Goh, ik wist niet dat het Joodse en Westerse mensen waren die daar hun dochters de prostitutie verkochten of achter lieten. En dat de mensen die het als klant instant hielden dat ook waren. Volgens mij zijn het namelijk allemaal Moslims.
Ik zou wat verder dan mijn eigen opvattingen kijken Coaran en zien dat dit simpelweg aangeeft dat er geen superieure cultuur is. Dat als je alle praatjes en gelul negeert en kijkt naar de praktijk er soms erg weinig verschil zit.
@3, Ik denk dat het probleem bij het beantwoorden van die vraag ligt in het feit dat je geen eenduidig antwoord kan geven. Globaal gezien denk ik dat je inderdaad niet kan zeggen dat er een inferieure cultuur is omdat waarden oordelen “persoonlijk” zijn. Echter op persoonlijk vlak heb je wel een waarde oordeel en zou je zeker kunnen aannemen dat je daarmee de ene cultuur beter of slechter vind dan de andere.
In het geval hier zie je echter een mooi staaltje van door de retoriek heen prikken en dat 2 culturen niet brengen wat ze beloven; juist het omgekeerde zelfs. Of dat overigens cultuur geboden is weet ik niet zeker. Misschien wel simpelweg globaal menselijk falen.
Voordat ik op #4 inga, wil ik nog kwijt dat ik eigenlijk niet zo goed begrijp waarom je voor deze titel hebt gekozen. Zoals je zelf al zegt, menselijk falen komt wereldwijd voor, het eerste land waar geen prostitutie bestaat moet nog gesticht worden. En daarom begrijp ik juist ook niet waarom je “westers” tegenover “moslim” zet.
Welnu, over een superieure cultuur en een inferieure cultuur: ik denk dat die kwestie eigenlijk vrij makkelijk is. Op microschaal kun je al onderscheid maken tussen superieur en inferieur, een bedrijf met veel corruptie heeft een bedrijfsvoering die inferieur is aan een bedrijf zonder corruptie. Een bedrijf dat negers minder betaalt voor dezelfde functie is inferieur aan een bedrijf dat dat onderscheid niet maakt.
Als er geen superieur of inferieur bestaat, kunnen we met zijn allen wel direct stoppen met het voorstellen van verbeteringen. Veel problemen kun je dan uitleggen als een uiting van cultuur, en als elke cultuur gelijk is, hoef je daar dus geen oordeel meer over te hebben.
Als in een bepaalde wijk in een grote stad homo’s in elkaar worden getrapt door mensen die zich bij dat gedrag laten voorstaan op hun cultuur, dan denk ik dat je van goede huize moet komen om te zeggen dat die cultuur acceptabel is.
Een land dat decennialang miljoenen eigen inwoners deporteert, executeert en in angst laat leven, is die cultuur niet inferieur aan de cultuur van land dat dat allemaal niet doet?
Sterker nog, waarom zouden we dan de doodstraf in allerlei landen aan de kaak stellen. Of nog sterker, de universele mensenrechten nastreven. En waarom is ontwikkelingshulp dan nog nodig?
#6
Robert
Al meer dan 20 jaar terug vertelde een Turk me dat er in Turkije naar verhouding de meeste prostituees waren. Ik kon het niet geloven. De verklaring was simpel. Door de cultuur (eer van de familie) werd de vrouw (meisje) verstoten, door de cultuur (alleen staande vrouw, verstoten), kon zij geen werk vinden. Om te overleven had zij geen enkele andere keuze dan om prostituee te worden.
@5, De titel had ik gekozen omdat zowel “de westerse cultuur” als “de moslim cultuur” beiden de mond vol hebben over de rol en positie van de vrouw. Ze vallen elkaar er ook sterk over aan, allebei grappig genoeg vaak met hetzelfde argument; dat de ander geen respect heeft voor de vrouw. Als je dan ziet dat in Iraq deze twee krachten letterlijk bij elkaar worden gebracht (Westers opgelegd “democratie experiment” in een cultuur waar het moslim geloof dominant is) en de uitkomst is dat de clash van beiden eigenlijk veroorzaakt dat meisjes van 14 al de prostitutie in gedreven worden? Ik zou dan ook niet willen zeggen dat het een van beide culturen is. Meer dat beide culturen de mond vol van iets hebben, maar als puntje bij paaltje komt…
Ik geef je trouwens volledig gelijk verder. Maar dit zijn wat ik dan maar even bij gebrek aan een betere term wil noemen individuele waarden en normen. Die ik toevallig met je deel. Elke maatschappij ziet vaak haar eigen waarden en normen als superieur. En ook over tijd veranderen die nog wel eens.
Je ziet vaak dat zaken worden aangepast aan het huidige wenselijke beeld. Daarom vind ik het gevaarlijk om over universele normen en waarden te spreken die superieur zijn aan anderen op dat vlak. Op het persoonlijke vlak ben ik het helemaal met je eens. Sterker nog ik denk dat de Europa op dit moment een van de weinige gebieden op aarde is waar de waarden en normen zo goed zijn uitgewerkt en van hoof niveau. Maar het zijn natuurlijk ook weer demijne. Amerika vind ik al een stapje terug als ik zie wat ze doen qua geloof en rechten voor bepaalde groepen. Een Amerikaan zal daar waarschijnlijk heel anders over denken. Die vind ons met Abortus, Euthanasie en het homohuwelijk waarschijnlijk lagere normen en waardes hebben. Terwijl wij ze juist daardoor hoger vinden.
Uiteindelijk denk ik trouwens ook niet dat het zo zwart wit is dat je 1 betere cultuur dan de andere hebt. De ene cultuur kan op een bepaald punt vooruitstrevender zijn dan de ander. Al moet je daarbij weer in de gaten houden dat wat ik als vooruitstrevend zie misschien de ander juist als minderwaardig ziet.
