Geen Westerse inmenging, alstublieft!
Lurkend aan hun waterpijpen bespreken de Egyptische senioren in de Amsterdamse shisha-bar de laatste ontwikkelingen in hun land, één oog continue gericht op het televisietoestel. De verslaggever van Nieuwsuur vraagt hen hoe ze de afgelopen dagen beleven, wat ze van Moebarak vinden, en hoe ze de toekomst van Egypte inschatten.
Dan laat hij een voetzoeker los in het gesprek. Faroek Ibrahim, journalist en vertaler, veert op:
- Het Westen is natuurlijk bang nu, dat als Moebarak vertrekt en er komt democratie, er komen verkiezingen, dat dan de Moslimbroeders of een andere…
“Nou en?! Nou en?! De Moslimbroeders zijn niet meer dan twintig procent van de bevolking in Egypte. Dus stel voor dat zij inderdaad de macht krijgen: Is dat jullie zaak? Dat is toch de democratie? Daar zit iedereen hier over te ouwehoeren… Je maakt democratie, ouwehoer dan niet over wie er gaat winnen.”
Maar men is bang voor een tweede Iran, begrijpt u dat?
“Dat hebben jullie gecreëerd! Sorry dat ik zeg ‘jullie’, maar dan bedoel ik nu niet uzelf, maar het Westen. Zolang de zaken op die manier doorgaan, wordt Egypte nog erger dan Iran.”
U bedoelt dat zolang het Westen Moebarak blijft steunen, het extremisme toe zou kunnen nemen?
“Ja, niet alleen ‘Moebarak steunen’, maar alle andere dictators in het Midden-Oosten. Deze hypocrisie van het Westen moet een keer eindigen. Maar ik ben bang dat hypocrisie in het Westen een soort kanker is, die niet te genezen is. Helaas.”
Je hoeft deze mannen niets wijs te maken. Ze hebben een flink deel van de Twintigste Eeuw ondergaan. Wie had ook al weer Mohammed Mossadeq uit het zadel gewipt en de Shah de absolute macht in handen gespeeld, omdat de populaire premier de olievoorraden nationaliseerde? Waren dat niet de Britten en de Amerikanen geweest? In de zesentwintig jaar die er op volgde regeerde Mohammed Reza Pahlavi met ijzeren vuist. Tienduizenden verdwenen in zijn gevangenissen om daar gemarteld of zelfs gedood te worden. Gevolg: de Iraanse revolutie met een theocratisch, anti-Westers schrikbewind.
Om Iran dwars te zitten en te voorkomen dat de Sovjets voet aan wal zouden krijgen in het naburige Irak, werpen de Amerikanen het in de jaren tachtig op een akkoordje met Saddam Hussein. Uncle Sam steunt hem met geld, informatie en wapens – waaronder Anthrax – in zijn bloedige oorlog met de Islamitische Republiek, die loopt van 1980 tot 1988. Enkel om later luidkeels te klagen dat hij gifgas gebruikt tegen de Iraniërs en de Koerden en zo’n wrede dictator is.
Er is zelfs bijna geen despoot in het Midden-Oosten of Azië te vinden waar de VS niet op enig moment mee in bed zijn gestapt. Van Anwar Sadat tot Abdoellah II van Jordanië, van Mohammed Zia Ul-Haq (Pakistan) tot koning Abdoellah van Saoedi-Arabië. Sommigen waren verlichte alleenheersers, anderen wrede tirannen. En wanneer ‘onze’ dictators niet langer doen wat de VS van ze eist, is een coup of een militaire invasie gauw gepleegd; onder het mom dat de VS gecommitteerd is aan het bestrijden van de tirannie en het brengen van democratie.
Het is ironisch, nietwaar? Het Westen houdt dictators in islamitische landen in het zadel, en vervolgens wijzen nieuw-conservatieven en islamofoben op het gebrek aan democratie in het Midden-Oosten teneinde de Westerse bemoeienis daar te rechtvaardigen. Maar als de Arabische volken vervolgens opstaan om hun dictators weg te jouwen, gaan pafferige mannen met bleke gezichten in praatprogramma’s zitten om te vertellen dat we bang moeten zijn voor wat die Arabische volken zometeen gaan doen met hun democratisch verworven rechten. ‘De Moslimbroeders!’ ‘Straks krijgen we een tweede Iran!’ Alsof dat niet aan het volk van Tunesië, Egypte, Jemen en Jordanië zelf is, en alsof die mensen daar dom en onmondig zijn.
