Terwijl veel atheïsten naar religie wijzen als een grote bron van ellende in de wereld, is er een groeiend aantal mensen dat begint in te zien dat ook atheïsme zelf fanatieke trekken begint te krijgen. Een verontrustend artikel van de Britse schrijver Bryan Appleyard in The New Statesman over de nieuwe God Wars lijkt dit vermoeden te bevestigen, constateert Taede Smedes.
Appleyard begint zijn artikel met de setting: een diner met twee atheïsten (John Gray en Alain de Botton) en twee agnosten (Nassim Nicholas Taleb en Appleyard zelf). Het gesprek begint gemoedelijk, maar na verloop van tijd komen er steeds meer ontboezemingen op tafel te liggen. Het blijkt dat behalve Taleb alle andere deelnemers aan het gesprek te maken hebben gehad met geweld door (mede-)atheïsten, hetzij verbaal, hetzij fysiek. Zo vertelt De Botton over doodsbedreigingen vanuit atheïstische hoek:
There have been threats of violence. De Botton has been told he will be beaten up and his guts taken out of him. One email simply said, “You have betrayed Atheism. Go over to the other side and die.”
De Botton finds it bewildering, the unexpected appearance in the culture of a tyrannical sect, content to whip up a mob mentality. “To say something along the lines of ‘I’m an atheist; I think religions are not all bad’ has become a dramatically peculiar thing to say and if you do say it on the internet you will get savage messages calling you a fascist, an idiot or a fool. This is a very odd moment in our culture. Why has this happened?”
Natuurlijk wordt Richard Dawkins gezien als één van de “aanstichters” van het nieuwe, militante atheïsme. De Botton is genadeloos wat Dawkins betreft:
“He has taken a very strange position. He’s unusual, in that he came from an elite British Anglican family with all its privileges and then he had this extraordinary career, and now he stands at the head of what can really be called a cult . . . I think what happened was that he has been frightened by the militancy of religious people he has met on his travels and it has driven him to the other side.
“It smacks of a sort of psychological collapse in him, a collapse in those resources of maturity that would keep someone on an even keel. There is what psychoanalysts would call a deep rigidity in him.”
Is atheïsme in zichzelf evil? Veel Amerikanen lijken dat te denken. Maar natuurlijk is atheïsme net zo min een bron van kwaad als religie dat is. Zowel atheïsme als religieus geloof kunnen echter verworden tot een ideologie, die vervolgens de nare trekken die ook inherent zijn aan de menselijke natuur versterken. Ook Appleyard concludeert dit uiteindelijk. Hij beschrijft het “neo-atheïstische project” dan ook als futiel en failliet:
Religion is not going to go away. It is a natural and legitimate response to the human condition, to human consciousness and to human ignorance. One of the most striking things revealed by the progress of science has been the revelation of how little we know and how easily what we do know can be overthrown. Furthermore, as Hitchens in effect acknowledged and as the neo-atheists demonstrate by their ideological rigidity and savagery, absence of religion does not guarantee that the demonic side of our natures will be eliminated. People should have learned this from the catastrophic failed atheist project of communism, but too many didn’t.
Maar er is een kentering gaande, zo lijkt het. Appleyard stelt dat het gewelddadig potentieel van het nieuwe atheïsme door een groeiend aantal atheïsten zelf wordt ingezien. Hij noemt Dawkins als voorbeeld. Ik denk dat Appleyard daar een punt heeft. De laatste paar weken is Dawkins meerdere malen in het nieuws gekomen, bijvoorbeeld door zijn uitspraak dat het bestaan van God niet absoluut weerlegd kan worden en dat hij daarom eerder agnost is dan atheïst. Ziet Dawkins in dat hijzelf een cultusfiguur is geworden? Begint hij de zure smaak van de vruchten van zijn eigen retoriek langzaam te proeven? Ziet hij de dreiging die er uit gaat van de meest fanatieke atheïsten, opgestookt door bloggers als Jerry Coyne en P.Z. Myers? De toekomst zal het leren.
Lees verder: Bryan Appleyard, The God Wars.
Reacties (126)
Kortom: onverdraagzame fanatieke hufters vind je overal.
Klagers kunnen zich altijd nog aansluiten bij de in deze relevante verzetsbeweging KKK. /κυνισμός
Ik ben een groot bewonderaar van Dawkins. Hij brengt goed onder woorden hoe ikzelf tegen religie aankijk. De kneep zit hem volgens mij in dat Dawkins, anders dan eerdere bekende atheïsten, actief probeert gelovigen te ‘bekeren’, in plaats van dat hij genoegen neemt met ‘zolang je mij er maar niet mee lastig valt’. Religie is niet van deze tijd. Het houdt de mensen dom. Religie is onwenselijk.
Wat ik ook niet zie in het militante atheïsme van Dawkins, is de machtsstructuur die je in religies wel ziet. Dawkins heeft geen macht over zijn volgers. Als hij dingen zegt waar mensen het niet mee eens zijn, laten ze hem net zo snel weer vallen.
Zoals #001 al zegt: onverdraagzame fanatieke hufters vind je overal. Geweld is nooit een oplossing, maar andere mensen denken daar misschien anders over. Dat moet evenzo bestreden worden. Ik ben het er niet mee eens dat atheïsme hier op de ene of andere manier schuldig aan is. Dat is het niet. Atheïsme is het gebrek aan geloof in een opperwezen. Dat heeft niets te maken met geweld tegen gelovigen, ook al zijn er idioten die dat zo interpreteren.
Je zou nu kunnen zeggen dat atheïsten dan niet mogen zeuren over de kruistochten en ander religieus geïnspireerd geweld, maar dat is niet hetzelfde. Zoals ik al zei heeft het atheïsme geen machtsstructuur die dit soort idioten legitimatie verleent. Religies hebben dat wel. Denk bijvoorbeeld aan hoe seksueel misbruik binnen de kerk werd verborgen gehouden en hoe een smerig systeem dat is. Atheïsme hangt volgens mij samen met een soort bevrijding van dat soort onderdrukking. Atheïsten laten zich niet dom houden.
“Zoals ik al zei heeft het atheïsme geen machtsstructuur die dit soort idioten legitimatie verleent. Religies hebben dat wel.”
Je haalt religie, wat vooral persoonlijk geloof is, en de georganiseerde vorm van religie (katholieke Kerk, het Saoedische religieuze establishment enz.) door elkaar.
Precies. De vraag is: wie zou Dawkins bombarderen?
Jij haalt geloof en religie door elkaar. Religie is een groeps/sociaal gebeuren en kent organisatie (vrijwel altijd met daarbij de door kevin aangehaalde machtsstructuren), geloof kan individueel zijn.
@007
Nee.
Religie is niet alleen een “groeps/sociaal gebeuren”, het kent een aantal dimensies, waaronder individueel geloof en sociale instituties. Zie het werk van Ninian Smart, http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Suydam/Reln101/Sevendi.htm
Je zegt nee en ik lees in de link die je geeft ja. Dat nog even los van de vraag of ik Ninian Smart hier als autoriteit zou accepteren.
Sorry voor de verwarring in terminologie, maar het idee is hopelijk wel duidelijk. Het grootste probleem heb ik met die machtsstructuren, maar zelfs als die afwezig zijn is het nog niet oké. Het bovennatuurlijke is er simpelweg niet. Het is een hersenspinsel, een hardnekkig hersenspinsel, maar dat maakt het nog niet waar.