Het is op universeel niveau gewoon moeilijk te zeggen omdat er simpelweg teveel meningen zijn. En vaak gevormd door je omgeving. Zo zijn de morele waardes wel eens ingeschaald door een man. Het hoogste niveau was typisch mannelijk, terwijl het niveau daaronder vaak het niveau is waar aan vrouwen zich meten. Is het dan hoger of lager? Omdat een man het had opgesteld stond zijn focus punt hoger dan die van die van vrouwen.
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen deze twee vormen van normen en waarden oordelen. Op een echt globaal niveau is het niet mogelijk, maar op een “persoonlijk” niveau wel. Wij kunnen onze cultuur beter vinden en proberen anderen daarvan te overtuigen. Net zoals zij hetzelfde kunnen doen. Uiteindelijk hopelijk met het beste resultaat.
Universele mensenrechten nastreven is dus niet zozeer “universeel” als dat het meer is proberen de beste waardes en normen waar de meerderheid het over eens is te bepalen. Of om de waardes en normen die jij als maatschappij superieur ziet over te brengen op anderen.
Het is een beetje moeilijk onder worden te brengen echter wat ik precies bedoel misschien.
Ik heb het stuk nog eens gelezen, maar ik zie nog steeds niet in waarom dit nou een kwestie zou moeten zijn van “westers” of “islamitisch”. Dat mensen moeten vluchten uit Irak is een ongewenst bijeffect van de oorlog en het geweld daar, maar dat die meisjes die gevlucht zijn vervolgens in Syrië prostituee worden heeft volgens mij helemaal niets met een clash tussen westers en islamitisch te maken.
Er is in Syrië kennelijk gelegenheid voor veertienjarige meisjes om prostituee te worden voor mannen uit Syrië, Irak en Saoedi-Arabië, dat is slechts heel indirect het gevolg van westers ingrijpen in Irak.
Nu terug naar het cultuur-issue. Ik begrijp het probleem van subjectiviteit en cultuurgerelateerde plaatsgebondenheid, ik begrijp dat je een cultuur niet kwantitatief kunt indelen naar barbaars tot ontwikkeld, maar laat ik drie heel concrete voorbeelden noemen:
1. Nazi-cultuur
2. Stalin-cultuur
3. Kolonisatie door Nederland in Indonesië, culminerend in “politionele acties”
Denk je dat je een uitspraak durft te doen over deze culturen, dat je dit durft te vergelijken met de situatie van nu?
#9
Robert
Voor mij heeft het woord cultuur een andere betekenis dan hierboven beschreven. Voor mij is het de som van langdurige omgangsgewoonten, dans- ,schilder-, dichtkunst. Architectuur enz. Niet de negatieve uitwassen. Over Nazi-, Stalin- enz. cultuur gaan praten bevreemdt me. Het lijkt me een inflatie van het woord cultuur. Moslimcultuur klopt ook al niet: de cultuur is veel ouder dan de Islam. En Westerse cultuur is dat MTF e.d.?
@Robert: ik denk dat Abhorsen en ik het wel eens zijn over het woord cultuur. De definitie van cultuur zoals jij die gebruikt, is cultuur “in enge zin”. Wij hanteren de term cultuur binnen de filosofisch of antropologische definitie.
@8, Eigenlijk was dat ook het idee achter de titel. Misschien uiteindelijk iets tever door gedacht echter; 2 culturen die de mond vol hebben over respect voor vrouwen, maar uiteindelijk maken ze beiden hun beloftes niet waar als het gaat om een oorlog. Het westen belooft de vrouw te bevrijden, het Moslim geloof de vrouw van sexuele uitbuiting te beschermen. Komt puntje bij paaltje dan zijn vrouwen alsnog gewoon de dupe en worden uitgebuit als “sex-slaaf”. Waarbij ze ook nog eens uitgebuit worden op een plek waar nu geen oorlog heerst. Het westen kwam “bevrijden”, de Moslims zouden “beschermen”, uiteindelijk gebeurd geen van beiden.
Over cultuur. Overigens denk ik wel dat Robert een puntje heeft. Niet zo nauw als hij het net noemt. Maar er is natuurlijk wel een onderscheid tussen cultuur en bijvoorbeeld politieke ideologie. Waar jij op doelt, in de bredere zin echter van de normen & waarden die in een “cultuur” ergens heersen kan je natuurlijk gradaties aanleggen. Maar wederom zijn die natuurlijk op je eigen normen en waarden gebaseerd.
Ik vind de nazi-ideologie bijv. totaal verwerpelijk. Ditto voor de andere 2 die je noemde. Toch waren er blijkbaar weer mensen die dit goed vonden. Neo-Nazi’s lijken er nog steeds een hang naar te hebben zelf. Overigens vind ik dat wel een van de meer fascinerende verschijnselen. Eigenlijk is denk ik ieder wel denkend mens er wel over eens dat zaken met een fascistische inslag slecht zijn, en de mensheid niets dan slecht hebben gebracht. Toch blijft het maar steeds de kop op steken en heeft het blijkbaar iets heel aantrekkelijks.
In de praktijk heb je niet zoveel aan de observatie, maar het feit dat wij bijv. het vermoorden van mensen als negatief ervaren en barbaars is uiteindelijk nog altijd maar “een van vele meningen”. En volgens mij zelfs nog wel een redelijk recente. Veel culturen die wij als zeer ontwikkeld beschouwen uit onze geschiedenis waren voor onze huidige maatstaven onmenselijk bezig.
Neem het verhaal van een Romeinse colusseum “directeur” die uiteindelijk omdat hij te weinig mensen had om voor de leeuwen te gooien had dan maar een gedeelte van het publiek oppakte en voor de leeuwen op gruwelijke wijze vermoord liet worden. Het hele colusseum idee is opzich al abject, maar zo nog veel zieker. Toch wat anders dan op de eerste rij zitten bij Joep van het Hek en afgezeken worden?
