Comité roept op: neem afstand van de PVV

Het maandag opgerichte Comité voor de Rechtsstaat roept de Tweede Kamerleden van de VVD en het CDA in een brief op om afstand te nemen van de plannen van hun partijen om een minderheidskabinet te vormen met gedoogsteun van de PVV. Volgens het Comité hebben de VVD en het CDA met dit besluit een principiële grens overschreden.

Het Comité maakt zich vooral zorgen naar aanleiding van een aantal passages in de gezamenlijke persverklaring van Mark Rutte, Geert Wilders en Maxime Verhagen van vorige week vrijdag. Zij schrijven daarin dat de drie partijen van mening verschillen over aard en karakter van de islam. De scheidslijn zit hem in het karakteriseren van de islam als óf religie óf (politieke) ideologie. De partijen gaven aan elkaars verschil van inzicht hierover te accepteren en er ook op grond van hun eigen opvattingen naar te handelen. Zij gunnen elkaar de vrijheid van meningsuiting over deze verschillen van inzicht en zijn overeengekomen dat de PVV het regeerakkoord op onderdelen zal steunen vanuit een gedoogpositie. In haar brief schrijft het Comité daar over:

Wat dit betekende, konden we heel snel zien. PVV-leider Wilders legde aan de verzamelde pers uit dat hij voortaan door zou kunnen gaan met zijn bekende uitspraken over de islam. De werkelijkheid is dus niet zozeer dat de PVV zich bereid toonde een minderheidskabinet te gedogen, maar dat VVD en CDA de rabiate uitspraken van Wilders voortaan officieel gedogen.


Het Comité voor de Rechtsstaat meldt in haar oproep dat wie het partijprogramma van de PVV raadpleegt, zal constateren dat deze partij onder meer de grondwettelijke vrijheid van godsdienst en levensovertuiging niet op de islam wil betrekken, een heilig boek wil verbieden, hoofddoekjes wil belasten en de ?strijd tegen de islam? tot ?het kernpunt van ons buitenlandbeleid? wil maken. Volgens het Comité keert de PVV zich daarmee in ieder geval tegen de artikelen 1 (rechtsgelijkheid), 6 (godsdienstvrijheid) en 7 (uitingsvrijheid) van de Grondwet. Zij stellen dat dat weliswaar in ons rechtsbestel is toegestaan, maar dat een partij die zich uitspreekt tegen deze fundamentele grondrechten, zich een vijand van onze rechtsstaat betoont. Want, zegt het Comité:

Onze vrijheden zijn ongedeeld: ze gelden voor alle burgers zonder uitzondering gelijkelijk. Wie dat niet aanvaardt, verwerpt de vrijheden die van ons allen zijn. Niet wat wij van de islam vinden, is het kernpunt, maar of we de rechtsstaat de moeite van het verdedigen waard achten.

Deze zorgen waren voor aanleiding een Comité voor de Rechtsstaat op te richten en een brief te schrijven aan alle leden van de Tweede Kamer van VVD en CDA. Het Comité vraagt hen zich van dergelijke opvattingen te distantiëren en zich niet politiek afhankelijk te maken van een ondemocratisch georganiseerde partij die deze antirechtsstatelijke ideeën propageert.

De initiatiefnemers Jan Dirk Snel en Rob Hartmans vertelden vanmorgen voor BNR Nieuwsradio dat het initiatief spontaan ontstond toen zij vrijdagavond de gedoogverklaring onder ogen kregen, waar al in de eerste zin het woord ´islam´ viel en duidelijk werd dat VVD en CDA accepteerden dat de PVV er andere opvattingen op na hield. Dit tegen hun verwachting in dat VVD en CDA de PVV eerst de rechtsstaat zouden laten erkennen en dan pas verder zouden gaan met onderhandelen.

Snel en Hartman stelden ook dat het hun niet alleen om de grondrechten gaat, maar ook om de scheiding der machten, een ander kenmerk van de rechtsstaat. Dat betekent dat de rechterlijke macht onafhankelijk hoort te zijn. Ze memoreerden dat de PVV in haar verkiezingsambt vermeldt van rechters een politiek ambt te willen maken. Volgens de PVV moeten rechters gekozen worden, ze moeten beloftes doen, worden daar na zoveel jaar op afgerekend en worden niet langer voor het leven benoemd. Daarmee zijn rechters niet langer onafhankelijk en staan zij continu onder druk om te doen wat de publieke opinie vindt.

Het Comité zegt dat het niet genoeg is om elkaars verschillen te accepteren, want je kunt ook democratisch besluiten om de rechtsstaat aan te tasten. Zij verwachten van partijen als VVD en CDA, die zelf zeggen de rechtsstaat een warm hart toe te dragen en perse te willen verdedigen, dat ze zich distantiëren van een partij die die rechtsstaat op twee heel essentiële punten aanvalt.

Ook nu het ernaar uitziet dat de PVV geen deel zal uitmaken van de regering, vinden ze dat van belang. Want het betekent volgens hen dat Wilders dit gewoon kan blijven roepen, dat zag hij ook als zijn grote overwinning. Ze benadrukken dat ze zich niet hebben uitgesproken over coalitievorming al dan niet met de PVV, maar zeggen dat hen gaat om het principiële punt of de rechtsstaat erkend wordt.

De oproep van het Comité voor de Rechtsstaat wordt ondersteund door meer dan zeventig Nederlanders. Onder hen adjunct-directeur Tiers Bakker van De Groene Amsterdammer, historicus Maarten van Rossem, theoloog Erik Borgman, islamoloog Pieter Sjoerd van Koningsveld, hoogleraar psychologie Dolph Kohnstamm en hoogleraar economie Bob Goudzwaard. Die laatste was in het verleden Tweede Kamerlid van de ARP en hij schreef het eerste verkiezingsprogramma van het CDA.
Er wordt door sommigen verondersteld dat veel van de ondersteuners wel links zullen zijn. Volgens de initiatiefnemers gaat het echter om:

?veel mensen, filosofen en historici, die niet erg politiek bekend staan. Ik weet van de meeste mensen ook absoluut niet wat hun politieke voorkeur is, maar ik weet wel dat er echt mensen uit ChristenUnie en CDA-hoek bij zitten. Dit zijn niet de typische linkse actievoerders. Een aantal mensen zullen ongetwijfeld heel links zijn, maar een aantal mensen zullen ook vrij rechts zijn.

Wie echter ook op de lijst staat is René Danen, voorzitter van Nederland Bekent Kleur, die volgens sommigen is gelieerd aan extreem-linkse of zelfs terroristische organisaties. Aan de telefoon zei Hartmans daar tegen mij het volgende over:

René Danen steunt ons initiatief. Dat betekent niet dat het Comité alle initiatieven van René Danen steunt.

Steun is er ook uit onverwachte hoek. Hartmans vertelde me dat hij vanmorgen nog een SMS-je had ontvangen van Eduard Bomhoff, namens de LPF vice-premier in het kabinet Balkenende I en wetenschappelijk adviseur bij Nyfer, het bureau dat onlangs in opdracht van de PVV het onderzoek ?Budgettaire effecten van immigratie van niet-westerse allochtonen? uitvoerde. ?Niet bepaald lid van de linksche kerk.?

