De documentairemakers menen dat er geen gevaar is voor een nieuwe zondvloed als gevolg van de opwarming van de aarde. “De Bijbel beschrijft hoe het einde zal zijn”, zegt producer Sharon Dymmel. “Het zal niet gebeuren door middel van een zondvloed.”
#2
Abhorsen
Sowieso heeft god belooft aan Noach dat hij nooit meer een zon vloed zou laten gebeuren (die belofte staat letterlijk in de bijbel).
Wat serieuzer en de stenen tijdperk be redenaties voorbij zitten we blijkbaar nu midden in de inter-glaciaal. En deze kan of binnenkort ombuigen en wordt het weer kouder, of een super inter-glaciaal worden en wordt het nog wat warmer voor het weer ombuigt. Tenminste dat is een van de theorieën die ik atm aannemelijker vind, ook omdat hij goed historisch gezien onderbouwd is (Gore zijn grafiekje was niet lang genoeg trouwens terug in de tijd.. dan zie je dat zulke periodes heel vaak op vaste tijden voor komen en op redelijke vaste tijdstippen).
Het jammere is dat we er zelf weinig invloed op hebben. Wat we vooral kunnen doen is ons voorbereiden. Wat men vooral ontdekt heeft is dat op de zeer lange termijn de wereld redelijk steeds heen en weer schommelt qua klimaat. Er zijn stukken diep en ver in de zee gevonden waar ooit grotbewoner hebben gewoond omdat het ooit droog was. En dit is blijkbaar een zeeeeeeer lange cyclus, die niet echt in ons collectieve geheugen zit. De aanname dat waar we nu wonen altijd zo is geweest, is en zal zijn is dus waarschijnlijk incorrect.
Je zou bijna wensen dat er wel een zondvloed kwam om te kijken hoe ze dat dan gaan verklaren :).
Ik ben van het kamp dat wel denkt dat we het versterken, maar dat er in essentie een natuurlijke oorzaak achter zit (klimaten gaan al millenia in golven). Het is echter maar de vraag wat een kleine versterking allemaal al kan veroorzaken.
Ik hoop dat Spuyt en collega weervoorspellers ( Micha? waar zijn zijn reacties?) ook via deze zijdelink weer een eindeloze discussie beginnen over het weer. Theologische dimensies kunnen er bij dit ‘debat’ nog wel bij.
Arme christenen. Ze kunnen zichzelf zo voor de gek houden. Ik ben wel benieuwd naar wat de documentaire maker denkt over het jaartal van de zondvloed. Dat moet natuurlijk binnen 4000jr liggen.
Maar ik heb ergens wel eens gelezen dat wat wij als de zondvloed uit de Bijbel kennen, waarschijnlijk het gevolg is van het snel smelten van de ijskappen aan het eind van de laatste ijstijd, zo’n 6000jaar geleden… Een theorie zegt dat de Zwarte Zee toen droog stond, maar plotseling de “drempel” Bosporus overstroomde.
Overigens geeft die kwoot @1 wel een extra kijkje in de Christelijk psyche. Ik dacht altijd dat neo-cons de aarde naar de kloten helpen omdat ze geloven dat wij in Gods evenbeeld zijn geschapen en dus namens Hem mogen handelen. Maar het gaat nog verder: ze geloven blijkbaar ook dat de aarde niet naar de knoppen kan door ons toedoen, omdat dat alleen dmv de Apocolyps kan en God daarover beslist. Fijn…
#7
Bismarck
@6: Er zijn meer geloofwaardige theorieën voor de basis van het verhaal van de zondvloed, maar die liggen nog wat verder terug in de tijd, dus die zijn voor onze joods-christelijke samenleving waarschijnlijk nog minder acceptabel.