Het kan niet alleen oplopen, maar ook aflopen. Als je naar het Midden Oosten kijkt was dat ooit een bakkermat van verlichting tegenover Europa. Er was zelfs een primitieve vorm van godsdienst vrijheid. Veel grote verlichte denkers. Inmiddels is dat redelijk weer vervallen. “de cultuur” bestaat daarom denk ik ook niet.
Het is uiteindelijk moeilijk te spreken over cultuur in absolute zin als het gaat om waarden en normen. Niet alleen kan zij zo veranderen dat ik denk dat je kan zeggen dat zij niet meer hetzelfde is, ze is aan teveel aan onderhevig aan allerlei factoren. Waarbij niet de minste nog steeds blijft de eigen interpretatie.
Wat je wel kan doen is je eigen “cultuur” afzetten tegen andere culturen en vanuit jouw kader van normen en waarden kijken wat voor jouw het beste is. Waarschijnlijk zal daar altijd de eigen cultuur redelijk hoog eindigen. Maar dat is in die context niet erg.
Zo vind ik uiteindelijk het Westen verlichter op het punt van vrouwen en vrijheden. Maar ik vind ons doorgeslagen op het punt van individuele verantwoordelijkheid en economie. Butan waar men geluk stelt boven competitie vind ik zelf eigenlijk in dat opzicht soms meer verlicht dan wij in het westen. Al hoewel zonder competitie er natuurlijk ook weer niets gebeurd (zie communisme).
@Abhorsen: ik begrijp niet zo goed wat je nu eigenlijk wil zeggen. Heel concreet: is een cultuur waarin bepaalde bevolkingsgroepen stelselmatig worden afgevoerd en vermoord nou een slechte cultuur of niet? Denk je werkelijk dat dat zoveel te maken heeft met standplaatsgebondenheid?
@12, In mijn ogen en vanuit mijn achtergrond en overtuigingen vind ik dat inderdaad verwerpelijke onderdelen van een cultuur (ik weet trouwens niet of je dit vaak aan cultuur kan verbinden trouwens en niet gewoon machtsmisbruik).
@Robert en Abhorsen: het lijkt erop dat jullie een cultuur geen cultuur willen noemen als jullie vinden dat die cultuur “een uitwas” of “machtsmisbruik” zou zijn.
De nazi-ideologie is in de maatschappij doorgedrongen en heeft geleid tot machtsmisbruik en gruwelijke geschiedsfeiten. Maar dat machtsmisbruik was er niet van de een op de andere dag. Het nazi-regime, tesamen met de kunstuitingen, opvoeding, politieke opvattingen en opvattingen in sociale cohesie; je ontkomt er niet aan om dat cultuur te noemen.
Maar goed, de nazicultuur was dus verwerpelijk? Is die nazicultuur niet in absolute zin verwerpelijk?
#15
Robert
14@
Het heeft zich pas kunnen ontwikkelen na 1918 o.a. vanwege de sociale omstandigheden na het Verdrag van Versailles in Duitsland. Die 25 jaar kunnen we moeilijk een cultuur noemen, misschien een subcultuur, wel een ideologie. Het was een uitwas van een cultuur vnl. Germaans, die ook zeer mooie aspecten kent. Ik denk dat hetzelfde gedachtengoed in elke cultuur latent aanwezig, soms ook aan de oppervlakte zie het kastenstelsel enz. Als de omstandigheden voor groepen, volken en culturen zeer moeilijk zijn kan het door o.a. demogogen geactiveerd worden. Vanzelfsprekend is het verwerpelijk: het is de duistere kant van de mens.
Overigens Stalincultuur, zoals jij het bracht, heb ik nergens gevonden op internet.
@14, Neen dat heb ik niet beweerd. Ik vind wel dat er onderscheid echter is. Je kan de term cultuur gebruiken ala “cultuur op het kantoor” of om de gebruiken, etc. over lange tijd van een volk te beschrijven. Beiden vallen binnen “geheel van voortbrengselen van een gemeenschap”, maar ze door elkaar gebruiken kan spraakverwarring veroorzaken. De gemeenschap bij de Nazi’s is een kleiner, korter en beknopter geheel dan bijv “de westerse cultuur”. Je hebt de Nazi Ideologie en daar binnen heerst natuurlijk een bepaalde cultuur.
Voor mij is de Nazicultuur in absolute zin verwerpelijk. Voor velen anderen helaas niet. Waarden oordelen zijn nooit universeel. Al zou ik wel graag willen dat de mijne dat waren. Er zijn blijkbaar mensen die de wreedheden waar de nazi’s voor stonden serieus als hoogwaardig en superieur zien. Ik echter absoluut niet.
@16: hoezo door elkaar gebruiken? Me dunkt dat de “nazicultuur” een beter afgekaderd object van wetenschappelijk onderzoek zou zijn dan de “westerse” cultuur. Ik bedoel, definieer het maar eens. De westerse cultuur is qua betekenis niet anders dan de nazicultuur, alleen het heeft een andere afbakening.
En als zelfs de gruwelen van de nazicultuur te relativeren zijn (och, er waren genoeg mensen die het wel prima vinden), dan kunnen we echt spreken over een pervers soort cultuurrelativisme.
Maar goed, over die titel dus: begrijp ik het goed dat je het probleem beschouwde binnen het raamwerk van westerse cultuur en islam, terwijl je zelf het idee had dat dat er niets mee te maken had?
Dan maak je dus eigenlijk een titel van een een probleemstelling die niet op het stukje zou slaan?
