Financieel systeem is sprookje

INTERVIEW - Consumenten hebben vertrouwen in een geldsysteem waarvan ze niet eens snappen hoe het werkt, zegt journalist en ondernemer Willem Middelkoop. Tijd voor een nieuw financieel systeem.

Het kantoor van journalist en ondernemer Willem Middelkoop (50) ligt in een dorp waar in elk geval nog genoeg geld aanwezig is: Aerdenhout, vlakbij Haarlem. Zijn bedrijf, de Commodity Discovery Fund, zit in een idyllisch pand uit de zestiende eeuw met houten balken en hoge plafonds. De schrijver van ‘Goud en het geheim van geld’ zit zelf duidelijk in de goud-business. Aan de muur hangt een kunstwerk van Ruud de Wild met de tekst ‘Where there’s gold’. En goudklompjes functioneren als deurstops.

Willem klapt gelijk aan het begin van het interview zijn laptop open en houdt af en toe de koersen in de gaten. Althans, daar ga ik vanuit. Misschien is het wel Facebook: ‘Net goud gekocht. Vind ik leuk.’

De bonus van Sjoerd van Keulen is een mediahype. Maar is dat wel het belangrijke nieuws waarover we moeten lezen als we de crisis willen begrijpen?

‘De bonussen waar je over leest zijn excessen. Wat iedereen altijd vergeet te vragen is: ‘Waar komt het geld van die bonussen eigenlijk vandaan?’ Dat is veel interessanter. Waarom kunnen banken zo veel geld uitkeren en waarom kunnen andere bedrijven dat niet? Dan kom je bij het hart van het financiële systeem: hoe geld wordt gecreëerd bijvoorbeeld.’

En hoe wordt geld gecreëerd?

‘Commerciële en centrale banken hebben het recht om zelf digitaal geld te creëren. Als je een hypotheek of een andere lening gaat afsluiten, typt een medewerker bij de bank cijfers in en is er nieuw geld. Er komt dus steeds meer geld in omloop, waardoor elke euro minder waard wordt. Het is niet voor niks zo dat een ijsje waar je vroeger drie dubbeltjes voor betaalde, nu een euro kost. Dat komt door de hoeveelheid geld die bij wordt gedrukt. Maar voor veel mensen is de waarheid achter geldcreatie alsof je hen vertelt dat een naaste is overleden. Het eerste wat ze denken is namelijk: ‘Dat kan niet. Geld creëren uit het niets is niet mogelijk.’ Ook veel journalisten denken dat.’

Enorme hoeveelheden geld stromen dus de maatschappij in in de vorm van leningen. Geld is daarmee gelijk een schuld. Wat zou er gebeuren als journalisten wel over dit systeem zouden schrijven?

‘Industrieel Henry Ford zei ooit: “Als de massa snapt hoe het geldsysteem werkt, heb je morgen een revolutie.” Doordat de meeste journalisten het proces niet kennen of beschrijven, kunnen mensen in sprookjes blijven geloven. Dat is goed voor de financiële sector, maar gek genoeg ook voor de maatschappij. Als mensen snappen dat ze de centrale banken en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) niet meer kunnen vertrouwen, stort hun wereldbeeld in. Dat kan je niet riskeren.’

Maar zouden mensen niet de waarheid moeten weten?

‘Het huidige geldsysteem is gebaseerd op vertrouwen. Zodra dat vertrouwen weg is, stort het systeem in en daarmee het betaalverkeer. Zo’n kettingreactie is mogelijk doordat banken over de hele wereld met elkaar verweven zijn. Het is dus niet erg dat maar een kleine groep weet hoe het systeem werkt. Het is zelfs gevaarlijk om te zeggen “we zijn failliet”, want dan raken mensen in paniek. Ik heb daarom een keer gelogen in De Wereld Draait Door. Matthijs van Nieuwkerk vroeg aan mij: “Willem, moeten we gaan pinnen of kunnen we rustig gaan slapen?” Ik heb toen gezegd dat iedereen rustig kon gaan slapen, terwijl ik die dag twee keer maximaal had gepind, omdat het mondiale betaalsysteem dreigde vast te lopen. Je kan niet tegen 1,5 miljoen mensen zeggen dat ze moeten gaan pinnen. Dan krijg je een bankrun.’

We zijn dus feitelijk wel failliet. Gaat er sowieso een moment komen dat we geen geld uit de pinautomaat kunnen halen? Of kunnen we nog werken aan een nieuw geldsysteem?

Je kan besluiten dat we, net op tijd, overgaan naar een nieuwe fase. Dat we een nieuw financieel systeem van binnenuit creëren. Ik denk dat dat gaat gebeuren. Een soort mondiale schuldsanering. Het goede nieuws van deze crisis is dat alle neuzen in de wereld dezelfde kant opstaan. Als China, Rusland, Japan, Amerika, het Midden-Oosten en Europa gezamenlijk besluiten dat we het op een andere manier gaan doen, dan kan dat. Het geldsysteem wat we nu hebben is niet in steen gehouwen. Het is wat wij ervan hebben gemaakt. De schuldenberg is het grote probleem. Maar laat mij eens zien in welke kamer die berg ligt. Schuld bestaat alleen in de boeken. De wereld kan op een zondagmiddag besluiten: we schrappen die schuld en beginnen opnieuw. Maar dan schrap je ook de waarde aan de andere kant van de balans, bijvoorbeeld onze pensioenen.’

In je boek heb je het over de gouden standaard: de koppeling van geld aan goud. Is dat ook een onderdeel van de oplossing?

‘Goud is niet de redding voor het systeem. Ooit konden mensen geld inwisselen tegen goud. Dat zorgde ervoor dat banken of overheden nooit te veel geld creëerden. Dan moesten ze immers ook meer goud aanschaffen ter vergroting van hun eigen vermogen. De gouden standaard is losgelaten, waardoor banken geld uit het niets konden creëren. Iedereen denkt altijd dat ik terug wil naar die goudstandaard, maar dat is niet zo. Ik laat als journalist alleen zien wat voor excessen een systeem zonder goudstandaard op heeft geleverd. Bij een nieuw begin van een geldsysteem, waar ik het net over had, moet er echter wel een vorm van dekking zijn, anders vertrouwen mensen het (nieuwe) geld niet. Dat hoeft alleen geen goud te zijn. De koppeling aan een andere grondstof of grond is ook mogelijk, zolang het maar gebeurt. Want geen enkel ongedekt systeem heeft het gered in de geschiedenis.’

Ik krijg een bibliotheek aan Willem-boeken mee. Terwijl ik naar het station loop, concludeer ik dat er nog hoop is: zelfs de man die het vaak heeft over ‘the end game’ (het einde van onze economie as we know it en bijkomende chaos in de samenleving), gelooft dat er nog grote veranderingen mogelijk zijn.

In de trein kijk ik in één van de boeken die ik heb meegekregen. Hij heeft er wat ingeschreven: ‘Frederieke, koop goud!’.

Nee Willem. Op naar een nieuw systeem!

Via De Nieuwe Pers.

  1. 1

    ik lees, zie en hoor dit verhaal nu al een aantal jaar. Wat ik me nog steeds afvraag: klopt het? Of is het het halve verhaal en is er een tweede deel aan het verhaal dat plausibel maakt waarom dit systeem we stabiel is. En als dat tweede verhaal er niet is, waarom is het hele systeem dan nog niet gecrashed?

  2. 3

    Fijn hierover te mogen lezen op Sargasso.
    Dat ons concept van geld radicaal getransformeerd moet worden is nogal een ‘inconvenient truth’. Mensen zitten massaal in de ontkenning, en het is daarom van belang dit verhaal zo precies en integer mogelijk te brengen: bijvoorbeeld de bewering in dit stukje dat banken geld scheppen uit het niets als je een lening afsluit, dat is op zich helemaal waar, maar toch een beetje ongenuanceerd als je er niet bij vertelt dat het geld ook weer verdwijnt in het niets als je de lening terugbetaalt. Verder: alle schulden kwijt schelden en opnieuw beginnen klinkt goed, maar dan wel met radicaal ander geld. Het is niet genoeg dat er ‘een vorm van dekking’ is, je moet zorgen dat geld niet door banken gemaakt wordt in de vorm van schuld.
    Het beste artikel dat ik tot nu toe over dit onderwerp heb gelezen is dit: http://peemconference2013.worldeconomicsassociation.org/?paper=proposed-new-metric-the-perpetual-debt-level

  3. 5

    @ a de man: dan heeft een bank dus echt geld ik kas,om uit te kunnen lenen.en dan onstaan er stukken minder snel zeepbellen,omdat mensen en banken moeten sparen om iets te kopen..althans een beetje,aangezien banken niet zomaar hun geld uitlenen,aan gezien ze het niet ongelimiteerd kunnen bijmaken…dat maakt de economische wereld een heel stuk stabieler

  4. 8

    @1: wat zou je willen weten over wat er klopt?

    Het klopt dat geld door banken uit het niets gecreëerd wordt. Als een bedrijf een lening aangaat of jij een huis koopt met hypotheek, typt de bankmedewerker het getal in en creëert in de boekhouding aan de bezitkant van de bank de lening en aan de schuldkant de deposito met het bedrag. Die deposito wordt vervolgens door het bedrijft gebruikt om een nieuwe fabriek te bouwen oid, of door jou om dat huis te kopen. Een lening creëert dus het geld. Uit het niets. Om aan reservevoorwaarden te voldoen (als die er zijn, er zijn ook landen zonder), dan zoekt de bank later de reserves op de markt (zeg 10% van het uitgeleende bedrag), via de interbancaire markt of via ophalen spaargeld oid. Dit systeem is inderdaad iets wat de meeste mensen niet weten. Maar het is zeker geen geheim.