Sprookjes zijn voor kinderen. Geloof houdt ons allemaal kleuters.
“maar zelfs als die afwezig zijn is het nog niet oké …”
Dit heet nou: onverdraagzaamheid. Laat mensen in hardnekkige hersenspinsels en sprookjes geloven zolang ze jou daarmee niet lastig vallen.
Tsja, dat heb ik ook al eerder opgemerkt. Vrijwel altijd denk ik: ach, laat die mensen lekker, maar bij religie lukt me dat niet. Het is niet zozeer bemoeizucht of onverdraagzaamheid, meer dat ik hoop mensen te helpen van hun illusies af te komen. Om de wereld te accepteren zoals ze is, ook al is dat iets moeilijker dan troost vinden in sprookjes.
Ik denk dat religie echt slecht is voor een mens. Ik vergelijk het met roken: roken is slecht voor je en dat moet je een roker kunnen vertellen, zelfs al blazen ze hun rook niet in mijn gezicht. Ik ben niet in een positie dingen te eisen of te preken, en het lijkt bemoeizuchtig, maar uiteindelijk is het inderdaad niet mijn keuze. Maar dat wil niet zeggen dat ik er geen mening over heb.
Waar je volledig de plank mis slaat, en met jou heel veel militante atheïsten, is dat er een heel groot grijs gebied bestaat tussen atheïsme/irreligie enerzijds en geloof/religie anderzijds. Daarvoor zijn er veel te veel kritische en pragmatische gelovigen: mensen die wel God of goden in hun wereldbeeld plaats geven maar tegelijk het hier-en-nu en de wetenschappelijke methode voorop stellen, en vooral: twijfelen aan hun wereldbeeld, iets wat veel atheïsten niet kunnen.
Dat is maar hoe je het bekijkt, jos. Roken is slecht voor je. Ook al is er een verschil tussen drie pakjes zware Van Nelle per dag tot af en toe één sigaretje. Dat je naast de sprookjes ook de waarheid gelooft, maakt het nog niet ineens beter om in sprookjes te geloven.
Ik vind relativisme (misschien wel een God, misschien niet) een veel gezondere houding dan de houding die jij aanneemt, namelijk dat géén God “de waarheid” is.
Tsja, als je die genuanceerde houding al ‘geloof’ gaat noemen… Volgens mij verschilt dat helemaal niet van wat ikzelf vindt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een god bestaat. Hey, misschien word ik nog wel eens verrast, maar ik acht de kans klein. Maar om daar nou expliciet rekening mee te gaan houden…
Er zit nogal een verschil tussen je afvragen of je roken lekker zou vinden of er daadwerkelijk een opsteken. Twijfelaars is niets mis mee, zolang ze niet daadwerkelijk geloven. Volgens mij is er wel degelijk een harde grens: je gelooft dingen ook al weet je dat er geen bewijs voor is, of je doet dat niet. Er zijn gelovigen die neigen hun geloof te verliezen en er zijn ongelovigen die opperwezens wel zien zitten, maar er is volgens mij niet zoiets als ‘half geloven’. Ik daag je uit het leven te schetsen van een halve gelovige.
“Ik daag je uit het leven te schetsen van een halve gelovige.”
René Descartes misschien ? Diep gelovig maar ook de scepticus bij uitstek.
Maar ja, laten we religie niet reduceren tot alleen geloof, heel belangrijk is ook dat religie identiteit geeft aan heel veel mensen; onderdelen van een bepaalde religie kunnen gekoesterd worden omdat het onderdeel is van iemands culturele erfenis. De groep ‘halve religieuzen’ die religie niet willen zien verdwijnen moeten we ook niet vergeten.
Het feit dat het internet grote groepen mensen in staat stelt om met gemak anderen te bedreigen, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat er opeens een kentering is in het denken van meeste atheïsten. Alleen dat een luide minderheid zich opeens vrijer voelt om hun mening te ventileren. Het gebruik van het woord cult(us) lijkt me dan ook niet echt gepast.
Overigens zie ik niet in waarom religie niet zou kunnen verdwijnen, zeker in de westerse wereld. Dat artikel kan ik ook niet echt serieus nemen als er teksten in staan als: ‘One of the most striking things revealed by the progress of science has been the revelation of how little we know and how easily what we do know can be overthrown’, ‘Explaining religion – or, indeed, the human experience – in scientific terms is futile.’ en ‘Dawkins exclaimed in his response: Oh, God!'” Warsi recalls, “so even the most self-confessed secular fundamentalist at this moment of need needed to turn to the Almighty.’
Je kan veel van Dawkins vinden, maar hij heeft werkelijk nooit opgeroepen tot welke vorm van geweld dan ook. Dat het bestaan van abstracte deïstische of pantheïstische abstracte goden niet weerlegd kan worden, schrijft Dawkins ook al in de inleiding van The God Delusion (het enige deel van het boek dat ik gelezen heb.)
Dat heb ik dus ook gelezen, dat Dawkins zelf concludeerde dus geen atheist te zijn. En dus niet pas een week geleden.
sja als die religieuze sukkels niet bijgeven mag hier best een antibeweging tegenover staan.
geld = religie
religie = ideologie
ideologie = valuta
Een anonieme idioot maar meteen koppelen aan Dawkins is wel heel erg “guilt by association”. Dat er fanatieke atheisten rondlopen, zeker, maar is er al opgeroepen tot _geweld_ tegen gelovigen? Volgens mij niet.
Dit stuk is niets meer dan op drijfzand gebaseerde verdachtmakerij, bedoeld om atheisme in diskrediet te brengen. Terwijl atheisme alleen maar een afwezigheid van geloof in god(en) betekent. Het is geen filosofie, het heeft geen instituties, geen heilige boeken, geen heilige mythes, er wordt niet op zondag samengekomen om te belijden hoe fijn het wel is dat er geen god bestaat.
Maar wanneer gelovigen oproepen tot geweld, passen we wel het guilt-by-association principe toe: dan is het hele concept “religie” verdacht. Toch ?
Nee. Tenzij je PVV-aanhanger bent uiteraard.
Volgens mij worden buitenstaanders ook bij religies terecht als buitenstaanders herkend, zoals de Westboro Baptist Church-zeloten. Die zijn ook niet representatief voor het Christendom.
Waar atheïsten wel vaak tegen tekeer gaan, zijn passages in heilige boeken die bijvoorbeeld geweld of genocide goedpraten. Of machtsdragers die geweld goedpraten of seksueel misbruik in de doofpot stoppen. Dat is natuurlijk wel een werkelijk probleem en niet slechts een enkele idioot.
Doe nou niet alsof atheïsten het monopolie hebben op die kritiek. Alle veranderingen binnen religieuze gemeenschappen zijn van binnenuit gekomen. Ik ken geen historische voorbeelden van atheïstische kritiek die reformaties of grote veranderingen teweeg heeft gebracht.
Dat beweer ik ook niet, slimpie. Je legt ons een stroman voor, dat atheïsten guilt-by-association toepassen, maar ik geef aan dat ze juist kritiek hebben op dingen die onlosmakelijk verbonden zijn met religie en niet slechts randverschijnselen of oneerlijke associaties. Nou leg je me weer woorden in de mond, hou daar toch eens mee op.
“… dingen die onlosmakelijk verbonden zijn met religie.”