Volgens Hartmans zijn degenen die de oproep ondersteunen gewoon verontruste burgers, van wie sommige links zijn en andere rechts. Allemaal mensen die zich zorgen maken over de mogelijke aantasting van de rechtsstaat en het feit dat CDA en VVD dit legitimeren en zich zich daarmee afhankelijk van deze man.

  1. 1

    Los van wat ik vind van Wilders uitspraken, zie ik niet in waarom CDA en VVD hem die uitspraken zouden moeten verbieden als hij gedoogpartner van de koalitie wordt. Ik neem tenminste aan dat het gedoogakkoord niet betekent dat hun eigen kamerfrakties en bewindslieden nu niet meer zouden mogen zeggen dat ze het met die uitspraken niet eens zijn.

    “René Danen steunt ons initiatief. Dat betekent niet dat het Comité alle initiatieven van René Danen steunt.”
    Lees voor Danen Wilders en voor het Comité de twee regeringspartijen.

  2. 2

    Wat voor gedooglinguistiek de komende dagen ook wordt bedacht, VVD en CDA worden partner van een beweging die de Nederlandse rechtsstaat maar ten dele erkent. Beoogd minister-president Mark Rutte heeft wonderlijk genoeg nog niet één uitgelegd hoe deze regeerdroom te rijmen valt met de meeste basale opvattingen van de VVD over liberalisme en de rechtsstaat. Uit: Opklaringen door Marc Chavannes in NRCHandelsblad.

  3. 3

    @2: Maar da’s iets anders, je kunt je afvragen of je uberhaupt met zo’n partij zou moeten willen samenwerken.

    Alleen als het comité zegt “dat VVD en CDA de rabiate uitspraken van Wilders voortaan officieel gedogen,” vergeten ze even wat gedogen betekent. Als je die uitspraken niet wilt gedogen, moet je ze verbieden en dat hebben CDA en VVD de afgelopen jaren ook niet voorgesteld.

    Verderop in de brief:”Door middel van hun verklaring hebben Mark Rutte en Maxime Verhagen aangegeven dat ze pleidooien tegen onze rechtsorde accepteren als een legitieme uiting van een gedoogpartner, ook al is het duidelijk dat ze die zelf geenszins onderschrijven.” Er zijn wel mensen die die legitimiteit betwisten, die zijn dan ook naar de rechter gestapt, heb toen niemand horen zeggen dat Rutte en Verhagen blijkbaar de uitspraken van Wilders wel okee vonden omdat ze toen niet bij de klagers hoorden.

    Tja, dit is één van de dingen waar ze ’t niet over eens zullen worden, ook geen kompromis over kunnen sluiten en waarom ze dus ook niet met elkaar in een regering gaan zitten. Ik zou ’t raar vinden als je zou zeggen:”We aksepteren je gedoogsteun op punten waar we elkaar kunnen vinden, maar we aksepteren niet dat je op andere punten een afwijkende mening verkondigt.”

  4. 4

    Thomas von der Dunk zaagt weer eens hele dikke planken op zijn blog, maar hij komt wel met een behoorlijk waarschijnlijk probleemscenario op de proppen:
    “Wilders roept wel eens wat wilds, en dat is zijn zaak: dat is nu de reactie bij de VVD. Maar stel dat hij inderdaad weer wat wilds roept: miljoenen mensen deporteren. En stel dat dan de linkse oppositie met een motie komt, waarin de regering wordt gevraagd dat te veroordelen. Zal de regering dat dan doen?”
    Ik zie een eindeloze reeks lompe uitspraken van Wilders gevolgd door een eindeloze reeks spoeddebatten waarin de regering wordt gevraagd afstand te nemen van deze uitspraken voor me.

  5. 5

    Ik begrijp dat ze in het gedoogakkoord allerlei dingen gaan zetten waar Wilders het kabinet NIET over mag laten vallen via een motie van wantrouwen. CDA en VVD denken hierdoor een stok achter de deur te hebben en Wilders’ macht in te perken. Best slim, maar geen idee of dat ook zo werkt. Wilders kan vast ook wel iets anders verzinnen om een motie op in te dienen?

  6. 6

    Sterf af linkse graf honden.

    redactie: Voel ik daar een stalinistisch reflex opkomen? Hm, ik denk het wel. Zal ik hem onderdrukken? Hm, ik denk het niet. Drie maanden IP-ban Goelag wegens ondermijnen van de linkse revolutie!

  7. 8

    Anti-Wilders comité, hebben we zoiets in 2007 ook niet gehad met Doekle Terpstra. En kan iemand vertellen wat de resultaten van deze stichting zijn geweest?

  8. 9

    @7: De meeste religies hebben ideologische trekken, omdat ze wereldlijke regels en normen aan de gelovigen opleggen. De islam is een religie vanwege de metafysische claims.

  9. 10

    @4: Die dikke planken van zonder Dunk zou ik eerder gewoon onbewerkte boomstammen noemen.

    Maar ik begrijp je praktische punt. De afgelopen jaren heeft de regering zich een paar keer met uitspraken van Wilders bemoeid, ook niet altijd even gelukkig. Zie nog niet in hoe dit akkoord ze belet dat weer te doen, maar is even afwachten tot de afspraken definitief zijn natuurlijk. En dan, Wilders spreekt niet namens de regering, maar hoeft zich op dit punt ook niks aan te trekken van afkeuring door de regering.

  10. 11

    Bont gezelschap dat zich bij het initiatief aansluit. Nu Van Agt, Pieter van Vollenhoven, het Nederlands elftal en Neelie Kroes nog.

    Ik bedoel te zeggen dat er wel meer mensen zijn die de huidige gang van zaken niet zo zien zitten. Hoe meer prominente BN’ers zich daar over uiten, hoe meer publiciteit, hoe meer de publieke opinie een draai zou kunnen krijgen. Ten koste van VVD, CDA en PVV.

  11. 12

    Dan lees ik de reacties en die zijn niet mis onder de brief. Een hoop gescheld zoals hierboven reactie @6. Maar soms tevens wel rechte kritiek. Ik geloof persoonlijk meer in actie dan een stel bekende namen die je ten alle tijde al op tv zie protesteren tegen Wilders. Waar zijn ze voor? Waarom niet de straat op? Waarom niet eens wat anders dan de bekende elpee plaat?

    Een reactie zoals gelezen:

    Ter ondersteunig van mijn betoog een quote van de Voorzitter van GroenLinks, Henk Nijhof

    Wat heeft u precies tegen Danen?

    ?We zijn een vrijzinnige partij, met de vrijheid van meningsuiting als kernwaarde. De manier waarop hij met mensen omgaat en heeft geopereerd bij allerlei actiegroepen tornen hieraan. Ze zijn bedoeld om opinie monddood te maken en dat past dus niet in onze partij.?

    Op welke manier doet hij dat dan?

    ?Allerlei dingen. Hij voert rechtszaken tegen Wilders, schreef een open brief aan Van Gogh, wilde Fortuyn monddood maken en riep tot een boycot van actieblad De Ravage.?

    Laatste opmerking: Bonhoff is afkomstig uit de PvdA gelederen voordat hij voor de LPF minister werd. Het is geen toeval dat hij met Heinsbroek de partij liet springen.

  12. 13

    Het wordt tijd dat er in Nederland een constitutioneel hof komt, in de omringende landen bestaat zoiets al lang. Nu is het in Nederland mogelijk dat het kabinet nieuwe wetten bedenkt die in strijd zijn met de grondwet, en niemand kan daar iets tegen doen. Dat is behoorlijk achterlijk.
    Waar ik woon – in Duitsland – is er een Verfassungsgericht, en daar worden regelmatig wetten ongeldig verklaard omdat ze niet goed genoeg doordacht zijn en in strijd met de grondwet.