    Ik zou het echter zeker niet zo dramatisch willen zien als Middelkoop het doet. Koppeling aan een goudstandaard (of een ander onveranderbaar goed) is namenlijk ook geen oplossing. Alle landen in de wereld zijn niet voor niets van die goudkoppeling afgestapt, omdat het ze met handen en voeten bond, kwetsbaar maakte voor speculanten en de middelen om economisch beleid te voeren sterk beperkte (google maar op Nixon shock). In zekere zin zitten we in de eurozone met een soort niet-werkende goudstandaard, omdat landen geen eigen beleid meer kunnen voeren en overgeleverd zijn aan de grillen van de markt, zonder dat er een echte federale overheid met centrale bank is die voldoende krachtig is om effectief beleid te voeren.

    Dat het huidige systeem niet stabiel is klopt wel. En dat het enorm uit de hand heeft kunnen lopen mag duidelijk zijn. Maar dat heeft volgens mij vooral te maken met de excessieve groei en deregulatie van de financiele sector. Die financiele sector en het geldsysteem zijn op zich wel goed, als het maar in verhouding staat tot en in dienst is van de “echte economie”: produceren van echte goederen en diensten. Maar wat er in de laatste 20-30 jaar gebeurd is, is dat die financiele sector zo groot en invloedrijk is geworden dat het de echte economie als het ware leegzuigt. Als mensen een te groot deel van hun inkomen kwijt zijn aan hypotheken en andere financiele rommel als woekerpolissen en verzekeringen, gaat er minder naar echte productie en innovatie. Banken vinden het interessanter om een stapeltje hypotheken te bundelen en doorverkopen dan te investeren in een innovatief bedrijf dat wellicht pas over 5-10 jaar winstgevend wordt (maar wat uiteindelijk voor de economie en maatschappij als geheel beter zou zijn).

  5. 9

    @5: het probleem van zo’n systeem met vaste hoeveelheid geld is deflatie. Immers, er is een gelijke hoeveelheid geld voor een (als het goed is) toenemende productie van goederen en diensten. Als jij een potje spaargeld op de bank hebt staan, ga jij dus wachten met uitgeven. Immers, je kunt die TV nu kopen maar over een half jaar is ie misschien een stuk goedkoper. Nu kan dat voor jou als individu wel gunstig zijn, als iedereen dat gaat doen loopt de economie in de soep. De één zijn uitgaven zijn immers de ander zijn inkomsten. Geld moet rollen. Vandaar ook dat centrale banken zo gebrand zijn op het stabiel houden van de inflatie rond of iets onder de 2%. Net genoeg om mensen te prikkelen hun geld uit te geven ipv op te potten (als je er niks mee doet wordt het steeds minder waard), maar buiten de gevaargrens van deflatie.

  6. 11

    Dit is de standaardriedel van de goud boys. Het systeem werkt inderdaad zo, het is niet perfect maar voor nu is het het beste wat we hebben. De goudspeculanten doen dit altijd erger voorkomen dan het is. Het punt is dat als je geld leent om een huis te bouwen dat geld wordt bijgemaakt maar er ook een huis wordt gebouwd. Geld en goederen blijven daardoor in balans. Allemaal niet zo interessant.

    De moeilijkheid ontstaat hier: door de rente op de leningen groeit de geldhoeveelheid exponentieel. De enige manier om dat proces niet inflatoir te laten zijn is om de goederen en diensten ook exponentieel te laten groeien. Dat is een stuk uitdagender maar in principe ook niet onmogelijk.

    De kern van de zaak is dat om steeds hoogwaardigere producten aan te bieden nuttige investeringen nodig zijn. Dat bijgedrukte geld moet uiteindelijk tot productie leiden, althans een substantieel deel ervan. Het in de afgelopen decennia gedrukte geld is echter in onproductieve rommel geinvesteerd. Tot op het punt dat een groot deel van onze economie louter bezigheidstherapie is, de meeste mensen spelen helemaal geen sleutelrol meer in het direct tot stand doen komen van nodige producten.

    Zo’n onproductieve economie kan alleen bestaan als on- en tegenproductieve activiteit winstgevender is als nuttige productie. Helaas is dat momenteel het geval. Omdat mensen niet willen betalen voor nutteloze zaken moeten ze daartoe worden gedwongen middels regelgeving. Een heel groot deel van alle regelgeving is slechts goed voor een beperkte groep maar contraproductief op macroschaal.

    Daar zit de kern van de huidige crisis. Deze zal voortduren en verergeren totdat de noodzakelijke hervormingen worden doorgevoerd die de het onproductieve deel van de economie dat zich met louter bezigheidstherapie bezighoudt afbreken en er voor zorgen dat productieve activiteit weer financieel lonend is en onproductieve activiteit verliesgevend wordt. Dat is veel belangrijker dan het mechanisme van het tot stand komen van geld.

  7. 14

    @11: Het klopt niet helemaal wat je zegt. “De moeilijkheid ontstaat hier: door de rente op de leningen groeit de geldhoeveelheid exponentieel. De enige manier om dat proces niet inflatoir te laten zijn is om de goederen en diensten ook exponentieel te laten groeien.”
    Dat de geldhoeveelheid groeit klopt wel, maar dat komt niet door de rente. Rente die je betaalt aan een bank voor een lening is namenlijk niets anders dan een soort vergoeding, net als een vergoeding die je betaalt aan een verhuurder van auto’s of inhuren van een adviseur. Die vergoeding is geld dat al in het systeem zit. En wat in het systeem blijft. Jij betaalt de bankier. De bankier betaalt de advocaat. De advocaat de slager. Die betaalt jou weer. Etc. Op het moment dat jij de lening weer afbetaalt bij de bank, verdwijnt het geld van de lening weer. Voor de “huur” betaal je de bank de vergoeding cq rente.

    Verder wel eens met je verhaal over de te grote niet-productieve financiele sector.

  8. 15

    Het klopt niet helemaal wat je zegt. “De moeilijkheid ontstaat hier: door de rente op de leningen groeit de geldhoeveelheid exponentieel. De enige manier om dat proces niet inflatoir te laten zijn is om de goederen en diensten ook exponentieel te laten groeien.”
    Dat de geldhoeveelheid groeit klopt wel, maar dat komt niet door de rente. Rente die je betaalt aan een bank voor een lening is namenlijk niets anders dan een soort vergoeding, net als een vergoeding die je betaalt aan een verhuurder van auto’s of inhuren van een adviseur. Die vergoeding is geld dat al in het systeem zit. En wat in het systeem blijft.

    Interessant wat je hier zegt. De relatie tussen rente en exponentiele groei van de geldhoeveelheid wordt vaker gelegd in de blogosfeer. Ik heb niet helemaal mijn vinger er achter kunnen krijgen. Door jouw vergelijking nu wel.

    Het uitlenen van geld is niet vergelijkbaar met het leveren van een dienst tegen een beloning. Waarbij het leveren van een dienst er onmiddelijk kosten worden gemaakt – arbeiders en leveranciers moeten betaald worden, is het uitlenen van geld in principe kostenloos. De bakker geeft jouw betaling voor zijn brood vrijwel onmiddelijk uit. De bankier heeft in principe de keuze tussen uitgeven en oppotten. De bankier maakt met het uitlenen geen (nauwelijks) kosten.

    Als de bankier de betaalde rente niet uitgeeft zal de hoeveelheid geld in omloop langzaam afnemen. Wil het economisch systeem niet vastlopen, dan moet de geldhoeveelheid toenemen.

  9. 16

    @14: “Die vergoeding is geld dat al in het systeem zit. En wat in het systeem blijft.” Is dat zo? Als je een hypotheek neemt of een lening voor iets anders van zeg 100.000 dan wordt dat geld gecreëerd door de bank, maar jij moet er wel zeg 5%rente over betalen. Die rente komt dus boven op die ton, maar is nog niet gecreëerd, maar moet uiteindelijk wel ergens vandaan komen. Als je in de boeken een 100.000 + rente schrijft/creeert, maar effectief alleen die 100.000 daadwerkelijk in het systeem pompt dan moet die te betalen rente nog steeds ergens vandaan komen, en niet uit het systeem zelf want dan gaat er ooit ergens een tekort ontstaan en moet er weer geleend worden…..mhhh ik blijf het lastige materie vinden.

  10. 17

    @16: Het idee is dat de bank de 5% rente weer uitgeeft zodat de rentebetaling uiteindelijk weer bij de persoon met de hypotheek (je *geeft* een hypotheek trouwens) terecht komt.

  11. 19

    “Compound interest is the eighth wonder of the world. He who understands it, earns it … he who doesn’t … pays it.”

    ― Albert Einstein

  12. 21

    @15: Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk kan een bankier zijn verdiende geld oppotten. Maar dat kan de bakker ook. En jij en ik ook. Sterker nog, dat zijn we nu met zijn allen ook aan het doen, aangezien iedereen tegelijk probeert minder uit te geven dan hij/zij verdient. Vandaar ook dat de economie maar blijft krimpen.

    In elk geval, de denkfout die je niet moet maken is om de bankier buiten het systeem te zetten. Alsof de vergoeding (de rente) die je de bankier betaalt “verdwijnt”. Dat is echt niet correct. Teken het maar voor jezelf uit op een stuk papier. Alle mensen en bedrijven in een economie vormen een cirkel (in feite vele cirkels) die elkaar diensten en producten geven in ruil voor geld. Voor een bankier is de dienst het adviseren over en verkopen van een lening. Voor een consultant is dat het schrijven van een rapportje. Etc. etc.

    Dat verhaal van Lietaer over “schaarste van geld” ken ik wel, maar klopt niet. Of hij heeft een nogal vreemde definitie van “schaarste”. In elk geval is de manier waarop er in de blogs geschreven wordt over zijn verhaal vertekenend. Alsof banken op een planeet buiten de aarde gesitueerd zijn, we gedwongen zijn geld te lenen van hen, het geld dat betaald wordt verdwijnt naar die planeet en er een echt tekort is aan geld (om de rente te vergoeden) hier op aarde. Als je even nadenkt snap je dat dat niet klopt.