Keer op keer blijkt dat het Westen het maar wat moeilijk vindt haar koloniale houding te laten varen en niet-Westerse volken voor vol aan te zien. Laten we maar gewoon eerlijk zijn. Al die praatjes over de Moslimbroederschap die misschien wel de boel overneemt als Moebarak vertrekt, komen op het volgende neer: we vertrouwen die achterlijke Arabieren gewoon niet met zelfbeschikking.
Die neerbuigende houding voelt men in de Amsterdamse shisha-bar feilloos aan. En vast niet alleen daar.
Goed stuk.
zolang die rechtse extremist wilders hier aan de macht is hebben wij al helemaal onze klep te houden
goed stuk inderdaad
@2 Inderdaad, we zitten hier ook in een dictatuur. De dictatuur van de domheid, de dictatuur van de broekepoepers!
Ja, Westerse opstelling is toch vaak nog eentje van verbazing: Goh, wij hebben u zojuist hard in de reet gen*&$% en nu zegt u niet eens dank u wel…. Onbeschoft hoor….
heel goed stuk
Prediker!..potvolblomme wat een scherpe blik/analyse..thx.
haha, ik lach bij het feit dat Merkel, Blair/ Cameron, Sarkozy en al die andere rechtse stumpers het voor Mubarak opnemen vanwege de genoemde angst. Vooral Cameron is een joke. Die moet de geschiedenis van zijn eigen gevallen rijk nog een keer bestuderen. Neem meteen al die verdiensten van Thatcher af… steel de titels van dat oude lijk en negeer haar… waardeloos menselijk materie.
Die mannen snappen het gewoon niet, ze begrijpen helemaal niet wat het Westen nou echt onder democratie verstaat.
Voor het Westen is het namelijk democratie en dus goed als in niet-Westerse landen politici en politieke partijen worden verkozen die zich gedragen als brave schoothondjes v.h. Westen en de Westerse belangen. Het is echter helemaal niet goed en geen democratie als er anti-Westerse politici en partijen worden verkozen die kritisch zijn t.o.v. wat het Westen allemaal uitvreet. In dat geval worden er namelijk heel snel sancties ingesteld en allerlei planetjes bedacht en uitgewerkt om die politici uit het zadel te wippen.
Wat gbh zegt.
Je kunt als westerse regering de westerse belangen niet negeren.
Misschien zijn er in het westen ten aanzien van Iran ten tijde van de Sjah fouten gemaakt, die de westerse belangen de decennia daarna negatief heeft beïnvloed!
Men kan wel zeggen “geen westerse inmenging”, maar is dat realistisch? Er staat gewoon veel op het spel, ook voor het westen.
als in: je moet ze geen wapens verkopen?
wat gronk zegt
Zie hier de gevolgenvan het verval van de supermacht USA. Na 9-11 zijn er maar weinig mensen geweest aandacht hebben besteed aan de motieven van O Bin Laden. Het ging hem niet om de islamisering van het westen maar om de bevrijding van de moslimlanden van de dictators; het Arabische schiereiland voorop. Kijk zijn videofilmpjes er maar op na.
Zijn plan was de VS via aanslagen in militaire conflicten te zuigen die het land economisch aan de grond zouden brengen. De h.h. Bankiers hebben hun steentje bijgedragen, maar de werkelijke oorzaak van de crisis waren de oplopende schulden. Het plan is gelukt, Amerika zit aan de grond en de bevolking in de Arabische landen krijgt de ruimte om zich aan de dicaturen te ontworstelen.
Hoe dat voor betrokken landen gaat uitpakken valt nog te bezien maar vast staat dat de VS en haar vazallen minder in de melk te brokkelen zullen hebben.
Osama; bedankt!
Johan heeft het over de westerse belangen die bovenaan ons prrioriteitenlijstje zouden moeten staan, maar wat zijn precies die westerse belangen? Olie? We hebben belang bij olie zoals een alcoholist belang heeft bij een fles jajem. M.a.w. we denken alleen maar dat we het nodig hebben, en ondertussen gaan we er aan kapot.