    Een goed intiatief, dat comite.

  13. 14

    @13. Zijn ze daar in Nederland nog niet mee bezig. Alleen is het een vrij langdradige procedure want eerst 2e kamer, dan 1e kamer en dan weer 2e kamer met 2/3 meerderheid.

  14. 16

    Als we dan ook een beetje opschieten met die koninkrijkshervorming, hoeven we verdragen die kracht van wet hebben in Nederland ook niet meer te vertalen. Dan is Engels namelijk ook een officiële taal in Nederland ;-)

  15. 17

    de meest gehoorde zin deze week van de Wilders critici: Wilders is een gevaar voor de rechtsstaat.
    Is dit zo? Een definitie van rechtsstaat:

    Een rechtsstaat is een staat waarvan de macht gereguleerd en beperkt wordt door het recht. In een rechtsstaat worden burgers tegen de macht van de staat beschermd door wetten.

    Volgens mij wil Wilders zich gewoon aan de wet houden, maar wil alleen sommige wetten veranderen. Dus het verwijt dat Wilders een gevaar voor de rechtsstaat is lijkt me onzin. En comite voor de rechtsstaat een verkeerde naam.
    Wat zijn critici bedoelen is dat Wilders moslims wil discrimineren (bij wet). Deze mensen beweren dat dit zeer verwerpelijk is, maar of je dit verwerpelijk vindt of niet hangt af van je mening over de Islam. Bij fascisme zullen ze discriminatie waarschijnlijk geen probleem vinden.

  16. 19

    @9
    Zo staat het er niet. Je kan niet alle moslims over 1 kam scheren. Voor sommigen zal de ideologie belangrijker dan de religie, zoals bij de hutters in de link.

  17. 20

    Waarom roept een aantal mensen steeds
    hetzelfde. Waarom worden mensen
    steeds ongevraagd bestookt met goede raad. Waarom wacht men nu niet af totdat
    er iets zwart op wit naar buiten komt.
    Dan over de mensen die nu aan het praten
    zijn. Ik denk aan de heer Opstelten de
    heer Rutten en de heer Verhagen. Boven alle kritiek verheven zijn. Verder is het zo dat de grondwet er is maar ook mits voldoende steun in 1 en 2 kamer kan worden aangepast.Het zou niet de eerste keer zijn dan de grondwet wordt aangepast. Hetzelfde gaat op voor
    verdragen. Als onze regering gesteund door de kamers deze wil veranderen is dat mogelijk. Daarom uw eigen mening
    is van u maar dring die anderen niet op

  18. 21

    Comité wel of niet goed? Ik zou het niet weten. Ze zijn vrij hun mening te uiten, lijkt me. En je kan niet vroeg genoeg beginnen het verzet te organiseren.

    @17: er zijn ook andere definities van rechtsstaat. Wikipedia vult jouw definitie bijvoorbeeld al aan met: “De rechtsstaatgedachte wil willekeur voorkomen en rechtszekerheid en rechtsgelijkheid bevorderen”. Als je dat als definitie neemt, is Wilders een bedreiging van de rechtsstaat. Je zegt zelf ook: “dat Wilders moslims wil discrimineren”.

    @19: idd. Je kan de islam dus niet als ideologie weg zetten zonder onderscheid te maken tussen die verschillende visies van die verschillende groepen. Voor meer dan 99% van de moslims is de islam niet meer dan een religie.

    @6: jammer van je ban. Ik had graag geweten, waarom je ‘proces verbaal’ aan de macht wil zien.

  19. 22

    @17 Geef het beestje een naam. De man wilt wetten veranderen zodat Moslims anders behandeld mogen worden dan andere burgers. Noem het tornen aan de rechtstaat, noem het in strijd met democratie, noem het een grove belediging van de Franse revolutie, de reformatie en de verlichting. Het is hoe dan ook ellendig.

  20. 25

    Dat Wilders tegen de rechtsstaat is, weten we allang, uit andere uitspraken. In zijn eerste verkiezingsprogramma vertelde hij dar ?radicalen kunnen grondrechten worden ontnomen?, “Remigratie wordt krachtiger gestimuleerd”. Hij schreef dat de familie van criminele Marokkanen het land uitgezet moet worden, hij is voor een Guantanamo camp in Nederland en administratieve detentie, naar Israëlisch model.

  21. 26

    Dat Wilders de grondwet wilt veranderen is niets nieuws. Maar om hem daarom nou ongrondwettelijk te noemen is wat vergaand. Dat hij Moslims anders wilt behandelen dan niet moslims is zijn visie, niets meer en niets minder. Ik snap de hele ophef echter niet. Er zijn ook partijen die een hiarchie in de grondwet willen. Dat het verbod op discriminatie hoger wordt dan vrijheid op onderwijs etc… Waarom worden die niet ongrondwettelijk genoemd? Het is nogal een eenzijdige verontwaardiging die hier heerst mijns inziens

  22. 27

    @21
    Onderzoeken in het VK en Spanje lieten zien dat 25 a 30% van de moslims aldaar voor de sharia en het kalifaat is. Dat is toch wat anders dan jou 1% (nog wel een minderheid).

  23. 28

    @26 Als je wilt argumenteren dat ideeën niet per definitie slecht wanneer ze niet in overeenstemming met de grondwet zijn, dan zal je geen tegenstanders vinden. Een grondwet is niet heilig en mag aangepast worden.

    Het gaat er eerder om dat Wilders specifieke zaken binnen de grondwet wilt aanpassen die aan de basis staan normale democratische landen.

  24. 30

    Wilders is niet meer tegen de rechtstaat, dan de islam tegen de rechtsstaat is. De islam acht zijn eigen gezag hoger dan de grondwet.

    Zo wil de auteur van dit stuk, die in eigen ogen een zeer gematigd moslim is, de vrijheid van meningsuiting afschaffen

    Erger kan je het betreft niet-rechtsstatelijke opvattingen niet hebben.

  25. 32

    @26:

    Dat het verbod op discriminatie hoger wordt dan vrijheid op onderwijs etc…

    Huh? Het verbod op discriminatie en het recht van moslims om dus ook hun eigen scholen te hebben, gaan hand in hand. Als je er voor pleit om het bijzonder onderwijs op godsdienstige basis weg te krijgen, heb je mijn steun, maar als christenen en joden hun eigen scholen mogen hebben, mogen islamieten dat ook.

    @27: dat zegt niets over of die mensen de islam als religie of ideologie zien. Als je op die manier gaat redeneren is vrijwel iedere Nederlanders racist, omdat vrijwel iedereen een hekel heeft aan Marokkaans straattuig (en daar heb ik niet eens een enquete voor nodig). De uitslag van een enquete is ook lang niet altijd betrouwbaar. Als de goede vragen gesteld worden, kan gemakkelijk bewezen worden dat de meerderheid van de PVV aanhang invoering van sharia wetgeving in Nederland wil (noem het geen sharia, maar stel een aantal van dezelfde wetten voor). Enquetes vinden meestal wat ze zoeken.