    Maar ik begrijp ook wel dat het op een bepaalde manier best ingewikkeld kan zijn om over het geldsysteem na te denken. Als je bij het verkeerde punt begint in je redenaties, kun je op hele andere en soms onjuiste conclusies terecht komen. Er zijn bepaalde valkuilen waar je makkelijk intrapt. Bijvoorbeeld de fout die veel mensen maken, is dat ze hun individuele situatie van hun eigen huishouden doortrekken naar de economie als geheel. Maar dat kan niet. Voor een huishouden geldt dat deze eerst moet sparen om het daarna uit te kunnen geven. Maar voor een economie als geheel (dus een land/zone met één munt) geldt dat niet. Er komt nl geen geld van een planeet dat “gespaard” moet worden voordat het uitgegeven kan worden. In de macro economie moet er eerst geld uitgegeven worden (na creatie) voordat er gespaard kan worden.

    De beste uitleg van het moderne geldsysteem vind ik deze
    http://pragcap.com/understanding-modern-monetary-system
    (al is het geen makkelijke kost)

  13. 22

    Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk kan een bankier zijn verdiende geld oppotten. Maar dat kan de bakker ook.

    Ja dat kan hij dus niet. Dat heb ik net verteld zeg maar. In de reele economie maak je bij het leveren van goederen of diensten reele kosten. Als bank doe je dat niet. De productie van een brood levert meteen een geldstroom op (naar de werknemers van de bakker, naar de leverancier van meel, etc). De productie van een lening tegen rente doet dat niet. Een bank kan besluiten jou een lening te geven zonder zelf meer te hoeven doen dan nummers bij te schrijven op jouw rekening.

    De beloning van de “dienst” lening kan daarom worden opgepot. Er zijn geen leveranciers van de lening die op hun betaling wachten (hooguit de centrale bank die op zijn 0% op jaarbasis rekent). Dat is een fundamenteel verschil tussen financiele diensten en niet-financiele diensten/goederen.

    In elk geval, de denkfout die je niet moet maken is om de bankier buiten het systeem te zetten.

    ah je weet het zelf al beter. waarom begin je niet met die zin, scheelt mij ook weer een reactie typen.

  14. 23

    @22: dat bankieren wel erg gemakkelijk geld verdienen is ben ik wel met je eens. Maar dat een bank er niets voor hoeft te doen klopt natuurlijk niet. Denk je dat dat dure glimmende gebouw gratis gebouwd is? Dat personeel, werken die ook voor niets? De catering van de bank, leveren die gratis voedsel aan? Een bank moet net zo goed als andere ondernemers investeren en heeft kosten staan tegenover de diensten die ze levert.

    Het punt blijft dat een bankier gewoon een ondernemer is, net als alle andere. Weliswaar in een wat mij betreft te riante positie. Neem de banken in Nederland, daar is veel te weinig concurrentie, zeker nu de helft van de grote banken in publieke handen zijn gevallen. Maar het blijven deelnemers in de economie. Een bankier verdient geld en geeft het weer uit, een bakker doet dat en een consultant of leraar ook. Het verhaal dat “uitlenen van geld in principe kosteloos is” klopt niet. Dat kun je net zo goed op zoveel andere beroepen toepassen. Een consultant die voor 10.000 euro een praatje komt houden wat hij uit z’n duim gezogen heeft, die heeft ook niet veel kosten hoeven maken.

  15. 24

    Ons financieel systeem is geen sprookje, het is een religie, een geloof, en dient om bestaande machtsverhoudingen te legitimeren. In de Middeleeuwen hadden we ‘gewoon’ geloof en religie om de machtspositie van de kerken te legitimeren. Daarna hebben we een periode gekend, waarin het geloof, dat koningen en edelen ‘beter’ waren dan andere mensen, de macht van de adel legitimeerde. Nu hebben we de kapitalistische economische theorie, die de enorme verschillen in rijkdom en macht tussen mensen legitimeert.

  16. 25

    dat bankieren wel erg gemakkelijk geld verdienen is ben ik wel met je eens. Maar dat een bank er niets voor hoeft te doen klopt natuurlijk niet. Denk je dat dat dure glimmende gebouw gratis gebouwd is? Dat personeel, werken die ook voor niets? De catering van de bank, leveren die gratis voedsel aan? Een bank moet net zo goed als andere ondernemers investeren en heeft kosten staan tegenover de diensten die ze levert.

    Dat zijn allemaal vaste kosten. Of een bank nou 10 of 10000 leningen uitgeeft: de kosten zijn het hetzelfde. Daarentegen geldt voor de bakker dat de kosten meegroeien met het aantal broden dat hij bakt. Dat geldt voor vrijwel alle sectoren van de economie, zelfs de consultancy.

    Om het voor jou zo eenvoudig mogelijk te maken: omdat er bij een bank er geen vaste verhouding is tussen wat erin gaat (rentebetalingen) en wat eruit gaat (betaalde kosten, dividenduitkeringen, etc) is het best wel mogelijk dat een (zombie)bank netto geld aan de economie onttrekt. En dat is het fenomeen dat wordt beschreven door o.a. #16.

  17. 27

    Over al dan niet een illusie, het monetair systeem. Als je zoekt op
    “geflopt en gevild” kom je op een aardige blog over smurfenland. Waar ’t ook allemaal draait om vertrouwen.

  18. 28

    @23: Een bankier is natuurlijk niet een ondernemer zoals alle andere. Het punt is dat banken iets mogen wat anderen niet mogen. Daarom verdienen ze zoveel geld. Als ik een huis wil kopen mag ik niet zelf het geld daarvoor scheppen. Een bank mag dat wel en dus moet ik daarnaartoe. Vervolgens moet ik de bank dan een enorme vergoeding betalen voor het geleverde ‘werk’, misschien wel net zoveel als het huis kost. Daarom hebben ze een groot glimmend gebouw en catering.
    Verder zeg je in een eerdere reactie dat het geldsysteem niet het probleem is. Maar stel je eens voor dat het niet wenselijk is dat de economie groeit, of maar een beetje. Bijvoorbeeld omdat er niet meer mensen bijkomen, of omdat we denken dat anders de planeet eraan gaat. Dat kan niet met dit systeem, als we stoppen met groeien wordt het instabiel. En dat los je niet op met een beetje regulering, het is een fundamentele eigenschap. Kijk ook eens op de website van Paul Grignon, de maker van de onvolprezen ‘Money as Debt’ filmpjes:http://www.moneyasdebt.net/

  19. 29

    @25: Twee dingen. Allereerst het punt dat een bank geen kosten zou hoeven maken (al dan niet voor meer leningen). Dat is dus niet zo, omdat er wel degelijk kosten gemaakt worden. En er zijn net zo goed andere sectoren waar kosten niet afhangen van de hoeveelheid verkochte producten. Als ik een mp3tje of eBook verkoop op internet zijn mijn kosten ook eenmalig of vast, of ik er nu 10 of een miljoen verkoop. Maar eigenlijk doet dit er niet toe.

    Zelfs als een bank maar weinig kosten zou hoeven maken, dat betekent nog niet dat een bank daarom “geld uit de economie onttrekt” wat er niet meer in zou (kunnen) komen. Dat betekent niet dat rente iets is wat “verdwijnt”, of “ergens vandaan moet komen”.

    Dit is gewoon een totaal verkeerd beeld van hoe een economie en geldsysteem werkt. Een economie is een circulair systeem van transacties. Een bankier leent mij geld waarmee ik een bedrijf kan opzetten. Daar verdien ik weer geld mee doordat anderen dingen bij mij kopen. Wie weet is die bankier zelf ook koper. Van wat ik verdien betaal ik mijn leveranciers en de bank (incl rente).

    Omdat er steeds meer diensten en producten, bedrijven en andere zaken van waarde gecreëerd worden, groeit ook de hoeveelheid geld en gaat deze hoeveelheid (sneller) rond. De absolute geldhoeveelheid kan groeien omdat er telkens nieuwe leningen (en dus geld) gecreëerd worden. Met verdiend geld en nieuwe leningen worden oude weer afbetaald. Etc etc. Daarnaast hebben overheden en centrale banken mogelijkheden extra geld “in de economie te pompen” als dat nodig is.

    De denkfout die gemaakt wordt in het verhaal over rente en geldtekort is om, in plaats van een circulair systeem, er een lineair systeem in te zien. Met als het ware bovenaan de bank waar het geld “verdwijnt”. Zo’n model zou alleen kloppen als we op een eiland zouden leven en de banken er met ons geld vandoor zouden gaan om er elders iets mee te doen, zonder dat we op ons eiland verdere contacten hebben met die wereld elders. Dat is natuurlijk niet zo.

  20. 30

    @28: Dat een bank bepaalde privileges heeft klopt. Er worden niet zomaar bankvergunningen uitgegeven. Dat geldt ook voor de advocatuur en een aantal andere beschermde beroepen. Vandaar dat ook die zoveel kunnen vragen. Dus moet de overheid er voor zorgen dat er wel voldoende vrije marktwerking is e.d. Zodat jij vrij bent een bank of advocaat te kiezen, daarbij rekening houdend met tarieven (wie heeft de goedkoopste tarieven?) etc., daarmee de sector dwingen te concurreren. En wat mij betreft zouden banken ook meer belast en gereguleerd mogen worden. En opgesplitst zodat bij faillisement de overheid ze niet hoeft te redden. De lijst met dingen die anders moeten is lang.

    Maar of er fundamenteel alternatieven zijn voor dit systeem weet ik niet. Ja, als je als uitgangspunt neemt om niet te willen groeien, niet vooruit wilt gaan, dan kom je waarschijnlijk op een geheel ander systeem terecht. Willen mensen dat echt? Ik weet het niet.

  21. 31

    En er zijn net zo goed andere sectoren waar kosten niet afhangen van de hoeveelheid verkochte producten. Als ik een mp3tje of eBook verkoop op internet zijn mijn kosten ook eenmalig of vast, of ik er nu 10 of een miljoen verkoop. Maar eigenlijk doet dit er niet toe.

