben dan moet je daar echt een nieuwe posting aan wijden ;-)

  42. 65

    Ik ben het stiekem wel een beetje zat dat altijd maar allerlei religieuze groepen zichzelf zielig vinden… Ik heb nooit een reden om mijn gelijk te halen als ‘atheïst’ (dat klinkt al meteen zo negatief). Ik geloof immers niet in een heilig boek of geschrift, wat als waarheid wordt aangenomen, waar ik mijn overtuiging mee kan staven. Daarom heb ik automatisch ongelijk in dit soort discussies en zou ik geen rekening houden met een minderheid. En uiteraard ben ik niet blij met de huidige bio-industrie want daar gaat inderdaad het nodige mis, maar daar gaat het hier helemaal niet om. Dat weet je zelf ook wel.
    Waarschijnlijk ben ik nu volgens sommigen hier een anti-semitist, als ik de comments zo lees. Wat een onzin zeg! Ik ben het niet eens met bepaalde handelingen, niet vanwege een geloof/overtuiging/huidskleur/accent of wat dan ook.
    Trouwens wel leuk dat het stuk een nog een veel urgenter aandachtspunt aangeeft, namelijk het besnijden van kinderen (of eigenlijk mutileren, want ook zonder medische noodzaak) wat misschien nog veel erger is dan het kosher slachten. Hoe zit het met het zelfbeschikkingsrecht van zo’n kind? Dat recht staat trouwens ook in de grondwet. En terwijl anno 2011 zelfs de ‘corrigerende tik’ volgens velen al te ver gaat.

    Zo, dat is mijn rant wel. Ik bedoel niet mensen te beledigen, maar ik begrijp het gewoon niet allemaal.

  43. 66

    “Dat gebeurt op instigatie van een klein partijtje dat – in plaats van werkelijk dierenleed als de bio-industrie aan te pakken – hier een kans ziet om te scoren.”

    ‘In plaats van’? Eerder ‘naast’. Misschien had je afgelopen week ook even naar het debat over bijensterfte kunnen kijken, bijvoorbeeld. Veel belangrijker dan de hier beschreven kwestie.

  44. 68

    @micowoco: ik durf d’r wel op te wedden dat je met een beetje moeite het hele PvdD-programma in de bijbel kunt terugvinden, als je zou willen.

  45. 69

    next item: de (plezier)jacht.
    Het afgeschoten wild mag alleen nog maar door gediplomeerde snipers ‘verdoofd’ worden middels een headshot.
    Of diervriendelijk op een rooster met voldoende amperage gedreven door jachthonden met rubberen schoentjes. Of zoiets.

  46. 70

    Om toch nog even heel gemeen te zijn: ik bedenk me nu dat ik laatst eens gehoord heb dat de rabbi veel geld verdient met het controleren en goedkeuren van koshere zaken. Dat hoeft mij nou nou ook weer niet. Zie verder bij 24.

  47. 71

    Ben ik nu als enige het volledig eens met de schrijver? Ik denk dat ik te Amerikaans/niet dorps genoeg ben. Dierenrechten zijn de hype van jaren ’00. Net zoals vrije liefde in de jaren ’70, multiculturalisme in de jaren ’80 en tolerantie in de jaren ’90. Over tien jaar hebben we het er niet meer over. Aan die waan van de dag moet een traditie van plus minus 5000 jaar oud zich aanpassen?

  48. 72

    @65: Je begrijpt het niet omdat jouw atheisme waarschijnlijk volstrekt inhoudsloos is cq heeft geen implicaties voor het dagelijks leven. Dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen dat mensen die wel met uit zekere overtuiging een bepaalde traditie volgen zich verzetten tegen wetgeving die het recht daartoe inperkt.

    Je praat als een Amsterdammer zonder auto (misschien ben je dat ook ;-)), die zich afvraagt waarom er zoveel gedoe is over de benzineprijs. Alleen omdat iets geen impact heeft op jouw leven betekent niet dat de discussie daarover onzinnig is.

  49. 73

    @71 Dat slachtvoorschrift van ‘plus minus 5000 jaar oud’ was de waan van de dag van toen, de hype van de jaren -3000. En daar zouden wij onze wet op aan moeten passen?

  50. 74

    Het feit dat we het er nu nog over hebben maakt het al per definitie geen “waan van de dag toen”.

    Overigens draai je de zaak om: ritueel slachten toestaan is handhaving van de status-quo. Die veranderen op grond van zeer twijfelachtige morele overwegingen lijkt mij niet zo handig.