Verder is het prima om reële eigen belangen na te streven, maar dan wel op een faire manier. Als je bepaalde spullen niet kan krijgen op een eerlijke manier, door echt vrije handel, dan moet je die spullen gewoon niet willen. Simpel eigenlijk. Gij zult niet stelen (dus ook niet helen).
@13 Joost, ik zie de link niet met 9-11 maar wel met het internet en de informatie die je daarmee kan krijgen, dit zijn twitter revoluties; het volk is dankzij de digitale media niet meer dom te houden, het is niet voor niets dat chinese leiding ook staat te sidderen
osama heeft geen enkel belang bij wat er nu in Egypte gebeurd, osama vecht niet voor een vrije open samenleving maar voor een gesloten samenleving, zelf saoedi arabië is voor osama niet gesloten genoeg
http://www.vpro.nl/programma/dnw/afleveringen/4889745/items/4395954/
we vertrouwen die achterlijke Arabieren gewoon niet met zelfbeschikking.
En dat is de kern.
Sterker nog: De achterlijkheid zit vaker hier.
“Je maakt democratie, ouwehoer dan niet over wie er gaat winnen.”
Als je zoiets zegt begrijp je niks van democratie.
De belangen van het westen? Triviaal geneuzel. Post-WWII is vooralsnog de periode van het toenemende faillissement van de Westerse samenleving.
Wat voor boodschap heb je voor je eigen bevolking als je de ‘spelregels’ op ‘t internationale toneel aan je laars lapt: “het maakt allemaal geen zak uit”.
De enige reden om je als Westerling nog aan de regels te houden is het feit dat je als individu wel verantwoording af moet leggen. Moreel gezien is er eigenlijk geen incentive, iedereen gaat toch voor numero uno.
Nee, Mubarak inruilen voor een geestelijke moslim dictator is geweldig, dat hebben we in Iran en Afghanistan wel gezien, de democratie is daar nog veel verder te zoeken. Vrouwen die hun leven lang thuis opgesloten worden en wettelijk dezelfde rechten hebben als het vee, middeleeuwse wetgeving en berechting, god, god wat wordt de bevolking daar beter van!
Een geval als mevr. Bahrami die zo maar even word opgehangen net als bijvoorbeeld mensen die toevallig Homo zijn, Afghaandse schoolmeisjes die door de Taliban verminkt worden als ze naar school willen, valt dat echt onder vrije wil van de bevolking? Ben ik dan echt de zich “superieur” voelende westerling, of mag ik vinden dat we een morele plicht hebben om daar wat aan te doen?
Wat als de Amerikanen in de 2e wereldoorlog hadden gezegd, jodenvervolging? dat is Duitse cultuur joh, daar moet je je niet mee bemoeien, laat ze lekker. Ik geef toe dat Mubarak ook niet alles is en op den duur moet opstappen (het is nog een socialist ook)voor een democratischer bestel, maar om blij te zijn dat een land terug gaat naar de middeleeuwen gaat me dan toch een beetje te ver.
Selectieve democratie. Stuitend domme hypocriete pad.
Wat parallax zegt. Waarom is een westerse cryptofascist geen probleem (Le Pen, Haider, De Winter, Wilders) en een ‘geestelijke moslimdictator’ wel? Hypocrisie ten top.
Volgens mij is de zaak toch wel iets anders en genuanceerder. Prediker doet het voorkomen alsof er een enkele blauwdruk is voor MO dictators, en die is er IMHO niet.
Ten eerste is er de grote driehoek olie, wapens en Israel. Dictators die geen wapens kopen, geen olie verkopen of die Israel vijandig gezind zijn, zijn niet per se ‘door de VS op hun plek gezet’ of ‘vriendjes’. Zie ook Syrie. Ten tweede moet ieder geval apart bezien worden; is Ghadaffi een vriendje of niet ? Hij levert wel olie. En ik denk dat koning Abdullah je een voor een je kloten zou laten uittrekken voor de suggestie dat hij ‘in bed’ zou liggen met de VS; het feit dat hij misschien niet precies doet wat jij wilt en de VS ook niet, maakt hem nog geen ondergeschikte.
Nee, volgens mij zijn de VS meer geinteresseerd in stabiliteit dan in zetbaasjes. En democratie is een slechte garantie voor stabiliteit in het MO.