    Dat is inderdaad de enige uitzondering: muziek, kunst en cultuur. En als reactie daarop is de consument massaal kosteloos gaan kopieeren. De muziekindustrie is al jaren krimpende, in tegenstelling tot de financiele sector die centraal staat in de moderne economie. Ja, in beide de financiele en creatieve sector werkt het zo dat er niet of nauwelijks marginale kosten van ‘productie’ zijn. Maar waar in de creatieve sector de consument reageert door zelf te kopieren is dat in de financiele sector bij wet verboden. Duh!

    Zelfs als een bank maar weinig kosten zou hoeven maken, dat betekent nog niet dat een bank daarom “geld uit de economie onttrekt” wat er niet meer in zou (kunnen) komen.

    Ehm.. dat gebeurt as we speak:

    http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/21194807/__Kredietverlening_in_eurozone_neemt_af__.html

    Bespaar me trouwens je neerbuigende schoolmeester verhaaltjes.

  22. 34

    Als een bedrijf een lening aangaat of jij een huis koopt met hypotheek, typt de bankmedewerker het getal in en creëert in de boekhouding aan de bezitkant van de bank de lening en aan de schuldkant de deposito met het bedrag. Die deposito wordt vervolgens door het bedrijft gebruikt om een nieuwe fabriek te bouwen oid, of door jou om dat huis te kopen. Een lening creëert dus het geld. Uit het niets. Om aan reservevoorwaarden te voldoen (als die er zijn, er zijn ook landen zonder), dan zoekt de bank later de reserves op de markt (zeg 10% van het uitgeleende bedrag), via de interbancaire markt of via ophalen spaargeld oid.

    @8 – Dat snap ik even niet. De bank rekent namelijk een behoorlijk hoge rente (tegen de tijd dat je je huis afgelost hebt, heb je het twee of drie keer betaald) voor het creëren van een bedrag uit het niets.

    Ze lenen dat bedrag niet (slechts een fractie ervan). Ze kunnen me dus net zo goed een luchtballon geven die ze onder de de balie voor mij oppompen, en die de huizeneigenaar dan weer bij de bank kan inleveren (in ruil voor een kaartje met daarop de tekst: u heeft recht op een luchtballon van zoveel volume!).

    De ‘kluizen’ van banken liggen dus vol met ballonnen die ze zelf even daarvoor hebben opgeblazen. Het is dan gewoon hete lucht die ze ‘verkopen’ toch?

    Waarom betalen we daar dan voor?

    Maar bovendien heb ik geleerd, dat als een overheid geld bij laat drukken, dat het geld dan in rap tempo minder waard wordt. Hyperinflatie. Een miljoen Zimbabwaanse dollars waarmee je een paar boodschappen kan kopen en zo. Als banken voortdurend ‘geld’ bij pompen uit het niks, dan zou je toch precies hetzelfde effect moeten hebben?

  23. 35

    Middelkoop neem ik niet meer serieus sinds ik hem in 2008 in een lezing van een degelijk verhaal hoorde afglijden naar een verkooppraatje voor goud, waar hij een aardig belang in heeft. Deze man praat eenieder angst aan voor het fiatgeld terwijl hij net zo goed weet dat de goudstandaard evenmin een optie is. Ondertussen is het zakken vullen voor die man.

  24. 36

    @34: Het is inderdaad een hele gekke gedachte dat geld ‘uit het niets’ op deze manier door banken gecreëerd wordt. Maar het is wel zo. En het lijkt inderdaad wel iets te gemakkelijk verdienen. Paar getallen intypen en hoppa een hypotheek gemaakt waar de klant (jij) over dertig jaar looptijd een paar ton vergoeding voor betaalt. Het is inderdaad scheef, als je het zo uitlegt. Maar vergeet niet dat banken wel degelijk risico lopen bij het uitgeven van leningen. Als de lener niet betaalt, blijft de bank wél met de schuld zitten. Het feit dat er toch nog zoveel banken failliet gaan, laat dit zien.

    Verder een punt dat nog niet belicht is: het is in principe altijd nog een vrijwillige keuze om een lening aan te gaan. Als ik een bedrijf wil beginnen heb ik de keuze: eerst zelf sparen waardoor ik pas over 5 jaar kan beginnen, of nu een lening aangaan en direct opstarten (en de komende 5 jaar zoveel verdienen dat ik die lening makkelijk kan betalen). Ook een hypotheek is niet verplicht. Je mag ook gaan huren.

    Over je laatste punt: inflatie vindt plaats als er meer geld is voor een zelfde hoeveelheid goederen en diensten. Zolang die hoeveelheid goederen en diensten groeit kan de geldhoeveelheid dus ook gestaag mee groeien. Dat is ook wat door centrale banken nagestreefd wordt. Net genoeg inflatie om te zorgen dat geld blijft rollen (je wilt immers niet met geld blijven zitten dat langzaam minder waard wordt, dus geef je het liever nu uit), maar niet te veel om onrust of problemen te veroorzaken.

    Als een bank een lening uitgeeft aan bijvoorbeeld een bedrijf, wordt er door dat bedrijf ook een hoeveelheid goederen en diensten gecreëerd. Immers, dat is het hele idee van zo’n bedrijf. Er wordt dus niet zomaar geld uitgestrooid in de economie. En er worden bovendien ook steeds leningen afbetaald, waarbij het geld dus weer verdwijnt. Net zo met je hypotheek.

    Het Zimbabwe verhaal is inderdaad een situatie waarin een overheid met eigen munt besluit de geldpers aan te zetten en dat uit te geven. Zonder dat daar creatie van echte waarde tegenover staat. Combineer dat met een volledig wegvallen van vertrouwen en politiek stelsel, dan krijg je hyperinflatie.

    Maar dat is toch wel een heel andere situatie dan in de huidige westerse landen. Eurozone landen kunnen sowieso geen eigen geld bijdrukken. Alleen de ECB heeft de mogelijkheid dat te doen. In de VS kan de FED de tekorten van de overheid (indirect) financieren.

    En wat belangrijk is, is dat het “bijdrukken van geld” in tijden van een recessie een ander effect heeft dan in tijden waarin de economie op volle toeren draait. In een recessie heb je een situatie waarin een deel van de capaciteit van de economie ongebruikt is. Fabrieken staan stil en mensen zitten werkloos thuis. Als dan een overheid met eigen munt (zoals de VS) tekorten draait, zorgt de overheid er voor dat de vraag in de economie op peil blijft. Mensen aan het werk blijven. Dan is er weinig gevaar voor te veel inflatie. Stel nu dat over 10 jaar de economie weer op volle capaciteit draait en een overheid dan nog steeds grote tekorten draait (dus meer geld in de economie stopt dan ze er uit haalt): dan heb je een situatie waarin de geldgroei groter is dan de groei van diensten en producten. En dan krijg je een grotere inflatie. Maar in die situatie zitten we nu totaal niet.

  25. 38

    Maar vergeet niet dat banken wel degelijk risico lopen bij het uitgeven van leningen. Als de lener niet betaalt, blijft de bank wél met de schuld zitten. Het feit dat er toch nog zoveel banken failliet gaan, laat dit zien.

    @36: Een schuld aan wie precies? We hebben net met z’n allen verondersteld dat een bank giraal geld uit het niets creëert, zodra ze een hypotheek of andersoortige lening verstrekt.

    De bank leent datzelfde bedrag niet zelf elders; slechts een fractie van dat bedrag.

    Dus stel: ik ben een bank. Een beginnend ondernemer vraagt mij om een startkapitaal van 120,000 euro om zijn onderneming op te zetten. Ik open een speciale depositorekening voor haar. Zij betaalt daaruit haar kosten. Na een jaar is het bedrag op de rekening nul. Helaas loopt de zaak niet goed genoeg. Einde bedrijf.

    Ik heb die 120,000 euro uit het niets gecreëerd, de bedragen zijn allemaal al overgemaakt op andere rekeningen. Dus welke schulden?

    Misschien zouden we als consumenten eerst eens heel basic uitgelegd moeten krijgen wat zich precies tussen banken voltrekt als ik honderd euro van mijn bankrekening overschrijf naar een rekening van een andere bank.

  26. 39

    @38: nou ja, het is niet echt een schuld aan iemand. Dat maakt het wat lastig. Het is misschien te omschrijven als een tekort in de boekhouding. Die ondernemer heeft zijn 120.000 niet terug betaald. In de boekhouding van de bank staat dan een verliespost van 120.000. Die de bank van het eigen vermogen/eigen bezit moet aftrekken. Als er te veel van die verliesposten zijn, komt de bank zelf “in het rood” te staan en gaat failliet. Dat is bijvoorbeeld bij DSB gebeurd. Te veel mensen konden hun leningen niet terug betalen en ondertussen had de directeur te veel geld uitgegeven.

    De basisprincipes zijn op zich redelijk eenvoudig, al kunnen ze nogal tegenintuitief zijn. Als het aankomt op de daadwerkelijke boekhouding, dan is het allemaal nóg veel ingewikkelder, met reserverekeningen, capitaalratios, centrale banken, interbancaire markt, etc etc.

    Maar waar het ongeveer op neerkomt is dat een bank allereerst leningen creëert (uit het niets) en daar een vergoeding/risicopremie voor ontvangt van degene die leent. Tegelijk moet een bank (meestal) aan reservevoorwaarden voldoen: daarvoor trekt ze diverse soorten kapitaal aan (zoals spaargeld of leningen op interbancaire markt). Over dat geld moet de bank zelf een vergoeding betalen (de rente die jij krijgt op je spaarrekening). Waar de bank uiteindelijk “van leeft” is het verschil tussen die twee kanten.