Nee. Kindermisbruik, heilige oorlogen en dictaturen zijn niet “onlosmakelijk” verbonden met religie. Wat een ontzettende belediging aan het adres van katholieken als je de geilheid van meneer de pastoor of het achterbakse doofpot-gedoe van de hoge heren in het Vaticaan niet los wil zien van hun geloof of religie.
Ik leg je niks in de mond, ik wijs je op de implicaties van wat je zegt.
Oké, laat ik me anders uitdrukken. Machtsmisbruik is inderdaad geen gevolg van geloven op zich, maar wel van de organisatie die sommige geloven hebben opgebouwd.
Kevin, maar waarom hebben die organisaties macht? Omdat de leden erin geloven natuurlijk.
Persies!
Taede: Maar natuurlijk is atheïsme net zo min een bron van kwaad als religie dat is.
Als je dat serieus meent dan kan ik me voorstellen dat je een artikel als het bovenstaande schrijft.
Maar natuurlijk is religie wel degelijk een bron van kwaad.
En ook al zijn niet alle ongelovigen brave engeltjes, ze hebben toch tenminste één reden minder om zich te wentelen in onderontwikkeldheid, irrationaliteit en conservatisme.
God bestaat niet & religie moet weg.
Juustem. Religie is wel degelijk een bron van het kwaad.
http://www.dailymotion.com/video/xbvr0m
Heeft spamfiltertje een hekel aan mijn linkje?
Admin… Wakker worden! Waar is mijn linkje?
Hmmm… Lijkt erop dat er een plugin in de weg zit… Kan het niet oplossen. Sorry!
Goddammit!
hier hebben we in ieder geval nog te maken met een gelovige
Correct, atheïsme kan geen bron van kwaad zijn, simpelweg omdat er geen bron is.
De stelling: “religie moet weg” kan wel een bron zijn van kwaad, maar dat heeft verder niks met atheïsme te maken.
“Religie moet weg” betekent niets anders dan dat religieuzen eens voor zichzelf moeten gaan nadenken en moeten ophouden aan al die onzin te geloven. Hoe dat kwaadaardig is mag je me uitleggen.
Het is niet zo dat ik gelovigen op de trein naar Polen wil zetten of zo. Ik ben tegelijkertijd fel antireligieus en fel pro-godsdienstvrijheid. En ik zie daarin geen contradictie.
Dus iedereen mag alle onzin geloven (en uitdragen) die hij/zij wil. Ik heb geen enkele moeite met hoofddoekjes of andere tekenen van religie. Als ik er maar wat van mag blijven zeggen. En zolang de overheid maar streng seculier blijft, dus ook niet de ene religie bevoordeelt ten opzichte van de andere.
“Ik ben tegelijkertijd fel antireligieus en fel pro-godsdienstvrijheid. En ik zie daarin geen contradictie.”
Ik voel mij hetzelfde. Ik zal niet onder stoelen of banken steken hoe religies mensen in de luren leggen en hoe mensen zich laten misleiden. Hoe dom het is om je ogen te sluiten voor de meetbare werkelijkheid. Maar uiteindelijk is het niet mijn keuze. Dwang lost niets op.
Daar waar Dawkins de stelling verdedigt dat het ‘gelovigen’ verboden zou moeten worden om kinderen te krijgen (zoals hij in een van zijn boeken verdedigt), pleegt hij m.i. wel degelijk geweld: via de macht van de staat probeert hij hier een bepaalde groep mensen een fundamenteel recht af te nemen.
En de doodsbedreigingen waar De Botton over schrijft, is dat geen vorm van geweld?
Inderdaad: Onverdraagzame fanatiekelingen vind je overal, en de neiging om de ogen te sluiten voor het kwaad ‘in eigen kring’ vind je ook overal.
Graag een referentie. Want ik heb veel van hem gezien en gelezen, maar dit ben ik nog nooit tegengekomen.
Wat wel één van Dawkins’ stokpaardjes is, is het bestempelen van kinderen als gelovig. Wat hem betreft is dat pervers, omdat een (jong) kind net zo min beseft wat een geloof inhoudt als bijvoorbeeld een politieke overtuiging.
Maar het zou mij hogelijk verbazen als hij daadwerkelijke ergens stelt dat gelovigen geen kinderen zouden mogen krijgen. Daarom nogmaals: graag een referentie.
Verbod lijkt me sterk. Ik kan het me voorstellen dat hij pleit dat gelovigen geen kinderen meer krijgen, maar dwang? Dat moet ik zelf lezen.
Stijn, je beschuldigt Dawkins onterecht. Hij zegt nergens dat gelovigen geen kinderen zouden mogen krijgen, hij zegt alleen dat gelovigens zou moeten worden verboden hun kinderen religieus op te voeden.
Hoewel ik dat toe zou juichen (dat alle ouders hun kinderen niet religieus opvoeden) ben ik het hier totaal met hem oneens, want onhaalbaar.
Ik vraag me ook af of hij dat echt meent, of dat hij het wenselijk zou vinden (net als ik). Hij zal zich toch ook wel realiseren dat het waarschijnlijk fysiek onmogelijk is voor gelovige ouders om hun wereldbeeld niet door te geven?
Het klopt overigens dat het atheïsme geen machtsstructuur heeft, simpelweg omdat het niet als zodanig georganiseerd is.
Maar dat betekent niet dat er geen machtsmiddelen worden gebruikt: De Botton spreekt over dreigementen.
Wat mij aan Dawkins altijd stoort is hoe hij zijn academische graad in de biologie gebruikt om iets te zeggen over religie, waar hij aantoonbaar geen verstand van heeft. Zo’n autoriteitsargument is niet alleen onterecht, het is ook een vorm van machtsuitoefening.
Ook hier: graag een referentie. Want volgens mij is ook dit uit de lucht gegrepen. Dawkins schermt nergens met zijn graad als bioloog; hij wendt zijn kennis aan bij het maken van zijn argumenten. Dat is heel iets anders.
Daarnaast is hij niet alleen bioloog, maar is hij lange tijd professor “for the Public Understanding of Science” geweest. Dat wil zeggen dat het bij uitstek zijn rol was om het grote publiek bekend te maken met wetenschappelijke denkwijzen en methoden.
Stijn, kan je even uitleggen waarom Dawkins geen verstand van religie zou hebben?
Waarom zou je geen mening over religie mogen hebben omdat je niet alle ins & outs van (een specifieke) religie kent? Hij is het al oneens met de ongefundeerde basisaanname van elk geloof: dat er een of meerdere goden zijn.
Atheïsme is geen ideologie. Het is de afwezigheid van geloof in god. De suggestie dat ‘atheïsme fanatieke trekken begint te krijgen’ is dan ook verdachtmakende kolder.
… en een voorbode voor de wederopstanding van de inquisitie /κυνισμός
Atheïsme is geen ideologie. Het is de afwezigheid van geloof in god.
Nee, atheïsme is het geloof dat er geen goden zijn. Wat jij bedoelt is agnosticisme, het geloof dat er geen kennis mogelijk is (a gnosis) over het bestaan van alle goden. Atheïsme is wel een kennisclaim en
dus een stellingname, die ook radicaal kan zijn. Een Radicaal Atheïstisch Front dat kerken en moskeeën gaat opblazen is heel goed mogelijk.
Een Radicaal Agnostisch Front dan weer niet (of toch wel*). Het is wel mogelijk dat iemand die agnostisch is ten opzicht van goden in het algemeen, bijvoorbeeld wel radicaal anti-christelijk is en in die hoedanigheid aanslagen gaat plegen.