#8
Abhorsen
Een aantal verhalen zoals die van de zondvloed zijn wat ik er van begrijp zeer oud in een of andere vorm. Het verhaal van het water dat alles wegspoelde is ouder volgens mij dan men geschreven kan terug traceren. Er zal dan ook ergens wel een kern van waarheid in zitten. Misschien is het een van de weinige van onze verhalen van het zeer lange termijn geheugen van de mensheid. En zou het dus best kunnen zijn dat het, het verhaal verteld van het opkomende water na een ijstijd.
Ver uit de kust, tussen Nederland en ijsland een beetje in voor de beeldvorming hebben bijv. ook ooit mensen gewoond. Ze zijn niet spontaan overspoeld. Maar zijn door het einde van een ijstijd langzaam door water omringt geworden tot ze geen uitweg meer hadden en uiteindelijk de zee/oceaan werd. Zulke verhalen zouden door overlevering misschien toch overeind gebleven kunnen zijn en uiteindelijk ook de kern van de zondvloed kunnen zijn?
Het Joodse geloof is namelijk op zich helemaal niet zo origineel. Eigenlijk zijn allemaal gebaseerd op geloven en verhalen die nog veel ouder zijn. Het meeste is niet echt meer bekend. Op zo’n manier kan je bijv. het verhaal van de apocalyps terug leiden tot geloven veel ouder dan het Jodendom zelfs. En dat kan met de meeste geloven gebeuren, ook lang reeds dode geloven zijn weer een voortvloeisel uit voorgaande. Soms natuurlijk, soms misschien net als bij het christendom om de overgang te maken (Kerst vs de Winter Solstice) of het oude geloof onzinnig te maken (duivel heeft horens omdat een aantal goede goden uit oudere geloven horens hadden).
Zover ik weet zijn er maar zeer weinig verhalen die echt duizenden en duizenden jaren terug te voeren zijn. Een beetje naar de oorsprong van de mens. En natuurlijk waar die verhalen nu echt ooit vandaan kwamen en hoe ongelofelijk die veranderd zijn door de loop van de tijd heen is bijna niet meer in te schatten. Er zijn er ook slechts heel weinig die zo ver terug te traceren zijn. Er is er zover ik weet bijv. eentje bij de indianen die uiteindelijk terug te traceren is tot een zeer oude meteoriet inslag. Het zou me niet verbazen als het met bijv. de Zondvloed ook zo zou zijn. Terug naar een ijstijd.
#9
Bismarck
@8: Laatste alinea: Ik denk dat je erg veel verhalen kunt vinden die duizenden en duizenden jaren terug te voeren zijn. Uiteraard de nodige gemutileerd door tijd en gebeurtenissen. Toch is er ook veel redelijk goed bewaard gebleven. Vergeet niet dat het schrift al een jaar of 6000 oud is en dat daarvoor ook al met tekeningen/symbolen gebeurtenissen werden vastgelegd.
Zoiets als een fixe overstroming is overal wel ooit een keer gebeurd en is nu eenmaal iets dat tot de verbeelding spreekt. Dat je die dus in de mythes van volkeren overal op de wereld tegenkomt is dus heel waarschijnlijk. Dat het om een gelijktijdige overstroming gaat daarentegen is dan weer onwaarschijnlijk.
#10
Abhorsen
Ter verklaring, met duizenden en duizenden bedoel ik meer in de richting van 10.000+ jaar ofzo. Ik had geen duizenden en duizenden jaren op die manier moeten neerzetten.
En zelfs als er overal overstromingen tegelijkertijd waren (waar ook theorïen over zijn) dan nog is dat geen bewijs voor de zondvloed.