    Misschien dat die video’s waar #37 naar linkt verhelderen. Ik heb ze nog niet gezien. Die site waar ik naar linkte is ook erg goed. Verder is het wel een beetje oppassen met zoeken naar info, omdat er
    A) nogal tegenstrijdige theorien zijn over hoe een geldsysteem werkt. Ook topeconomen begrijpen soms niet goed hoe banken en het geldsysteem werken.
    B) er nogal veel andere onzin op internet staat. Er zijn nogal veel van die complotachtige video series te vinden. De minst erge misleiden alleen een beetje, de ergere doen je geloven dat het allemaal een groot rothschild complot is om de wereld te heersen …

  27. 40

    @28: Ik geloof dat het met mijn niet zakelijke upc abonnement is toegestaan die website laden in mijn browser .. Maar toch dank er staan wat filmpjes op youtube van Money as Debt

  28. 42

    Het is misschien te omschrijven als een tekort in de boekhouding. Die ondernemer heeft zijn 120.000 niet terug betaald. In de boekhouding van de bank staat dan een verliespost van 120.000. Die de bank van het eigen vermogen/eigen bezit moet aftrekken. Als er te veel van die verliesposten zijn, komt de bank zelf “in het rood” te staan en gaat failliet.

    @39 – En dat begrijp ik dus niet, als de bank die lening aan mij uit het luchtledige heeft getrokken. Het is immers niet meer dan een aantal symbolen in de computer. De bank heeft zelf op haar beurt die bedragen niet ook geleend.

    In feite heeft de bank een ballon opgeblazen van een bepaald volume, en vervolgens dat volume genoteerd in een logboek. Als nu blijkt dat ik niet in staat ben het volume in die ballon niet in termijnen terug te geven, dan kan de bank toch gewoon een streep trekken door het getal in dat logboek, en dat ‘bedrag’ afschrijven?

    Materieel gezien gaat de bank er dan enorm op vooruit, want ze kan mij nu onteigenen en uit mijn huis schoppen: kortom ze heeft een huis van stenen en binten, waar honderden uren arbeid in zitten, verworven in ruil voor een ballon met lucht, die een of ander bankklerkje in twee minuten tijd heeft opgeblazen.

    Lijkt me een uitstekende deal voor die bank. Sterker nog, het lijkt me dat dat huis hoe dan ook meer waard is dan de fractie aan reserve die de bank heeft moeten lenen op de internationale kapitaalmarkt, om die gebakkenluchtballon van hen te ‘dekken’.

    Als geld werkelijk zo fictief is, als Middelkoop en jij beweren (en ik ga er even vanuit dat het zo is), dan snap ik niet dat de bank die ballon niet net zo makkelijk weer uit haar boekjes kan schrappen.

  29. 43

    #38: “Een schuld aan wie precies?”
    #39: “nou ja, het is niet echt een schuld aan iemand. Dat maakt het wat lastig”

    Als Prediker dat geleende geld uitgeeft aan een huis, dan is er ook iemand die dat geld uit zijn handen ontvangt (de vorige eigenaar of de aannemer). Diegene heeft op dat moment een tegoed bij de bank (of in elk geval bij een andere bank, maar die bank heeft dan weer een tegoed bij Predikers bank). Als Prediker zijn schuld niet inlost, en het onderpand kan ook niet meer geliquideerd worden, zit Predikers bank dus met een schuld aan die aannemer/vorige eigenaar (of zijn bank) die hij niet meer kan inlossen.

    Zie ik dit soms verkeerd?

  30. 45

    @42 en @43: Precies zoals Krekel zegt. De bank creëert de deposito (aan de schuldkant van de bank zelf) en de lening (bezitskant van de bank). Als er vervolgens iets gedaan wordt met die deposito (de koper van het huis laat het geld overmaken naar de verkoper, of de ondernemer betaalt er de bouwer van de fabriek mee), maakt de bank dat geld over naar de rekening van een ander. En staat het dus als schuld van de bank in de boeken.

    Het lijkt allemaal in eerste instantie nauwelijks te begrijpen (“gewoon wat getallen intypen”), maar het hele betalingssysteem is wel zeer nauwkeurig opgezet. Met bijvoorbeeld de centrale bank waar alle banken weer rekeningen hebben, via welke alle interbancaire betalingen verlopen, etc. En alles wordt gecontroleerd. Een bank kan dus niet zomaar in de boeken zitten rommelen om verliezen te laten verdwijnen oid.

  31. 47

    Voor geinteresseerden: een heel goed praaatje is deze van Dirk Bezemer.
    http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY
    Dirk Bezemer, Associate Professor, University of Groningen, speaking at the breakout panel entitled “How Can We Create a Financial System That Is Socially Useful?” at the Institute for New Economic Thinking’s (INET) Paradigm Lost Conference in Berlin.

    Zie ook bijvoorbeeld
    http://ftalphaville.ft.com/2009/07/13/61656/who-saw-it-coming-and-the-primacy-of-accounting/

    Kernpunten die hij maakt:
    – veel traditionele economische modellen houden geen rekening met krediet en daarom zagen weinigen de crisis aankomen
    – je kunt een onderscheid maken in verschillende soorten krediet: die aan de “echte” economie, waarmee producten en diensten gecreëerd worden en dus echte waarde. En aan de andere kant het krediet aan de financiele sector, waarmee alleen maar bubbels gecreëerd worden (stijgende huizenprijzen, aandelen prijzen, etc. fictieve waarde)
    – een goed financieel stelsel is er één waar het krediet vooral gaat naar de reëele sector, niet naar de financiele sector
    – de financiele sector is sinds de jaren 80 te groot geworden en moet weer tot normale proporties teruggebracht

  32. 48

    @42: De truc van geldcreatie bestaat uit twee delen: als de lening wordt terugbetaald verdwijnt het geld weer in het niets. Dat moet. Stel je leent 120.000 aan gebakken lucht. Als jij dat uitgeeft, bijvoorbeeld je koopt een huis, komt het in de economie terecht. Dat huis was er al, is alleen van eigenaar gewisseld, dus er is in de economie niets veranderd behalve dat er 120.000 aan geld is bijgekomen. Dat gaat natuurlijk nooit lang goed, krijg je binnen no time hyperinflatie. Dus wordt die 120.000 weer uit de economie gehaald op het moment dat je aflost. Jouw bank kan je die lening wel kwijtschelden, maar dat geld blijft dan in de economie en dat is niet de bedoeling.

  33. 49

    Matthijs2, dank voor je heldere uitleg. Ik geloof dat ik het allemaal weer net een beetje beter begrijp dan een kwartier geleden.

    Verder leestip voor geïnteresseerden semi-leken zoals ik: David Graeber – Debt. Kost je iets meer dan een kwartier maar verheldert ook een hoop.

  34. 51

    @29 en 30: “Dit is gewoon een totaal verkeerd beeld van hoe een economie en geldsysteem werkt. Een economie is een circulair systeem van transacties.”

    Circulair? De werkelijkheid vertelt toch echt een heel ander verhaal. Ik zie overal exponentiele functies. Waar komt die schuldencrisis dan vandaan? je kunt toch niet volhouden dat het niks met ons geldsysteem te maken heeft? geld ontstaat als schuld, en als de economie groeit moet er ook meer geld komen, dus weer nieuwe schuld. Dat is niet circulair, het is een vicieuze cirkel.

    “Dat een bank bepaalde privileges heeft klopt.”

    Niet zomaar bepaalde privileges, het banksysteem heeft een mega privilege: het monopolie op de geldcreatie. Iedereen weet, als je de baas der bazen wilt worden moet je een monopolie hebben. Waarom zijn we zelf niet de baas over ons geld? waarom moeten we het huren van de bank?

    “Maar of er fundamenteel alternatieven zijn voor dit systeem weet ik niet”

    Gelukkig zijn daar wel pioniers mee bezig. Digital coin bijvoorbeeld. Ik zou graag een systeem willen waarbij de economie niet gedwongen wordt exponentieel te groeien. Als het zo uitkomt moet je ook pas op de plaats kunnen maken zonder dat de boel crasht.

  35. 53

    @51: “Circulair? De werkelijkheid vertelt toch echt een heel ander verhaal. Ik zie overal exponentiele functies. Waar komt die schuldencrisis dan vandaan? je kunt toch niet volhouden dat het niks met ons geldsysteem te maken heeft? geld ontstaat als schuld, en als de economie groeit moet er ook meer geld komen, dus weer nieuwe schuld. Dat is niet circulair, het is een vicieuze cirkel.”
    Wat ik wilde uitleggen met de verwijzing naar een “circulair” systeem is dat geld rondgaat en niet ergens verdwijnt als er rente betaald wordt. Dat een bankier ook één van de deelnemers is in het systeem en, hoe rijk of behebt met privileges of corrupt of wat dan ook, deze bankier zijn geld verdient en uitgeeft, net als anderen. Dit alles als poging de misvatting dat er “geldtekort” zou zijn door rente o.i.d. te weerleggen.

    De schuldencrisis waar we in zitten heeft vooral te maken met het gegeven dat er heel lang te veel krediet (dus geld) uitgegeven is voor de verkeerde dingen. Huizenprijzen zijn bijv in NL sinds de jaren 90 met 300% gestegen. Er werd steeds meer geleend, niet om er iets productiefs mee te doen als het bouwen van een fabriek, maar om te speculeren op prijsstijgingen. Ons werd verteld dat we die hoge hypotheken konden – moesten – nemen, omdat “de prijzen toch wel stijgen”.

    En dan kom je dus in een soort pyramidespel/ponzi terecht. Geld lenen om dingen te kopen in de hoop dat de prijs ervan stijgt. Degenen die vroeg instappen en op tijd verkopen maken dikke winst. De laatsten die ingestapt zijn verliezen dik. Dit is eerder gebeurd. Bijvoorbeeld de aandelenhausse in de jaren 20 (met daarachter de grote depressie van de jaren 30).

    Maar dat betekent niet dat het geldsysteem an sich slecht is. Het is vooral verkeerd gebruikt. Sinds Reagan en Thatcher de boel gedereguleerd hebben is de financiele sector steeds verder gegroeid. Alles kon en mocht. Er werden steeds lagere eisen gesteld aan banken en hun producten en alles mocht. Toezichthouders sliepen. En economen en centrale bankiers vonden het allemaal prima en hadden niet door dat het fout ging.