(* Ik bedenk ineens radicale agnosten die zowel aanslagen plegen op gelovigen als atheïsten vanuit de overtuiging dat het kwaad voorkomt uit het doen van kennisuitspraken over het bestaan van goden. Beetje vergezocht, maar het is te bedenken, dus het zou kunnen.)
Ik heb altijd een beetje moeite met het gebruik van het woordje ‘geloof’ hier. Geloven in de religieuze zin is heel wat anders dan ‘geloven’ in de atheïstische zin.
Serieuze verhandelingen hierover vermijden dan ook het woord ‘geloof’ omdat dat verwarrend is. Het goede begrip is ‘kennisclaim’. Zowel atheïsme als religies zijn kennisclaims over het al dan niet bestaan van goden. Meestal meerdere zelfs; het islamitische “Er is geen god dan Allah” is zowel een theïstische kennisclaim over het bestaan van Allah, als een atheïstische kennisclaim over het bestaan van alle andere goden. Goed beschouwd komt veel islamistisch terrorisme zelfs eerder voort uit het atheïstische deel van de claim, dan uit het theïstische.
Martijn, je schrijft: “Zowel atheïsme als religies zijn kennisclaims over het al dan niet bestaan van goden.”
Dat klopt. (En ik ben blij dat je niet zegt, ‘atheïsme is ook een geloof’.) Een belangrijk onderscheid tussen beide kennisclaims is wel dat in deze claims de bewijslast bij de religieuzen ligt. Niet bij de atheïst. De vraag ‘bewijs maar dat God er niet is’, is net zo onzinnig als ‘bewijs maar dat smurfen niet door een waterkraan kunnen’.
@39
Een gelovige hoeft per definitie niet te bewijzen dat God bestaat, ondanks alle theodiceeën uit het verleden. Als je iets kunt bewijzen is het geen geloof meer.
Of we nou formeel atheïst of agnost zijn doet niet ter zake, maar zolang er geen reproduceerbaar experimenteel bewijs of deductieve redenering ten grondslag ligt aan het bestaan van een opperwezen dan bestaat het niet.
Precies, Perik, dat is dan ook de essentiële strekking van zaken als Russell’s teapot, de onzichtbare roze eenhoorn, en het vliegende spaghettimonster.
Als je zaken voor waar aanneemt omdat het tegendeel niet te bewijzen valt dan is er geen limiet op de onzin waar je in kan geloven.
Daar komt bij dat religieuzen soms geweldige eigenschappen claimen voor hun godheid. Die is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig. Je zou toch denken dat je dan dagelijks over de bewijzen voor het bestaan van die godheid moet struikelen. Als ze dan niet verder komen dan “maar je kan niet bewijzen dat het niet zo is” dan is dat wel heel pover.
“Jazeker, de hypotheker!” en pratende brandende bramenstruiken, voor minder doen we het niet ;-)
@43 Jos: Uiteraard, een gelovige hoeft niets te bewijzen, en het zal ook flink lastig worden.
Maar ik doelde op Martijns’ gebruik van de term ‘kennisclaim’. Een term die ik overigens zuiverder vind dan ‘geloof’. Want dat vooronderstelt al dat het een fabeltje is.
Atheïsme is geen geloof. Het onderscheid tussen agnosten en atheïsten is niet echt van belang voor de meeste mensen. Strikt genomen zijn denk ik alle atheïsten eigenlijk agnosten, ze hanteren alleen Occam’s scheermes net wat strikter. Geen enkele atheïst zal zeggen dat hij atheïst zal blijven, ook als er bewijs zou verschijnen voor een opperwezen. De stellingen “er bestaat geen opperwezen, want er is geen bewijs voor” ligt akelig dicht in de buurt van “ik weet niet 100% zeker of er een opperwezen bestaat, maar omdat er geen bewijs voor is, neem ik aan van niet”.
De stellingen “er bestaat geen opperwezen, want er is geen bewijs voor” ligt akelig dicht in de buurt van “ik weet niet 100% zeker of er een opperwezen bestaat, maar omdat er geen bewijs voor is, neem ik aan van niet”
Dat zijn beiden atheïstische stellingen. Agnosten nemen niets aan. Agnosten erkennen gewoon, dat ze het niet weten, en dat vraag noch antwoord belangrijk is, tenzij iemand een bewijs levert. Voor hen ligt de bewijslast niet bij de gelovigen of de atheïsten, maar bij iedereen, die daar een uitspraak over doet.
Pedro: Agnosten nemen niets aan.
Deze agnost wel. God bestaat niet. Zie ook #037.
Nee, agnosten zeggen niet dat ze het niet weten; agnosten zeggen dat het niet mogelijk is het te weten.
Wat heb ik een hekel aan dit onderscheid, zeg. Een beetje woordspelletjes spelen om hoe het nu heet wat iemand vindt. Mensen weten het zelf niet, en ze noemen zich maar wat. Die definitie van Martijn heb ik nog niet eerder gehoord. Is dit nu echt belangrijk? Volgens mij zijn mensen die wérkelijk geen aannames doen, of geloven dat we het nooit zullen weten, maar heel erg dun gezaaid. De meeste mensen die zich agnost/atheïst noemen, geloven gewoon niet in opperwezens, met verschillende graden van zekerheid.
@058: een agnost zal nooit zeggen, dat god niet bestaat, want dat valt niet te bewijzen.
@061: “Nee, agnosten zeggen niet dat ze het niet weten; agnosten zeggen dat het niet mogelijk is het te weten”
Correct, maar zo kunnen we het agnostische standpunt nog veel verder uit gaan kauwen. Ik geloof niet (sic) dat we daar erg verschillend over denken.
Pedro, natuurlijk zeggen (sommige) agnosten wel dat God niet bestaat. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zelfs.
Het is perfect mogelijk om tegelijk agnost èn atheïst te zijn.
Vandaag nog gelezen: I am a religious agnostic because of science, an atheist because of probability, and an anti-theist because of religion.
Lijkt me geen speld tussen te krijgen.
(lees epistemologie i.p.v. science in bovenstaande)
Nogmaals, ik zie doorheen dit draadje mensen uiterst simplistische definities van agnosticisme en atheïsme hanteren. Middelbare schoolniveau, sorry dat ik het moet zeggen. Met een klein beetje meer achtergrond zouden veel van deze “dicussies” te voorkomen zijn.
Dan zouden we het kunnen hebben over het onderwerp, nl. de belachelijke vraag of atheïsme een gevaarlijke cultus begint te worden. Quod non.
“natuurlijk zeggen (sommige) agnosten wel dat God niet bestaat. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zelfs”
Dat kan dus niet, want daar kun je als agnost geen uitspraak over doen.
“I am a religious agnostic because of science, an atheist because of probability, and an anti-theist because of religion”
Aan de uitspraak te zien, maakt de persoon die de uitspraak doet wel degelijk onderscheid tussen atheïsme en agnosticisme, en vindt hij dat op verschillende situaties toepasbaar.
“Nogmaals, ik zie doorheen dit draadje mensen uiterst simplistische definities van agnosticisme en atheïsme hanteren”
Verwacht je veel meer in een draadje, dan? Zo ja, hoe wil je er dan voor zorgen, dat iedereen het min of meer eens is over een definitie?