  26. 34

    @32
    Uit een gelekt Brits rapport (wat die 1% van jou onzinnig maakt):

    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/7928377/Mainstream-Islamic-organisations-share-al-Qaeda-ideology.html

    The report, sent to the government?s Office for Security and Counter Terrorism (OSCT), was not intended for publication but has now been leaked on the internet.

    Entitled “Preventing terrorism, where next for Britain?” it says the ideology of non-violent Islamists is ?broadly the same as that of violent Islamists? adding ?they disagree only on tactics.?

    It produces a list of those it believes are ?non-violent Islamists? and adds: “These are a selection of the various groups and institutions active in the UK which are broadly sympathetic to Islamism.

    ?Whilst only a small proportion will agree with al-Qaeda’s tactics, many will agree with their overall goal of creating a single ‘Islamic state’ which would bring together all Muslims around the world under a single government and then impose on them a single interpretation of sharia as state law.

  27. 35

    @30: Sommige islamieten zijn nog meer tegen de rechtsstaat dan Geert Wilders. Heel veel anderen helemaal niet. Wat je over de islam als geheel zegt, mag je zeggen, maar is net zo stupide als zeggen dat het christendom tegen de rechtsstaat is. Overigens zullen de islamitische extremisten je wel dankbaar zijn voor de steun die je aan hun bekrompen visie van de islam geeft.

  28. 36

    @34: het rapport zegt niets over de mening van de islamieten, maar alleen over de mening van een aantal leiders van islamitische organisaties. Het verbaast me, dat in die leiding van die organisaties slechts 25 tot 30% deze ideeën deelt. Het is alsof je een enquete houdt onder katholieke organisaties en er achter komt, dat slechts 25 tot 30% van de ondervraagden in de biecht gelooft…

  29. 37

    Als je miljoenen mensen wil deporteren dan moet je zo sleutelen aan de rechtstaat dat die ophoudt te bestaan.

    Het idee achter een rechtstaat is dat je rechten op een neutrale wijze definieert zodat minderheden daar niet van worden uitgesloten. Je kunt de wetten wel aanpassen zodat je een apartheidsregime voor moslims creëert. Dan heb je wel een wettelijk legaal stelsel maar geen rechtstaat.

  30. 38

    @Pedro

    ”Huh? Het verbod op discriminatie en het recht van moslims om dus ook hun eigen scholen te hebben, gaan hand in hand.”

    Is dat wel zo? Een christelijke school mag een leraar ontslaan omdat hij er een homosexuele levenstijl op na houdt. In dit geval heeft de vrijheid op onderwijs toch echt gewonnen van discriminatie. Daarnaast ga je met je reactie de verkeerde kant op. Ik gaf slechts aan dat er ook partijen zijn voor een hiarchie in de grondwet, wat kan resulteren in het toestaan van discriminatie of andere gevolgen. Het punt hierin is is dat het allemaal kernwaarden van deze democratie zijn, maar sommigen voorkeur boven de 1 prefereren.

  31. 39

    @35: Zie @34: Wat zich gematigd moslim noemt, lijkt achter dezelfde zaken te staan als minder gematigden. Zoals bijvoorbeeld in de afschaffing van de vrijheid van meningsuiting.

    De vergelijking van islam met christendom is even geldig als die met het geloof van Lou de Palingoer of de Maya’s.

    Het enige dat telt is de praktijk van de islam: Saoedi-Arabië, Iran, Jemen.

    Het comité Neem Afstand van de Islam neemt afstand van Saoedi-Arabië, Iran, Jemen.

  32. 40

    @Inje: wat die vrijheid van onderwijs betreft zijn we het dus met elkaar eens. Die zou voor niemand moeten bestaan. Maar je wil toch niet zeggen, dat je de ene groep wel en de andere geen vrijheid van onderwijs gunt? Want dat is net zulke discriminatie als de christelijke school, die een homofiele onderwijzer wil ontslaan. Ik ben vóór afschaffing van alle discriminatie, die op geloofsgronden in het verleden toe hebben gestaan, maar tot we zo ver zijn, hebben alle religies recht om van die discriminerende zaken gebruik te maken (al ben ik het er niet mee eens).

    En je mag best aanvoeren, dat sommigen de grondwet zo willen aanpassen, dat discriminatie mogelijk wordt, maar op dat moment is Nederland geen rechtsstaat meer. Daar ging de discussie over.

    @39: wat lijkt is niet altijd zo. Bovendien kijk jij daar ook nog eens naar met he eigen gekleurde bril, waardoor het beeld nog meer vertekent. En je hebt gelijk, ik kan de islam met om het even welk geloof vergelijken, en het is allemaal even geldig.

    Het enige dat telt is de praktijk van de islam: Saoedi-Arabië, Iran, Jemen

    Eh…. geen van die landen wil in het ene islamitische kalifaat. Zelfs de meest islamitische landen lijken niet in het argument te geloven.

  33. 41

    Het comite praat over rechtstaat . ga eens op klokkenluideronline of google eens dan ontdek je dat de rechtstaat der nederlande een grote fake bende is van criminelen die er een doofpot cultuur op na houden die z’n weerga niet kent . van deze zogenaamden rechtsstaat respectereden lieden zakt mij de broek af. cencuur bedrijven de burgers bespeiden erger als ooit in de DDR. zie nieuw wets ontwerp hirschballin.

  34. 43

    @34: Islamisten (en islamisme), zijn niet hetzelfde als islamieten (en de islam), let op die belangrijke letter verschil. De kop boven het Telegraph-artikel is misschien wat misleidend.

    Hier het rapport zelf. Onderaan bladzijde 5 geeft het rapport een mooie omschrijving van islamisme. Leuk voor Wilders is dat gezegd wordt dat islamiSten de islam wel degelijk als een politieke ideologie zien; Wilders is het dus liever met hen eens dan met de doorsnee-moslim, die de islam als een godsdienst beleeft.

  35. 44

    @Pedro

    ”wat die vrijheid van onderwijs betreft zijn we het dus met elkaar eens. Die zou voor niemand moeten bestaan” Daar ben ik het niet mee eens. Van mij mogen sommige instellingen discrimineren, ook al is dat gebaseerd op sprookjesboeken van lang gelee. Maar dat is een hele andere discussie.

    ”En je mag best aanvoeren, dat sommigen de grondwet zo willen aanpassen, dat discriminatie mogelijk wordt, maar op dat moment is Nederland geen rechtsstaat meer. Daar ging de discussie over” Wat ik al eerder aangaf, is dat er al discriminatie geschied door de vrijheid van onderwijs, en dat we dus volgens jouw redenering al geen rechsstaat meer
    zijn.
    Wat ik een veel interessantere discussie vind is of de Islam wel in een moderne democratie past met haar kenmerkende Verlichting, Franse Revolutie e.d.- verleden.

  36. 45

    @43
    Dat onderscheid is mij bekend. Volgens Pedro is ongeveer 1% van de moslims/islamieten islamist, terwijl dat eerder in de buurt van 25% lijkt te liggen.

  37. 46

    @45: Die conclusie kan je niet trekken uit het artikel. Pedro zijn 1% is wishful thinking, echter roepen dat het eerder 25% is door de tegenstanders van de islam ook.

    Het artikel gaat erover dat een kwart van de volgers van islamitische organisaties zo denken. Dat zegt geen zak over de algemene populatie.

  38. 47

    @45: Ik ben benieuwd wie er een serieuze schatting zou kunnen geven, in landen om ons heen worden zulke totaal verschillende schattingen gegeven dat ik jouw 25% net zo’n slag in de lucht vind als Pedro’s 1%, maar ik ben geneigd het op minder dan een kwart te schatten.