    Het verhaal van Bezemer vind ik nog steeds erg duidelijk: je hebt credit voor de echte economie en credit voor de financiele sector. Het eerste wordt gebruikt om echte waarde te creëeren. Fabrieken bouwen, innovatie, etc. En daar plukken we allemaal de vruchten van. De enorme groei in welvaart de laatste 100 jaar is mede te danken aan dit systeem. Maar sinds de jaren 80 is de groei van credit vooral naar de verkeerde zaken gegaan, de financiele sector. Lenen om te speculeren op prijsstijgingen. Of het nu speculanten of hedge funds op de beurs waren of huizenkopers die verteld werd dat ze wel een hypotheek van 125% konden nemen “omdat prijzen toch wel stijgen” (niet dus).

  36. 54

    Ik zie hierboven een fundamentele misvatting dat banken uit het niets geld kunnen creeeren. Dat is niet zo. Wat wel zo is, is dat door fractioneel bankieren de geldhoeveelheid kan toenemen.
    In essentie komt het op het volgende neer;
    Ik stort 100k euro bij de bank. Ze moeten natuurlijk een deel aanhouden omdat ik wel eens geld opneem, maar 95% kunnen ze uitlenen omdat de kans dat ik het in 1 keer terug wil niet zo groot (plus dat ik niet de enige bent die stort, en de kans dat we het allemaal tegelijk terugwillen is nog kleiner). Dus ze lenen 95k uit aan iemand die daarmee bijvoorbeeld een huis koopt. Degene die het geld ontvangt stort dat geld weer op de bank. Daarvan kunnen ze weer 95% uitlenen. Enzovoorts.

    Zo leidt die initiële storting tot een veelvoud aan kredietverlening en opvolgende stortingen. Er zit een grens aan omdat uiteindelijk 95% maal 95% maal 95% etc naar nul tendeert. Maar die initiële ton leidt tot zeg, 1,5 miljoen in omloop.
    Dat is echter iets anders dan geld uit het niets creëren. Je hebt wel een basis nodig voordat je kan fractioneel bankieren en er zit een grens aan de creatie, die bepaald wordt door de kapitaalseisen.

    De enige bank die werkelijk geld uit het niets kan creëren is de centrale bank.

  37. 55

    @53: De rente die je aan de bank betaalt verdwijnt inderdaad niet in het niets. Maar er ontstaat wel degelijk een geldtekort als je een banklening een tweede keer of meer uitleent, wordt in dit artikel betoogd: http://peemconference2013.worldeconomicsassociation.org/?paper=proposed-new-metric-the-perpetual-debt-level

    Verder: dit geldsysteem IS een pyramidespel, dat werkt zolang er steeds nieuwe deelnemers gevonden worden. De financiele sector moest begin jaren ’80 gedereguleerd worden omdat het spel vastliep.

  38. 56

    “Verder: dit geldsysteem IS een pyramidespel, dat werkt zolang er steeds nieuwe deelnemers gevonden worden. De financiele sector moest begin jaren ’80 gedereguleerd worden omdat het spel vastliep”

    Kan je voor deze uitspraak een betrouwbare bron vinden?

  39. 57

    @54: Je hebt gelijk: het is de centrale bank die het geld schept uit het niets, en de commerciele banken mogen dit dan vermenigvuldigen via het fractioneel reserve systeem.
    Maar je mag dan toch wel stellen dat het banksysteem (centrale bank+commerciele banken) geld uit het niets kan creeeren.

  40. 58

    @56: Het zijn eigenlijk twee uitspraken. Wat betreft de eerste, zie de links in eerdere reacties. Wat betreft de tweede, “De financiele sector moest begin jaren ’80 gedereguleerd worden omdat het spel vastliep” nee, dat is puur mijn eigen inschatting. Bill Clinton maakte het karwei af, onder het motto ‘It’s the economy, stupid!’.

  41. 59

    @54: Nee, dat is niet juist wat je zegt. Banken creëren wel degelijk zelf geld. Dat proces is endogeen. Centrale banken faciliteren dat proces alleen maar. De money multiplier is een hardnekkige mythe. Een bank creëert éérst de lening en daarmee ontstaat vervolgens een deposito en dus het geld. Die timing is belangrijk. Het is een subtiel maar essentieel ander proces dan het uitleggen als: spaargeld wordt bij een bank gebracht en dat leent de bank uit. Banken lenen dus eerst uit en zoeken pas daarna de reserves (als nodig). Zie hier voor een uitleg
    http://monetaryrealism.com/loans-create-deposits-in-context/
    “Loans create deposits. We’ve heard it many times now. But how well is it understood? The phrase is typically invoked accurately, in conjunction with a rejection of the ‘money multiplier’ fable found in economic textbooks. From an operational perspective, banks do not “lend reserves” to their non-bank customers. “Loans create deposits’ is an operation in endogenous money. And where central banks impose a level of required reserves based on deposits, the timing of the demand for and supply of reserves in respect of such a requirement follows the creation of the deposit – it does not precede it. The money multiplier story is bunk. And ‘loans create deposits’ is correct as an observation.”

    Zie ook deze paper
    http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/paper-monies-debt-and-policy
    en dit artikel
    http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/populaire-mythes-over-monetair-beleid-weerleg-door-caruana-bis

  42. 60

    @55: Die theorie ben ik vaker tegen gekomen maar het woordje “tekort” is misleidend en geeft een verkeerd beeld van hoe het moderne geldsysteem werkt. Het verhaal in die theoriën over geldtekort gaan ongeveer als volgt: een lening wordt gecreëerd voor bedrag X. Daar is rente over verschuldigd Y. Die rente “is er op dat moment nog niet”, en daaruit wordt geconcludeerd dat er dus op het moment van geld/schuldcreatie instantaan een “tekort” zou zijn. Als je het zo leest lijkt dit een logisch verhaal. Maar toch klopt het niet.

    Die rente is namenlijk een vergoeding die betaald wordt voor de lening met geld dat al circuleert. Dat geld kan en wordt eindeloos “hergebruikt”. Net als je de consultant betaald voor zijn werk, de docent voor zijn werk, de bakker voor zijn brood, betaal je de bank voor de lening van het geld. Dat dat geld (de lening zelf) “uit het niets gecreëerd wordt” bij aangaan van de lening en weer verdwijnt bij afbetalen staat daar los van. En middelt uit naar exact nul na afloop.

    Misschien helpt een voorbeeldje. Stel er is een dorp waar 10 mensen schulden hebben waar ze rente over moeten betalen. Er zijn 10 mensen die ieder 10 euro rente moeten betalen deze maand. Dat geld hebben ze niet. Nu komt er een zakenman de stad in die bij het cafe voor 10 euro een drankje koopt. De cafeeigenaar gaat direct met zijn 10 euro naar de schuldeiser (kan een bank zijn), om de rente te betalen. De schuldeiser geeft vervolgens die verdiende 10 euro weer uit bij de bakker. De bakker blij, want hij heeft 10 euro waarmee hij weer zijn rente kan betalen. Etc etc. Uiteindelijk kan het zelfs zo zijn dat de zakenman in deze mini economie zelf weer die 10 euro terugverdient door iets te doen voor één van de bewoners. Uiteindelijk is er dus een tientje vele malen rondgegaan en heeft op die manier 10x een rente kunnen betalen.

  43. 61

    Een bank creëert éérst de lening en daarmee ontstaat vervolgens een deposito en dus het geld.

    Als banken zelf deposito’s creeren, waarom biedt SNS 4% rente voor als ik het voor ze doe?

    Over je bron:
    Hier een discussie paper, hoofdzakelijk geschreven door Merijn Knibbe,

    Een HBO ‘professor’ economie, say no more.

  44. 62

    Daarnaast sluit het geciteerde artikel in #59 af met
    ‘Loans create deposits’ only describes the marginal growth dynamic at the inception of deposit creation. ‘Deposits fund loans’ is the more apt description that applies to a good portion of what constitutes ongoing balance sheet management in competitive banking.

    Uhm… lees je je eigen links wel Matthijs? Of scan je alleen de titel.

  45. 63

    @61: Goede vraag. Toevallig wordt die hier beantwoord:
    http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/lezersvraag-wat-hebben-banken-aan-spaartegoeden
    Waar het ongeveer op neerkomt is dat banken naast het uitgeven van leningen (“geld creëren”) om aan reservevoorwaarden te voldoen ook op zoek gaan naar die reserves. Spaargeld ophalen is daar een onderdeel van. Maar zie bovenstaand artikel voor een betere uitleg.

    Verder over je tweede opmerking: ik weet niet zo goed wat je daarmee wilt zeggen.

  46. 65

    Verder over je tweede opmerking: ik weet niet zo goed wat je daarmee wilt zeggen.

    Laat mij het voor je verduidelijken. Jij beweert:
    De money multiplier is een hardnekkige mythe. Een bank creëert éérst de lening en daarmee ontstaat vervolgens een deposito en dus het geld.

    je haalt een artikel aan als onderbouwing. Het artikel concludeert met ‘deze beschijving geldt voor een speciaal geval, over het algemeen zit het anders in elkaar’. Dus vandaar.

    Waar het ongeveer op neerkomt is dat banken naast het uitgeven van leningen (“geld creëren”) om aan reservevoorwaarden te voldoen ook op zoek gaan naar die reserves.

    Waarom gaan ze niet naar de centrale bank? Die leent namelijk reserves uit aan de commerciele banken.

    Ik moet toch opmerken: de hoge toon waarop je hier andere de les leest lijkt niet te passen bij je (lage) kennisniveau over het onderwerp. Of je vermogen echt te begrijpen wat er in de door jou aangehaalde artikelen staat.

  47. 66

    @64:
    Serieus discussieren houdt in dat je begrijpt wat je zegt.. wederom, de conclusie van het artikel over ‘loans create deposits’ concludeert heel iets anders dan wat jij erover beweert. Begrijp je misschien neit wat het woord ‘marginal’ betekent in deze?