#12
Abhorsen
De zondvloed zoals in de bijbel heeft natuurlijk nooit plaat gevonden. Maar de kans dat er ooit iets gebeurd is dat veel indruk heeft gemaakt is er wel. Zo is bijv. het splitsen van de zee en ook de 7 plagen terug te leiden denken ze tot een vulkaan uitbarsting & bijbehorende tsunami. Of zijn er twee steden gevonden die voldoen aan de beschrijvingen van Sodom & Gommora. Maar is de een door een invallend leger vernietigt en de andere door een aardbeving nadat de gehele stad ge-evacueert was. Speculatie is dat omdat er nooit herbouwd is op beide plekken en ze ooit grote invloedrijke steden moesten zijn geweest de reizigers die er door de eeuwen langs trokken langzaam de wildste verhalen over hun verval hebben doorgegeven. Wat uiteindelijk wel eens de basis voor Sodom & Gommora in de bijbel kan zijn geweest. Zeker als een stad door een vijandig leger ooit is verslagen, de kans dat de winner er een “het was een verderfelijke stad” spin aangeeft is nog al groot. Het verhaal met de 7 plagen kan allemaal redelijk worden terug gebracht tot dingen die gebeuren bij een super vulkaan uitbarsting (t/m insecten die dan aanland komen) en het splijten van de zee zou het terug trekken kunnen zijn geweest van de zee voor de tsunami kwam. Met dateringen, gebeurtenissen, etc. die toen zijn gebeurt kan men het min of meer linken aan bijbel verhalen.
Nu zijn deze zaken redelijk “recent” gebeurd. Het verhaal van een zondvloed, of van Atlantis bijv. lijkt redelijk universeel te zijn over volken over de aarde heen heb ik begrepen. Er zijn, zoals ik eerder zei, vondsten gedaan dat mensen hebben gewoond waar het nu echt puur zee of oceaan zelfs is. Dit is echter uit een tijd dat er nog lang geen schift was, of eigenlijk enige overdracht die nog bewaard is gebleven. Ik zou mij kunnen voorstellen dat aan het einde van een ijstijd, wanneer stukken land die toen droog stonden, en nu weer ocean zijn dat zei uiteindelijk de bron vormen voor deze verhalen van de zondvloed, atlantis, etc.
Er zijn echter ook theorieen dat de zonvloed en atlantis beide referen aan het ten ondergaan van een eiland in de middenlandse zee. Dus dan zou het recenter zijn.
Niets is ooit meer met zekerheid te zeggen, de oorsprong van een verhaal is eigenlijk nooit meer terug te halen als deze zover verloren is gegaan. Maar het maakt wel voor een aantal interstante hypotheses :p Leuker in ieder geval dan de “man met de witte baard hypothese” :D
#13
Adriaan Pek
Amerika werd vanuit ons standpunt pas in 1492 of daaromtrent ontdekt. Wat dus een allesverslindende zondvloed leek zal dus eerder een plaatselijk fenomeen zijn geweest. En rampen doen het altijd goed, vooral bij het onderbouwen van rampspoed als gevolg van het niet leven volgens de ware leer of het niet hebben van het ware geloof.
Dat dat geloof elders onbekend is, doet er dan even niet toe. Als Mohammed in Lapland had geleefd, zouden we na verloop van tijd nooit meer wat over hem hebben gehoord. Zoal niet de eerste dan toch een van de volgende Ramadannen zou hij niet hebben overleefd in een streek waar vrijwel geen maan te bekennen is en waar de zon maanden achtereen niet ondergaat.
#14
Abhorsen
@13, helaas verhalen over een zondvloed blijken ook bij de Indianen aanwezig te zijn.
#15
Adriaan Pek
@14
Maar dat wisten ze niet in het midden-oosten. Trouwens wie zegt dst het om hetzelfde evenement ging? Er is van alles ingeslagen op aarde dat een ‘zondvloed’, al dan niet wereldwijd, kan hebben veroorzaakt. Maar de wereld was toen zo klein in de beleving van de mens… ze dachten zelfs een tijd dat de aarde plat was. Inmiddels bestaat het heelal al 13.000.000.000 jaar en nog denken ze het precieze niet te weten. En wij hier maar ruzieën over wat er waar is van wat er in een bijbel of koran staat. Die boeken gaan hoogstens een paar duizend jaar terug en bestrijken een piepklein deeltje van een planeet ergens in een onvoorstelbaar heelal.