    En dan hangt er nog veel af van je definitie, zo gaat ’t mij bijvoorbeeld te ver om iedereen die voor moslims gedeeltelijk de sharia mogelijk wil maken al islamist te noemen.

  39. 48

    @46
    Kan het artikel niet meer vinden waar gezegd werd dat 30% van de Spaanse moslims het islamitische Andalusië terug wilden hebben niet meer vinden. Wel een erg islamistische mening.

    @47
    Inderdaad, aangezien halal voedsel, ramadan, kledingvoorschriften e.d onderdeel van sharia wetgeving zijn is de sharia al gedeeltelijk in Nederland.

    Ik durf de stelling wel aan dat zodra de islamitische wereld het eens is over de sharia wetgeving we het in Nederland kunnen invoeren. Toch een soort als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen..:)

    Tegen het islamisme kunnen we niet genoeg bezwaar maken. Is het niet voor ons dan wel voor de kinderen van islamisten.
    http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1300449/The-Talibanisation-British-childhood-hardline-parents.html

  40. 49

    Ik vraag me af hoeveel vertegenwoordigers van christelijke organisaties graag een een op de bijbel gebaseerde rechtspraak zouden willen hebben. Is er daar ook onderzoek naar gedaan in het kader van vergelijkingsmateriaal.

    En hoeveel Nederlanders zouden Belgie graag terug willen hebben?

  41. 51

    @49 en @50: Juist bij de SGP zitten ook een hoop mensen die daar niets van zouden willen weten. En katholieken die zoiets zouden voorstaan zitten ook niet bij die partijen. Verder vind ik de vergelijking vrij onzinnig, denk dat je die 6% bij lange na niet haalt.

    Die met België lijkt me dan weer wel een mooie om te vergelijken met Andalucía Irredenta.

    @48: Dat bedoelde ik ook, delen van de sjaria die niet in strijd zijn met de nederlandse wet, mag je hier best in de praktijk brengen en om dat te doen hoef je echt geen islamist te zijn, dus niet iedereen die halal eet of een hoofddoekje draagt is islamist.

    Het soort gedrag als beschreven in jouw Daily-Maillinkje vind ik ook zeer kwalijk, maar het lijkt me kontra-produktief om daar alle moslims voor verantwoordelijk te stellen.

    Ondertussen raken we behoorlijk off-topic geloof ik :-)

  42. 52

    @48
    Zullen we dan kosher voedsel, vrijdag visdag, joodse en christelijke feestdagen, de vastentijd en het carnaval, de biddag voor gewas en arbeid, processies, religieuze rechtbanken van rooms-katholieken en joden, het keppeltje, de zwarte kousen, lange rokken en hoedjes ook maar gelij verbieden?

  43. 54

    @51
    Het gaat juist om die verschuiving of orthodoxering.

    Onschuldig voorbeeld is riba. Werd dit in de 20e eeuw vertaald als woekergeld is dat in de 21e eeuw opeens rente in het algemeen.
    In de 20e eeuw mochten moslims niet op rekening kopen bij de wehkamp (woekerrente), maar wel huizen. Achterliggende gedachte was dat van woekerrente voornamelijk 1 partij beter werd. Van hypotheekrente worden beide partijen beter (riba verbod is ingesteld ter bescherming van armen).

    Nu is in de 21e ook hypotheekrente onder riba geschaard, wat lastig is voor moslims en ook mede een oorzaak van het vastlopen van de huizenmarkt (naast al die andere bekende oorzaken).

  44. 56

    Het is allemaal leuk en aardig, maar er zijn veel meer Nederlanders die de grondrechten van moslims willen beperken dan dat er moslims in Nederland zijn die de sharia in willen voeren. De shariapartij heeft 0 zetels, de PVV heeft er 24 en wordt misschien semi-regeringspartij. We zijn dus een theoretische probleem aan het vergelijken met een zeer acuut probleem.

    Islamisme is een probleem in Pakistan, Irak, Egypte en Afghanistan. Niet in Nederland, hoewel er via de diaspora uit dat soort landen af en toe wat uitwassen deze kant op komen.

  45. 57

    @56
    Echt accuut zijn de politici die 24/7 bewaakt worden, overvolle blijf van mijn lijfhuizen Kinderen en vrouwen), bedreigde opiniemakers etc.
    Fijn dat jij nog geen mensen kent met problemen van islamisten, Hier is dat anders.

  46. 58

    @57: Echt accuut zijn de politici die 24/7 bewaakt worden, overvolle blijf van mijn lijfhuizen Kinderen en vrouwen), bedreigde opiniemakers etc.

    Dat van die overvolle Blijfvanmijnlijfhuizen, heb je daar een bron voor? Maar zoals ik al zei: af en toe komen wel wat uitwassen deze kant op. Hoeveel potentieel gevaarlijke islamisten zijn er ook alweer in Nederland volgens de AIVD? 100 toch?

    Laten we eerst maar eens op de echte problemen richten voor we ons gaan overconcentreren op marginale problemen. Allereerst zijn er natuurlijk de economische crisis en klimaatverandering.

  47. 62

    @61. En over 20 jaar vormen ze 25% van de bevolking want er zijn heel veel kinderen bij en de gezinnen breiden zich als konijnen uit. ;-)

  48. 63

    @62 Dat lijkt met stug. De geboortecijfers laten een sterk dalend kindertal zien, dat dat van autochtone vrouwen sterk nadert. Volgens de prognoses van het CBS bedraagt het aantal moslims in 2050 zo’n 8 procent van de bevolking.

  49. 65

    @63/64: Maar hoeveel van die 8% is dan nog moslim? En hoe relevant is ’t tegen die tijd nog dat je ouders of grootouders dat wel waren.
    Veel niet-gelovige joden houden nog wel vast aan allerlei joodse gebruiken, maar bij veel ex-christelijke nederlanders zie d’r na één of twee generaties niets meer van. Ik denk dat de meeste ex-moslims zich langer met hun turkse of marokkaanse achtergrond verbonden zullen blijven voelen dan met de islam.

    Door sekularisatie en gemengde huwelijken zal een achternaam steeds minder zeggen over iemands geloof; de vraag is dan ook hoe snel zal de bevolking die mentale verbinding verliezen. Zodat ’t namen worden als Dupuis of Coutinho, die de meeste mensen niet meteen associëren met de migrantenstroom die ze -alleen als naam nog- vertegenwoordigen.

    Veertig jaar is best lang en er is wel meer onvoorspelbaars wat het CBS niet meerekent, terecht overigens.

  50. 67

    @59
    Dat geef ik aan onderin @48. De grootste slachtoffers van islamisten zijn over het algemeen moslims. Zelf heb ik te maken met kinderen van de benedenburen. Gemeld alleen er gebeurt niets.

  51. 69

    @66 Ik zou wel terugwillen naar het beginpunt van de discussie: dat met de plannen van Wilders onze rechtsstaat aangetast wordt. Die aantasting is niet afhankelijk van het exacte percentage moslims dat ons land in de toekomst, maar van de inhoud van de plannen van Wilders.

  52. 70

    Oke, de programma’s: we zagen al eerder dat Wilders niet moeilijk doet over punten die zelfs in vette letters waren afgedrukt, dus wat is dat programma waard. Evenals VVD en CDA die ver in hun programma’s zijn kant opgaan wat integratie en migratie betreft. Moeten we dan de vermeende verschillen gaan benadrukken?