Ik vraag het gewoon, omdat ik dan denk dat er echt een bedoeling achter de titel moet zitten. Als dat niet zo is, denk ik dat ik op de vraag in de titel zou moeten antwoorden met: “naar alle waarschijnlijkheid allebei niet”
@17, Door elkaar omdat het verwarrend kan werken en tot spraakverwarring kan leiden. Als je het over Nazi-cultuur hebt is ook het eerste wat mij te binnen schiet “he, maar wacht even. Dat is een ideologie!”, pas daarna “maar daar binnen heeft men natuurlijk ook een cultuur”. Laten we zeggen het Nazisme is een ideologie, maar daarbinnen heerst een cultuur; een “nazi-cultuur” waarschijnlijk. Het is meer gewoon een stukje spraakverwarring wat snel voorkomt.
Ik kan inderdaad spreken over een pervers soort cultuurrelativisme misschien vanuit mijn standpunt. Maar je kan het alsnog niet universeel maken. Daarmee bericht je namelijk dat je de absolute waarheid hebt ontdekt. In mijn persoonlijke waarheidsbeleving echter ja, ga ik volledig met je mee.
@18, Ik vrees toch dat of ik het dan niet goed heb uitgelegt of jij het niet goed hebt gelezen (mijn uitleg). Ik kan helaas niet veel meer doen dan eerder genoemde uitleg herhalen. Zei het misschien met andere worden en duidelijker. Helaas nu even geen tijd voor. Waar het op neer komt is; 2 culturen clashen met elkaar; 2 culturen beweren de vrouw hoog in het vandel te hebben. 2 culturen vergeten alles wat ze daarover zeiden in de echte wereld. Noch het westen heeft deze vrouwen vrijheid gebracht, noch het Moslim geloof ze beschermt van seksueel misbruik. En ja het antwoord heb je wel goed.
@19: ik begrijp je uitleg wel, maar ik begrijp niet waarom je voor de titel gekozen hebt, omdat je de lezer een fictieve keuze voorlegt, die verder weinig met het artikel te maken heeft.
Het stuk gaat over een toename van Iraakse meisjes die in de prostitutie terechtkomen in Syrië, wat te maken lijkt te hebben met een vluchtelingenstroom door geweld in het thuisland. De clientele komt uit Syrie, Saoedi-Arabië en Irak. Verder geen woord over “islam” en “westers”.
De lezer wordt daardoor voor een keuze gesteld die hij in de hele tekst niet beantwoord zal zien. Het komt neer op een titel “slaap ik op de grond of op mijn stoel?”, terwijl het artikel gaat over een ergonomisch gevormd aanrecht.
Maar, los fantaserend, denk ik wel dat ik begrijp waarom je die titel gekozen hebt en dat heeft alles te maken (als ik zo vrij mag zijn) met polarisatie. Ik heb ook wel gezien dat je een hekel hebt aan de polarisatie, dus ik kan me voorstellen dat je nu gedacht hebt: ‘laat ik die rechtse islambashers eens vóór zijn, ik zal aantonen dat dit gedrag niets met “islam” of “westers” te maken heeft, dat elke “cultuur” zijn eigenaardigheden heeft.
Maar juist door het linken van “westers” en “islam” aan een probleem dat daar niets mee te maken heeft, word je zelf onderdeel van de polarisatie.
Overigens, je zegt dat de westerse cultuur die meisjes niet heeft kunnen beschermen. Maar is een vierjarige aanwezigheid van Amerikaanse soldaten die overal ruzie zoeken in een door oorlog en stammenstrijd vercheurd land überhaupt wel de definitie van “westerse cultuur”. Ik denk het niet en wat mij betreft is de link “westerse cultuur kon meisjes niet beschermen” gar nicht im Frage.
@20, We kunnen wel hetzelfde riedeltje blijven afspelen als je wilt. Maar het zal enkel een herhaling van argumenten zijn. Ik ben het overigens niet met je laatste alinea eens. Mensen als Wolfowitz kwamen expliciet onze normen en waarden daar brengen naar hun idee. Irak zou een experiment worden om democratie en westerse waarden naar het midden oosten te brengen. En het heeft gefaald. Men kwam dus in een bepaald opzicht wel degelijk vrouwen “bevrijden”. Irak was een experiment om te kijken of het midden oosten te veranderen waren naar ons gedachten goed in de ogen van een aantal mensen die aan de wieg van de oorlog stonden.
Bij deze een van de onbedoelde bij effecten van dit experiment.
Overigens zie ik niet in wat dit nu weer met polarisatie te maken heeft. Volgens mij zit je veelsteveel te zoeken achter een redelijk simpele titel. Graven naar iets wat er niet is.
@Abhorsen: komop zeg, je kunt het sturen van soldaten en oorlog voeren toch niet zien als het brengen van de westerse cultuur?
Je zei al eerder dat de westerse cultuur gefaald had in het brengen van veiligheid voor die vrouwen. Maar in je laatste reactie zeg je dat men er sowieso niet in geslaagd is die westerse waarden daarheen te brengen…
A: “die nieuwe fiets is zo slecht dat ik er niet eens op kan fietsen”
B: “ik dacht dat je die fiets pas volgende week zou krijgen?”
A: ” Ja, dus?”
Of nog beter
A: “Nu ben ik alweer natgeregend. Dat regenpak doet niet wat ie hoort te doen”
B: “Je hebt geen regenpak aan. Dat ligt thuis”
A: “Ja, dus?”
Ja Roy, je hebt helemaal gelijk. Ik buig tegenover je geweldige en gezaghebbende intellect en je overweldigend al wetende inzicht in de zaak. Ik sta volledig gecorrigeerd, ben volledig niet ter zaken kennis…. Kan je nou een keer ophouden?
Reacties (24)
Allemaal gevolg van het joods-westerse complot om de superieure moslimcultuur te ondermijnen.