Er is een verschil tussen Iran, Afghanistan, Saudie Arabie en Egypte. De samenleving in Saudie Arabie, ook de positie van vrouwen verschild van die van Iran en Afghanistan. Zo zal ook Egypte, ook al zou dat een islamitische staat worden, verschillen van Iran en Afghanistan. Het lijkt alsof die voorbeelden alleen maar worden aangehaald om mensen in het Westen angst aan te jagen en te laten accepteren dat er een leider moet komen waar het Westen achter staat ipv 1 waar het Egyptische volk voor zal kiezen.
@gronk;
Wat parallax zegt. Waarom is een westerse cryptofascist geen probleem (Le Pen, Haider, De Winter, Wilders) en een ‘geestelijke moslimdictator’ wel? Hypocrisie ten top.
Jezus gronk, hoor je wel wat je zegt ? De voorbeelden die jij noemt zijn in het westen OF niet aan de macht geweest, OF ze hebben die macht al weer verlaten, OF er is geen enkele indicatie dat ze die macht niet zullen verlaten zodra ze daar democratisch toe gedwongen worden, en een ‘geestelijke moslimdictator’ ? Nou ja, zoals ik al zei, het is niet overal hetzelfde, maar die in Iran zie ik nog niet vertrekken. Jij wel ?
dus als het Westen niet al die dictators had gesteund, hadden we nu allemaal democratieen in het Midden Oosten. Wie gelooft dit?
Ik niet in ieder geval, als het Westen daar niet in de pot geroerd had, dan waren er gewoon andere dictaturen geweest.
Denken jullie echt dat de VS (nu de koude oorlog voorbij is) niet liever democratie in het Midden Oosten ziet?
Maar laat ze het vooral zelf uitzoeken in het Midden Oosten, al is het maar zodat ze niet het excuus kunnen blijven gebruiken dat het allemaal onze schuld is.
@KJ: ik dacht niet dat antonb een probleem had met Mubarak, Assad, Abdullah II (jordanie), Abdullah (saudie-arabie), etc. Stuk voor stuk allemaal alleenheersers die democratie aan hun laars lappen en d’r (IIRC met uitzondering van Abdullah II) geen fris bewind op nahouden.
De enige reden waarom antonb loopt te jammeren over moslimdictators is dat het labeltje in zijn ogen niet klopt.
als we het idealisme even loslaten, en kijken naar realpolitiek: de grootste bondgenoot van de VS is Saudie Arabie. Iedereen zal het er over eens zijn dat dit een vreselijk regime is (maar wel degelijk zelfgekozen, wahabisme had daar al de macht voordat de Amerikanen kwamen).
Wat zou er gebeuren als het Westen zich tegen Saudie Arbabie keert. Krijgen we nog olie? Kan onze economie overleven zonder olie uit Saudie Arabie? Zijn mensenrechten in Saudie Arabie belangrijker dan onze economie, en moeten we dus de kosten van geen olie maar accepteren? Graag antwoorden van alle idealisten in deze discussie.
KB: Wat zou er gebeuren als het Westen zich tegen Saudie Arbabie keert. Krijgen we nog olie?
Wie zal het zeggen. De Saudische prinsen zullen het spul toch aan iemand moeten kunnen verkopen, anders zijn ze zelf ook nergens meer.
Ik geef toe, in China ligt nog een afzetmarkt.
- Kan onze economie overleven zonder olie uit Saudie Arabie?
Natuurlijk wel. Al zal die economie er dan misschien anders uitzien. Sowieso zullen we er binnen afzienbare tijd wel achterkomen, want goedkope olie is niet voor eeuwig.
- Zijn mensenrechten in Saudie Arabie belangrijker dan onze economie,
Ja. Als onze economie is gebaseerd op goedkope olie en goedkope olie alleen mogelijk is door onderdrukking van mensen, dan is onze economie dus gebaseerd op diefstal. Daar moeten we mee stoppen.
- en moeten we dus de kosten van geen olie maar accepteren?
Ja, zie hierboven.
- Graag antwoorden van alle idealisten in deze discussie.
Tot je dienst.
Paar vraagjes aan AntonB:
1. Hoe kom je erbij dat als Moebarak vertrekt en er democratische verkiezingen komen, de Moslimbroeders die dús met een absolute meerderheid zullen winnen?
2. Hoe kom je erbij dat als de Moslimbroeders die verkiezingen inderdaad winnen, Egypte er dús uit zal gaan zien als Iran of Afghanistan?