“Middelbare schoolniveau, sorry dat ik het moet zeggen. Met een klein beetje meer achtergrond zouden veel van deze “dicussies” te voorkomen zijn”
Erg flauw van je.
“Dan zouden we het kunnen hebben over het onderwerp, nl. de belachelijke vraag of atheïsme een gevaarlijke cultus begint te worden. Quod non”.
Antwoord is nee, volgens mij. Ik zie voorlopig geen cultus, al zijn er wel wat mensen, die vrij kritiekloos achter Dawson aan lopen ;-)
Pedro: “I am a religious agnostic because of science, an atheist because of probability, and an anti-theist because of religion”
Aan de uitspraak te zien, maakt de persoon die de uitspraak doet wel degelijk onderscheid tussen atheïsme en agnosticisme, en vindt hij dat op verschillende situaties toepasbaar.
Precies, en zo moet het ook. Agnosticisme en atheïsme beantwoorden allebei heel verschillende vragen. Let wel: hij verklaart beide van toepassing op zichzelf. Je kan dus inderdaad tegelijk agnost en atheïst zijn. Dat is ook helemaal geen bijzondere positie die hij daarmee inneemt, het is wel mooi kernachtig geformuleerd.
Ja, maar volgens mij ben je dan tegelijk agnost en atheïst net zoals ik tegelijk vegetariër en vleeseter ben, afhankelijk van de maaltijd, die ik verorber.
In plaats van te zeggen dat je agnostisch bent, zeg ik persoonlijk liever dat het betekenisloos is te fantaseren over specifieke entiteiten in het vlak van het onwaarneembare. En vanwege al het waarneembare en de claims van religieuze stromingen over wat ik waarneem, ben ik atheïstisch.
Pedro, jammer, je blijft maar hangen in die middelbareschooldefinitie van agnosticisme.
Olav, Jammer dat je geen constructieve opstelling in de discussie in wil nemen. Ik weet best dat er 100.000 nuances aan zijn te brengen, en er zijn zelfs vele erg persoonlijke interpretaties over wat agnosticisme in houdt of in kan houden. Maar dat heeft in een discussie, waar mensen allemaal al met verschillende definities aan komen zetten en elkaar verkeerd begrijpen, helemaal geen nut. Iedereen hanteert hier zijn eigen definitie, en dan is het volgens mij nuttig om naar de basis terug te keren. Als jij dat een middelbare schooldefinitie wil noemen, mag dat hoor, en ik wens je veel succes met de oeverloze discussies over de verdere nuancering van het begrip, die ik in het verleden ook al vaker heb gevoerd.
@Rob: “In plaats van te zeggen dat je agnostisch bent, zeg ik persoonlijk liever dat het betekenisloos is te fantaseren over specifieke entiteiten in het vlak van het onwaarneembare”
Daar kan ik me best in vinden. Zo voorkom je iig allerlei discussies over de precieze betekenis…
“En vanwege al het waarneembare en de claims van religieuze stromingen over wat ik waarneem, ben ik atheïstisch”
Dat lijkt mij eerder antitheïstisch, maar laten we daar svp maar geen discussie over beginnen.
“In plaats van te zeggen dat je agnostisch bent, zeg ik persoonlijk liever dat het betekenisloos is te fantaseren over specifieke entiteiten in het vlak van het onwaarneembare.”
Denk ik ook altijd: zal me een zorg zijn of het om deeltjes gaat of om golven,
zolang mijn TV maar werkt.
@Harm Wat is je punt?
@Pedro Voor mij kan het allebei :)
Dat die uitspraak niet klopt.
En waarom dan niet?
Omdat het heel betekenisvol kan zijn om te fantaseren over specifieke entiteiten in het vlak van het onwaarneembare, als de hypotheses die daarvan het gevolg zijn maar tot falsificeerbare resultaten leiden.
Met het ‘vlak van het onwaarneembare’ bedoel ik entiteiten, die zoals een God, per definitie buiten onze waarneming vallen. Dat zijn dan geen deeltjes en golven die binnen de assen x,y, z en tijd vallen en dus potentieel waarneembaar zijn, desnoods met apparatuur.
Helaas weet ik niet welke entiteiten per definitie buiten onze waarneming vallen. De voorwaarde dat een hypothese tot falsificeerbare resultaten moet leiden lijkt me genoeg.
Volgens mij bedoelen we ongeveer hetzelfde.
@Martijn. Agnosticisme is in aard ook een stellingname. En het kan – zoals je zelf ook al meldt – radicaal zijn. De meest zuivere betekenis van atheist is (ik haal de Van Dale er maar even bij): ‘ontkenning van het bestaan of de bestaanbaarheid van god’.
En als zodanig kan dat dus niet radicaal zijn. Want hoe zou dat moeten? Door extra hard te ontkennen? Door vijf keer per dag met je gezicht naar woonplaats van Dawkins te prevelen: ‘God bestaat niet’. Door de hele dag in ascese te werken aan een verlichte gemoedstoestand van ware ontkenning van het bestaan God?
Enfin, ik zie het niet. En ik heb als atheïst een talent in het niet zien van dingen. Atheïsme is eenvoudigweg niets meer of minder god ontkennen. Punt. Klaar.
Dan kom jij met kerken verbranden of moskeeën opblazen. Daarmee suggereer je dat atheïsme hetzelfde is als antireligiositeit. In bovenstaand verhaal wordt antireligieus zijn ook kwistig verward met atheïst zijn. En dat is echt grote onzin, en vrij kwalijk bovendien. Antireligieus zijn is een kenmerk dat vaker voorkomt bij religieuzen (die dan bijvoorbeeld tegen een andere religie zijn) dan bij atheïsten.
Atheïst zijn is een miniem kenmerk, en heeft maar heel weinig consequenties voor je wereldbeeld en heeft zeker geen ideologische grondslag, zoals religies dat wel hebben. Het maakt je geen beter mens, het zegt niet over je morele staat, het zegt niets over je wereldbeeld of over je sociale gedrag.
Agnosticisme gaat een stap verder. Dat zegt namelijk wel iets over je wereldbeeld. Namelijk dat mensen niet in staat zijn sommige zaken te kennen. Nou, dat is nogal een stellingname.
“Agnosticisme gaat een stap verder. Dat zegt namelijk wel iets over je wereldbeeld. Namelijk dat mensen niet in staat zijn sommige zaken te kennen. Nou, dat is nogal een stellingname”
Nee, dat is geen agnostische stellingname. Agnosten stellen dat kennis van bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is en hebben daar groot gelijk in, want zodra we wel kennis van een verschijnsel hebben, is het niet bovennatuurlijk meer. Een agnost sluit het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen niet absoluut uit, maar geeft toe het antwoord niet te weten en laat dat antwoord ook niet door een geloof dicteren.
Nee, dat is niet de houding van agnosten.
Agnosten zeggen dat ze geen harde uitspraken kunnen doen, dat niets zeker is, dat ze niets zeker kunnen weten, en dat het dus zou kunnen.
Vreemd is wel dat dit alleen toepassing schijnt te hebben op bestaande religieuze opvattingen.
Wanneer een atheist zegt: “God bestaat niet”, roept een agnost: “dat kun je helemaal niet weten, dus ik heb hier geen mening over, want het kan theoretisch gezien wel en jij bent dus fundamentalist, en ik een verlicht denker”.