Goh, ik wist niet dat het Joodse en Westerse mensen waren die daar hun dochters de prostitutie verkochten of achter lieten. En dat de mensen die het als klant instant hielden dat ook waren. Volgens mij zijn het namelijk allemaal Moslims.
Ik zou wat verder dan mijn eigen opvattingen kijken Coaran en zien dat dit simpelweg aangeeft dat er geen superieure cultuur is. Dat als je alle praatjes en gelul negeert en kijkt naar de praktijk er soms erg weinig verschil zit.
@Abhorsen: een heel fundamentele vraag dan: bestaat er ook geen inferieure cultuur?
@3, Ik denk dat het probleem bij het beantwoorden van die vraag ligt in het feit dat je geen eenduidig antwoord kan geven. Globaal gezien denk ik dat je inderdaad niet kan zeggen dat er een inferieure cultuur is omdat waarden oordelen “persoonlijk” zijn. Echter op persoonlijk vlak heb je wel een waarde oordeel en zou je zeker kunnen aannemen dat je daarmee de ene cultuur beter of slechter vind dan de andere.
In het geval hier zie je echter een mooi staaltje van door de retoriek heen prikken en dat 2 culturen niet brengen wat ze beloven; juist het omgekeerde zelfs. Of dat overigens cultuur geboden is weet ik niet zeker. Misschien wel simpelweg globaal menselijk falen.
Voordat ik op #4 inga, wil ik nog kwijt dat ik eigenlijk niet zo goed begrijp waarom je voor deze titel hebt gekozen. Zoals je zelf al zegt, menselijk falen komt wereldwijd voor, het eerste land waar geen prostitutie bestaat moet nog gesticht worden. En daarom begrijp ik juist ook niet waarom je “westers” tegenover “moslim” zet.
Welnu, over een superieure cultuur en een inferieure cultuur: ik denk dat die kwestie eigenlijk vrij makkelijk is. Op microschaal kun je al onderscheid maken tussen superieur en inferieur, een bedrijf met veel corruptie heeft een bedrijfsvoering die inferieur is aan een bedrijf zonder corruptie. Een bedrijf dat negers minder betaalt voor dezelfde functie is inferieur aan een bedrijf dat dat onderscheid niet maakt.
Als er geen superieur of inferieur bestaat, kunnen we met zijn allen wel direct stoppen met het voorstellen van verbeteringen. Veel problemen kun je dan uitleggen als een uiting van cultuur, en als elke cultuur gelijk is, hoef je daar dus geen oordeel meer over te hebben.
Als in een bepaalde wijk in een grote stad homo’s in elkaar worden getrapt door mensen die zich bij dat gedrag laten voorstaan op hun cultuur, dan denk ik dat je van goede huize moet komen om te zeggen dat die cultuur acceptabel is.
Een land dat decennialang miljoenen eigen inwoners deporteert, executeert en in angst laat leven, is die cultuur niet inferieur aan de cultuur van land dat dat allemaal niet doet?
Sterker nog, waarom zouden we dan de doodstraf in allerlei landen aan de kaak stellen. Of nog sterker, de universele mensenrechten nastreven. En waarom is ontwikkelingshulp dan nog nodig?
Al meer dan 20 jaar terug vertelde een Turk me dat er in Turkije naar verhouding de meeste prostituees waren. Ik kon het niet geloven. De verklaring was simpel. Door de cultuur (eer van de familie) werd de vrouw (meisje) verstoten, door de cultuur (alleen staande vrouw, verstoten), kon zij geen werk vinden. Om te overleven had zij geen enkele andere keuze dan om prostituee te worden.
@5, De titel had ik gekozen omdat zowel “de westerse cultuur” als “de moslim cultuur” beiden de mond vol hebben over de rol en positie van de vrouw. Ze vallen elkaar er ook sterk over aan, allebei grappig genoeg vaak met hetzelfde argument; dat de ander geen respect heeft voor de vrouw. Als je dan ziet dat in Iraq deze twee krachten letterlijk bij elkaar worden gebracht (Westers opgelegd “democratie experiment” in een cultuur waar het moslim geloof dominant is) en de uitkomst is dat de clash van beiden eigenlijk veroorzaakt dat meisjes van 14 al de prostitutie in gedreven worden? Ik zou dan ook niet willen zeggen dat het een van beide culturen is. Meer dat beide culturen de mond vol van iets hebben, maar als puntje bij paaltje komt…
Ik geef je trouwens volledig gelijk verder. Maar dit zijn wat ik dan maar even bij gebrek aan een betere term wil noemen individuele waarden en normen. Die ik toevallig met je deel. Elke maatschappij ziet vaak haar eigen waarden en normen als superieur. En ook over tijd veranderen die nog wel eens.
Je ziet vaak dat zaken worden aangepast aan het huidige wenselijke beeld. Daarom vind ik het gevaarlijk om over universele normen en waarden te spreken die superieur zijn aan anderen op dat vlak. Op het persoonlijke vlak ben ik het helemaal met je eens. Sterker nog ik denk dat de Europa op dit moment een van de weinige gebieden op aarde is waar de waarden en normen zo goed zijn uitgewerkt en van hoof niveau. Maar het zijn natuurlijk ook weer demijne. Amerika vind ik al een stapje terug als ik zie wat ze doen qua geloof en rechten voor bepaalde groepen. Een Amerikaan zal daar waarschijnlijk heel anders over denken. Die vind ons met Abortus, Euthanasie en het homohuwelijk waarschijnlijk lagere normen en waardes hebben. Terwijl wij ze juist daardoor hoger vinden.