Reacties (16)
Eén troost:
De documentairemakers menen dat er geen gevaar is voor een nieuwe zondvloed als gevolg van de opwarming van de aarde. “De Bijbel beschrijft hoe het einde zal zijn”, zegt producer Sharon Dymmel. “Het zal niet gebeuren door middel van een zondvloed.”
Sowieso heeft god belooft aan Noach dat hij nooit meer een zon vloed zou laten gebeuren (die belofte staat letterlijk in de bijbel).
Wat serieuzer en de stenen tijdperk be redenaties voorbij zitten we blijkbaar nu midden in de inter-glaciaal. En deze kan of binnenkort ombuigen en wordt het weer kouder, of een super inter-glaciaal worden en wordt het nog wat warmer voor het weer ombuigt. Tenminste dat is een van de theorieën die ik atm aannemelijker vind, ook omdat hij goed historisch gezien onderbouwd is (Gore zijn grafiekje was niet lang genoeg trouwens terug in de tijd.. dan zie je dat zulke periodes heel vaak op vaste tijden voor komen en op redelijke vaste tijdstippen).
Het jammere is dat we er zelf weinig invloed op hebben. Wat we vooral kunnen doen is ons voorbereiden. Wat men vooral ontdekt heeft is dat op de zeer lange termijn de wereld redelijk steeds heen en weer schommelt qua klimaat. Er zijn stukken diep en ver in de zee gevonden waar ooit grotbewoner hebben gewoond omdat het ooit droog was. En dit is blijkbaar een zeeeeeeer lange cyclus, die niet echt in ons collectieve geheugen zit. De aanname dat waar we nu wonen altijd zo is geweest, is en zal zijn is dus waarschijnlijk incorrect.
Je zou bijna wensen dat er wel een zondvloed kwam om te kijken hoe ze dat dan gaan verklaren :).
Ik ben van het kamp dat wel denkt dat we het versterken, maar dat er in essentie een natuurlijke oorzaak achter zit (klimaten gaan al millenia in golven). Het is echter maar de vraag wat een kleine versterking allemaal al kan veroorzaken.
Uit het stuk: “Over de laatste tweeduizend jaar bezien is de huidige opwarming niet buitengewoon.”
Ehm…
Ik hoop dat Spuyt en collega weervoorspellers ( Micha? waar zijn zijn reacties?) ook via deze zijdelink weer een eindeloze discussie beginnen over het weer. Theologische dimensies kunnen er bij dit ‘debat’ nog wel bij.
Arme christenen. Ze kunnen zichzelf zo voor de gek houden. Ik ben wel benieuwd naar wat de documentaire maker denkt over het jaartal van de zondvloed. Dat moet natuurlijk binnen 4000jr liggen.
Maar ik heb ergens wel eens gelezen dat wat wij als de zondvloed uit de Bijbel kennen, waarschijnlijk het gevolg is van het snel smelten van de ijskappen aan het eind van de laatste ijstijd, zo’n 6000jaar geleden… Een theorie zegt dat de Zwarte Zee toen droog stond, maar plotseling de “drempel” Bosporus overstroomde.
Overigens geeft die kwoot @1 wel een extra kijkje in de Christelijk psyche. Ik dacht altijd dat neo-cons de aarde naar de kloten helpen omdat ze geloven dat wij in Gods evenbeeld zijn geschapen en dus namens Hem mogen handelen. Maar het gaat nog verder: ze geloven blijkbaar ook dat de aarde niet naar de knoppen kan door ons toedoen, omdat dat alleen dmv de Apocolyps kan en God daarover beslist. Fijn…
@6: Er zijn meer geloofwaardige theorieën voor de basis van het verhaal van de zondvloed, maar die liggen nog wat verder terug in de tijd, dus die zijn voor onze joods-christelijke samenleving waarschijnlijk nog minder acceptabel.