  48. 67

    @65: Lees dan
    http://monetaryrealism.com/loans-create-deposits-in-context/
    “Loans create deposits. We’ve heard it many times now. But how well is it understood? The phrase is typically invoked accurately, in conjunction with a rejection of the ‘money multiplier’ fable found in economic textbooks. From an operational perspective, banks do not “lend reserves” to their non-bank customers. “Loans create deposits’ is an operation in endogenous money. And where central banks impose a level of required reserves based on deposits, the timing of the demand for and supply of reserves in respect of such a requirement follows the creation of the deposit – it does not precede it. The money multiplier story is bunk. And ‘loans create deposits’ is correct as an observation.”
    en
    http://monetaryrealism.com/recommended-readings/

    Doe er mee wat je wilt. Je op-de-man opmerkingen over mijn schrijfstijl of kennisniveau kan ik niks mee.

  49. 68

    @67: Waar staat de meeste informatie in een artikel? In de inleiding of in de conclusie? Sheez!

    En hier zegt de auteur al “From an operational perspective (…)”. Terwijl waarop jij reageert is Diener #54 die een systeem perspectief neemt ipv een operationeel perspectief.

    De opmerking op-de-man noemen vind ik een beetje huillie-huillie. Je kan toch ook reageren op Diener (of op mij wat dat betreft) met ‘volgens deze auteur is het in sommige gevallen zo dat …’ ipv ‘wat jij zegt is een misvatting’?

  50. 69

    Wat ik wil zeggen, en wat je aangehaalde artikel ook zegt is: over het algemeen is het zo dat banken deposito’s nodig hebben voor het creeren van leningen. Er is een speciaal geval, namelijk op het niveau van de individuele lening. Dan kan je het kredietverlenings proces zien als het deposito dat de lening volgt.

  51. 70

    De richting waarin de dynamiek plaatsvindt is in essentie niet zo heel belangrijk. Ook zoals Matthijs het beschrijft; dat banken op zoek gaan naar kapitaal om aan hun reservervoorwaarden te voldoen, betekent het dat de geldcreatie beperkt wordt door reservevoorwaarden.

  52. 71

    Wat ik vooral wilde laten zien met de quotes en links is dat het traditionele idee van de money multiplier niet juist is. Om nog een stukje te citeren uit
    http://monetaryrealism.com/loans-create-deposits-in-context/
    “The money multiplier story – a fable really – claims that banks expand loans and deposits on the basis of a central bank function that gradually feeds reserves to banks, allowing them to expand their balance sheets with new loans and reservable deposits – according to reserve ratios that bind the pace of that expansion according to the reserves supplied. This is entirely wrong, of course. In fact, bank balance sheet expansion occurs largely through the endogenous process whereby loans create deposits. And central banks that impose reserve requirements provide the required reserve levels as a matter of automatic operational response – after the loan and deposit expansion that generates the requirement has occurred. The multiplier fable describes a central bank with direct exogenous control over bank expansion, based on a reserve supply function – which is a fiction.”

    Het belangrijkste punt, volgens mij, is dat geldgroei/creatie een endogeen proces is. Vraag naar geld, en dus leningen, zorgt er voor dat de geldhoeveelheid groeit. En dus niet omgekeerd, als in: de centrale bank biedt een X aan reserve aan die de banken vervolgens kunnen en zullen uitlenen. Centrale banken hebben natuurlijk wel invloed op de snelheid door het veranderen van rentestanden en daarmee beinvloeden ze de winstgevendheid van nieuwe leningen en daarmee weer de gretigheid waarmee banken nieuwe leningen creëren. Maar in de basis is het dus een endogeen proces.

    Dat zie je ook terug in de huidige crisis. Centrale banken hebben rentes tot bijna nul verlaagd en nog steeds lenen banken te weinig uit. Dat komt omdat er te weinig consumenten zijn die voldoende uitgeven, waardoor bedrijven en investeerders geen zin hebben om nieuwe investeringen aan te gaan, wat er weer voor zorgt dat er onvoldoende mensen aan het werk gezet worden en geld verdienen. Banken zien daardoor ook weer dat het risico op leningen aan bedrijven groter is en zijn dus weer terughoudender met verlenen krediet, etc. etc. Een negatieve spiraal dus.

  53. 72

    @70: Wat ik vooral wilde laten zien met de quotes en links is dat het traditionele idee van de money multiplier niet juist is.

    Op heel beperkte microschaal ja. Maar daar hebben we het niet over (!). Wat is de praktische implicatie van de observatie dat op het niveau van de individuele lening geld zich gedraagt alsof het endogeen is?

    Maar in de basis is het dus een endogeen proces.

    Ok, maar dat is dus een foutieve conclusie op basis van het door jou aangehaalde artikel. Zie het citaat in #62.

    Dat zie je ook terug in de huidige crisis. Centrale banken hebben rentes tot bijna nul verlaagd en nog steeds lenen banken te weinig uit. Dat komt omdat …

    Banken (en andere financiele instellingen) moeten van de toezichthouder meer reserves gaan aanhouden. Zie: Basel III en Solvency II. Dus jouw observatie kan prima worden verklaard door de money multiplier theorie.

    Wat ik probeer te zeggen: waar de endogeen geld theorie steek houdt (micro niveau, marginale veranderingen) is het voor deze discussie irrelevant, waar het voor deze discussie relevant zou zijn (macro niveau, geaggregreerde kredietverlening) houdt het geen steek.

  54. 73

    @72: Nee, ik heb het juist over macro niveau. Op macro nivo gedraagt zich het systeem zich endogeen.

    Wil jij dan suggereren dat een bank een potje geld krijgt en vervolgens op zoek gaat naar iemand die het wil lenen? Dan zou de centrale bank dus de eigen geldkraan open kunnen zetten en zo de krediteverlening kunnen vergroten. Als dat zo zou werken zaten we nu niet in deze recessie.

    Dat is nu juist het hele probleem. Centrale banken verlagen rentes naar nul en nog steeds worden er geen leningen verstrekt/gecreëerd.

  55. 74

    Oke, going around in circles.. dat kan je wel beweren maar jij bent echt de enige die dit zegt. Jouw bron zegt expliciet het tegenovergestelde in de conclusie.

    De reserve-eisen voor de banken zijn flink verhoogd: de verkrapping van de kredietverlening kan net zo goed verklaard worden door de money multiplier theorie.

  56. 75

    @74: Sorry, maar je verdraait de boel gewoon. Mijn bron zegt helemaal niet het tegenovergestelde. Lees al die quotes en de artikelen nog maar eens.
    “The money multiplier story – a fable really – claims that banks expand loans and deposits on the basis of a central bank function that gradually feeds reserves to banks, allowing them to expand their balance sheets with new loans and reservable deposits – according to reserve ratios that bind the pace of that expansion according to the reserves supplied. This is entirely wrong, of course”

    Dat laatste, “This is entirely wrong, of course”

    Hoe duidelijk wil je het hebben?

    En dan nog. Als de money multiplier zou werken als beweerd wordt, waarom zouden overheden en centrale banken dan in hemelsnaam bewust die kredietverlening dichtdraaien? Om de economie nog wat meer te verkleinen? Overheden en centrale bankiers doen niets anders dan proberen de kredietverlening op gang te krijgen. Wat ze ook proberen, het lukt niet of nauwelijks.
    En als kredietverlening via de multiplier zou werken, dan zou het toch zo makkelijk zijn om die weer op gang te krijgen? Waarom doen centrale banken dat niet even?

    Kortom, het klopt gewoon niet.

  57. 76

    Hmmm.. je lijkt niet het verschil te weten tussen macro en micro niveau, en niet tussen inleiding en conclusie. Kijk in de inleiding zegt de auteur het heel gechargeerd “This is entirely wrong of course”. Een beetje de overmoedige spreekstijl die hier ook weleens voor wil komen. Maar hij sluit af met:

    ‘Loans create deposits’ only describes the marginal growth dynamic at the inception of deposit creation. ‘Deposits fund loans’ is the more apt description that applies to a good portion of what constitutes ongoing balance sheet management in competitive banking.

    Dus voor de bank balans in zn geheel op de langere termijn geldt “deposits fund loans”. Dat betekent dat voor het macro gedrag de kredietverlening wordt begrensd door de beschikbaarheid van deposito’s (en daarmee de reserve vereisten die de centrale bank hanteert). De auteur bespreekt een speciaal geval (individuele krediet verlening, korte termijn) die hier niet echt van toepassing is.

  58. 77

    @76: Nee, niet juist. Je moet het artikel en wat mij betreft de rest van die site nog maar eens bestuderen.

    Logischerwijs kan het ook helemaal niet kloppen wat je zegt, op macro nivo. Want waar komen die deposits, dat geld, dan in eerste instantie vandaan? Uit de lucht gevallen? Nee, er zijn éérst leningen gecreëerd en daarmee deposits. Dat is de volgorde. Dat die deposits vervolgens weer ergens terecht komen en een (andere) bank in staat stellen de juiste verhoudingen in de boeken te verkrijgen tussen assets en liabilities is een tweede stap.

    En zoals ik in het tweede deel van mijn vorige reactie aangaf (waar je niet op in gaat): als het zo zou zijn dat je een bank een potje reserves kan geven en daarmee de kredietverlening op gang kan brengen, waarom gebeurt dat dan niet? Dan zou de oplossing van de crisis toch heel makkelijk zijn? Centrale bank zet de “geldkraan open” en ziedaar de economie komt weer op gang. het feit dat dit niet gebeurt weerlegt dus al het multiplier idee.

  59. 78

    En zoals ik in het tweede deel van mijn vorige reactie aangaf (waar je niet op in gaat): als het zo zou zijn dat je een bank een potje reserves kan geven en daarmee de kredietverlening op gang kan brengen, waarom gebeurt dat dan niet?

    Oke nu begrijp ik het pas. De money multiplier is een algebraische identiteit. De money multiplier theorie is een interpretatie van de formule. Doorgaans wordt de formule geinterpreteerd van rechts naar links: als je parameter “reserve requirement” verlaagd aan de rechterkant dan verhoog je de geldhoeveelheid aan de linkerkant. De reserve requirement parameter is een abstractie: een maat van hoeveel geld een bank opzij moet zetten.