Wanneer iemand echter zegt: “Elven bestaan niet”, hoor je geen enkele agnost protesteren en zeggen: “dat kun je nooit zeker weten, dus het zou heel goed kunnen dat ze wel bestaan, jij bent een fundamentalist, en ik een verlicht denker”.
Waarom zou dit toch zijn, deze specifieke houding bij bestaande religieuze opvattingen… waarom toch.
@pedro, je schrijft: “Agnosten stellen dat kennis van bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is en hebben daar groot gelijk in, want zodra we wel kennis van een verschijnsel hebben, is het niet bovennatuurlijk meer.”
Nou, dat is precies waarom ik geen agnost ben. Want in feite zeg je dan: “De mens is niet in staat iets te weten wat hij niet weet, totdat hij het wel weet want dan weet hij het niet langer niet.”
Ik kan daar niet zoveel mee. Of – laat ik het anders zeggen: je kunt niet weten of de mens niet in staat is bovennatuurlijke dingen te weten. Je kunt zelfs weten dat de mens in staat is bovennatuurlijke dingen wel te weten. (Waarna het uiteraard geen bovennatuurlijke zaken meer zijn.)
@076: “in feite zeg je dan: “De mens is niet in staat iets te weten wat hij niet weet, totdat hij het wel weet want dan weet hij het niet langer niet.”
Nee, dat heb je maar voor de helft goed begrepen. De agnost zegt daarnaast, dat er best dingen kunnen zijn, die we nooit zullen weten, die bovennatuurlijk genoemd kunnen worden.
“laat ik het anders zeggen: je kunt niet weten of de mens niet in staat is bovennatuurlijke dingen te weten. Je kunt zelfs weten dat de mens in staat is bovennatuurlijke dingen wel te weten. (Waarna het uiteraard geen bovennatuurlijke zaken meer zijn.)”
Of wacht: je hebt het wel begrepen, want dat is wat ik en (veel) agnosten ook zeggen.
@80, Pedro. Ik denk dat we het allebei begrijpen.
Daarmee suggereer je dat atheïsme hetzelfde is als antireligiositeit.
Nee, dat suggereer ik niet. Maar die antireligiositeit kan wel voortkomen uit een atheïstische overtuiging. Je kan het gedoe in Noord-Ierland ook niet herleiden tot Jezus die voor onze zonden gestorven is aan het kruis. Maar het komt er wel – via heel veel omwegen – uit voort.
Namelijk dat mensen niet in staat zijn sommige zaken te kennen. Nou, dat is nogal een stellingname.
Veel goden zijn simpelweg zo gedefinieerd: onze god is almachtig en niet voor de menselijke reden te bevatten. Vervolgens komen er dan meestal allerlei wel falsificeerbare uitspraken over die god achteraan – je hebt er namelijk zo weinig aan om in een god te beloven die niets doet dat je kan bevatten – waardoor uiteindelijk de betreffende godsdienst af te voeren valt. Maar als mijn god de Big Bang heeft geschapen en zo alles in werking heeft gezet, dan valt daar per definitie niets over te zeggen, want we kunnen dat niet weten. Als mijn god via een onkenbaar principe de uitkomst bepaalt van de onzekerheid die volgt uit Heisenbergs onzekerheidsprincipe, dan kan jij daar ook niets tegen inbrengen.
@78, Martijn, je schreef: “Maar die antireligiositeit kan wel voortkomen uit een atheïstische overtuiging.”
Antireligiositeit kan ook voortkomen uit religie. Vanille lekker vinden kan voortkomen uit atheïsme. Moord kan voortkomen uit liefde. Gif uit de natuur. Kortom, geef me een logisch verband. Wat je nu suggereert is een opmerking zonder enige grond. Althans, ik zie niet wat het verband is tussen atheïsme en antireligiositeit.
Het verschil tussen atheïsme en agnosticisme wordt soms wel heel simplistisch uitgelegd, zo ook hier.
Als radicaal atheïstisch agnost maak ik daar bezwaar tegen ;-)
En nee, zolang religidioten me maar met rust laten voel ik ook geen behoefte tot het plegen van aanslagen.
Goden bestaan niet, punt uit. Alles dat mensen op grond van mythen en religie menen te “weten” over goden is door hen zelf verzonnen onzin – dat is aantoonbaar. Maar inderdaad, je kan op epistemologische gronden niet uitsluiten dat ergens in een uithoek van het universum zich toch één of andere godheid schuilhoudt. Mocht iemand daarvoor serieus te nemen bewijzen aandragen dan moeten we natuurlijk wel bereid zijn daarnaar te kijken. Dat is het agnosticisme dat voor zover ik weet, ook Dawkins aanhangt.
Er bestaat geen enkele religie of godsdienst die niet gevaarlijk is. De godsdiensten vaardigen regeltjes uit om de mensen van elkaar te scheiden, dat gaat zelfs tot verminkingen om definitief tot een bepaalde religieuze groep te behoren zoals de “besnijdenis”. Elke godsdienst heeft zijn particulariteiten om te beletten dat mensen met elkaar kunnen zijn in eerste instantie “anders eten”, dat bestaat in bv. halaleten of koosjer. Daarnaast het uiterlijk om te tonen dat men tot een bepaalde communauteit behoort : zoals boerka, islamitische sluier of hoofddoek, een baard, en wat weet ik nog. Elke religie vindt zijn particulariteiten uit om de gelovige op te sluiten in een “bepaalde religieuse gemeenschap of sekte”. Elke godsdienst zegt van de andere dat het een “valse godsdienst” is. Elke gelovige vindt dat “zijn godsdienst” de ware, de authentieke godsdienst is. Hoe gekker en strenger de regels, hoe meer de gelovigen deze goeroeregels naleven. Zo schrijven de godsdiensten voor hoe je moet leven, wat je moet eten, met wie je mag huwen, of je mag scheiden of niet, hoe je moet sterven, en vooral ook benadrukken dat je de “ongelovige” moet mijden. Ja die boeken zeggen dat de ongelovige de vijand is. Dat staat zowel in de Koran als in de Bijbel. Bovendien schrijven deze boeken ook voor dat men de “ongelovigen” moet doden omdat ze “ongelovigen” zijn. Daarom zijn deze heilige boeken, criminogene boeken en totaal amoraal. En daarom heeft de katholieke kerk zestien eeuwen onschuldige mensen vervolgd, gemarteld, gedood en tijdens eeuwen Inquisitie op de brandstapel geplaatst. Godsdiensten steunen zich op criminogene boeken om hun misdaden te rechtvaardigen en zeggen dan dat ze handelen in naam van God, ja op bevel van God. Zo vernam president Bush van God dat hij de oorlog moest verklaren aan Irank. Hij heeft dus een goddelijk bevel nageleefd, God fluiterde het hem in.Zodra in een land godsdienst en politiek vermengd worden is iedereen in gevaar. Er zijn geen grote criminele dictaturen dan theocratieën, zoals Iran, enz. Zodra een godsdienst aan de macht geraakt schakelt hij de andere godsdiensten uit vermits het valse godsdiensten zijn. Niemand is dan nog in veiligheid zelfs niet de gelovigen van de godsdienst die de macht bezit. Tijdens de 16 eeuwen gruwelijke dictatuur van de kerk kwamen ook geestelijken terecht op de brandstapel. Het was voldoende ze van hekserij of wat weet ik te beschuldigen. Zij ondergingen dan de gevolgen van wat ze anderen aandeden. De godsdiensten zijn allemaal nocieve sekten, totaal onverdraagzaam tegenover al wie anders denkt. Weldra zullen we nog de islamitische INQUISITIE kennen in Europa, gezien de hulp die de islam krijgt van de linkse partijen die niet meer weten wat scheiding van godsdienst en Staat is en medewerken aan de “communautarisering” van de maatschappij volgens de groep waartoe men behoort. In Groot-Brittanië zijn er al “islamtische rechtbanken”, en deze gaan zich in heel Europa verspreiden. De Europese Raad voor de Fatwa werkt eraan om de sharia in te voeren en deze vindt men al in verschillende domeinen: shariakleing, shariaslachting van dieren, shariagastronomie, shariabankieren, segregarie vrouwen en mannen, tot apartheid na de dood.(apart begraven) Wij keren terug naar de middeleeuwen en zoals Freud heeft gezegd “religie vervreemdt de geest van de mensen”
“Weldra zullen we nog de islamitische INQUISITIE kennen in Europa, gezien de hulp die de islam krijgt van de linkse partijen …”
Wat jammer nou, vrij hoogstaande reacties in dit draadje, krijgen we dit gelul weer.