Een aantal verhalen zoals die van de zondvloed zijn wat ik er van begrijp zeer oud in een of andere vorm. Het verhaal van het water dat alles wegspoelde is ouder volgens mij dan men geschreven kan terug traceren. Er zal dan ook ergens wel een kern van waarheid in zitten. Misschien is het een van de weinige van onze verhalen van het zeer lange termijn geheugen van de mensheid. En zou het dus best kunnen zijn dat het, het verhaal verteld van het opkomende water na een ijstijd.
Ver uit de kust, tussen Nederland en ijsland een beetje in voor de beeldvorming hebben bijv. ook ooit mensen gewoond. Ze zijn niet spontaan overspoeld. Maar zijn door het einde van een ijstijd langzaam door water omringt geworden tot ze geen uitweg meer hadden en uiteindelijk de zee/oceaan werd. Zulke verhalen zouden door overlevering misschien toch overeind gebleven kunnen zijn en uiteindelijk ook de kern van de zondvloed kunnen zijn?
Het Joodse geloof is namelijk op zich helemaal niet zo origineel. Eigenlijk zijn allemaal gebaseerd op geloven en verhalen die nog veel ouder zijn. Het meeste is niet echt meer bekend. Op zo’n manier kan je bijv. het verhaal van de apocalyps terug leiden tot geloven veel ouder dan het Jodendom zelfs. En dat kan met de meeste geloven gebeuren, ook lang reeds dode geloven zijn weer een voortvloeisel uit voorgaande. Soms natuurlijk, soms misschien net als bij het christendom om de overgang te maken (Kerst vs de Winter Solstice) of het oude geloof onzinnig te maken (duivel heeft horens omdat een aantal goede goden uit oudere geloven horens hadden).
Zover ik weet zijn er maar zeer weinig verhalen die echt duizenden en duizenden jaren terug te voeren zijn. Een beetje naar de oorsprong van de mens. En natuurlijk waar die verhalen nu echt ooit vandaan kwamen en hoe ongelofelijk die veranderd zijn door de loop van de tijd heen is bijna niet meer in te schatten. Er zijn er ook slechts heel weinig die zo ver terug te traceren zijn. Er is er zover ik weet bijv. eentje bij de indianen die uiteindelijk terug te traceren is tot een zeer oude meteoriet inslag. Het zou me niet verbazen als het met bijv. de Zondvloed ook zo zou zijn. Terug naar een ijstijd.
@8: Laatste alinea: Ik denk dat je erg veel verhalen kunt vinden die duizenden en duizenden jaren terug te voeren zijn. Uiteraard de nodige gemutileerd door tijd en gebeurtenissen. Toch is er ook veel redelijk goed bewaard gebleven. Vergeet niet dat het schrift al een jaar of 6000 oud is en dat daarvoor ook al met tekeningen/symbolen gebeurtenissen werden vastgelegd.
Zoiets als een fixe overstroming is overal wel ooit een keer gebeurd en is nu eenmaal iets dat tot de verbeelding spreekt. Dat je die dus in de mythes van volkeren overal op de wereld tegenkomt is dus heel waarschijnlijk. Dat het om een gelijktijdige overstroming gaat daarentegen is dan weer onwaarschijnlijk.
Ter verklaring, met duizenden en duizenden bedoel ik meer in de richting van 10.000+ jaar ofzo. Ik had geen duizenden en duizenden jaren op die manier moeten neerzetten.
En zelfs als er overal overstromingen tegelijkertijd waren (waar ook theorïen over zijn) dan nog is dat geen bewijs voor de zondvloed.