  51. 76

    Helemaal eens met de schrijver, wat een gel*l.

    Clean met een scherp mes, of ‘verdoofd’ met een stalen pin..

    Klinkt mij als dictatuur van de meerderheid, en niet als joods-christelijke traditie. (verrassend)

    Mits netjes gereguleerd en niet onredelijk veel leed voor de dieren hebben hier weinig mensen last van lijkt me. (het is geen voodoo ritueel ofzo)

    Boycot lekker alle koshere/halal slagers, maar laat die mensen hun traditie.
    Volgens mij heeft Nederland op diervriendelijkheid voorlopig weinig recht van spreken..

  52. 77

    “weinig recht van spreken”? @anderS..wel eens in de maghreb of Azie geweest en wat zie je dan..op de markt of op straat bijvoorbeeld?

  53. 78

    @JSK Als we tradities bleven respecteren hadden we nu onder meer geen algemeen kiesrecht, antibiotica, onderwijs, vrijheid van meningsuiting, vakbonden, popmuziek, koopzondagen, euro, vakantie, AOW, studiebeurs en homohuwelijk gehad.

    Vooruitgang bestaat wel degelijk en traditie staat die meestentijds in de weg. Afwerpen dat 5000 jaar oude juk.

  54. 80

    (Andere) mensen doen gek, zijn gemeen, gedragen zich ronduit beledigend en je vindt het bizar, wreed, idioot, totdat boven dat wangedrag de banier RELIGIE wordt gehesen. Dan ineens veranderen die sceptici en critici gelovig of niet in onderkruipers die van respect druipen voor wat ze eerst zo onbevangen – realistisch – verwierpen.

    Er waren en zijn veel religies. Als je er ruwweg van uitgaat dat de ene religie de ontkenning van de ander is, leidt dat tot de onvermijdelijke conclusie dat alle religies op een hoop gegooid op waanzin neerkomen. Culturele waanzin, want religie = cultuur. Niets meer.
    Binnen die waanzin kun je dan wat differentiëren tussen gemene, wrede religies en aardigere charmantere, interessantere, maar geen een Religie kan op voorhand enige eerbied en privileges opeisen.

    Marx scripsit: Critiek op de maatschappij begint met critiek op de religie. Daar had hij nou eens gelijk in, maar zijn volgelingen zijn op hun best slappe, laffe quasi-atheïsten gebleven. Zie ze kwijlen van ontzag voor de afschuwelijkste religie.

    Het ziet ernaar uit dat het Nederlandse parlement een Wet gaat stemmen die het onbedwelmd rituele slachten zal verbieden. Ik acht dit een voorwaartse stap in modernisering. Enige religieus misbaar daarover dient als vijandig aan morele vooruitgang, en als achterlijk terzijde te worden geschoven. Zonder pardon, achteloos.

  55. 81

    @78: Hoewel #79 je een complete d-bag maakt, moet ik je toch wel gelijk geven. Vooruitgang bestaat. Alleen is er aan bv de AOW decennia van maatschappelijke discussie voorafgegaan. Dierenrechten daarentegen worden voor “juist” aangenomen omdat het nieuw en hip is*. De enige partij die expliciet gelooft in rechten voor dieren heeft 2 van de 150 zetels in het parlement. De rest van de voorstanders van het verbod lift ten koste van een vrijwel onzichtbare minderheid mee op het heersende sentiment: naast pedo’s zijn dierenbeulen de meest verschrikkelijke mensen.

    Tegenover hypes geef ik toch liever de status-quo de voorkeur van de twijfel.

    *ook omdat het verveelde hoger opgeleiden het gevoel geeft zonder veel moeite of inspanning bij te dragen aan een betere wereld

  56. 83

    Nou, nou @jsk.. op jonge leeftijd al zo conservatief.. tsk tsk.. Je amerikaanse vrouwtje veroudert je blijkbaar in rap tempo… Maar wel mijn complimenten dat je je ongelijk toegeeft ..

  57. 84

    @81 Dirtbag? Jijbak.
    Niet alleen conserva- maar ook normatief maarliefst.
    En iedereen heeft z’n eigen juk om af te werpen.

  58. 85

    @73: Zo denk ik er ook over.

    Daarnaast valt het mij op dat meer dan vaak de “vrijheid van godsdienst” van stal gehaald wordt om anderen (mens, of in het geval van slachten de dieren) respectloos te mogen behandelen.

    Vroeger zeiden we in dit land “geloven doe je in de kerk” en dat was niet voor niks, omdat de onderlinge geschillen tussen de diverse christelijke stromingen dusdanig groot waren dat over menig onderwerp niet zonder handgemeen gesproken kon worden.