@42 Jos: Precies, mee eens. Ook antireligieuzen denken af en toe dat ze atheïst zijn. Een vergissing die ze delen met veel religieuzen en de auteur van bovenstaand artikel.
Wat je vergeet, is dat machthebbers de religies gebruiken voor hun eigen wereldse doelen. De heilige boeken zijn niet geschreven door een god of goddelijk geïnspireerd, of in ieder geval niet goddelijker geïnspireerd dan Bush die de oorlog aan Irak verklaarde. Die boeken zijn geschreven in opdracht van machthebbers, die met die boeken hun macht consolideren door er allerlei over het algemeen en in hun tijdperk toch al geldige en opgelegde regeltjes aan toe te voegen. Voor bijbel en koran bestonden was moord (zeker binnen de eigen groep) ook al een misdaad, en de bevestiging in die boeken, dat moord een misdaad is, verleent het regime, dat moord misdadig noemt, legitimiteit.
De boeken en de leer zelf worden dus slechts gebruikt om hiërarchische machtsstructuren te legitimeren en in stand te houden. Het zijn niet de boeken of de leer, die tot geweld oproepen, maar mensen, die die boeken en leer voor hun eigen egoïstische belangen misbruiken. En in die zin is nationalisme ook niet meer dan een religie.
Godsdiensten raken niet aan de macht: mensen veroveren de macht en gebruiken religie om die macht te grijpen en te handhaven, en om hun greep naar de macht te rechtvaardigen en hun eigen geweten te sussen.
tl;d fucking r
Jezus Christus, wat een gezever! Verder, wat jos zegt.
En toch Jezus Christus aanroepen … ;-)
@Guillaume, je schreef: “Er bestaat geen enkele religie of godsdienst die niet gevaarlijk is.”
Er bestaan denk ik vooral geen mensen die niet gevaarlijk zijn. Het meest gevaarlijk zijn bange mensen.
Oh, guttegut.
De “spirituelen” en “agnosten” die zichzelf zoveel beter voelen dan de atheisten, en zeker die “vervelende”, want uitgesproken “New Atheists”, kunnen niet tegen kritiek.
Zijzelf hebben natuurlijk een veel betere kijk op de zaak. Zij zijn “genuanceerd” en “spiritueel”, zij houden “de mogelijkheden open”, zij “vinden dat er best goede kanten aan religie zijn”, zij denken dat ongelovigen zitten te springen om een eigen kerk.
En dan raar opkijken als je tegenwind krijgt.
Het is dezelfde arrogante kuthouding die je ook bij de typische moraliserende linksmensch vindt.
Ik kan alleen maar zeggen: 774
Vergeet de 774 mouse-over niet…
De “spirituelen” en “agnosten” die zichzelf zoveel beter voelen dan de atheisten
Dat zijn twee heel verschillende groepen. Degenen die er op filosofische gronden de voorkeur aan geven agnost genoemd te worden (inclusief ikzelf) in plaats van atheïst hebben meestal een bloedhekel aan wat onder de noemer ‘spiritualiteit’ wordt verstaan.
typische moraliserende linksmensch
1000x liever typisch moraliserende linksmensch dan typische amorele rechtsmensch. Om het over de typische moraliserende rechtsmensch (de Rick Santorums zeg maar) maar niet te hebben.
Leg mij dan eens duidelijk uit waarom jij “op filosofische gronden” zo nodig agnostisch denkt te moeten zijn over de goden van de grote, levende religies, en niet over dode goden, elven, eenhoorns, en vliegende theepotten.
Of ben je daar ook zo agnostisch over?
Ja, daar zijn agnosten ook agnostisch over. Als jij in een vliegende theepot wil geloven, is dat jouw goed recht, maar een agnost neemt pas aan dat iets bestaat, als er bewijzen voor zijn, en is slim genoeg om te weten, dat je nooit kunt bewijzen, dat iets niet bestaat. Een agnost ligt geen seconde wakker van de vraag of vliegende theepotten, elfjes of kabouters bestaan.
Die aanname van niet-bestaan totdat bewijzen voor bestaan verschijnen, klinken mij aardig atheïstisch en niet agnostisch.
Afijn, die woordspelletjes houd ik niet van, maar maak dan ook niet het onderscheid — dat er doorgaans niet of nauwelijks is. Bottom line is dat je niet gelooft.
@kevin: “Die aanname van niet-bestaan totdat bewijzen voor bestaan verschijnen, klinken mij aardig atheïstisch en niet agnostisch”
Dat zijn dan atheïsten, die niet weten dat ze agnost zijn. Een atheïst zegt, dat god niet bestaat. Hij zegt niet “tenzij er bewijs wordt geleverd, dat god wel bestaat”.
“Afijn, die woordspelletjes houd ik niet van”
Als je heet een woordspelletje vindt en daar niet van houdt, moet je er niet op in gaan.
@073
Onzin. Een atheist gaat er vanuit dat er geen god bestaat. In het utopische geval dat bewezen wordt dat dit niet klopt zal dat worden geaccepteerd.
Iemand die accepteert, dat god bestaat, is geen atheïst.
Inderdaad indien het utopische geval bewaarheid wordt bestaat het atheisme t.o.v een van de duizenden goden niet meer. Voor de rest van die alsdan onbewezen duizenden goden natuurlijk nog wel.
Leg mij dan eens duidelijk uit waarom jij “op filosofische gronden” zo nodig agnostisch denkt te moeten zijn over de goden van de grote, levende religies
Daar ben ik niet agnostisch over; dat is gewoon onzin. Tenminste, ik weet dat in ieder geval veel christenen officieel hun god zo definiëren dat er geen rationele kennis over mogelijk is, maar vervolgens hangen ze er enorm veel dingen aan die verifieerbaar onzin zijn. Dat kan je er wel allemaal afhalen, maar dan is het niet meer echt herkenbaar als het christelijk geloof.
en niet over dode goden, elven, eenhoorns, en vliegende theepotten.
Of ben je daar ook zo agnostisch over?
Dat zijn allemaal zaken die zich in het waarneembare heelal bevinden, neem ik aan? Dan ben ik daar dan dus niet agnostisch over, want er is kennis over mogelijk. Agnostisch betekent niet dat de kennis er nog niet is, maar dat kennis niet mogelijk is. Dus zaken waarvan je weet dat je ze niet kan weten.