De zondvloed zoals in de bijbel heeft natuurlijk nooit plaat gevonden. Maar de kans dat er ooit iets gebeurd is dat veel indruk heeft gemaakt is er wel. Zo is bijv. het splitsen van de zee en ook de 7 plagen terug te leiden denken ze tot een vulkaan uitbarsting & bijbehorende tsunami. Of zijn er twee steden gevonden die voldoen aan de beschrijvingen van Sodom & Gommora. Maar is de een door een invallend leger vernietigt en de andere door een aardbeving nadat de gehele stad ge-evacueert was. Speculatie is dat omdat er nooit herbouwd is op beide plekken en ze ooit grote invloedrijke steden moesten zijn geweest de reizigers die er door de eeuwen langs trokken langzaam de wildste verhalen over hun verval hebben doorgegeven. Wat uiteindelijk wel eens de basis voor Sodom & Gommora in de bijbel kan zijn geweest. Zeker als een stad door een vijandig leger ooit is verslagen, de kans dat de winner er een “het was een verderfelijke stad” spin aangeeft is nog al groot. Het verhaal met de 7 plagen kan allemaal redelijk worden terug gebracht tot dingen die gebeuren bij een super vulkaan uitbarsting (t/m insecten die dan aanland komen) en het splijten van de zee zou het terug trekken kunnen zijn geweest van de zee voor de tsunami kwam. Met dateringen, gebeurtenissen, etc. die toen zijn gebeurt kan men het min of meer linken aan bijbel verhalen.
Nu zijn deze zaken redelijk “recent” gebeurd. Het verhaal van een zondvloed, of van Atlantis bijv. lijkt redelijk universeel te zijn over volken over de aarde heen heb ik begrepen. Er zijn, zoals ik eerder zei, vondsten gedaan dat mensen hebben gewoond waar het nu echt puur zee of oceaan zelfs is. Dit is echter uit een tijd dat er nog lang geen schift was, of eigenlijk enige overdracht die nog bewaard is gebleven. Ik zou mij kunnen voorstellen dat aan het einde van een ijstijd, wanneer stukken land die toen droog stonden, en nu weer ocean zijn dat zei uiteindelijk de bron vormen voor deze verhalen van de zondvloed, atlantis, etc.
Er zijn echter ook theorieen dat de zonvloed en atlantis beide referen aan het ten ondergaan van een eiland in de middenlandse zee. Dus dan zou het recenter zijn.
Niets is ooit meer met zekerheid te zeggen, de oorsprong van een verhaal is eigenlijk nooit meer terug te halen als deze zover verloren is gegaan. Maar het maakt wel voor een aantal interstante hypotheses :p Leuker in ieder geval dan de “man met de witte baard hypothese” :D
Amerika werd vanuit ons standpunt pas in 1492 of daaromtrent ontdekt. Wat dus een allesverslindende zondvloed leek zal dus eerder een plaatselijk fenomeen zijn geweest. En rampen doen het altijd goed, vooral bij het onderbouwen van rampspoed als gevolg van het niet leven volgens de ware leer of het niet hebben van het ware geloof.
Dat dat geloof elders onbekend is, doet er dan even niet toe. Als Mohammed in Lapland had geleefd, zouden we na verloop van tijd nooit meer wat over hem hebben gehoord. Zoal niet de eerste dan toch een van de volgende Ramadannen zou hij niet hebben overleefd in een streek waar vrijwel geen maan te bekennen is en waar de zon maanden achtereen niet ondergaat.
@13, helaas verhalen over een zondvloed blijken ook bij de Indianen aanwezig te zijn.
@14
Maar dat wisten ze niet in het midden-oosten. Trouwens wie zegt dst het om hetzelfde evenement ging? Er is van alles ingeslagen op aarde dat een ‘zondvloed’, al dan niet wereldwijd, kan hebben veroorzaakt. Maar de wereld was toen zo klein in de beleving van de mens… ze dachten zelfs een tijd dat de aarde plat was. Inmiddels bestaat het heelal al 13.000.000.000 jaar en nog denken ze het precieze niet te weten. En wij hier maar ruzieën over wat er waar is van wat er in een bijbel of koran staat. Die boeken gaan hoogstens een paar duizend jaar terug en bestrijken een piepklein deeltje van een planeet ergens in een onvoorstelbaar heelal.
Adriaan, wie denk je precies te moeten overtuigen hier?