    @Rabbi: maar dan eerst de balk uit eigen oog verwijderen… ;)

  59. 95

    Naar mijn idee is vrijheid van godsdienst in de eerste plaats niet tot enige godsdienst verplicht te worden. En verder dat je over elke godsdienst zou mogen zeggen wat je wilt. Dus ook over hun onwaarschijnlijkheid. Je hoeft niks. Je hoeft ook niet opdringerig te zijn, om iets te noemen. Een zo grote invloed als godsdiensten heden ten dage in de maatschappij hebben, zou meer ter discussie moeten staan.

  60. 96

    @83: Niet conservatief. Maar tegen het nihilisme van de dierenrechten. Niet elke verandering is een verbetering.

    @84: Douchebag.

    Een zo grote invloed als godsdiensten heden ten dage in de maatschappij hebben, zou meer ter discussie moeten staan.

    Welke invloed is dat. Dat je als gelovige jood zelf mag bepalen wat je met je eigen slachtgeit doet in je eigen badkamer in je eigen huis? Wow, wat een concessies doen we aan die mensen zeg.

  61. 97

    De overheid normeert wat je met je hond, kat of hamster mag doen. Dus ja, het is raar dat je onder het mom van religie wel dingen met een geit mag doen.

  62. 99

    Voor de ongeveer 215.000 Hindoes in Nederland geldt dezelfde wet op de lijkbezorging als voor alle andere Nederlanders.
    Ze mogen hun doden dus niet met ghee ingesmeerd op een brandstapel in de openlucht cremeren, laat staan in de Maas zetten, hetgeen eigenlijk nodig is om de geest het lichaam ordentelijk te laten ontstijgen.
    En, hoor je ze klagen?

  63. 101

    @97: Ten eerste zijn dat huisdieren: ik heb het over landbouwdieren.

    Ten tweede zijn er in de praktijk minder restricties op wat je met huisdieren wat mag doen dan dat je misschien denkt.

    Mijn kat, waarvan ik erg hou, was laatst ziek dus we moesten naar de dierenarts. Het was maar een bacteriele infectie, dus de totale kosten waren iets van 70 euro. Voor minder geld had ik haar kunnen laten inslapen. En voor helemaal geen geld had ik de infectie onbehandeld kunnen laten. En in geen geval zou ik strafbaar zijn geweest.

    In principe heb je wettelijk gezien helemaal geen zorgplicht ten opzichte van (huis)dieren. Je hebt wel arbitraire verordeningen dat je bv geen jas van de vacht van 100 katten mag maken, maar die hebben meer te maken met “slechte smaak” dan met de rechten van dieren.

  64. 103

    Inderdaad een valse vergelijking.
    Zouden we consequente wetgeving zonder aanzien des persoons niet mogen doorvoeren omdat er onder de Nazi-dictatuur naar aanleiding van vergelijkbare regels excessen ontstonden?

    Art. 36 lid 1 Gezondheids-en Welzijnswet voor dieren (1992)
    “Het is verboden om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van een dier te benadelen.”

    De wet spreekt niet in termen van huisdieren of landbouwdieren

  65. 104

    Redelijk doel lijkt mij het kernbegrip. En wat een redelijk doel is hangt natuurlijk af van de status van het dier. Vetmesten voor de verkoop lijkt mij redelijk voor kuikens, niet zozeer voor poedels. Ik kan me niet voorstellen dat het onderscheid tussen landbouw- en huisdieren niet voor de wet bestaat.

  66. 105

    Dat zoeken we op.

    Het onbehandeld laten van je kat is voor de wet in ieder geval strafbaar. Je benadeelt daar immers de gezondheid en het welzijn van het dier mee.

    Er is een algemene inspectiedienst die verwaarloosde pony’s en kalveren enz. opspoort en boeren bekeurt, met katten en honden is daar praktisch gezien geen beginnen aan.

    De wet is voor iedereen gelijk, zonder aanzien des persoons (art. 1 grondwet). Laten we daar nu maar eens serieuze zaak mee maken.

  67. 107

    Er is een algemene inspectiedienst die verwaarloosde pony’s en kalveren enz. opspoort en boeren bekeurt, met katten en honden is daar praktisch gezien geen beginnen aan.