3. Is dat niet een beslissing van het Egyptische volk zelf? Als zij in een karretje stappen dat hen leidt tot een islamitische gruweldictatuur, wie ben jij dan om te zeggen dat ze dit niet mogen doen?
laat ik het heel simpel maken voor de mensen:
rijtje dictators:
de Hoop-Schever
Bak Ellende
Wildeman
En vervolgens een notie over de Rusland-Amerika tegenstelling; die bestaat niet. Dat is de dualistische verdeling die gepropageerd wordt uit dezelfde hand om het plebs mee bezig te houden. (nog even wijzen op de russische revolutie van lenin, lenin die tijdens WOI door Duitsland reisde. nog even wijzen op Danzig 1919 en de rol van Adolf. nog even wijzen op het financiële/schuldpapiertjes construct van WOII. nog even wijzen op Moebarrak en zijn schijn(heilige)islam; waarom kwamen die christelijke vluchtelingen uit Egypte???? nog even wijzen op de sinaï en hun nomadische bewoners.)
Laten we maar gewoon eerlijk zijn: democratie is een woord voor dictatuur waarvan de “onderdanen” tevreden worden gehouden met de onrealistische gedachte dat ze (evt.) invloed kunnen uitoefenen.
@Prediker; Ik zal maar even voor AntonB antwoorden:
1) 20% (en dat is een conservatieve schatting over hun invloed) is voldoende om beleid mee te mogen schrijven.
2) Dat hoeft niet. Het gaat om verdragen met Israel. Die kun je opzeggen (of duurder maken) zonder dat ‘je er uit komt te zien als Iran of Afghanistan’.
3) En dat uit de mond van een exponent van de gedachte ‘geen tolerantie voor intolerantie’ ? Moet jij je eigen waarden niet eens even ergens gaan calibreren ? Moet jij nog niet eens ergens Wilders zwart maken ?
Iedereen die infantiele woordgrapjes maakt over politici zijn bij voorbaat niet serieus te nemen.
@KJ; Ook de beslissing om intolerant te zijn voor de intoleranten is aan het Egyptische volk zelf.
Ik ben tegen Wilders en ik hoop dat hij veroordeeld wordt in zijn proces; maar ik zou het niet gezond vinden als ze in Egypte of Saoudi-Arabië gingen bepalen dat wij niet op hem mogen stemmen. Dat maken we hier altijd zelf nog wel uit.
En dat werkt andersom net zo.
1. Twintig procent is voldoende om aan beleid mee te mogen schrijven. Ja, en dus? Daar is het Egyptische volk toch zelf bij? Zij stemmen daar dan toch op? Als de ChristenUnie en de SGP hier twintig procent van de stemmen halen, mogen ze ook meeschrijven aan het beleid. Raar, hè? Of vind je dan ineens dat die partijen buiten de orde gesteld moeten worden door een dictator?
2. AntonB. begint te jammeren over wat de Taliban zoal uithalen met meisjes die naar school gaan en die arme mevrouw Bahrami die zomaar is opgehangen; en of we dat die zielige Egyptische vrouwen aan willen doen. (Lees #20 er nog maar eens op na).
Zijn punt heeft dus met Israël geen ene zak te maken. Dus wat nou “Het gaat om verdragen met Israel”? Misschien gaat het volgens jou om verdragen met Israël maar mijn vraagjes waren gericht op AntonB, die beweringen deed in hele andere richtingen.
Wat zich in land L1 voltrekt, kan voor land L2 van existentieel belang zijn. Dit als feit erkend met het daaraan verbonden recht van internationale interventie, is grondslag van de stichting van de UNO.
De slogan ‘Geen Westerse inmenging, alstublieft’, is derhalve een anti-internationale. Of sluit, als Oosterse inmenging wel mag, een Westers georiënteerd deel van de wereld uit.
Goed stuk.
Toch vind ik het niet eenduidig. Gevoelsmatig keur ik het niet meteen af wanneer je een onderdrukte minderheid in een ander land kan steunen. Helaas is het vaak een soort Catch-22, waarbij buitenlandse bemoeienis alleen maar tot meer isolatie en onderdrukking leidt. Je er niet mee bemoeien lijkt me dus vooral uit praktische overwegingen een goed idee. Qua moreel oogpunt hangt het van de exacte situatie af van wat goed en fout is.