Uiteindelijk denk ik trouwens ook niet dat het zo zwart wit is dat je 1 betere cultuur dan de andere hebt. De ene cultuur kan op een bepaald punt vooruitstrevender zijn dan de ander. Al moet je daarbij weer in de gaten houden dat wat ik als vooruitstrevend zie misschien de ander juist als minderwaardig ziet.
Het is op universeel niveau gewoon moeilijk te zeggen omdat er simpelweg teveel meningen zijn. En vaak gevormd door je omgeving. Zo zijn de morele waardes wel eens ingeschaald door een man. Het hoogste niveau was typisch mannelijk, terwijl het niveau daaronder vaak het niveau is waar aan vrouwen zich meten. Is het dan hoger of lager? Omdat een man het had opgesteld stond zijn focus punt hoger dan die van die van vrouwen.
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen deze twee vormen van normen en waarden oordelen. Op een echt globaal niveau is het niet mogelijk, maar op een “persoonlijk” niveau wel. Wij kunnen onze cultuur beter vinden en proberen anderen daarvan te overtuigen. Net zoals zij hetzelfde kunnen doen. Uiteindelijk hopelijk met het beste resultaat.
Universele mensenrechten nastreven is dus niet zozeer “universeel” als dat het meer is proberen de beste waardes en normen waar de meerderheid het over eens is te bepalen. Of om de waardes en normen die jij als maatschappij superieur ziet over te brengen op anderen.
Het is een beetje moeilijk onder worden te brengen echter wat ik precies bedoel misschien.
Ik heb het stuk nog eens gelezen, maar ik zie nog steeds niet in waarom dit nou een kwestie zou moeten zijn van “westers” of “islamitisch”. Dat mensen moeten vluchten uit Irak is een ongewenst bijeffect van de oorlog en het geweld daar, maar dat die meisjes die gevlucht zijn vervolgens in Syrië prostituee worden heeft volgens mij helemaal niets met een clash tussen westers en islamitisch te maken.
Er is in Syrië kennelijk gelegenheid voor veertienjarige meisjes om prostituee te worden voor mannen uit Syrië, Irak en Saoedi-Arabië, dat is slechts heel indirect het gevolg van westers ingrijpen in Irak.
Nu terug naar het cultuur-issue. Ik begrijp het probleem van subjectiviteit en cultuurgerelateerde plaatsgebondenheid, ik begrijp dat je een cultuur niet kwantitatief kunt indelen naar barbaars tot ontwikkeld, maar laat ik drie heel concrete voorbeelden noemen:
1. Nazi-cultuur
2. Stalin-cultuur
3. Kolonisatie door Nederland in Indonesië, culminerend in “politionele acties”
Denk je dat je een uitspraak durft te doen over deze culturen, dat je dit durft te vergelijken met de situatie van nu?
Voor mij heeft het woord cultuur een andere betekenis dan hierboven beschreven. Voor mij is het de som van langdurige omgangsgewoonten, dans- ,schilder-, dichtkunst. Architectuur enz. Niet de negatieve uitwassen. Over Nazi-, Stalin- enz. cultuur gaan praten bevreemdt me. Het lijkt me een inflatie van het woord cultuur. Moslimcultuur klopt ook al niet: de cultuur is veel ouder dan de Islam. En Westerse cultuur is dat MTF e.d.?
@Robert: ik denk dat Abhorsen en ik het wel eens zijn over het woord cultuur. De definitie van cultuur zoals jij die gebruikt, is cultuur “in enge zin”. Wij hanteren de term cultuur binnen de filosofisch of antropologische definitie.
@8, Eigenlijk was dat ook het idee achter de titel. Misschien uiteindelijk iets tever door gedacht echter; 2 culturen die de mond vol hebben over respect voor vrouwen, maar uiteindelijk maken ze beiden hun beloftes niet waar als het gaat om een oorlog. Het westen belooft de vrouw te bevrijden, het Moslim geloof de vrouw van sexuele uitbuiting te beschermen. Komt puntje bij paaltje dan zijn vrouwen alsnog gewoon de dupe en worden uitgebuit als “sex-slaaf”. Waarbij ze ook nog eens uitgebuit worden op een plek waar nu geen oorlog heerst. Het westen kwam “bevrijden”, de Moslims zouden “beschermen”, uiteindelijk gebeurd geen van beiden.
Over cultuur. Overigens denk ik wel dat Robert een puntje heeft. Niet zo nauw als hij het net noemt. Maar er is natuurlijk wel een onderscheid tussen cultuur en bijvoorbeeld politieke ideologie. Waar jij op doelt, in de bredere zin echter van de normen & waarden die in een “cultuur” ergens heersen kan je natuurlijk gradaties aanleggen. Maar wederom zijn die natuurlijk op je eigen normen en waarden gebaseerd.
Ik vind de nazi-ideologie bijv. totaal verwerpelijk. Ditto voor de andere 2 die je noemde. Toch waren er blijkbaar weer mensen die dit goed vonden. Neo-Nazi’s lijken er nog steeds een hang naar te hebben zelf. Overigens vind ik dat wel een van de meer fascinerende verschijnselen. Eigenlijk is denk ik ieder wel denkend mens er wel over eens dat zaken met een fascistische inslag slecht zijn, en de mensheid niets dan slecht hebben gebracht. Toch blijft het maar steeds de kop op steken en heeft het blijkbaar iets heel aantrekkelijks.
In de praktijk heb je niet zoveel aan de observatie, maar het feit dat wij bijv. het vermoorden van mensen als negatief ervaren en barbaars is uiteindelijk nog altijd maar “een van vele meningen”. En volgens mij zelfs nog wel een redelijk recente. Veel culturen die wij als zeer ontwikkeld beschouwen uit onze geschiedenis waren voor onze huidige maatstaven onmenselijk bezig.