    Haha, hoe Nederlands. We voeren in alleen de wetten die we met de minst mogelijke moeite kunnen handhaven. ;-)

    Maar zonder dollen: er kan best worden toegezien of huisdieren toegang krijgen tot medische zorg. Laat ze bijvoorbeeld verplicht verzekeren, zoals bij mensen het geval is. Dat willen we natuurlijk niet, want dat treft een grote groep mensen in de portemonnee. Wat voor mij al aangeeft dat de hele dierenrechten discussie een wassen neus is. Het gaat niet om rechten, het gaat om de goede smaak van een groep mondige burgers.

    Het onbehandeld laten van je kat is voor de wet in ieder geval strafbaar. Je benadeelt daar immers de gezondheid en het welzijn van het dier mee.

    Laten inslapen it is!

  68. 108

    @101: Volgens mij zijn dieren, dieren. Ongeacht of het landbouwdieren of huisdieren zijn behoren zij waardig behandeld te worden. Want waarom zou een landbouwdier minder zijn dan een huisdier?

    Ik val in herhaling: De vrijheid van religie wordt weer van stal gehaald om een inbreuk te kunnen maken op de rechten van derden. In een woord: WALGELIJK!

  69. 109

    Want waarom zou een landbouwdier minder zijn dan een huisdier?

    Volgens de wet… je “mag” veel meer met een landbouwdier dan met en huisdier. En met een huisdier mag je al veel, als je het vergelijkt met een mens natuurlijk.

  70. 110

    Precies, JSK: dieren zijn niet gelijk aan dieren en mensen zijn ook niet gelijk aan andere mensen (gelovigen).

    Dit is gelijk het punt waarom het draait.

  71. 111

    @81: FWIW, de RSPCA bestaat al sinds 1824, de dierenbeschermng sinds 1864. Da’s toch een behoorlijk aantal decennia van discussiëren en optreden tegen dierenleed. PvdD mag een jonkie genoemd worden in het veld, maar dat betekent niet dat de discussie ook even oud is.

  72. 112

    @98 Dus tegen dierenmishandeling zijn staat gelijk aan jodenvervolging? Best, dat maakt de discussie een stuk eenvoudiger. De vraag wordt dan of vegetarische joden een groene ster van hennep ipv een gele van katoen mogen dragen.

  73. 113

    @su: Er is een fundamenteel verschil tussen dierenwelzijn en dierenrechten. Communisme volgt ook niet logischerwijs op socialisme of sociaal-democratie (alleen volgens de communisten).

  74. 114

    @113: Dat is een semantische verschil. De termen zijn in deze hoedanigheid uitwisselbaar. Dierenrechten zijn gecodificeerd om dierenwelzijn te behartigen. Los daarvan is de dierenbescherming zowel historisch gezien een speler in de discussie en een voorstander van de voorgestelde wetswijziging. Mijn punt blijft overeind.

  75. 115

    Meen je dat nou? Dierenwelzijn is vooral een esthetisch vraagstuk (wij zien liever geen uitgemergelde ponies langs de weg), dierenrechten is een vorm van moreel nihilisme (er is geen moreel verschil tussen mens en dier).

    Natuurlijk is de dierenbescherming ervoor: die zijn ook overgenomen door de nihilisten.

  76. 116

    @115: Dat is een subjectieve mening jouwerzijds. Feit blijft dat het fenomen geen eendagsvlieg is. In vergelijking met jouw aangehaalde AOW is de discussie even oud.

    Je zou zelfs kunnen stellen dat het concept van Joods ritueel slachten hetzelfde insteek heeft als slachten met verdoving. Beide zijn gericht op zo pijnloos en humaan slachten mogelijk. Kunnen we uit jouw woorden opmaken dat je het joodse geloof ook beschouwd als overgenomen door nihilisten?

  77. 117

    @JSK
    Wat een onzin. Dierenrechten zijn verre van nihilistisch, maar juist het resultaat van menselijke morele superieuriteit.
    Juist zonder dierenrechten zou de mens een belangrijk deel van zijn morele superieuriteit verliezen en ‘meer nihilistisch’ worden.
    Kortom, juist dierenrechten onderscheiden mensen van dieren.

  78. 118

    @su”
    Al het feit dat je het over slachten hebt in het joodse geloof geeft aan dat er geen sprankje dierenrecht in zit. Het slachten van mensen is in geen enkel beschaafd rechtssysteem toegestaan. Zelfs de nationaal-socalisten moesten de uitroeiing van joden en Roma angstvallig geheim houden. Humaan “slachten” is een kwestie van esthetiek: we zien liever geen schreeuwend zijn in eigen bloed spartelende geit. Het heeft niks met het recht van het dier te maken. Anders zouden we het niet slachten. Het meest fundamentele recht lijkt mij het recht op leven.

