KRAS | Open debat

Wanneer ik een ‘open debat’ zou willen aangaan over de schadelijkheid van Joden voor het internationale bankwezen, is er een dikke kans dat ik een karrevracht verwensingen over me heen krijg. Ik kan dan klagen dat het debat ‘niet open’ was, maar dat zou onterecht zijn. Het debat was wel open, maar mijn sneue argumenten werden zo licht bevonden dat uitgebreide discussie niet nodig was om tot een slotsom te komen.

Soms lijkt het alsof mensen een debat pas ‘open’ vinden als ze tenminste een beetje gelijk krijgen. Of een pluimpje dat ze het onderwerp op de agenda hebben gezet. Maar een debat begint niet met de mensen die reageren. Het begint met de mensen die het entameren. Het begint met het kiezen van een levensvatbare stelling en open bewoordingen die aanslaan bij de mensen die je bij het debat wilt betrekken.

  1. 3

    Het entameren van een debat heeft wel basisingredienten nodig, zoals een flinke dosis onzekerheid en een gebrek aan zwaarwegende argumenten. Zonder dat, is discussie kansloos. De aandrijving van een discussie komt meestal ook van de illusie dat er aan het eind een slotsom klaarligt, wat natuurlijk zelden het geval is. En als er een slotsom is, is het maar de vraag of hij deugt of bruikbaar is.

  2. 4

    @1 Valide vraag, alleen niet in het geval van Galilei. Die schreef het boek dat hem de kop kostte (dwz levenslang huisarrest bij een van zijn grootste fans, de bisschop van Sienna) op verzoek van de paus, met wie hij persoonlijk bevriend was. Alleen hield hij zich niet aan de afspraak ook het kerkelijke standpunt netjes te behandelen. Er woedde oorlog in Europa, de paus wilde niet zwak overkomen en liet Galilei veroordelen. Dat gebeurde met één stem verschil in het betreffende college van kardinalen.

    Er waren ook (en dat is best interessant nu wet het over open debatten hebben) kerkelijke groeperingen, met name de Dominikanen, die wetenschappelijke bezwaren hadden tegen het heliocentrische wereldbeeld. Zij vonden kloppende sommetjes onvoldoende voor een wetenschappelijke theorie. Er moest ook een natuurkundige onderbouwing zijn. Die had Galilei niet. Die kwam namelijk pas met Newtons theorie van de zwaartekracht.

  3. 5

    @4: Ook een wetenschappelijk argument tegen het heliocentrische wereldbeeld: Als de aarde beweegt, zouden we moeten zien dat de posities van sterren verschuiven (sterren-parallax). Men wist destijds nog niet hoe ver sterren in werkelijkheid staan.

  4. 6

    Wat is er zo sneu aan het debat dat Vrij Links entameert? Na decennia van ontkerkelijking en secularisatie blijkt dat een deel van het linkse spectrum een compleet blinde vlek heeft ontwikkeld voor de uitwassen van één bepaalde religie. De noodzaak om misstanden die hun oorsprong vinden in georganiseerde religie aan de kaak te stellen blijft echter overminderd groot. Vrij Links wil het debat hierover binnen links aanwakkeren, en terecht.

    Het is bijvoorbeeld beschamend hoe iemand als Shirin Musa door zelfbenoemd links wordt weggezet. Hetzelfde gebeurde in de VS met de liberale Britse moslimactivist Maajid Nawaz, die door het Southern Poverty Law Center als “anti-moslim-extremist” werd gelabelds. Inmiddels heeft Nawaz de formele excuses plus 3,4 miljoen schadevergoeding binnen. Hopelijk sleept Musa de mensen die haar oprechte zaak proberen te framen als intimidatie ook voor de rechter, met hetzelfde resultaat.

    Open discussie op links over een kritische blik op religie is broodnodig. Het is vooral van oud-kamerlid Yucel dapper dat ze die strijd met open vizier durft te voeren. Ze verdient daarvoor alle lof, ook van mensen die het niet tot in detail eens zijn met haar stellingen.

    De poging tot analogie met een discussie over de rol van joden in het bankwezen is lui en gemakkelijk en onderstreept eens temeer de noodzaak van het debat dat Vrij Links heeft geopend.