    Wat ik het meest interessant zou vinden is wat de PVV daadwerkelijk verschilt van CDA en VVD.

  53. 71

    @70 Wilders lijkt toch wel redelijk consistent in zijn plannen met moslims, eh pardon de islam. Maar stel dat je gelijk hebt en zijn plannen niks waard zijn. Waar is het hem dan wel om te doen? Macht?

  54. 72

    Veel van wat Wilders zegt te willen lijkt me inderdaad een aantasting van de rechtsstaat, alleen vind ik ’t een nogal vreemde redenatie van ’t comité. Wilders gedoogt een CDA-VVD-regering, niet andersom, ze kunnen moeilijk gaan zeggen:”We gedogen Wilders’ gedoogsteun, maar alleen tegen bepaalde voorwaarden.”

    Lijkt me dat ’t Wilders als niet-regeringspartij vrij staat om te zeggen wat hij wil, hoe bedenkelijk ook (binnen de grenzen van de wet uiteraard). Veel interessanter is in hoeverre de regering hem in zijn standpunten tegemoet komt.

  55. 73

    Wat dit betekende, konden we heel snel zien. PVV-leider Wilders legde aan de verzamelde pers uit dat hij voortaan door zou kunnen gaan met zijn bekende uitspraken over de islam

    Als dit Wilders verboden zou worden dan is er pas echt een probleem met de rechtstaat.

    maar dat VVD en CDA de rabiate uitspraken van Wilders voortaan officieel gedogen.

    Dat is ook nog maar koffiedik kijken en daarbij … nou en? Rabiate uitspraken zijn niet tegen de rechtstaat.

    En verder verwacht JD Snel, in zijn oorspronkelijk stukje – in de beste stalinistische traditie – aftreden en excuses van Rutte en Verhagen … staatsrechterlijk een nogal aparte opstelling.

    Rechters die gekozen zouden moeten worden … kan ik niet direct terugvinden in programma PVV, maar wel grappig, gekozen voor een termijn van 10 jaar oid, het toppunt van democratie.

    Daarna de artikelen uit de GW:
    1: NL was voor 1983 ook een rechtstaat en kende een ander art 1
    6 en 7: Probleem is dat in NL een religieuze mening meer ‘waarde’ heeft dan een gewone mening, waardoor Wilders genoodzaakt is om de islam een (politieke) ideologie te noemen – wat het ook is – waardoor er ineens meer mogelijkheden zijn om iets te verbieden. Mijn kamp (=koran) kan verboden worden en scholen gebaseerd op een fascistische ideologie (=islam) zullen hier niet 1,2,3 gesubsidieerd worden.

    Alles bij elkaar een nogal politiek ideologisch ‘Comité voor de rechtsstaat’ met haatzaaiers als Danen als medeondertekenaars.

    Verder denk ik dat de Wildersfoben een compleet foute strategie gebruiken. Wilders een xenofoob noemen (hoe dom kan je zijn), het argument gebruiken dat de PVV ondemocratisch is (who gives a damn), rechtzaken starten vanwege meningen, PVV is anti-rechtstaat roepen e.v.a. . Nutteloos.

    En o ja, f*ck de godwinroepers.

  56. 74

    @73 Artikel 1 is ook niet nodig voor een rechtstaat hoor. Maar als je dezelfde rechtstaat om zeep wilt helpen dan is het afschaffen van dit artikel een goed begin.

    Maar ja, waar maken we ons druk over. Dat gebeurt toch niet.

  57. 76

    @75: Homo’s werden in ieder geval wel gediscrimineerd. Vrouwen een decennium ook nog wel.

    @73: waardoor Wilders genoodzaakt is om de islam een (politieke) ideologie te noemen – wat het ook is

    De islam is geen ideologie, maar een religie. Wilders amateursofisme is leuk bedacht, maar verder dan zijn aanhang gaat deze stelling het echt niet schoppen.

    waardoor er ineens meer mogelijkheden zijn om iets te verbieden.

    Ook hele ideologieën zijn niet te verbieden. Alleen specifieke uitingen. Dus Wilders schiet niet een iets op met zijn sofisme.

    een fascistische ideologie (=islam)

    Niet alleen is de islam geen ideologie, er is ook geen enkel verband met het fascisme. De islam is alleen al een paar eeuwen ouder.

    het argument gebruiken dat de PVV ondemocratisch is (who gives a damn)

    Mensen die geven om het functioneren van het democratisch systeem.

  58. 77

    @73 (of eigenlijk in het algemeen): Mijn kamp (=koran) kan verboden worden

    Ik snap eigenlijk nooit precies waar dit argument heen moet: naar de kant dat het verbod op Mijn strijd onterecht is – daar kan ik me wel in vinden, maar ik zie niet in wat de PVV daar mee op zou schieten – of dat boekverboden ok zijn en dat er meer van moeten komen.

  59. 78

    @76.

    Kennelijk is de islam van beide wat: religie en politiek. Want er zit een sterke levensbeschouwing op de wereld en relatie tot niet-gelovigen in. Bij het christendom merk je dat ook als je leest over de politieke consequenties. Al hoewel dat sterk minder is.

    Mohammed, kan je natrekken in de Koran, was eerst voornamelijk een geestelijk leider, een profeet, en later in het boek een staatsman, een wereldveroveraar, die de Arabieren naast een godsdienst een wereldrijk beloofde.

  60. 81

    @80.

    Hemelse beloften is 1, landje pik zoals in Koran is 2.

    Het christendom deed aan zending, de latere pausen en vorsten deden pas aan machtspolitiek.

    Trouwens dat landje pik van Mohammed zou een reactie kunnen zijn op de het christelijke Oost-Romeinse rijk. Waar in Egypte grote groepen ketters werden uitgemoord en onderdrukking op verschillende manieren werd toegepast door de christelijke heersers.

  61. 82

    @79 Hey, ik wist niet dat het officieel een kwestie van auteursrechten is.

    Maarre, auteursrecht verloopt 70 jaar na de dood van de auteur. Aangezien Hitler in 1945 de dood vond, klopt het dan dat dit boek vanaf 1 januari 2016 weer gedrukt mag worden?

  62. 83

    @78: Die politieke consequenties volgen uit de door de god geopenbaarde religieuze waarheid. Daarom zijn veel ideologieën ook religieus gefundeerd. Maar dat Al Qaida er is, maakt de islam net zo min een ideologie als dat het bestaan van de SGP of het IKV van het christendom een ideologie maakt.

  63. 84

    @83. Politieke consequenties volgen uit hoe je visie op de wereld is. Als er alleen maar staat over hoe je met jezelf en God om moet gaan is er niets aan de hand. Wanneer er staat dat alle gelovigen bekeerd moeten worden tot het enige ware geloof – wat christendom en islam allebei sterk in zich hebben, dan is het wel degelijk een ideologie.

    Wat jij met Al Qaida fout doet is de huidige islam verklaren, of met de SGP het christendom. Wat ik zie is dat allebei de godsdiensten op verschillende manieren aan het uitbreiden zijn (voortplanting, zending, geweld). Dat is groter dan kleine groepjes waar je inderdaad weinig tot niets aan kan aflezen.