    @117: Moreel nihilistisch, als in niet afgeleid uit enig redelijk waardensysteem maar uit emoties en niet-onderbouwde intuïties.

  79. 120

    “Moreel nihilistisch, als in niet afgeleid uit enig redelijk waardensysteem maar uit emoties en niet-onderbouwde intuïties.”

    Ook dan is het onzin. Dat de mens zich ‘meer’ voelt als een dier is namelijk bij uitstek een emotionele en niet-onderbouwde intuitie, de wetenschap wijst dit uit.
    Kortom, dierenrechten zijn juist vooral te rechtvaardigen vanuit hetzelfde waardestelsel als waaruit mensenrechten kunnen worden afgeleid. Het zijn hierbij juist de intuitie en emotie die in de weg staan.

  80. 121

    @120:
    Ook dan is het onzin. Dat de mens zich ‘meer’ voelt als een dier is namelijk bij uitstek een emotionele en niet-onderbouwde intuitie, de wetenschap wijst dit uit.

    Welke wetenschap? Hoe kan dat uberhaupt een wetenschappelijk vraag zijn?

    @119: Fu su. Ik luister ook naar jouw waanzinnige socialistische kletspraat.

  81. 122

    Bullie | 17 April 2011 | 10:52
    De overheid normeert wat je met je hond, kat of hamster mag doen. Dus ja, het is raar dat je onder het mom van religie wel dingen met een geit mag doen.

    Sikbock | 15 April 2011 | 21:40
    vrijheid van godsdienst prima, mits binnen de kaders van de wet.. dus geen dierenmishandeling voor een stukje vlees op je bord

    jullie eten zelf geen vlees?
    of is het zo dat je geen beesten zou mogen slachten omdat je religieus bent en wel als je atheist bent?
    of hebben jullie de illusie dat ‘normaal’slachten wel zonder enig lijden van het dier is? een pin in je kop geknalt krijgen is ook niet echt pijnloos.(en dan heb ik het nog niet eens over de behandeling van de dieren tijdens het leven ).
    dieren lijden bij alle vormen van slachten en daar zit echt niet zo veel verschil in, dat je de ene manier kunt verbieden en de andere niet.

    de anti-religieuzen/atheisten beginnen tegenwoordig steeds meer extremistische/fundamentalistische trekken te krijgen.alleen hun visie is de juiste en iedereen die ervan afwijkt moet zich maar aanpassen, is barbaars, dom etc. en ook vooral niet meer luisteren naar feiten en argumenten.
    dus gewoon het leed van de ‘normale’slacht negeren en leed bij andere vormen ver overdrijven.

  82. 126

    Pff.. ja hoor. Ik pik dat sowieso niet van een salon socialist die naast opscheppen over hoeveel arbeiders ze kent ook het dierenrechtenfundamentalisme tot een van haar hobbies heeft gemaakt.

  83. 128

    ” een pin in je kop geknalt krijgen is ook niet echt pijnloos”

    Vermoedelijk is dat wel pijnloos (als het correct wordt uitgevoerd), omdat die pin in een keer je frontale cortex naar de gallemiezen helpt. Hoppaa! Daar gaat je bewustzijn. Poef! Out!

    Zelfde als dat Muhammad Ali mij een stoot tegen mijn slaap geeft.

    Varkens en schapen worden niet voor niets (electrisch) verdoofd voordat men er in begint te snijden. ZAPPP! Grand mal stuiptrekking – en weg is het dier. En dan moet je snel genoeg de keel afsnijden voordat het weer bij bewustzijn komt.

  84. 129

    @prediker:
    De grap is natuurlijk dat het verdoven in de bio-industrie regelmatig fout gaat.

    @su: Ik heb niks met working class types, dus volgens mij niet.

  85. 130

    @JSK;

    1) heb je daar wetenschappelijke literatuur over?

    2) Zelfs als dat zo is: two wrongs don’t make one right. Dat het verdoven in de industriële slacht vaak fout gaat is geen reden om in de rituele slacht (die wat halal-slagerijen betreft net zo industrieel te werk gaat) dan beesten dan maar bij hun volle bewustzijn de keel af te laten snijden.

    Integendeel: dat we ingrijpen in de rituele slacht is veeleer aanleiding om dan ook eens heel kritisch naar die bio-industrie te kijken.

    De manier waarop kippen massaal aan een lopende band worden gehandgen bijvoorbeeld, om dan door een stroombad te worden geleid en langs een roteermes gevoerd, daar kun je donder op zeggen dat er van alles misgaat.