    De reserve eisen van de centrale bank zijn input voor deze parameter, maar niet de parameter zelf. Andere inputs zijn: het interne risicobeheer van de bank, de (verwachtte) herfinancieringskosten, etc. De nieuwe regels op het gebied van de solvabiliteit hebben invloed op risicobeheer en herfinanciering. De centrale bank als monetaire autoriteit stimuleert allicht de kredietverlening (door het verlagen van de rente en/of reserve eisen), de centrale bank als prudentiele toezichthouder remt deze af (denk Basel III).

    Om de combinatie van lage centrale bank rente *en* lage geldgroei te verklaren hoef je er geen endogeen geldtheorie bij te halen. Als je even verder denkt zijn er minder spannende en/of exotische hypothesen te formuleren.

  60. 80

    @78: OK. Klopt wel wat je zegt. Maar het gaat er dus om wat oorzaak en gevolg is. En voor de leek en overigens zelfs veel economen is het zo dat ze die verkeerd leggen, als in: centrale bank creëert reserves en daarmee zet ze de kredietverlening aan en creëert geld via de multiplier. In de multiplier wiskundige vergelijking zou je dat misschien zo kunnen zeggen, maar in het “verhaal” van oorzaak en gevolg klopt dat dus niet. Wat tot verwarring en misverstanden leidt.

    Anyway, wellicht wordt dit iets te ingewikkeld allemaal en draagt het voor nu niet heel veel meer bij aan het oorspronkelijke artikel hierboven over Middelkoop en goud e.d.

    @79: spreek natuurlijk alleen voor mezelf, maar een pissing contest is het voor mij niet. Een anonieme discussie op internet “winnen” is niet bijster interessant. Iets leren over economie wel.

  61. 81

    @60: Die theorie over rente bedoel ik ook helemaal niet. Lees het artikel maar eens, echt niet zonde van je tijd. In het kort: het stelt dat er een timing probleem ontstaat als geld steeds weer opnieuw wordt uitgeleend. Iedere lening moet op een specifiek moment worden afbetaald, en tenzij iedereen precies op tijd aan het geld kan komen om zijn schuld af te betalen ontstaat er een tekort. En dat moet worden aangevuld door nieuw geld bij te maken, in de vorm van schuld. De theorie verklaart zo het ontstaan van de schuldenberg.

  62. 82

    @30:

    Maar of er fundamenteel alternatieven zijn voor dit systeem weet ik niet

    Natuurlijk zijn er wel alternatieven. De keuze voor het kapitalistische economische systeem is een politieke keuze.

    Ja, als je als uitgangspunt neemt om niet te willen groeien, niet vooruit wilt gaan

    Als je economie niet groeit, is dat niet hetzelfde als dat er geen vooruitgang meer zou zijn. Het betekent hooguit, dat de vooruitgang op een iets lager pitje gezet moet worden, omdat we het kapitaal niet meer op enkele plaatsen ophopen, waardoor het direct beschikbaar is voor innovatie.

    Willen mensen dat echt? Ik weet het niet

    Sommige mensen willen dat echt. Anderen willen dat echt niet (de mensen die het meest profiteren van het kapitalistische systeem willen hun machtsposities echt niet kwijt raken). De meerderheid kan het niets schelen. Die willen gewoon een normaal rustig leven leiden, in een goede gezondheid, met een dak boven hun hoofd en iedere dag eten op tafel. Die hoeven niet zo nodig [s]iedere dag de lengte van hun p*k te vergelijken met die van[s] te concurreren met de buurman.

    @39:

    Ook topeconomen begrijpen soms niet goed hoe banken en het geldsysteem werken

    Het is niet zo zeer een kwestie van niet begrijpen, maar eerder een gevolg van de politieke keuzes en de politieke voorkeuren van de economen. En hoe veel ze zelf profiteren van die keuzes.

    Er zijn nogal veel van die complotachtige video series te vinden. De minst erge misleiden alleen een beetje, de ergere doen je geloven dat het allemaal een groot rothschild complot is om de wereld te heersen

    Het is geen complot hoor. Het zijn gewoon mensen, die dezelfde belangen hebben. Je zegt het zelf al in $49: “de financiele sector is sinds de jaren 80 te groot geworden en moet weer tot normale proporties teruggebracht”. Ook in #53 erken je dat: “Maar dat betekent niet dat het geldsysteem an sich slecht is. Het is vooral verkeerd gebruikt. Sinds Reagan en Thatcher de boel gedereguleerd hebben is de financiele sector steeds verder gegroeid. Alles kon en mocht. Er werden steeds lagere eisen gesteld aan banken en hun producten en alles mocht. Toezichthouders sliepen. En economen en centrale bankiers vonden het allemaal prima en hadden niet door dat het fout ging”.

    Ze hebben de sluisdeuren open gezet en er niet meer op gelet. Er is dus ofwel sprake van volledig incompetente bestuurders in de financiële sector, ofwel waren ze er allemaal uiterst content mee, en kan er dus wel degelijk van een complot gesproken worden. En natuurlijk zijn er uitzonderingen op die regel, maar die zijn minder succesvol en groeien minder hard.

  63. 83

    @30: Wat wil Matthijs2 dan eigenlijk? eindeloos exponentieel groeien? geloof je serieus dat dat mogelijk is?
    Ik vermoed dat je een van die mensen bent die in de ontkenning zitten. We zijn uiteindelijk gewoon een populatie van organismen die een groeifase kende (let op de verleden tijd) en nu in de fase van een dynamisch evenwicht terechtkomt. En bij die nieuwe fase hoort een nieuw geldsysteem.

  64. 84

    @83: Wat ik vooral zou willen is dat het huidige systeem
    1) beter begrepen wordt en
    2) dat het op een betere manier gebruikt wordt.
    Punt 1 en 2 hebben met elkaar te maken. Om het systeem beter te kunnen gebruiken moet je namenlijk wel eerst goed begrijpen hoe het in elkaar zit. Nu klinkt dit wellicht wat arrogant, alsof ik het wel allemaal begrijp en de rest niet, maar dat is niet zo en zo is het niet bedoeld. Om een paar voorbeelden te noemen. Tot de crisis en volgens mij tot op heden, gebruikten de mainstream economen modellen waarvan ik zelf echt niet begrijp dat ze die serieus gebruikten. Om maar wat te noemen, aannames die gedaan werden:
    – geld (en dus schulden) en banken doen er niet zoveel toe, banken zijn slechts een “tussenpersoon” in het economisch verkeer van transacties
    – deelnemers aan de economie zijn volkomen rationeel
    – markten zijn altijd in evenwicht of gaan daar vanzelf naar toe
    Deze aannames kloppen natuurlijk van geen kanten. Vindt je het raar dat men de crisis niet zag aankomen en niet goed weet wat er aan te doen?

    Een ander voorbeeld is het religeuze geloof bij de europese leiders dat als je maar bezuinigt het vertrouwen wel goed komt en economien vanzelf weer gaan groeien. Terwijl het toch zonneklaar is dat als je met zijn allen tegelijk bezuinigt de boel alleen maar in elkaar stort. Immers, de een zijn uitgaven zijn de ander zijn inkomsten.

    Een laatste voorbeeld is bijvoorbeeld dat de meeste mensen niet eens weten dat we een fiat geldsysteem hebben. Zie ook de reacties in deze draad. Vraag maar rond en de meeste mensen denken dat geld nog aan goud gekoppeld is oid.

    In elk geval, zomaar wat voorbeelden om aan te geven dat er nogal een ontbreken van kennis is (ook bij mij!), van hoog tot laag. Lijkt mij handig om daar wat aan te doen.

    Dan verder over punt 2 over het systeem beter gebruiken: wat ik daarmee bedoel is dat je op verschillende manieren kunt groeien. Zoals Bezemer ook aangeeft: je kunt krediet (laten) creëren voor nuttige zaken en voor minder nuttige zaken. Je kunt een financiele sector oppompen, een ponzi opblazen, eindeloze consumptie van wegwerpartikelen en ga maar door. Allemaal slechte dingen. Maar je kunt ook investeren in groene energie, in duurzame goederen of meer gelijkheid of kansen voor iedereen. Dan heb je in economische termen ook groei, maar zonder dat dat ten koste gaat van bijvoorbeeld milieu of ongelijkheid.

    Dat beinvloeden doe je bijvoorbeeld met regels en wetten of belastingen waarmee je stuurt.

    Nu begrijp ik wel dat dit een erg moeilijke klus zal worden. Geld, macht, egoisme, globale concurrentie, het zal niet makkelijk zijn het ook maar enigszins de goede kant op te krijgen.

    Maar realistisch gezien is dit in mijn ogen nog steeds een haalbaarder doel dan gaan roepen om een compleet ander geldsysteem oid.

  65. 85

    @81: Diener, als ik tijd heb het weekend zal ik dat artikel lezen. Over die schuldenberg waar je het over hebt: het probleem is volgens mij vooral dat er (te veel) schulden gecreëerd worden waar geen echte waarde tegenover staat. Als ik een ton leen van de bank en daarmee een school bouw waar kinderen goed onderwijs kunnen krijgen of een fabriekje waarmee ik een handig product maak, en er zijn uiteindelijk veel mensen die gebruik maken van die dingen die ik gemaakt heb (en daar voor betalen), dan staat er tegenover die schuld die gecreëerd is een minstens even grote of misschien wel 10x zo grote echte waarde. Die school of dat fabriekje, dat is echte welvaart waar iedereen wat aan heeft. Dan is er niks mis met een schuld, (een getal op een computer nota bene), die in feite tijdelijk is omdat hij afbetaald wordt. Je komt pas in een onbetaalbare schuldeberg terecht als de leningen voor nutteloze ponzi constructies gebruikt worden, ponzis zoals het financieren van aandelen, speculeren op vastgoed, etc., die op een gegeven moment wel moeten inklappen.