Neem het verhaal van een Romeinse colusseum “directeur” die uiteindelijk omdat hij te weinig mensen had om voor de leeuwen te gooien had dan maar een gedeelte van het publiek oppakte en voor de leeuwen op gruwelijke wijze vermoord liet worden. Het hele colusseum idee is opzich al abject, maar zo nog veel zieker. Toch wat anders dan op de eerste rij zitten bij Joep van het Hek en afgezeken worden?
Het kan niet alleen oplopen, maar ook aflopen. Als je naar het Midden Oosten kijkt was dat ooit een bakkermat van verlichting tegenover Europa. Er was zelfs een primitieve vorm van godsdienst vrijheid. Veel grote verlichte denkers. Inmiddels is dat redelijk weer vervallen. “de cultuur” bestaat daarom denk ik ook niet.
Het is uiteindelijk moeilijk te spreken over cultuur in absolute zin als het gaat om waarden en normen. Niet alleen kan zij zo veranderen dat ik denk dat je kan zeggen dat zij niet meer hetzelfde is, ze is aan teveel aan onderhevig aan allerlei factoren. Waarbij niet de minste nog steeds blijft de eigen interpretatie.
Wat je wel kan doen is je eigen “cultuur” afzetten tegen andere culturen en vanuit jouw kader van normen en waarden kijken wat voor jouw het beste is. Waarschijnlijk zal daar altijd de eigen cultuur redelijk hoog eindigen. Maar dat is in die context niet erg.
Zo vind ik uiteindelijk het Westen verlichter op het punt van vrouwen en vrijheden. Maar ik vind ons doorgeslagen op het punt van individuele verantwoordelijkheid en economie. Butan waar men geluk stelt boven competitie vind ik zelf eigenlijk in dat opzicht soms meer verlicht dan wij in het westen. Al hoewel zonder competitie er natuurlijk ook weer niets gebeurd (zie communisme).
@Abhorsen: ik begrijp niet zo goed wat je nu eigenlijk wil zeggen. Heel concreet: is een cultuur waarin bepaalde bevolkingsgroepen stelselmatig worden afgevoerd en vermoord nou een slechte cultuur of niet? Denk je werkelijk dat dat zoveel te maken heeft met standplaatsgebondenheid?
@12, In mijn ogen en vanuit mijn achtergrond en overtuigingen vind ik dat inderdaad verwerpelijke onderdelen van een cultuur (ik weet trouwens niet of je dit vaak aan cultuur kan verbinden trouwens en niet gewoon machtsmisbruik).
@Robert en Abhorsen: het lijkt erop dat jullie een cultuur geen cultuur willen noemen als jullie vinden dat die cultuur “een uitwas” of “machtsmisbruik” zou zijn.
De nazi-ideologie is in de maatschappij doorgedrongen en heeft geleid tot machtsmisbruik en gruwelijke geschiedsfeiten. Maar dat machtsmisbruik was er niet van de een op de andere dag. Het nazi-regime, tesamen met de kunstuitingen, opvoeding, politieke opvattingen en opvattingen in sociale cohesie; je ontkomt er niet aan om dat cultuur te noemen.
Maar goed, de nazicultuur was dus verwerpelijk? Is die nazicultuur niet in absolute zin verwerpelijk?
14@
Het heeft zich pas kunnen ontwikkelen na 1918 o.a. vanwege de sociale omstandigheden na het Verdrag van Versailles in Duitsland. Die 25 jaar kunnen we moeilijk een cultuur noemen, misschien een subcultuur, wel een ideologie. Het was een uitwas van een cultuur vnl. Germaans, die ook zeer mooie aspecten kent. Ik denk dat hetzelfde gedachtengoed in elke cultuur latent aanwezig, soms ook aan de oppervlakte zie het kastenstelsel enz. Als de omstandigheden voor groepen, volken en culturen zeer moeilijk zijn kan het door o.a. demogogen geactiveerd worden. Vanzelfsprekend is het verwerpelijk: het is de duistere kant van de mens.
Overigens Stalincultuur, zoals jij het bracht, heb ik nergens gevonden op internet.
@14, Neen dat heb ik niet beweerd. Ik vind wel dat er onderscheid echter is. Je kan de term cultuur gebruiken ala “cultuur op het kantoor” of om de gebruiken, etc. over lange tijd van een volk te beschrijven. Beiden vallen binnen “geheel van voortbrengselen van een gemeenschap”, maar ze door elkaar gebruiken kan spraakverwarring veroorzaken. De gemeenschap bij de Nazi’s is een kleiner, korter en beknopter geheel dan bijv “de westerse cultuur”. Je hebt de Nazi Ideologie en daar binnen heerst natuurlijk een bepaalde cultuur.
Voor mij is de Nazicultuur in absolute zin verwerpelijk. Voor velen anderen helaas niet. Waarden oordelen zijn nooit universeel. Al zou ik wel graag willen dat de mijne dat waren. Er zijn blijkbaar mensen die de wreedheden waar de nazi’s voor stonden serieus als hoogwaardig en superieur zien. Ik echter absoluut niet.
@16: hoezo door elkaar gebruiken? Me dunkt dat de “nazicultuur” een beter afgekaderd object van wetenschappelijk onderzoek zou zijn dan de “westerse” cultuur. Ik bedoel, definieer het maar eens. De westerse cultuur is qua betekenis niet anders dan de nazicultuur, alleen het heeft een andere afbakening.
En als zelfs de gruwelen van de nazicultuur te relativeren zijn (och, er waren genoeg mensen die het wel prima vinden), dan kunnen we echt spreken over een pervers soort cultuurrelativisme.
Maar goed, over die titel dus: begrijp ik het goed dat je het probleem beschouwde binnen het raamwerk van westerse cultuur en islam, terwijl je zelf het idee had dat dat er niets mee te maken had?
Dan maak je dus eigenlijk een titel van een een probleemstelling die niet op het stukje zou slaan?