Ik vind ‘t trouwens hilarisch dat d’r in egypte een volksopstand aan de gang is en dat er hier PVV’ers zijn die bang zijn voor ‘de stem van het egyptische volk’. Terwijl ze anders de mond vol hebben van ‘de linkse elite moet naar Het Volk luisteren, want anders…’.
#37
Net zo hilarisch als dat de NDP 20 jaar lang de zusterpartij van de PvdA is geweest.
Laat dan de ‘hilarische’ les voor je zijn dat zo ongerechtvaardigd het is voor ‘de stem van het egyptische volk bang te zijn, zo gerechtvaardigd is dan PVV’s eis dat de linkse elite naar het volk moet luisteren.
Of heb jezelf verkeerd begrepen? Dat kan makkelijk als je in doctrinaire begrippen vastgeroest bent.
Leer ontspannen (dialectisch) en realistisch denken. Bevrijd jezelf. Denk aan jezelf!
Giechel. “Leer realistisch denken”, zegt onze lokale goden-aanbiddende reli-psychoot. Wat de natuurkunde dan ook verder nog al dan niet gaat zeggen over alternatieve universa — in de psychologie zijn ze in ieder geval een gegeven.
Ach ja, want Balkenende en z’n rebellenclub was de ‘linkse elite’.
Zo raar, we hebben vanaf 2002 slechts economisch rechtse en centrum-rechtse kabinetten gehad, met toenemend strenge eisen voor gezinsmigratie.
Maar het is niet genoeg voor de Jacobijnen. Elk spoortje multiculturaliteit en allochtonendom dient uitgewist te worden.
Allochtonen dienen te as-si-mi-le-ren, onzichtbaar te worden. En wee de linkschmens die daar kritische vragen bij stelt.
Die moet z’n bek houden omdat 1,5 miljoen Henken en Ingrids vinden dat er hier teveel buitenlanders rondlopen, en dat die oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit en uitkeringen.
Dat is in de ogen van de rechtsmens namelijk ‘het volk’: die 1,5 miljoen randdebielen die aan de lopende band fraudeurs, vrouwenworgerts en brievenbuspisserts op de stoelen van belang stemmen.
@40
‘zegt onze lokale goden-aanbiddende reli-psychoot.’
Dat is een goeie. Komt in mijn citaten-album.
Wel een correctie! Ik ben perse geen polytheist. Wees fatsoenlijk en houd daar rekening mee.
@41
Het getier van een gewond dier. Een krokodil of zo.
Dan zou ik maar extra oppassen HPax. Want jij bent geen Steve Irwin…
Wat betreft de arabische dictators heeft zowel links als rechts boter op zijn hoofd. Het enige verschil is dat de linkse partijen nu hun ongelijk durven toe te geven terwijl rechts weer verzand in een Islamofobisch koloniaal adagium.
Het is nu tijd om te stoppen met dit waanzinnige proces. Moslim dictators en hun druk op de Nederlandse politiek kan nu afgebroken worden, het is nu afgelopen: opstanden zijn begonnen. Hele strijd kan weer teruggeplaatst worden naar hun landen. Meer dan 2 duizend jaar geleden deden Romeinen ook: Hannibal zat in Europa, kon niet verslagen worden, Uiteindelijk wist Scipio de oorlog naar Noord-afrika te verplaatsen. Na een jaar van voorbereidingen landde Scipio in 204 v. Chr. in Afrika, waar hij de Carthaagse stad Utica innam. Anders zou Hannibal zijn blijven kampen en zich continue verbreiden. Meer Romeinse successen volgden en de situatie was nu zo ernstig dat Hannibal met het restant van zijn leger naar huis terugkeerde (202 v. Chr.).
Wij moeten ook huidige moslimexport van de dictators zo snel mogelijk stoppen en via remigratie hele strijd naar hun eigen landen terugplaatsen.
Het is nu tijd om hele proces terug te draaien: niet Geert Wilders maar Moslim dictators moeten veroordeeld worden.
Met Vriendelijke Groeten
Adriana Thraces
Lieve Adriana,
Alsjeblieft. Hoe eens op met die galspuiterij en zwartmakerij. Nog gekker dan reageerder HPax.
http://advocaatlijst.com/aanloop-naar-het-proces-tegen-wilders/comment-page-1
(reactie eronder is een betoog van Adriana die niet zou misstaan, eventueel komt het daar vandaan, op hoeiboei e.d. sites)