  5. 8

    Wat “vrij links” zegt klinkt/is misschien wel een beetje zoals wat / hoe alt-rechts zegt.

    Toch is het denk ik anders, en vooral ook het gebrek aan respect die deze KRAS ten toon spreekt voor mensen zoals door @6 aangedragen of Zihni Özdil stemt mij niet vrolijk.

  6. 10

    @9: uit het stukje:

    En wie de moed wel heeft haar pijn te delen, hoe bescheiden en integer ook, wordt geconfronteerd met mensen die haar kwetsuren besmeuren: door racisten die het als munitie gebruiken voor hun racisme, of door mensen uit de eigen gemeenschap die haar verwijten de vuile was buiten te hangen.

    Ik denk dat Sargasso op dit punt niets te verwijten valt, en KRAS ook niet.

  7. 11

    @6: ‘Na decennia van ontkerkelijking en secularisatie blijkt dat een deel van het linkse spectrum een compleet blinde vlek heeft ontwikkeld voor de uitwassen van één bepaalde religie.’

    Krijgen we dat rechtse waandenkbeeld weer. Klopt werkelijk niets van. De nare uitwassen van de Islam zaten bij links eerder op het netvlies dan bij rechts, en geen links persoon die zich niet druk maakt om zaken als vrouwenemancipatie.

    Dat niet iedere rechtsdenkende nitwit die er onverstandige dingen over gaat roepen om zijn eigen ego te strelen op een schild wordt gehesen en onterecht ‘dapper’ en ‘origineel’ wordt genoemd terwijl hij niets anders doet dan een reeds vijftien jaar uitgekauwd debat echo-en, dat is iets anders.

  8. 13

    Laten we anders eens de voorbeelden gaan zoeken van die linkse mensen die pertinent alle uitwassen van de Islam blijven ontkennen… die zeggen dat dat terrorisme helemaal niet erg is, dat vrouwenonderdrukking niet bestaat in die kringen, dat homoseksuelen het totaal niet moeilijk hebben, dat joden helemaal niet gediscrimineerd worden, dat IS bestaat uit een stel lieve jongens die je gewoon met rust moet laten, dat Saudi Arabië onze beste bondgenoot is, dat Bin Laden toch wel een punt had, dat de Taliban Afghanistan ook stabiliteit en prachtige culturele bloei heeft gegeven, dat Iran het beste regime heeft wat ze kunnen hebben etc etc.

    Ik ken ze niet.

  9. 14

    @6: “Na decennia van ontkerkelijking en secularisatie blijkt dat een deel van het linkse spectrum een compleet blinde vlek heeft ontwikkeld voor de uitwassen van één bepaalde religie.”

    Namen en rugnummers van dat linkss spectrum in Nederland graag.

    Vergeet ook niet dat de twee na grootste partij in Nederland de vrijheid van religie voor deze ene bepaalde religie wil afschaffen. En daarmee de vrijheid van godsdienst in het algemeen.

  10. 15

    Zelfs het idee dat ‘wij linkse mensen’ alle grenzen maar wagenwijd open willen gooien… je hoort het vaak beweren uit rechtse hoek, maar ik ken werkelijk geen enkele linkse Nederlandse politicus die ‘economische vluchtelingen’ niet terug wil sturen.

    Ik vind trouwens dat dit geluid aan het debat wel ontbreekt. Ik ben het er niet echt mee eens, maar er valt voor dit standpunt nog wat te zeggen ook, en voor het evenwicht zou het goed zijn. Maar het evenwicht hangt sowieso al bizar naar rechts in dit land. Zo’n type als de burgemeester van Palermo hebben we hier niet, die zou ook in no-time worden weggepiemeld.

  11. 17

    @13: De linkse mensen die zeggen dat Shirin Musa een provocateur is. De linkse mensen die zeggen dat Maajid Nawaz een anti-moslim-extremist is. De linkse mensen die zeggen dat het ongemak over fundamentalistische geloofsuitingen aan de rechtse mensen ligt.