  64. 85

    @84: Nee, dan is het nog steeds geen ideologie. Uit de verreweg de meeste religies volgt wel een ideologie (alleen als dingen als deïsme en pantheïsme niet), maar als iets een god of goden heeft is het een religie. Punt.

    Maar nogmaals, het maakt uiteindelijk niet uit, omdat Wilders niet het verschil maakt dat hij denkt te maken. Noch religies noch ideologieën kunnen verboden worden, alleen specifieke uitspraken en oproepen. Wilders zelf moet bijvoorbeeld voor de rechter komen niet vanwege de ideologie van de PVV, maar vanwege specifieke uitspraken.

  65. 86

    @82: het gaat volgens wikipedia om de rechten van de NL vertaling. Volgens wiki was Plasterk OK met heruitgeving, maar wilde meerderheid v/d Kamer niet.

    @83,84: je kunt alle religies wel een ideologie noemen. Ik denk dat het probleem meer zit in de negatieve connotaties waarbij Wilders die term gebruikt, vooral de toevoeging van fascistisch.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology

    An ideology is a set of ideas that discusses one’s goals, expectations, and actions.

    An ideology can be thought of as a comprehensive vision, as a way of looking at things (compare worldview), as in common sense (see Ideology in everyday society below) and several philosophical tendencies (see Political ideologies), or a set of ideas proposed by the dominant class of a society to all members of this society (a “received consciousness” or product of socialization)

  66. 87

    De term ‘ideologie’ stelt niet zo gek veel voor in mijn optiek, maar de eventuele politieke consequenties wel.

    Ik zie in de islam en christendom onderdrukkende krachten en snap daarom niet waarom de islam verdedigd wordt.

    Verlichting en vrijzinnige trekjes zodat vooral de politieke consequenties worden gereduceerd is zeer belangrijk.

    Vooral als de politieke gevolgen van een godsdienst van invloed zijn op wetgeving.

  67. 88

    Het gaat niet zozeer om de verdediging van een bepaalde religie, als wel om de verdediging van de vrijheid van gedachten en meningsuiting (waarop de vrijheid van religie is gestoeld).

    Waarom zou een islamitische school verboden moeten worden en een christelijke niet?

  68. 89

    @88.

    O ja, vrijheid van meningsuiting en gedachten. Het gaat mij nogmaals om de uitvoering.

    Een islamitische school hoeft van mij niet op voorhand te worden gesloten. Wel als er kinderen worden geïndoctrineerd met ideeën die strijdig zijn de vrijheden die jij net opsomt.

    Overigens vindt ik religieuze scholen niets. We zeggen wel dat godsdienst achter de deur moet, maar ondertussen wel weer de kids psalmversjes/koranversjes laten leren
    op gesubsideerde scholen.

  69. 90

    @87: Ik zie in de islam en christendom onderdrukkende krachten en snap daarom niet waarom de islam verdedigd wordt.

    Zie @88, maar merk ook op dat het jouw persoonlijke visie is dat het onderdrukkende krachten zijn. Je moet dat ook nog overtuigend kunnen aantonen. Nou zijn islam en christendom zo diffuus en multi-interpretabel dat dat niet gaat lukken. Uiteraard kan het wel voor specifieke, goed gedefinieerde radicale groepen; dat gebeurt dan ook regelmatig.

  70. 92

    @68
    Je kan niet iets algemeens over moslims zeggen. Het is te divers.
    Je kan zeggen dat Wilders overdrijft (vind ik), maar dat tegelijkertijd mensen als Pedro of Martijn aan onderschatten.

  71. 93

    @90. Dat heb ik al aangegeven in @89. Dat vind ik een onderdrukkende kracht als je met je opvoeding al bepaalde normen en waarden meekrijgt getrainde leraren.

    Het diffuse en multi-interpretabele komt door hoofdzakelijk door culture en sociale aspecten.

    In Nederland wordt trouwens nog wel eens vergeten dat wij wat christendom betreft in een zeer vrijzinnig-liberaal gedeelte van de wereld leven, dan zeggen we lachend Staphorst of Veluwe, maar dat is bij de meerderheid van de christenen rond de wereld praktijk van alledag.

    Daarop voortbordurend kan je je indenken wat christenen en moslims denken die hier komen wonen. Ook al zijn ze niet fanatiek gelovig.

    Daarom kan Wilders zeggen dat hij de homo’s verdedigd, dat hij de liberale normen en waarden verdedigd, dat hij niet alleen wil verdedigen maar wil aanvallen. En daarom hebben de linkse partijen geen antwoord op Wilders, want zij staan voor dezelfde secularisatie van de maatschappij, alleen willen zij de mensen (moslims) verdedigen. Gaan de linkse partijen dan ook de imams met zogenaamde haatzaaiende preken verdedigen? Erg onduidelijk allemaal.

  72. 94

    @91
    “ze”
    Wie is die ze? Een website dus. Niet de islam.
    Moslimtegenstanders als Wilders hebben dezelfde visie op de islam als radicale moslims. Volgens beiden kunnen er geen gematigde molsims zijn of dat zijn dan geen echte moslims. Als we allemaal Wilders gaan napraten dan gaan we dus ook radicale mossims napraten.

    Overigens: tegenstanders van een bepaalde religieuze groep, of het nu joden, moslims of room-katholieken, maken de religie van de desbetreffende groepen vaak uit voor een ideologie. Daar zijn legio voorbeelden van.

  73. 95

    @68. En wat gaan we tegen islamisten doen? Want bezwaren hebben, dat is erg kort door de bocht. Ik kan tegen iedereen en elke groepering wel bezwaren bedenken.

  74. 96

    @94
    Ze zijn de gelovigen, of althans sommigen van deze. In dit geval aanhangers van Hizb Ut Tahrir. En nee dat zijn niet alle moslims, maar om nu totaal te ontkennen dat de islam ook door bepaalde moslims als ideologie wordt gezien wordt zo wel ridicuul.

  75. 97

    @92
    Inderdaad: je kan niet iets algemeens over moslims zeggen. Het is te divers. Daar zijn we het gelukkig over eens.

    Wilders echter doet dat wel in zijn weergave van moslims en in zijn voorstellen hoe met hen om te gaan.
    Wilders overdrijft dan ook niet alleen, hij maakt geen onderscheid daar waar dat onderscheid wel aan de orde zou moeten zijn.
    Als jij vind dat mensen als Pedro of Martijn het onderschatten, is het aan jou om dat aan te tonen. Vooralsnog zie ik dat niet lukken.

  76. 98

    @96 Dan kunnen we dus constateren dat zelfs Hizb Ut Tahrir van mening is dat de Islam een religie is. Dit is immers wat jij als citaat inbrengt (vetgedrukte accenten van mij):
    “Islam is niet enkel een religie (dien), maar ook een ideologie (mabda-a): een basisidee waaruit een systeem voortvloeit.”

    Dat geldt evenzeer voor het christendom en het jodendom. Het beginselprogramma van het CDA stelt bijvoorbeeld:
    “Het CDA laat zich leiden door het Goede Nieuws van God aan de mensen. Het CDA streeft naar een maatschappij waarin gerechtigheid gestalte krijgt, de mens zijn vrijheid en verantwoordelijkheid kan beleven en waarin het welzijn van allen wordt gediend.”

  77. 99

    @97
    Pedro met zijn 1% is ontkracht. Martijn met zijn “islam kan je niet als ideologie zien” ook. Zij trappen slachtoffers van reli-idioten nog verder de stront in.