Ik vraag het gewoon, omdat ik dan denk dat er echt een bedoeling achter de titel moet zitten. Als dat niet zo is, denk ik dat ik op de vraag in de titel zou moeten antwoorden met: “naar alle waarschijnlijkheid allebei niet”
@17, Door elkaar omdat het verwarrend kan werken en tot spraakverwarring kan leiden. Als je het over Nazi-cultuur hebt is ook het eerste wat mij te binnen schiet “he, maar wacht even. Dat is een ideologie!”, pas daarna “maar daar binnen heeft men natuurlijk ook een cultuur”. Laten we zeggen het Nazisme is een ideologie, maar daarbinnen heerst een cultuur; een “nazi-cultuur” waarschijnlijk. Het is meer gewoon een stukje spraakverwarring wat snel voorkomt.
Ik kan inderdaad spreken over een pervers soort cultuurrelativisme misschien vanuit mijn standpunt. Maar je kan het alsnog niet universeel maken. Daarmee bericht je namelijk dat je de absolute waarheid hebt ontdekt. In mijn persoonlijke waarheidsbeleving echter ja, ga ik volledig met je mee.
@18, Ik vrees toch dat of ik het dan niet goed heb uitgelegt of jij het niet goed hebt gelezen (mijn uitleg). Ik kan helaas niet veel meer doen dan eerder genoemde uitleg herhalen. Zei het misschien met andere worden en duidelijker. Helaas nu even geen tijd voor. Waar het op neer komt is; 2 culturen clashen met elkaar; 2 culturen beweren de vrouw hoog in het vandel te hebben. 2 culturen vergeten alles wat ze daarover zeiden in de echte wereld. Noch het westen heeft deze vrouwen vrijheid gebracht, noch het Moslim geloof ze beschermt van seksueel misbruik. En ja het antwoord heb je wel goed.
@19: ik begrijp je uitleg wel, maar ik begrijp niet waarom je voor de titel gekozen hebt, omdat je de lezer een fictieve keuze voorlegt, die verder weinig met het artikel te maken heeft.
Het stuk gaat over een toename van Iraakse meisjes die in de prostitutie terechtkomen in Syrië, wat te maken lijkt te hebben met een vluchtelingenstroom door geweld in het thuisland. De clientele komt uit Syrie, Saoedi-Arabië en Irak. Verder geen woord over “islam” en “westers”.
De lezer wordt daardoor voor een keuze gesteld die hij in de hele tekst niet beantwoord zal zien. Het komt neer op een titel “slaap ik op de grond of op mijn stoel?”, terwijl het artikel gaat over een ergonomisch gevormd aanrecht.
Maar, los fantaserend, denk ik wel dat ik begrijp waarom je die titel gekozen hebt en dat heeft alles te maken (als ik zo vrij mag zijn) met polarisatie. Ik heb ook wel gezien dat je een hekel hebt aan de polarisatie, dus ik kan me voorstellen dat je nu gedacht hebt: ‘laat ik die rechtse islambashers eens vóór zijn, ik zal aantonen dat dit gedrag niets met “islam” of “westers” te maken heeft, dat elke “cultuur” zijn eigenaardigheden heeft.
Maar juist door het linken van “westers” en “islam” aan een probleem dat daar niets mee te maken heeft, word je zelf onderdeel van de polarisatie.
Overigens, je zegt dat de westerse cultuur die meisjes niet heeft kunnen beschermen. Maar is een vierjarige aanwezigheid van Amerikaanse soldaten die overal ruzie zoeken in een door oorlog en stammenstrijd vercheurd land überhaupt wel de definitie van “westerse cultuur”. Ik denk het niet en wat mij betreft is de link “westerse cultuur kon meisjes niet beschermen” gar nicht im Frage.
@20, We kunnen wel hetzelfde riedeltje blijven afspelen als je wilt. Maar het zal enkel een herhaling van argumenten zijn. Ik ben het overigens niet met je laatste alinea eens. Mensen als Wolfowitz kwamen expliciet onze normen en waarden daar brengen naar hun idee. Irak zou een experiment worden om democratie en westerse waarden naar het midden oosten te brengen. En het heeft gefaald. Men kwam dus in een bepaald opzicht wel degelijk vrouwen “bevrijden”. Irak was een experiment om te kijken of het midden oosten te veranderen waren naar ons gedachten goed in de ogen van een aantal mensen die aan de wieg van de oorlog stonden.
Bij deze een van de onbedoelde bij effecten van dit experiment.
Overigens zie ik niet in wat dit nu weer met polarisatie te maken heeft. Volgens mij zit je veelsteveel te zoeken achter een redelijk simpele titel. Graven naar iets wat er niet is.
@Abhorsen: komop zeg, je kunt het sturen van soldaten en oorlog voeren toch niet zien als het brengen van de westerse cultuur?
Je zei al eerder dat de westerse cultuur gefaald had in het brengen van veiligheid voor die vrouwen. Maar in je laatste reactie zeg je dat men er sowieso niet in geslaagd is die westerse waarden daarheen te brengen…
A: “die nieuwe fiets is zo slecht dat ik er niet eens op kan fietsen”
B: “ik dacht dat je die fiets pas volgende week zou krijgen?”
A: ” Ja, dus?”
Of nog beter
A: “Nu ben ik alweer natgeregend. Dat regenpak doet niet wat ie hoort te doen”
B: “Je hebt geen regenpak aan. Dat ligt thuis”
A: “Ja, dus?”
Ja Roy, je hebt helemaal gelijk. Ik buig tegenover je geweldige en gezaghebbende intellect en je overweldigend al wetende inzicht in de zaak. Ik sta volledig gecorrigeerd, ben volledig niet ter zaken kennis…. Kan je nou een keer ophouden?