Wat een arrogante reactie met een typisch rechts moraliserend vingertje richting andersdenkenden.
Of een heel intelligente reactie om te bewijzen dat uitgesproken “New Atheists” niet tegen kritiek kunnen en bij kritiek meteen wild om zich heen beginnen te schoppen.en te schelden.
Gisteren was er een interview in de NRC met een jongedame die uit het Jehova geloof is gestapt. Dat is een pijnlijk proces geweest die eindigde met het inleveren van de huissleutels bij haar vader.
Ervoor is ze in haar jeugd stelselmatig geïntimideerd om toch bij de kudde te blijven. Evenals andere kids om haar heen. Op manieren die als ze niet onder het mom van godsdienstvrijheid zouden plaatsvinden absoluut onaanvaardbaar en strafbaar zouden zijn.
Ik vind dat tegen dit soort wantoestanden hard opgetreden moet worden. En iemand die Dawkins gaat lopen verdacht maken omdat hij op de religekken lijkt is niet goed bij zijn hoofd. Zeker nooit gezien wat Dawkins overkomt:
http://www.youtube.com/watch?v=AxdxZ47JouU
Zoiets kan je inderdaad niet goedpraten met een beroep op de godsdienstvrijheid. Sterker nog: hier wordt de godsdienstvrijheid (van de jongedame in kwestie) met voeten getreden (door haar familie). Ik ben met je eens dat daar tegen opgetreden moet worden.
Het is wel lastig voor een overheid om dergelijke gevallen op het spoor te komen, er bewijzen voor te verzamelen en de goede maatregelen te nemen. Al te draconisch moet het ook niet worden.
Olav, uit het betreffende verhaal blijkt dat de oneigenlijke druk bij de Jehova’s geïnstitutionaliseerd is. Het komt ook voor bij andere geloven. De overheid weet er van maar kijkt weg. In het kader van geloofsvrijheid. Ik ben er zo boos over omdat er steeds vaker over Dawkins wordt gezeken terwijl hij juist staat voor echte vrijheid.
Helemaal mee eens, Frank.
Godsdienstvrijheid wordt soms beperkt opgevat als een verbod voor de overheid om zich überhaupt met religeuze kwesties te bemoeien. Dat is o.a. CDA-ideologie: “soevereiniteit in eigen kring”. Maar om godsdienstvrijheid voor iedereen te garanderen zal de overheid zich er soms juist wèl mee moeten bemoeien.
+1 van mij
Vrijheid houdt op waar schade aan anderen begint.
Ook een +1 van mij voor het heldere standpunt
Bedankt voor de pluspunten, maar zoals ik in nr. 51 al schreef denk ik wel dat het altijd lastig zal zijn om er echt iets aan te doen. Dus alle helderheid ten spijt heb ik daar ook geen echte oplossingen voor. Een overheid die ouders voorschrijft hoe ze precies hun kinderen moeten opvoeden, daar zou ik zelf ook van gruwen.
Kindermishandeling is uiteraard een duidelijke grens, maar die oneigenlijke druk die op kinderen wordt gelegd zal waarschijnlijk niet gauw in een wet te vangen zijn.
Een bescheiden eerste stap zou kunnen zijn de overheidsfinanciering voor “bijzonder” (religieus) onderwijs af te schaffen. Maar daar help je kinderen van Jehova’s getuigen ook niet mee, want die gaan uit principe allang naar openbare scholen. Met een broodtrommeltje vol angst en vermaning.
@060: “Nee, dat is niet de houding van agnosten”
Pardon? Gaan we nu ook al voorschrijven wat agnosten moeten denken?
“Agnosten zeggen dat ze geen harde uitspraken kunnen doen, dat niets zeker is, dat ze niets zeker kunnen weten, en dat het dus zou kunnen”
Ja, en ze trekken daar de conclusie uit, dat je er niets over kunt zeggen.
“Vreemd is wel dat dit alleen toepassing schijnt te hebben op bestaande religieuze opvattingen”
Nee dat is niet waar. Het heeft betrekking op alle bovennatuurlijke zaken.
“Wanneer een atheist zegt: “God bestaat niet”, roept een agnost: “dat kun je helemaal niet weten, dus ik heb hier geen mening over, want het kan theoretisch gezien wel en jij bent dus fundamentalist, en ik een verlicht denker””.
Wat een nonsens. Je verzint gewoon uitspraken van agnosten. Een agnost zegt op dat moment, dat je mag geloven wat je wil, maar dat hij daar zelf geen mening over heeft. Een een echte agnost hecht daar al helemaal geen waardeoordelen aan vast.
“Wanneer iemand echter zegt: “Elven bestaan niet”, hoor je geen enkele agnost protesteren en zeggen: “dat kun je nooit zeker weten, dus het zou heel goed kunnen dat ze wel bestaan, jij bent een fundamentalist, en ik een verlicht denker”.”
Nee, en dat zeggen ze bij religies of atheïsme ook niet. Zij zullen slechts zeggen, dat zij geen bewijs voor het bestaan van elven hebben, maar niet kunnen bewijzen, dat ze niet bestaan.
“Waarom zou dit toch zijn, deze specifieke houding bij bestaande religieuze opvattingen… waarom toch.”
Omdat jij jezelf dat verkeerde beeld over agnosticisme aan hebt gepraat.
God en atheïsme doen het nog steeds beter dan oude communistische gebouwen ;)
@90 Olav,
Het is ontzettend jammer dat het betreffende stuk van de NRC niet online staat. De Openbare school blijkt voor de vrouw in kwestie een basis te zijn geweest voor haar twijfel, waarom mogen anderen wel wat ik niet mag. Ook voor anderen die de Jehova’s de rug toe zijn gekeerd.
Je voorstel om een einde te maken aan de bekostiging van bijzonder onderwijs steun ik van harte, maar zoals je zelf al zegt zal het in dit soort gevallen niet heel veel uitmaken. Ik had me overigens niet gerealiseerd dat Jehova’s geen bijzondere scholen stichten (gelukkig maar).
Het lijkt wel alsof iedereen hier van mening is dat de here gelijk klaar had moeten staan met een grondwet en het wetboek van strafrecht, nadat Adam en Eva uit het paradijs waren verdreven.
Daar gaat tijd overheen jongens. Eerst moest Mozes nog die berg op om de 10 geboden te halen, enz. enz. enz.
pedro schrijft(64): “De boeken en de leer zelf worden dus slechts gebruikt om hiërarchische machtsstructuren te legitimeren en in stand te houden.”
Precies en so what?
Zoveel is er dus toch ook weer niet veranderd.
Fuck,meer dan 100 reacties binnen24 uur,en dan wordt er nog gedacht dat religie de mensen minder bezighoudt.
Wat ik ook altijd zo spannend vind is, hoe mensen het geloof in een god inruilen voor het geloof in goed en kwaad.
Precies,lood om oud ijzer.
Mag de agnost alsjeblieft zelf inhoud geven aan zijn of haar levensovertuiging,anders begint het op een religie te lijken met bijbehorende dogma’s.
Zeuren over waar je aan moet voldoen om je agnost te mogen noemen,niet te geloven.
Ik ben agnost klinkt toch als ik ben een beetje zwanger.
pauze…
Spiritualized ?
http://www.youtube.com/watch?v=Fcj7WIVWRYo