    @98
    Maar ook een ideologie.

    Wegens regeren door de PvdA (met mijn stem destijds) met de CU kunnen zij nog 3 landelijke verkiezingen geen stem van mij krijgen.

  78. 100

    @92: maar dat tegelijkertijd mensen als Pedro of Martijn aan onderschatten.

    Ik onderschat niets. Moslimfundamentalisten zijn zeer gevaarlijk. In Pakistan, India en in minder mate het Midden-Oosten en Noord-Afrika.

    @93: Daarom kan Wilders zeggen dat hij de homo’s verdedigt

    Hij zegt veel, maar hij doet weinig. Het zijn altijd D66 en GL die uiteindelijk voor de homorechten op de bres staan in Nederland, maar ook in bijvoorbeeld Polen.

    dat hij de liberale normen en waarden verdedigt

    Je kan geen liberale normen en waarden verdedigen door ze tegelijk te ondergraven.

    Gaan de linkse partijen dan ook de imams met zogenaamde haatzaaiende preken verdedigen?

    Nee. Is dat ooit gebeurd?

    Linkse partijen hebben hoogstens wel eens de wettelijke rechten van (orthodoxe) moslims verdedigd tegen aanvallen van mensen uit de Wildershoek.

    @98: maar ook een ideologie (mabda-a): een basisidee waaruit een systeem voortvloeit.”

    En de vraag is dus welke vorm dat systeem heeft. In het geval van Hizb Ut Tahrir een heel verderfelijke vorm. Die betreffende organisatie is dan ook zeer omstreden en opereert op het randje van de wet.

  79. 101

    @99:
    1
    “Zij trappen slachtoffers van reli-idioten nog verder de stront in.”

    Zodra de argumenten op zijn beginnen de verwensingen en verdachtmakingen.

    Alle realiteitszin verloren tijdens het wedden?

  80. 102

    @100 Het woordje ook is cruciaal. Ik denk dat er weinig mensen te vinden zijn die niet hun levensovertuiging in het dagelijks leven in de praktijk willen brengen.
    Eens dat Hizb Ut Tahrir zeer omstreden is. Hij is dan ook niet illustratief voor ‘de moslim’. Het zou hetzelfde zijn als alle christenen in Nederland beoordelen op grond van het gedachtegoed van de SGP. Kijk maar eens wat die in haar beginselprogramma al in artikel 1 en 2 stelt.

  81. 103

    @100.

    “Je kan geen liberale wormen en maden verdedigen en tegelijkertijd ondergraven.”

    Ja, dat is het verhaal van de liberale rechtstaat waarin alles goed is geregeld. Maar de wetten zijn niet statisch en mogen/moeten gewijzigd worden naar gelang de tijd en maatschappelijke noodzaak. Vrijheden van burgers moeten ten alle tijden worden verdegigd, maar wat als daarmee vrijheden van andere burgers in het geding raken?

    Zoals al eerder aangegeven vind ik de vrijheid van godsdienst te hoog aangeschreven. Fantastisch dat mensen zich nog uit de sloffen lopen voor een of andere god, maar anderen daarmee lastigvallen. Zoals vandaag nauwelijks kunnen uitslapen naast een kerkklok.

  82. 104

    De liberale rechtstaat.
    Net een boek uit over de geschiedenis van Pruisen. Na 1870 waren het de liberalen die Bismarck ondersteunden in zijn Kulturkampf tegen het katholicisme. Ook Bismarck vond het katholicisme geen echte religie. Een meerderheid van de liberalen in Duitsland had er toen helemaal geen problemen mee dat de rechten van katholieken in deze Kampf ondermijnd werden. Daaruit blijkt dat de liberalen niet altijd de beste verdediger zijn van de liberale rechtstaat : met name als het gaat om de bescherming van de rechten van religieuze minderheden. Wellicht dat je daarom in het CDA meer kritische geluiden hoort over Wilders dan bij de VVD.

    Je kunt de vrijheid van godsdienst wellicht niet hoog aanschrijven: maar de noodzaak van deze vrijheid is groter dan voorheen met een partij in het kabinet die die vrijheid wil inperken.

  83. 105

    @101
    Ik kan het ook niet normaal vinden dat ik bijna elke zaterdag rond 12.00 wordt opgeschrikt wordt door een hoop Allahu Akbar met daarna afgrijselijk kindergejank.
    Bedoel het ook niet persoonlijk.

  84. 106

    Interessant is het tweede lid van dit artikel uit de grondwet:

    Artikel 6.

    1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

    2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

  85. 107

    @105 Iets niet normaal vinden is niet noodzakelijkerwijs voldoende reden om het dan maar te verbieden. Iets dat Wilders wél lijkt voor te staan.

    @106 Dan gaat het dus om de straat, ‘buiten gebouwen en besloten plaatsen’. Wat als die wanordelijkheden worden veroorzaakt door bijvoorbeeld demonstraties van anti-islam fanatici?

  86. 108

    @107: Iets niet normaal vinden is niet noodzakelijkerwijs voldoende reden om het dan maar te verbieden. Iets dat Wilders wél lijkt voor te staan.

    Ik heb het al veel vaker gezegd, maar ik blijf het herhalen: de kern van het probleem is de groep Henk & Ingrids die vinden dat iedereen verplicht ‘normaal’ moet doen. Waarbij ‘normaal’ het normaal van de heteroseksuele middenklasse witte Nederlander is.

  87. 109

    @105: dat is ook irritant. Net als het irritant is gewekt te worden door het klokgelui van kerken (daar wordt ook wel eens een rechtszaak om gevoerd), of de bovenburen die van luide feestjes houden.

    Maar waar dit punt mee te maken heeft in de discussie is volstrekt onduidelijk.

    Graag een inhoudelijke reactie.

  88. 110

    @108: dat ben ik niet met je eens. Er zijn wel degelijk problemen met het gedrag van delen van de allochtone nederlanders, die de reactie van Henk en Ingrid oproepen.

  89. 111

    @107
    In mijn aangegeven geval gaat het om consequent optreden tegen dat wat al strafbaar is.

    Prachtig die vrijheid van (non)religie, maar wat beter op het “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet” gedeelte letten kan geen kwaad.

  90. 112

    @110: Dat zou je denken. Alleen is de discrepantie tussen waar Henk & Ingrid wonen en waar de allochtonen wonen groot en wordt er me iets te veel nadruk gelegd op zaken die geen rol zouden mogen spelen als hoofddoeken en de hoogte van minaretten.

    Let: Ik stel niet dat er geen problemen zijn, maar ik vraag me wel af welk deel van het probleem echt is en welk deel vooral in het hoofd van Henk & Ingrid zit. Ik neig er toch naar het percentage van het laatste deel steeds groter te maken.

    Wel een belangrijke kanttekening: iedereen heeft wel een beetje Henk & Ingrid in zich. Allochtonen hebben er net zo goed last van.

  91. 113

    @111 Ik ben het geheel met je eens dat we allemaal een verantwoordelijkheid hebben volgens de wet. We delen ook het idee dat wetten gehandhaafd moeten worden. Daar hebben we politie en justitie voor. Dat geldt voor alle burgers, of ze nu Henk en Ingrid heten of Ahmed en Fatima.

    Je hebt me helaas nog niet uitgelegd waarom dat een argument zou zijn om de grondwettelijke rechten van burgers aan te tasten.