  12. 18

    @14: Check Fabian van Hal’s Twitter voor namen en rugnummers:
    “Zelf laat ik mij horen op social media. Kritiek op de posters (van Femmes For Freedom) is onterecht, stel ik. De conservatieve islam heeft nog steeds zijn gebreken en strookt niet altijd met universele mensenrechten. Ook ik moet het bekopen: termen als ‘racist’, ‘fascist’ en ‘islamofoob’ vliegen mij om de oren. Mensen met wie ik bij GroenLinks, mijn partij, goed samenwerkte, stellen dat ik niet meer bij links hoor. De dialoog is bij regressief links van de aardbodem verdwenen. In plaats van door te vragen en te praten met elkaar over meningsverschillen, plaatst deze flank van links mensen die het niet met hen eens zijn in een hokje als ‘fascist’ of ‘racist’. Een dogmatisch zwaktebod dat alle vormen van dialoog belemmert.”

  13. 19

    Het zou me een lief ding waard zijn als de “vrijheid van onderwijs”, ooit onze grondwet in gesjacherd onder druk van het Paapse volksdeel, in de prullenbak verdween, zoals Yucel en Terstall lijken voor te staan (en ook Rinda den Besten bepleitte in de tijd voor ze bij de PO-raad werkte). Helaas, dat is een gepasseerd station.

  14. 20

    Dat zijn alleen maar voorbeelden van mensen die zéggen dat linkse mensen dat zeggen. Daar kennen we er genoeg van, dat je dat geluid te pas en te onpas uit rechtse hoek hoort, dat is bekend. Zie ook het reaguursel waar ik op reageerde.

    Kom nu eens echt met linkse mensen die dat soort dingen beweren. Een blogje of zo. Of een partijprogramma. Een artikel in de krant. Gewoon statements waarin dingen beweerd werden zoals ik boven stelde. Als “links” massaal die fouten maakt moet dat toch makkelijk op te hoesten zijn?

  15. 21

    Dat het confessioneel bijzonder onderwijs van mij mag verdwijnen heb ik hier al vaker beweerd. Dat is niet mijn probleem met Terstalls pamflet, en ook niet waar hij de meeste kritiek op kreeg.

    Overigens als je ziet welke partijen de laatste jaren voorstellen deden om het confessioneel bijzonder onderwijs in ieder geval terug te dringen, dan kom je uit bij de ‘linkse’ partijen SP, GroenLinks en D66…

    https://www.sp.nl/nieuws/2009/11/sp-groenlinks-en-d66-willen-acceptatieplicht-bijzonder-onderwijs

    Dus kennelijk was links toch niet zo regressief altijd?

    Het halen van godsdienst uit de grondwet ten gunste van levensbeschouwing vind ik ook helemaal prima. Gaat niet lukken natuurlijk, maar zou heel goed zijn wat mij betreft.

    Wat mijn probleem is, is dat Terstall net doet alsof iedereen op zijn tenen rond het allochtonendebat loopt om maar niemand te kwetsen, terwijl de waarheid is dat het al meer dan tien jaar allochtonenbashen is wat de klok slaat. Op deze column las ik reacties van veel Marokkaanse mama’s dat zij het zo herkenbaar vonden, omdat iedere Marokkaanse ouder dit gesprek al met zijn of haar kinderen heeft moeten voeren.

    Wat mij tegen de borst stuit daarbij, is dat Terstall schijnt te denken dat emancipatie begint bij een hoofddoekjesverbod. Dat het hele integratieprobleem kennelijk opgelost is met die paar maatregelen (en eventueel nog wat meer in die lijn).

    Sorry, maar ook al zou dat allemaal morgen doorgevoerd zijn, dan nog hebben we grote problemen met Marokkanen die zich hier niet thuis voelen, verhoogde criminaliteitscijfers in die groep, problemen met vrouwenonderdrukking en homo- en jodendiscriminatie in die groep, en tegen terrorisme is ook nog niets gedaan.

    De rechtse agenda is een doekje voor het bloeden, en leidt alleen maar tot meer haat en onbegrip over en weer. Dat is het probleem.

  16. 22

    @18: Geen namen en geen rugnummers dus. En ik ga niet het werk doen dat jij had moeten doen. Echt precies aangeven waar we het over hebben.